Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/alt03
Restaurants?
Offenbar bestehen momentan keinerlei feste RKs zu Restaurants. Könnte da Mal jemand, der sich in dem Bereich auskennt, etwas formulieren? So haben wir derzeit etwa bei Köchen die Regelung mit mind. 3 Gault-Millau-Hauben oder einem Guide Michelin-Stern. Kann man das einfach übernehmen? Gruß, --Michael Fleischhacker 16:19, 29. Jul. 2010 (CEST)
Ich wage es mal, da ich aus dem Bereich komme, bzw. mich dafür interessiere. Es gilt erstmal WP:WWNI - WP ist kein allgemeines Firmenverzeichnis. Nur Firmen mit enz. Bedeutung sollen Artikel bekommen. Ich bezweifel stark, das tatsächlich lediglich ein Eintrag in einem der Standardwerke für eine entsprechende Bekanntheit oder zeitüberdauernde Bedeutung ausreicht. Die Kritierien, wie man Restaurants beurteilen kann sind so vielfältig, daß eine Pauschalierung sehr streng sein muß, und da stellt sich die Frage, ob man für 100 Restaurants sowas braucht, oder nicht im Fall eines Löschantrages nur argumentiert. Hatte heute einen Streitfall, bei dem trotz Verfehlens der RK trotzdem auf den Erhalt eines Artikels über eine Brauerei bestanden wurde. Darum fürchte ich, RK für Restaurants werden von Fans eines bestimmten Lokals ignoriert, wenn es um das Verfassen eines Artikels geht, während viele andere kein Verständnis dafür haben. Wenn es aber RK geben sollte, müßte die in etwa so lauten:
- Gastronomische Betriebe sind relevant, wenn sie:
- a) mehrmals hohe Bewertungen in Restaurantführern bekamen Und hier kann man dann Vorgaben wie "insgesamt 10 GM-Hauben bzw. 75 Punkte" oder "8 GM-Sterne" machen
- b) über ein Jahrzehnt kontinuierlich entsprechende Auszeichnungen bekommen haben, oder
- c) mehrfach mit den höchsten nationalen und internatiolen Verbandsauszeichnungen geehrt wurden
Zusatz: Restaurants, die sich in einzeln relevanten Gebäuden befinden, sollen in diesen Artikeln beschrieben werden Damit sind typischerweise Hotelrestaurants gemeint, wo die Auszeichnung stark durch das Hotel beeinflusst wird, zB. Adlon. Denke aber, sowas findet keinen entsprechenden Zuspruch.Oliver S.Y. 19:57, 29. Jul. 2010 (CEST)
- Meinen schon. Marcus Cyron - Talkshow 22:25, 9. Aug. 2010 (CEST)
- Da ich mich damit nich auskenne würde ich eine eindeutige Regelung begrüßen. (Nachsatz zu a) sollte auch analog für c) gelten) --Oliver 23:53, 13. Aug. 2010 (CEST)
- Die Vorgaben ist momentan zu Deutschland-spezifisch... So gibt es in der Schweiz maximal 20 Gault Millau-Punkte zu vergeben und ich weiss nicht ob dies in anderen Länder nochmals variert. 2009 gab es in der Schweiz acht 19-Punkte-Restaurants, sechzehn 18-Punkte-Restaurants und dreiundvierzig 17-Punkte-Restaurants. Aber ansonsten sind RKs nötig zu dem Thema, da ich auch schon überlegt habe einen Artikel zu einem 17-Punkte-Restaurant in der Schweiz einzustellen jedoch nicht gegen die Relevanzmauer fliegen will. Und ich bin eindeutig für den Zusatz, Restaurants in Hotels können auch beim Hotel selber abgehandelt werden, wenn nicht eine spezielle Trennung besteht. Greets fundriver Was guckst du?! Winterthur! 05:30, 23. Aug. 2010 (CEST)
- Da ich mich damit nich auskenne würde ich eine eindeutige Regelung begrüßen. (Nachsatz zu a) sollte auch analog für c) gelten) --Oliver 23:53, 13. Aug. 2010 (CEST)
- Meinen schon. Marcus Cyron - Talkshow 22:25, 9. Aug. 2010 (CEST)
- Ja, RK zur Restaurants brauchen wir. Und Olivers Vorschlag ist ja noch nicht soo schlecht ... --Singsangsung Fragen an mich? 19:15, 28. Aug. 2010 (CEST)
- @Fundriver - warum zu Deutschlandspezifisch? Der Smallzusatz ist doch ausdrücklich als Option gemeint. Ich hatte dabei übrigens nich Deutschland und die Schweiz im Blick, sondern wie man Deutschland und die USA in einer RK gemeinsam erfassen kann. Darum ausdrücklich die Umschreibungen. Was die Punkte angeht - so ist gemeint, bei 20 GM Punkten braucht es mindestens in vier Jahren dort eine Bewertung, also zB. 4x19 = 76 relevant, 5x17=85 ein Jahr später relevant. Kolja Kleeberg hat 13 Jahre lang hinterinander mit seinem Vau eine Mütze erhalten, macht in der Summe 13 - relevant. Ein Restaurant, daß 5 Jahre lang je 2 Mützen/Sterne bekam, ist halt schon nach der halben Zeit so gut, daß es immer als Glanzstück gelten wird. Es ging dabei darum, das nicht ein kurzzeitiger Medienhype von 2,3 Jahren zur pauschalen Relevanz führt. Wenn hier aber doch noch Zustimmung kommt, stell ich das beim Portal auch mit zur Diskussion, und dann gibt es vieleicht die 10 nötigen Befürworter^^.Oliver S.Y. 19:26, 28. Aug. 2010 (CEST)
Die RK für Köche sind unsinnig, da Sterne und Hauben nicht an Köche sondern an Küchen vergeben werden. Und ob ein Restaurant enzyklopädisch relevant ist oder nicht, lässt sich nicht (ausschließlich) an Restaurant-Bewertungen festmachen. Die Schweizer Stuben in Wertheim werden immer relevant bleiben, auch wenn sie natürlich keine Restaurantbewertung (mehr) haben. Die Residenz in Aschau ist hoch dekoriert, ist aber enzyklopädisch bedeutungslos - obwohl ihr Chef einer der genialsten Köche ist (bzw. war). Das Leydicke und das Hofbräuhaus werden niemals im Guide Michelin erwähnt werden, sind aber dennoch relevant.
Die Relevanz eines Restaurants würde ich somit festmachen an Punkten wie dem Alter / der Tradition des Hauses (Hofbräuhaus, Leydicke) - nicht zu verwechseln mit dem Alter / der Tradition des Gebäudes, in dem sich das Restaurant befindet) und der Bedeutung für die Gastronomie (Tantris, Schweizer Stuben, Schwarzwaldstube). Wobei ich derzeit keine Vorstellung davon habe, wie man "Bedeutung für die Gastronomie) qualifizieren kann.--Don Perignon 17:50, 30. Aug. 2010 (CEST)
- Tradition ist eigentlich immer ein Fall für die Einzelbewertung. Denn es gibt eben diverse Restaurantstandorte mit über 100 Jahren Tradtion, aber weder Unternehmen noch Namen sind entsprechend alt, sondern spätere Nachgründungen. RK sollen ja objektiv nachvollziehbar sein, und nicht neuen Diskussionstoff liefern.Oliver S.Y. 21:13, 30. Aug. 2010 (CEST)
- Und genau bei der Objektivität sehe ich ein Problem. Wir sind uns sicher einig, dass Schwarzwaldstube, Schweizer Stuben und Tantris Restaurants sind bzw. waren, die die RK erfüllen (welche immer das auch sein sollen). Bei Läden wie dem Vau, dem Val d'Or oder auch wesentlich besseren Restaurants wie z. B. Sonnora oder Schiffchen sehe ich dagegen keine Relevanz - einfach weil sie für die deutsche "Gesamt"-Gastronomie eigentlich keine Bedeutung haben. Mit objektiven Zahlen wie Mützen oder Sternen kann ich das nicht begründen. Ist es die Aubergine, die relevant ist oder ist es Witzigmann, der die Relevanz begründet? Wäre die Aubergine relevant, wenn Witzigmann nie dort gewesen wäre? --Don Perignon 00:57, 31. Aug. 2010 (CEST)
- Was soll dieser Beitrag? In dieser Diskussion gehts um Relevanzkriterien, nicht um eine Positivliste aufgrund der persönlichen Meinungen von Benutzern zu Restaurant XYZ. Es ist üblich bei Wikipedia, daß bedeutende Auszeichnungen für relevanzbegründend angesehen werden, für mich sind darum die Fragen, welche Auszeichnungen, und wie häufig diese vergeben worden sind. Also mache entweder einen Gegenvorschlag, stimme meinem Vorschlag zu oder lehne ihn ab, aber verzettel nicht die Diskussion auf das Niveau einzelner Betriebe. Ansonsten gehts hier auch nicht um die RK für Köche, wenn Du die abschaffen willst, mach ein eigenes Thema dazu auf. Hast ja prinzipiell Recht, das nicht diese die Auszeichnungen erhalten, aber die öffentliche wie fachliche Wahrnehmung ist nunmal so, daß "Sterneköche" die Außenpräsentation dieser Restaurants maßgeblich mitbestimmen, oder wie beim Vau, Kleeberg als Koch und Besitzer maßgeblich mit dem Lokal verbunden ist.Oliver S.Y. 06:50, 31. Aug. 2010 (CEST)
- WP ist kein Restaurantverzeichnis, daher würde ich i. A. keine Restaurants aufnehmen. Restaurants sind IMO nur dann relevant, wenn sie eine überregionale Bedeutung haben, weil z. B. sehr viele ausgezeichnete Köche dort gelernt haben. Eine Relevanzbewertung aufgrund der Addition der in den vergangenen Jahren erhaltenen Auszeichnungen vorzunehmen scheitert daran, dass kaum eine für jedermann nachvollziehbare Quellenangabe möglich ist, da weder GM noch Guide Rouge historische Daten publizieren.--Don Perignon 18:21, 2. Sep. 2010 (CEST)
- Was soll dieser Beitrag? In dieser Diskussion gehts um Relevanzkriterien, nicht um eine Positivliste aufgrund der persönlichen Meinungen von Benutzern zu Restaurant XYZ. Es ist üblich bei Wikipedia, daß bedeutende Auszeichnungen für relevanzbegründend angesehen werden, für mich sind darum die Fragen, welche Auszeichnungen, und wie häufig diese vergeben worden sind. Also mache entweder einen Gegenvorschlag, stimme meinem Vorschlag zu oder lehne ihn ab, aber verzettel nicht die Diskussion auf das Niveau einzelner Betriebe. Ansonsten gehts hier auch nicht um die RK für Köche, wenn Du die abschaffen willst, mach ein eigenes Thema dazu auf. Hast ja prinzipiell Recht, das nicht diese die Auszeichnungen erhalten, aber die öffentliche wie fachliche Wahrnehmung ist nunmal so, daß "Sterneköche" die Außenpräsentation dieser Restaurants maßgeblich mitbestimmen, oder wie beim Vau, Kleeberg als Koch und Besitzer maßgeblich mit dem Lokal verbunden ist.Oliver S.Y. 06:50, 31. Aug. 2010 (CEST)
- WP ist auch kein Personenverzeichnis, und trotzdem besteht es zu großen Teilen aus Personenartikeln - eigenartiges Argument. Relevanz färbt nicht ab, und ich weiß nicht, wieviel Du vom Fach verstehst, aber es gibt Köche, die arbeiten gratis in solchen Restaurants, um das Know How zu lernen. Ob und wo jemand Azubi war ist für die spätere Karriere nicht unwichtig, aber Relevanz färbt da nicht direkt ab. Was die für "jedermann nachvollziehbare" Quellenangabe angeht, von Bibliotheken hast schonmal was gehört? WP:Q besagt nicht, daß jeder Mensch ein Werk besitzen muß, damit es hier als Quelle zulässig ist. Sag doch einfach DAGEGEN, ehe Du hier mit solchen .... Argumenten weiter Kräfte bindest.Oliver S.Y. 18:42, 2. Sep. 2010 (CEST)
Literarische Einzelwerke
Ich schlage vor, die zusätzlichen Kriterien unter Punkt 2 mit folgendem Punkt zu ergänzen:
- das Werk wurde in mindestens zwei Sprachen übersetzt;
Das würde darauf hinauslaufen, dass ein diesem Punkt entsprechendes Einzelwerk in mindestens drei Sprachen vorliegt. --WolfgangRieger 01:41, 30. Jul. 2010 (CEST)
- würde ich befürworten.--Kmhkmh 02:30, 30. Jul. 2010 (CEST)
- Ist durchaus ein Punkt der ein Buch, der ein Buch bischen relevanter machen kann. Kurz wenn ich zwei ähnliche Werke habe, würde ich dem Übersetzten auch zuerst den Vorrrang für einen eigen Artikel einräumen. Wobei ich hier anmerken muss, dass die Übersezung alleine noch kein Gewähr dafür ist, das einen brauchbaren Artikel mit Aussenwahrnehmung geschrieben weren kann (Dafür ist eine Rezensionen u.ä. notwedig). Wenn ich gerade seh was für drei "Artikel" einen LA eingefangen haben, und das zurecht (Fan-Kruft = POV, Keine Rezensionen), die aber unter diesen Punkt hier fallen würden. Bin ich skeptisch, ob der Antragsteller wirklich, dass danmit gemeint hat. Denn als Alleinigr Relevanz stifteder Punkt für das Werk halte ich zwei Übersezungen, für nicht geeigent. Denn im Gegensaz zu Comics, wird bei literarischen Werken nur ein Punkt verlangt. Wenn die Überseztungen eingebaut werden sollten, müsste der Satz im Abschnitt auf zwei Pflicht-Kritereien erweitert werden. Der Satz; Zudem ist mindestens eines der folgenden Kriterien erfüllt: durch Zudem ist mindestens zwei der folgenden Kriterien erfüllt: ersetzt werden. Klasiker werden mit der Verschärfung auf zwei Kritereien eh kein Problem haben (Gerade wenn zugleich die Übersetzungen als mögliches Kriterium eingeführt wird). --Bobo11 10:07, 30. Jul. 2010 (CEST)
- Für eine derartig drastische Verschärfung sehe ich keinen Anlass. Dadurch würden Bücher, die bis jetzt als relevant gelten, plötzlich irrelevant. Also z.B. ein aktuelles Werk, das zwar kein Klassiker ist und nicht übersetzt wurde, und auch nur mässig bekannt ist, aber in der Literaturkritik einigermassen breit rezipiert wird und einige Rezensionen erhält (d.h. Kriterium "mindestens zwei ausführliche Rezensionen" erfüllt) - wäre bis jetzt relevant, mit der vorgeschlagenen Verschärfung dann nicht mehr. Gestumblindi 00:38, 2. Aug. 2010 (CEST)
- Ist durchaus ein Punkt der ein Buch, der ein Buch bischen relevanter machen kann. Kurz wenn ich zwei ähnliche Werke habe, würde ich dem Übersetzten auch zuerst den Vorrrang für einen eigen Artikel einräumen. Wobei ich hier anmerken muss, dass die Übersezung alleine noch kein Gewähr dafür ist, das einen brauchbaren Artikel mit Aussenwahrnehmung geschrieben weren kann (Dafür ist eine Rezensionen u.ä. notwedig). Wenn ich gerade seh was für drei "Artikel" einen LA eingefangen haben, und das zurecht (Fan-Kruft = POV, Keine Rezensionen), die aber unter diesen Punkt hier fallen würden. Bin ich skeptisch, ob der Antragsteller wirklich, dass danmit gemeint hat. Denn als Alleinigr Relevanz stifteder Punkt für das Werk halte ich zwei Übersezungen, für nicht geeigent. Denn im Gegensaz zu Comics, wird bei literarischen Werken nur ein Punkt verlangt. Wenn die Überseztungen eingebaut werden sollten, müsste der Satz im Abschnitt auf zwei Pflicht-Kritereien erweitert werden. Der Satz; Zudem ist mindestens eines der folgenden Kriterien erfüllt: durch Zudem ist mindestens zwei der folgenden Kriterien erfüllt: ersetzt werden. Klasiker werden mit der Verschärfung auf zwei Kritereien eh kein Problem haben (Gerade wenn zugleich die Übersetzungen als mögliches Kriterium eingeführt wird). --Bobo11 10:07, 30. Jul. 2010 (CEST)
- Das würde aber bedeuten, daß bestimmte Sprachen bevorzugt sind. Vor allem Werke aus dem Englischen. Dagegen übersetzt man Deutsches kaum. Dieser Punkt würde dem Gleichheitsgrundsatz völlig widersprechen. Marcus Cyron - Talkshow 00:46, 2. Aug. 2010 (CEST)
- Sehe ich nicht so. Übersetzung ist eine Form von Rezeption; und wenn Werke aus einer Sprache mehr übersetzt werden als solche aus einer anderen, dann sind sie halt im Hinblick auf diesen Rezeptionsaspekt relevanter. Und de facto werden wir sowieso hier immer ein Übergewicht der deutschsprachigen und ins Deutsche übersetzten Literatur haben, weil relativ selten jemand etwas über ein Buch schreibt, das nie auf deutsch erschienen ist. Bei deutschsprachigen Werken ist es für die allermeisten Mitwirkenden hier auch sehr viel einfacher, das Vorliegen eines der anderen alternativen Kriterien unter Punkt 2 (etwa Rezensionen oder Schullektüre) festzustellen und zu belegen.
- Das bezieht sich auf den ursprünglichen Vorschlag von WolfgangRieger, also 2 Übersetzungen als zusätzliches Alternativkriterium unter Punkt 2. Für eine gleichzeitige Verschärfung sehe ich auch keine Notwendigkeit. Das Problem ist sowieso meist das Nichterfüllen der Qualitätsstandards, oder dass schon jetzt nichtmal eines der Relevanzkriterien unter Punkt 2 berücksichtigt wird. Sprich: Es werden reine Inhaltsangaben und/oder Personenverzeichnisse geschrieben. --Amberg 01:18, 2. Aug. 2010 (CEST)
- Ich seh eienfach das Problem das viel Fan-Kruft dadurch relevant werden könnte. Vielleicht mal ich ja auch umsonst schwarz, aber das diese Diskuion unmittelbar nach den stellen der 3 LA's gegen Star-Trek-Bücher angefangen wurde war für mich ein deutlicher Wink. Klar ist das Übersetzt werden durchaus ein Hinweis auf die Relevanz eines Buches, aber nicht eien zwingender. Nur weil ein A- oder B-Promi seien Memoiren gleiche in zig Sprachen drucken lässt ..., ihr wist schon was ich meine. Da seh ich einfach eine Schieflage. Bobo11 19:18, 3. Aug. 2010 (CEST)
@markus: Ich kann da nicht unbedingte Bevorzugung engl. Bücher erkennen, der Vorschlag ziehlt vor allem darauf den internationalen Cherakter von Literatur bzw. internationale Bekanntheit zu berücksichtigen. Das englische Bücher häufiger übersetzt werden, mag zwar sein, dass liegt aber eben auch an ihrem größeren internationalen Einfluss/Bekanntheit und das bestimmt eben die Relevanz mit.--Kmhkmh 19:34, 3. Aug. 2010 (CEST)
- Ich hingegen kann Marcus in diesem Punkt nur beipflichten angesichts der Publikationspraxis deutschsprachiger Verlage, die mit deutlich weniger Hürdenangst einen zweitklassigen englischsprachigen Krimi oder Thriller eines einigermaßen bekannten Autors übersetzen lassen, als einem deutschsprachigen Schriftsteller im selben Genre eine Chance zu geben. Extrem viel aufgeblähter Fanzine-Buchartikelschrott schwappt uns aus dem mehrheitlich englischsprachigem Fantasygenre tagtäglich entgegen. Da ich erst kürzlich ansehen musste, wie ein Artikel im Tagestakt um relativ entlegene Übersetzungen in Originalschreibweise "aufgepimpt" (vgl. auch Sebald) wurde, kann dieser Schuss gar nach hinten losgehen. Wo ich eines feststellen möchte: Grundsätzlich spricht die Tatsache, dass ein Buch in mehrere Weltsprachen übersetzt wird, zwar sicherlich auch für Qualität, mehr aber noch für das Geschick und die Vernetzung eines Verlags. Außerdem schießt man sich bei Aufsteigern der deutschsprachigen Literaturszene mit einer ungewollten Verrenkung gleich von hinten durch's eigene Knie: Muss sofort mal nachschauen, in wieviele Sprachen Helene Hegemann bereits übersetzt wurde. ;-) --Laibwächter 14:24, 4. Aug. 2010 (CEST)
Ah - ich habe etwas falsch verstanden. Ich dachte, es sollte ein Pflichtpunkt sein, aber es ist nur als zusätzlicher Punkt für eine mögliche Relevanz verstanden werden. Dann macht das Sinn. Marcus Cyron - Talkshow 15:05, 4. Aug. 2010 (CEST)
- Ich find's auch eher ungeeignet und erinnere mich da dunkel an einen Fall, bei dem eine Schriftstellerin ihr Gedichtbändchen offenbar von kubanischen und ungarischen Freunden übersetzen lassen hatte, und die mit diesen Übersetzungen auf Relevanz argumentierte. Vemutlich al Kleinstauflage erschienen usw. usf. aber wer will das bei Werken, die im Ausland erschienen sind, nachvollziehen? -- Ukko 17:32, 4. Aug. 2010 (CEST)
- Gutes Argument. Und ja englisches wird viel häufiger Übersetzt. Schau sich doch mal wer das Verlagsprogramm eines normalen deutschen Publikumsverlages an. Das ist 50% englisch, Phantastik zu 95%. Beides tendierte Jahrzehntelang gen 100%. Da ist die erste Übersetzung schon mal da. Deutsche Romane werden dagegen eher selten übersetzt. Würde dafür aber diverse Heftromane einzeln relevant machen - die werden recht häufig übersetzt.--109.42.80.189 22:05, 4. Aug. 2010 (CEST)
Ja, klar. Gutes Argument. Es könnte ja die Gefahr bestehen, dass jemand Freunde im Ausland hat, die aus purer Freundschaft ein völlig minderwertiges Werk des ansonsten relevanten Autors, das in dessen Heimatland in einem ordentlichen Verlag erschienen ist, übersetzen lassen und veröffentlichen und dabei keine Kosten noch mögliche finanzielle Verluste scheuen. Und das nicht nur einmal, sondern in zwei verschiedenen Ländern und Sprachen. --WolfgangRieger 22:41, 4. Aug. 2010 (CEST)
Also mich stört da etwas die Deutschlastigkeit die in den Argumenten teilweise anklingt. Etwas polemisch formuliert, hat das Ganze ein Bisschen was von "Am deutschen Literaturwesen soll die WP genesen". Ich denke nicht das deutsche Literaturförderund die Aufgabe von WP ist.--Kmhkmh 23:13, 4. Aug. 2010 (CEST)
- Kein Problem. Dann halt Korea. Mal von Manhwas abgesehen, wird da auch eher wenig übersetze. Nicht mal innerhalb von Asien - die Koreaner haben sich in der Vergangenheit nicht unbedingt beliebt bei den Nachbarn gemacht ^^. Gern nehme ich auch China. Ein riesiger Buchmarkt - und nur eine Handvoll Bücher die wenigstens eine Übersetzung geschafft haben. Selbst Manhua werden eher selten übersetzt. IMO taugt das Übersetzungskriterium wenig bis gar nichts.-- Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 23:17, 6. Aug. 2010 (CEST)
- Ich verstehe das Argument nicht. Wenn englische Literatur mehr übersetzt wird als deutsche, koreanische oder chinesische, dann wird sie eben in dieser Hinsicht auf dem internationalen Buchmarkt für relevanter befunden. Relevanz bedeutet nicht Qualität; aber das gilt für die anderen Kriterien doch genauso. Ob ein Buch zum Bestseller wird, ob es rezensiert wird usw. ist oft auch von anderen Umständen abhängig als der literarischen Qualität, die sich sowieso nicht objektiv messen lässt. Kein chinesischsprachiger Bestseller (oder Klassiker etc.) auf dem riesigen chinesischen Buchmarkt, kein koreanischsprachiger Bestseller etc. auf dem koreanischen Buchmarkt verliert doch durch das zusätzliche Kriterium seine Relevanz. Wenn sich jemand findet, der dazu einen Artikel schreiben kann, wird er sich doch dadurch nicht abschrecken lassen, dass – vielleicht – ein paar mehr Artikel zu englischsprachigen Büchern geschrieben werden, weil die mehr übersetzt werden. Und nochmal: De facto werden wir hier sowieso immer ein starkes Übergewicht erstens der deutschsprachigen und zweitens der ins Deutsche übersetzten Literatur haben (und damit auch der englischsprachigen, weil eben auch ins Deutsche am meisten aus dem Englischen übersetzt wird), nicht wegen der Relevanzkriterien, sondern wegen der Lesegewohnheiten und -fähigkeiten der hier Mitwirkenden. --Amberg 00:06, 7. Aug. 2010 (CEST)
- +1--Kmhkmh 00:18, 7. Aug. 2010 (CEST)
- Es heißt "in 3 Sprachen" - eine Deutschlastigkeit kann ich nicht erkennen! Wenn EN-DE-FR bevorzugt wird liegt das wohl nur daran das die Autoren hier die deutsche Sprache beherrschen und daher vorzugsweise aus deutschsprachigen Ländern kommen (wahrscheinlich sogar aus Dtl.) "Gefälligkeitsübersetzungen" werden ja wohl durch das "nicht BoD"-Argument ausgeschloßen. Ok, selbst wenn jemand nur 2 "Gefälligkeitsübersetzungen" bekommt, dann alle Achtung - soviele werden das ja nun auch wieder nicht sein. --Oliver 00:14, 14. Aug. 2010 (CEST)
- Nein, du verstehst den Buchmarkt nicht (ok, das tut eh keiner ^^), bzw. hast keine Ahnung was das betrifft. Es ist durchaus nicht so, daß der englische Markt relevanter ist. Es ist so, daß er einfach ist. Ein großes Gebiet, statistisch gut erfaßt - und auch noch alles im wesentlichen der selbe Kulturkreis. Kann man es sich einfach machen und nehmen was bei denen auch lief. Verlage scheuen Risiko um so mehr, je größer sie werden. Und ob ein Buch aus China, Korea oder Brasilien im Ausland läuft ist fraglich. Vor die Wahl zwischen einen Bestseller aus dem Iran oder den USA gesellt, werden die allermeisten Verlage zu den USA greifen. Der Zweite Grund für die große Übermacht der (us)englischen Literatur sind die üblichen Knebelverträge. Rechte an Romanen der Bestseller (früher praktisch auch alle anderen) Autoren konnten nur dann gekauft werden, wenn die Verlage auch gleich noch die Recht e für diverse noch gar nicht veröffentlichte, oftmals noch nicht mal begonnene, Romane gleich mit gekauft wurden. Gerade deutsche Verlage waren darüber nicht glücklich und da es zu oft finanziell voll daneben ging, ist das etwas zurückgegangen - was dann deutschen Autoren Chancen eröffnet hat. Das hat also nichts mit Relevanz zu tun gehabt. Was EN-DE-FR angeht - das sind die verbreitetsten Sprachen. Gut, PT-ES fehlt noch, aber der Buchmarkt ist da deutlich kleiner. Was BoD damit zu tun hat, erschließt sich mir nicht. Warum sollte ein z.B. französischer Autor beim deutschen Anbieter BoD drucken und sich auch noch einen von deren ISBNs zuteilen lassen? Was anderes ist eh nicht feststellbar - mal abgesehen davon, daß BoD eh kein Ausschlußargument ist. Insofern mag ich immer noch nicht so recht verstehen, was ein Buch relevant machen soll, daß zweimal übersetzt wurde. Und nochmal, die Regel macht Tausende Romanhefte aus Serien (also mit immer dem selben Helden) einzeln relevant. Das kann nicht der Sinn der Sache sein. Nichts gegen Macabros oder John Sinclair. Aber daß die Hefte alle einzeln als Roman relevant sind, würde ich bestreiten. Aber Holländisch und tschechisch bekommt man massenhaft zusammen.-- Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 02:18, 15. Aug. 2010 (CEST)
- +1--Kmhkmh 00:18, 7. Aug. 2010 (CEST)
- Ich verstehe das Argument nicht. Wenn englische Literatur mehr übersetzt wird als deutsche, koreanische oder chinesische, dann wird sie eben in dieser Hinsicht auf dem internationalen Buchmarkt für relevanter befunden. Relevanz bedeutet nicht Qualität; aber das gilt für die anderen Kriterien doch genauso. Ob ein Buch zum Bestseller wird, ob es rezensiert wird usw. ist oft auch von anderen Umständen abhängig als der literarischen Qualität, die sich sowieso nicht objektiv messen lässt. Kein chinesischsprachiger Bestseller (oder Klassiker etc.) auf dem riesigen chinesischen Buchmarkt, kein koreanischsprachiger Bestseller etc. auf dem koreanischen Buchmarkt verliert doch durch das zusätzliche Kriterium seine Relevanz. Wenn sich jemand findet, der dazu einen Artikel schreiben kann, wird er sich doch dadurch nicht abschrecken lassen, dass – vielleicht – ein paar mehr Artikel zu englischsprachigen Büchern geschrieben werden, weil die mehr übersetzt werden. Und nochmal: De facto werden wir hier sowieso immer ein starkes Übergewicht erstens der deutschsprachigen und zweitens der ins Deutsche übersetzten Literatur haben (und damit auch der englischsprachigen, weil eben auch ins Deutsche am meisten aus dem Englischen übersetzt wird), nicht wegen der Relevanzkriterien, sondern wegen der Lesegewohnheiten und -fähigkeiten der hier Mitwirkenden. --Amberg 00:06, 7. Aug. 2010 (CEST)
- Was die große Einlassung über den internationalen Buchmarkt zur Diskussion beitragen soll, erschließt sich mir nicht. Dass „Tausende Romanhefte aus Serien“ dadurch relevant werden, sehe ich nicht, denn Hefte in Heftserien sind kaum literarische Einzelwerke, auch wenn Du das vielleicht anders siehst. Vorbedingung ist ja "relevanter Autor in regulärem Verlag". --WolfgangRieger 20:06, 17. Aug. 2010 (CEST)
- Mangelndes Verständnis löst sich häufig bei nochmaligen Lesen auf. Letztlich geht es um die nicht gegebene Stichhaltigkeit von Übersetzungen als Relevanzkriterium. Und warum ein Romanheft kein literarisches Einzelwerk sein soll, erschließt sich mir nicht. Ganze Serien komplett werden eher selten übersetzt. Relevante Autoren finden sich da jedenfalls zuhauf und was anderes als reguläre Verlage sind im Heftromanbereich Mangelware.-- Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 22:18, 28. Aug. 2010 (CEST)
- Was die große Einlassung über den internationalen Buchmarkt zur Diskussion beitragen soll, erschließt sich mir nicht. Dass „Tausende Romanhefte aus Serien“ dadurch relevant werden, sehe ich nicht, denn Hefte in Heftserien sind kaum literarische Einzelwerke, auch wenn Du das vielleicht anders siehst. Vorbedingung ist ja "relevanter Autor in regulärem Verlag". --WolfgangRieger 20:06, 17. Aug. 2010 (CEST)
Hat das einen besonderen Grund, dass Erwähnung in Verfassungsschutzberichten und Parteiverbote nur für deutsche Parteien ein Relevanzmerkmal ist? Ich würde es auf Parteien im Gebiet der sogenannten D-A-CH-Staaten erweitern, da ich keinen Grund für eine solche deutschlandlastige Auslegung erkennen kann. Meinungen oder Argumente dazu ?! Gruß--- Zaphiro Ansprache? 20:00, 6. Aug. 2010 (CEST)
- Nachtrag, vgl heutige LAs wie hier sowie hier, die (nahezu einhellig) per WP:LAE entschieden wurden--- Zaphiro Ansprache? 20:05, 6. Aug. 2010 (CEST)
- Nicht nur für den Dachbereich sondern weltweit. D.h. Parteien die von nationalen Verfassungsschutzorganen beobachtet werden bzw. in deren Berichten mehrfach erwähnt werden, sollten relevant sein. Ich keine Grund sehen das auf .de oder DACH zu beschränken.--Kmhkmh 20:09, 6. Aug. 2010 (CEST)
- gut, soweit hab ich mich nicht vorgetraut, ist natürlich bei fremdsprachigen Quellen auch manchmal schwer zu ermitteln, wäre aber sicher auch konsequent. Das Problem hierbei sehe ich aber in Diktaturen, wo jede kleinste Oppositionsgruppe verboten wird (was oftmals sogar nicht mal erfahrbar ist)--- Zaphiro Ansprache? 20:11, 6. Aug. 2010 (CEST)
- naja wenn eine Diktatur in ihren Geheimdiensten einer politischen Gruppierung oder Partei vermehrte Aufmerksamkeit widmet, dann zeugt auch das von Relevanz. Persönlich würde ich verlässliche Informationen über solche Parteien sogar als wichtiger ansehen als diverse Miniparteien in demokratischen Staaten.--Kmhkmh 20:47, 6. Aug. 2010 (CEST)
- da haste recht, vergaß gerade, das Belege zur Relevanzfeststellung ohnehin notwendig sind ;-)--- Zaphiro Ansprache? 20:49, 6. Aug. 2010 (CEST)
- Ja verwertbare Belege sind natürlich vorausgesetzt.--Kmhkmh 21:03, 6. Aug. 2010 (CEST)
- de facto ist dies aber auch schon meist der Fall, man sollte sich etwa nur mal Politische Parteien der Vereinigten Staaten anschauen, von Nazis bis KPs ist dort alles mit Artikeln dabei, oder um beim Thema Diktaturen zu bleiben etwa Liste der politischen Parteien im Iran. Ergo wäre imho die Änderung der RKs diesbezüglich nur eine Anpassung an Realitäten ;-)--- Zaphiro Ansprache? 22:36, 6. Aug. 2010 (CEST)
- Ja verwertbare Belege sind natürlich vorausgesetzt.--Kmhkmh 21:03, 6. Aug. 2010 (CEST)
- da haste recht, vergaß gerade, das Belege zur Relevanzfeststellung ohnehin notwendig sind ;-)--- Zaphiro Ansprache? 20:49, 6. Aug. 2010 (CEST)
- naja wenn eine Diktatur in ihren Geheimdiensten einer politischen Gruppierung oder Partei vermehrte Aufmerksamkeit widmet, dann zeugt auch das von Relevanz. Persönlich würde ich verlässliche Informationen über solche Parteien sogar als wichtiger ansehen als diverse Miniparteien in demokratischen Staaten.--Kmhkmh 20:47, 6. Aug. 2010 (CEST)
- gut, soweit hab ich mich nicht vorgetraut, ist natürlich bei fremdsprachigen Quellen auch manchmal schwer zu ermitteln, wäre aber sicher auch konsequent. Das Problem hierbei sehe ich aber in Diktaturen, wo jede kleinste Oppositionsgruppe verboten wird (was oftmals sogar nicht mal erfahrbar ist)--- Zaphiro Ansprache? 20:11, 6. Aug. 2010 (CEST)
- Nicht nur für den Dachbereich sondern weltweit. D.h. Parteien die von nationalen Verfassungsschutzorganen beobachtet werden bzw. in deren Berichten mehrfach erwähnt werden, sollten relevant sein. Ich keine Grund sehen das auf .de oder DACH zu beschränken.--Kmhkmh 20:09, 6. Aug. 2010 (CEST)
- Zustimmung mit der schon angesprochenen Erweiterung auf Weltweit. Marcus Cyron - Talkshow 22:23, 9. Aug. 2010 (CEST)
- wie läuft dass denn nun eigentlich hier, bevor die Diskussion versandet, per Abstimmung ?! (bin viel zu viel zu selten hier ;-)--- Zaphiro Ansprache? 22:43, 9. Aug. 2010 (CEST)
- Eigentlich wird das umgesetzt, was sich als Konsens herauskristallisiert oder was zumindest eine signifikannte Mehrheit hat. Hier sollte es also problemlos machbar sein. Zudem wäre es eh nur eine Umsetzung der weit höher stehenden Regelung, daß es keine regionale Bevorzugung geben soll. Marcus Cyron - Talkshow 23:26, 9. Aug. 2010 (CEST)
- Pro Änderung. Ich vermute, dass der deutsche VS da nur deswegen exklusiv auftauchte, weil man nicht sicher war, wie das in anderen Ländern so organisiert ist. (Die meisten werden wohl keine derartigen Berichte als Jahrbuch veröffentlichen, sondern sowas eher als Verschlusssache behandeln). --HyDi Sag's mir! 21:25, 10. Aug. 2010 (CEST)
- Eigentlich wird das umgesetzt, was sich als Konsens herauskristallisiert oder was zumindest eine signifikannte Mehrheit hat. Hier sollte es also problemlos machbar sein. Zudem wäre es eh nur eine Umsetzung der weit höher stehenden Regelung, daß es keine regionale Bevorzugung geben soll. Marcus Cyron - Talkshow 23:26, 9. Aug. 2010 (CEST)
- wie läuft dass denn nun eigentlich hier, bevor die Diskussion versandet, per Abstimmung ?! (bin viel zu viel zu selten hier ;-)--- Zaphiro Ansprache? 22:43, 9. Aug. 2010 (CEST)
(Geheimlisten der chinesischen Sicherheitsorgane nicht), ebenso die BVerf-Verfahren (betrifft übrigens nur drei Parteien, die eh relevant wären, könnte daher auch gerne raus). Wenn, dann muss schon eine handfeste Formulierung gefunden werden, was denn ähnlich genug sein soll.--Gruß Kriddl Mit Kriddl unzufrieden? 23:00, 13. Aug. 2010 (CEST)
Grundsätzlich gute Idee. Mach mal einen Formulierungsvorschlag. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 01:26, 14. Aug. 2010 (CEST)
- imho viel zu ändern braucht man nicht, die Zeile: "Deutschland: Erwähnung in mehreren VS-Berichten; Verbotsverfahren vor BVerfG" würde ich ändern, indem man vorne Deutschland streicht sowie in Deutschland und vergleichbare Verfahren in anderen Staaten hinzufügt, der Rest sollte eigentlich durch das Kriterium umfangreiche Berichterstattung abgedeckt sein--- Zaphiro Ansprache? 10:16, 14. Aug. 2010 (CEST)
- Sehe ich ein. Da bin ich dafür.
Ich würde weiter im ersten Absatz ergänzen statt nach vorheriger Zulassung durch den zuständigen Wahlausschuss (oder Äquivalent) in Zukunft: oder förmliche Zulassung zu diesen Wahlen durch den zuständigen Wahlausschuss (oder Äquivalent)
Wo es eine förmliche Wahlzulassung gibt, erfolgt die erfolgte Teilnahme an Wahlen nämlich automatisch. Wenn sie aber ausnahmesweise nicht erfolgte, weil die Parteil vorher doch noch aufgelöst würde (wofür ich kein einziges Beispiel nennen könnte) wäre die Relevanz für dieses einmalige Ereignis durch öffentliche Aufmerksamkeit garantiert. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 18:09, 14. Aug. 2010 (CEST)
- Ich stimme diesem Vorschlag zu.--Bhuck
- Dem letzten Teil widerspreche ich: "erfolgte Teilnahme" bedeutet nämlich Relevanz erst nach der Wahl statt Wahlwerbeflyer einer unbekannten erstmals teilnehmenden Kleinstpartei schon vorher.-- feba disk 22:30, 14. Aug. 2010 (CEST)
- Was verstehst Du unter "erfolgte Teilnahme", dass Du die erfolgreiche Teilnahme nicht für eine sichere Sache hältst?--Bhuck 23:22, 14. Aug. 2010 (CEST)
- Unter "erfolgter Teilnahme" verstehe ich, das die Wahl gelaufen ist, der Wahlerfolg hat damit nichts zu tun. Die förmliche Wahlzulassung hat die Partei hingegen schon, bevor die Wahl stattfindet. Eine neugegründete Kleinpartei sollte m.E. nicht schon vor ihrem ersten Wahlantritt hier einen Artikel erhalten, zumal es in aller Regel vorher auch keinerlei objetiven Quellen abseits des Parteiprogramms gibt - und bei "großer medialer Beachtung" ergäbe sich die Relevanz ja daraus. -- feba disk 13:12, 16. Aug. 2010 (CEST)
- Was verstehst Du unter "erfolgte Teilnahme", dass Du die erfolgreiche Teilnahme nicht für eine sichere Sache hältst?--Bhuck 23:22, 14. Aug. 2010 (CEST)
- Dem letzten Teil widerspreche ich: "erfolgte Teilnahme" bedeutet nämlich Relevanz erst nach der Wahl statt Wahlwerbeflyer einer unbekannten erstmals teilnehmenden Kleinstpartei schon vorher.-- feba disk 22:30, 14. Aug. 2010 (CEST)
- Der Satz ist momentan jedenfalls völlig wirr und ohne extrahierbare Aussage. Zunächst stellt sich die Frage eher umgekehrt, warum eine Partei, die ohne Zulassung an einer Wahl teilnimmt, weniger relevant sein sollte als eine dazu zugelassene Partei. Wo eine Zulassung nötig ist, wird sie ohne Zulassung nur in Fällen teilnehmen, die per se relevant sind.
- Eine Zulassung einer Partei zur Wahl ist aber fast nirgends vorgesehn. Praktisch wird entweder die Partei als solche zugelassen, dann hat das nichts mit der Wahl zu tun und wird auch nicht von einem mit einem Wahlausschuss vergleichbaren Gremium durchgeführt, oder es werden Listen bzw. Kandidaten zugelassen, dann hat das mit der Partei nur insofern zu tun, als deren Eigenschaften u.U. auch eine Rolle dabei spielen können (aber nicht müssen und das auch eher selten tun). Direkt mit der Partei in Verbindung bringen kann man das nur in den Fällen, wo eine Partei exakt 1 Liste oder 1 Kandidaten aufstellen kann.
- Die Regelung bei deutschen Bundestagswahlen, die womöglich bei der Formulierung irgendwie eine Rolle gespielt hat, ist eher eine Rarität (die die nächste Wahlrechtsreform vermutlich nicht überleben wird), aber auch da wird die Partei nicht zugelassen, sondern nur als solche anerkannt, was eine Voraussetzung für die Zulassung der Listen (nicht aber der Kandidaten) ist. Jüngstes Beispiel ist die Freie Union, die zwar zur letzten Bundestagswahl als Partei anerkannt worden ist, deren Listen aber alle nicht zugelassen worden sind (aus Gründen, die mit der Parteieigenschaft nichts zu tun haben). Der Normalfall ist aber, dass die Wahlteilnahme entweder gar nicht auf Parteien beschränkt ist, an die Bezeichnung "Partei" keine weiteren Voraussetzungen geknüpft sind, oder aber grundsätzlich eine wahlunabhängige Registrierung nötig ist.
- Was soll nun tatsächlich die Aussage sein? Sollen Parteien in Ländern (oder auf subnationalen Ebenen), die keine wahlbezogene Parteizulassung kennen, tatsächlich weniger relevant sein als anderswo? Soll die erfolgte Wahlteilnahme (womit womöglich aber uneindeutig erst der Zeitpunkt der Schließung der Wahllokale oder der Feststellung des Ergebnis gemeint ist) das Kriterium sein oder die Zulassung einer konkreten Liste oder eines für die Partei antretenden Kandidaten? Oder soll es die generelle Zulassung zu Wahlen oder zu einer bestimmten Wahl bzw. die Berechtigung, Wahlvorschläge einzureichen, sein (die in vielen Ländern jede oder keine Partei relevant machen würde)?
- Das Einzige, was davon Sinn macht, ist die Zulassung einer konkreten Liste oder eines konkreten Kandidaten der Partei zu einer konkreten Wahl. Dann ist nämlich die erfolgte Wahlteilnahme innerhalb kurzer Zeit automatisch gegeben (außer in den praktisch irrelevanten Fällen, wo ein einmal zugelassener Wahlvorschlag noch zurückgezogen werden kann), und in der Zeit dazwischen ist die Relevanz sicher größer als jemals sonst. An der Quellenlage ändert sich durch die Wahl auch nichts, außer dass man etwas später ein Wahlergebnis benennen kann. --84.151.27.222 11:52, 30. Aug. 2010 (CEST)
Film-Produzenten
Wikipedia:RK#Darstellende_K.C3.BCnstler.2C_Moderatoren.2C_Film-Stab setzt extrem niedrige Anforderungen an Filmschaffende. Bei Schauspielern, die aufgrund ihres Berufes eine entsprechende Öffentlichkeitswirkung haben, sehe ich zumindest einen Grund, warum diese allein dadurch, dass sie ihren Job tun, relevant sein sollen. Bei Produzenten (also den Unternehmern, die den Film herstellen lassen), entfällt dieser Grund, da diese eben im Regelfall nicht bekannt sind. Die derzeitige Formulierung lautet "in wesentlicher Funktion an Fernsehfilmen, Hörspielen, relevanten Fernseh- oder Radioserien oder als Moderatoren von relevanten Hörfunk- oder Fernsehsendungen mitwirkten". Das bedeutet: Alle Produzenten, die dies nicht nur hobbymäßig betreiben. Wenn ich dies mit den RK für Unternehmer in anderen Branchen vergleiche, ist das Ergebnis einfach nur absurd. Anlaß ist die LD für Malte Can, der nach der jetzigen Formulierung behalten werden müsste, weil er Produzent eines einzigen Fernsehfilmes war. Da ist die Relevanz (als Unternehmer) meines Bäckers um die Ecke um einige Zehnerpotenzen höher. Ich würde daher vorschlagen "Produzent" aus der Klammer herauszunehmen und "bzw. Stab-Mitglieder" zu ergänzen "bzw. der Öffentlichkeit bekannte Stab-Mitglieder".Karsten11 11:34, 8. Aug. 2010 (CEST)
- Ja, darüber sollte man mal nachdenken. Es ist sicher unstrittig, dass Gyula Trebitsch oder Regina Ziegler relevant sind, aber bei Eintagsfliegen gebe ich Dir vollkommen Recht. Pianist Berlin 11:53, 8. Aug. 2010 (CEST)
- Ohne Produzent gibt es in der Regel keinen Film und somit auch keine Möglichkeit für Schauspieler Bekanntheit zu erlangen. Dass sie meist nicht auf der Straße erkannt werden, spricht meiner Meinung nach nicht für eine höhere Relevanzhürde. -- Julius1990 Disk. Werbung 11:58, 8. Aug. 2010 (CEST)
- Ohne meinen Bäcker bekommt der Produzent nichts zu essen und der Film wird auch nicht gemacht. Verzeih den schiefen Vergleich, aber gemeint ist: Relevanz vererbt sich hier nicht vom Schauspieler auf den Produzenten.Karsten11 12:01, 8. Aug. 2010 (CEST)
- Das ist massiver Unsinn. Ohne deinen Bäcker gibt es noch mehr als genug andere Bäcker und zur Not kann er in zig Restaurants essen gehen oder auch nur in einen Supermarkt und sich dort ein paar Fertigsandwitches kaufen. Dein Vergleich ist nicht nur schräg, sondern unpassend. Marcus Cyron - Talkshow 14:50, 8. Aug. 2010 (CEST)
- Es vererbt sich rein gar nichts. Ohne Produzent ist kein Film möglich. Er hat eine zentrale Rolle beim Entstehen eines als individuell relevant eingeschätzten Produktes, er wird gefördert, ausgezeichnet ... Ich sehe keinen Unterschied zum Regisseur und zum Schauspieler. Sie haben nur andere Funktionen und sind uns mehr als Gesicht präsent (das kann aber nicht den Ausschlag geben). -- Julius1990 Disk. Werbung 12:06, 8. Aug. 2010 (CEST)
- en:Film producer sind durch ihre künstlerische Tätigkeit sicher wichtiger als die Interwiki-falschgesetzten Filmproduzenten. −Sargoth 12:09, 8. Aug. 2010 (CEST)
- Es gibt auch ganz viele Leute, die machen ausschließlich fachliche Informationsfilme, die zwar in herausgehobenen Zusammenhängen eingesetzt werden, trotzdem aber erlangen diese Leute keine enzyklopädische Relevanz, weil es an der Außenwirkung fehlt. Man muss also immer sehr genau schauen, was die Leute wirklich machen. Pianist Berlin 12:12, 8. Aug. 2010 (CEST)
- en:Film producer sind durch ihre künstlerische Tätigkeit sicher wichtiger als die Interwiki-falschgesetzten Filmproduzenten. −Sargoth 12:09, 8. Aug. 2010 (CEST)
- Ohne meinen Bäcker bekommt der Produzent nichts zu essen und der Film wird auch nicht gemacht. Verzeih den schiefen Vergleich, aber gemeint ist: Relevanz vererbt sich hier nicht vom Schauspieler auf den Produzenten.Karsten11 12:01, 8. Aug. 2010 (CEST)
- Ohne Produzent gibt es in der Regel keinen Film und somit auch keine Möglichkeit für Schauspieler Bekanntheit zu erlangen. Dass sie meist nicht auf der Straße erkannt werden, spricht meiner Meinung nach nicht für eine höhere Relevanzhürde. -- Julius1990 Disk. Werbung 11:58, 8. Aug. 2010 (CEST)
- Wieso meinst du, daß Produzenten nicht bekannt wären? Nur weil du sie vielleicht nicht kennst kannst du schwerlich auf andere Menschen schließen. Du setzt - wie es so oft hier so Viele machen - deine eigene Sicht auf eine Sache als Maßstab. So kann dieses Projekt hier nicht funktionieren. Marcus Cyron - Talkshow 14:50, 8. Aug. 2010 (CEST)
- Das man nicht an der Eigensicht festkleben sollte und den Blich über den Tellerrand benötigt ist zwar richtig, allerdings gilt das in beide Richtungen, d.h. sowohl bei einer Erhöhung der Relevanzanforderung als auch bei einer Verringerung.--Kmhkmh 15:09, 8. Aug. 2010 (CEST)
@Markus: Gibt es irgendeine Fremdsicht, die belegt, dass Produzenten genauso bekannt seien, wie Schauspieler? Genau das ist doch der Grund meiner Frage: Die RK für Schauspieler sind -verglichen mit anderen Berufsgruppen- extrem niedrig. Das ist nicht selbstverständlich, sondern zu begründen. Nach dem Text der RK sind aktuell auch die für Produzenten extrem niedrig -verglichen mit Unternehmern in anderen Branchen. Auch die ist zu begründen. Und wenn es sich nicht begründen läßt, muss man diese Sonderregel eben streichen. Sargoths Ansatz finde ich zielführend: Wenn der Film producer als Künstler an einem relevanten Kunstwerk mitwirkt, dann ist das etwas anderes, als wenn jemand Geld und Zeit investiert, um einen Fernsehfilm möglich zu machen.Karsten11 16:08, 8. Aug. 2010 (CEST)
- Wieso genauso bekannt? Das muß doch nicht einmal sein. Die Frage ist - und auf diese sollten wir eher kommen, als überhaupt auf solche Dinge zu schauen - denn Bekanntheit ist immer relativ, aus Wikipediasicht bist du auch bekannt - die Bedeutung der Person in ihrem Job. Das hast du hier zuletzt richtig ausgeführt. Problem bei Sargoths Vorschlag: wer mag das Entscheiden? Nicht einmal Gerichte wagen zu entscheiden, ab wann etwas als Kunst gilt. Fakt ist, daß etwa bei den Oscars der Produzent neben Darstellern, Regisseuren und Autoren die Hauptpreise bekommen. Eigentlich sogar den wichtigsten. Was wir klären müssen ist, das ist richtig angeklungen, welcher Produzent was tut. Aber den Oscar bekommt dennoch nicht der Executive producer, der die Arbeit macht (es sei denn, er ist auch der normale Produzent) (Oscar nehme ich nur als das Leuchtbeispiel). Ist ein Produzent eine treibende Kraft und nicht nur "Bürotäter", ist er mMn immer "relevant". Über die Leute, die das quasi Bürokobmäßig etwa für das Fernsehen machen, können wir gerne reden. Die werden auch sicher "relevent". Aber da kann man drüber reden, ab wann. Marcus Cyron - Talkshow 22:17, 9. Aug. 2010 (CEST)
Ein Admin hat sich also mal wieder über die Regeln hinweggesetzt und Malte Can gelöscht und jetzt gehts darum im Nachhinein diese Fehlentscheidung zu legitimieren, damit man ihm bloß keinen Fehler vorwerfen kann? Und der Produzent ist neben dem Regisseur der wichtigste Nicht-Schauspieler-Posten bei der Filmproduktion. Rrprag 17:39, 8. Aug. 2010 (CEST)
Filmproduzenten? Sind verhaltenstaktisch irrelevant, weil: Bevor der Produzent im Abspann erscheint, hab ich in der nächsten Kneipe mein Bier schon bestellt. Was brauchen wir hier diesen Cineastenscheiß? Überhaupt gibts ja genügend Filme, wo man genau sehen kann, was die Produzenten so treiben: Zigarren rauchen und Starlets flach legen (kann ich belegen, kein Problem: "A Porn-Star is born", "Born to be Porn", "Hollywoods Back-Alleys", "Beyond the Casting Couch": echt geile Dokus, hab ich voll alles auf DVD). Und dafür ein Wikipedia-Artikel, den eigentlich nur möglichst edle und möglichst tote Menschen bekommen sollen? Zum Beispiel Winnetou. Artikel, völlig zu recht.
Die Darsteller Pierre Brie (ein echt edler Franzose) und Lex Parker (ich bin echt nicht schwul, aber irgendwie fand ich den schon irgendwie): Da wäre ein kleiner Artikel schon schön. Aber Produzent? Pfff! Nö. Kurz: Nö.
Im Ernst: Auch Regisseure sind eigentlich kaum bekannt. Von ein paar Ausnahmen abgesehen. Wir machen ab sofort hier überhaupt nur noch OMA-Test-relevante Personen. Wen eine zufällig auf der Straße eingefangene Oma erkennt, der ist relevant und sonst keiner. Von den Regisseuren wird dann nur noch Polanski erkannt ("Das ist doch dieser polnische Kinderschänder ...") und von den Produzenten gar keiner mehr, was ja schön ist, denn dadurch wird die Zahl der Artikel in de-WP reduziert, die von unseren ohnehin wahnsinnig überlasteteten Vandalenjägern überwacht werden müssen.
Überhaupt sollte man endlich mal feststellen, was die angesichts der in Deutschland bekanntlich nur begrenzt verfügbaren Hausmeister und Wichtigtuer maximal zulässige Artikelanzahl auf de-WP ist. Vorschlag für ein MB: nur noch 20000 richtig relevante Hauptartikel, in die der gegenwärtige Inhalt zusammengefasst wird, ansonsten Weiterleitung, Zerlegung von Artikeln mit mehr als 1 MB Text in kleinere Artikel nur nach Zustimmung durch einen erlauchten Administrator persönlich oder p. p. (per perspirationem) durch den zuständigen Themenblockbeauftragten (von Böswilligen ohne enzyklopädische Fügsamkeit immer wieder gern "Themenblockwart" genannt), die dann auch die Artikeländerungen durchführen, nachdem der Artikelunterabschnittsdiskussionsseitenmoderator einen Konsens festgestellt hat. Aber vielleicht schweift mein Blick hier zuweit ab in die nahe Zukunft ... --WolfgangRieger 22:03, 9. Aug. 2010 (CEST)
Ironie an: Wieso auch nicht die RK so hoch legen, dass sich jede Löschdiskussion per se im Vorhinein erledigt- lieber lassen wir jeden Nazi-Zahnarzt oder jedes halbseidene Pornosternchen in die WP. Ironie aus:Mein einfacher Vorschlag: wer einen relevanten Film produziert hat, hat sich auch einen Eintrag in der WP verdient. Oder vll. drei relevante Filme. Ich hoffe ihr versteht das Konstrukt. Jensen 00:59, 16. Aug. 2010 (CEST)
- Weder in den USA, noch in Deutschland haben die Regisseure den Final Cut. Den haben die Produzenten, die ein Drehbauch ankaufen, einen Regisseur aussuchen und mit diesem die Schauspieler besetzen. Ohne Produzenten würde in künstlerischen und wirtschaftlicher Hinsicht kein Film entstehen. Nur der öffentlichkeit bekannte Stabmitglieder mit Relevanz zu versehen ist absurd. Soll das Erscheinen in der Bildzeitung als Maßstab genommen werden? --Lichtspielhaus 20:59, 22. Aug. 2010 (CEST)
Baudenkmäler
- Eingetragene Kulturdenkmäler (Baudenkmäler, Bodendenkmäler) in der Denkmalliste eines Landes
Verstehe ich es richtig, dass jedes denkmalgeschützte Haus artikelrelevant ist? (siehe Diskussion:Schillerschule) --Suricata 22:21, 10. Aug. 2010 (CEST)
^^ Nein, verstehst Du falsch. Der Eintrag kann ein Anhaltspunkt sein, mehr nicht. Hatten wir doch bei den Berliner und Dresnder Villen, die zwar einzeln in den Listen stehen, aber bei Wikipedia als Ensemble oder Straßenzug beschrieben werden sollen, per Löschdiskussion eigentlich praktisch umgesetzt. Glaube aber, daß dies eher ein lokales Problem ist, da die Kommunen sehr unterschiedlich das Denkmalrecht umsetzen.Oliver S.Y. 22:33, 10. Aug. 2010 (CEST)
- (BK) Das ist mir neu. Ich bin immer davon ausgegangen, dass Baudenkmäler relevant sind. Das sollte vielleicht hier diskutiert werden und nicht (nur) in Löschdiskussionen. --Tebdi (talk) 22:43, 10. Aug. 2010 (CEST)
- Eintrag in das Denkmalverzeichnis eines Landes ist nicht nur ein Anhaltspunkt, sondern ein Kriterium für Relevanz. So steht es in den Relevanzkriterien. Dass nicht alles, was relevant ist, einen Artikel kriegen kann, sollte auch klar sein, denn man muss auch genügend Information für einen Artikel kriegen. Der Eintrag in eine Denkmalliste erfolgt nur bei so herausragender Bedeutung eines Bauwerks, dass eine Einschränkung des Eingentumsrechts gerechtfertigt erscheint. Deshalb kann das ohne weiteres als Kriterium für Relevanz herhalten. Es muss allerdings gesagt werden, dass mit diesem Kriterium je nach länderspezifischer Regelung der Aufnahme in die Denkmalliste teilweise sehr viele Bauwerke Relevanz besitzen. An anderen Stellen sind die Relevanzkriterien enger gefasst, an wieder anderen eher noch weiter (auch jeder Hochschulprof ist „zumeist“relevant). Was ist daran schlimm, wenn sehr viele Bauwerke Relevanz besitzen? --Stuby 23:11, 10. Aug. 2010 (CEST)
- Es ist doch ein geeigentes Kriterum wenn jemand für uns endscheidet, welche Gebäude den erhaltenswert sind. Klar kann es sinnvoller sein eien Quartier/Strasse als gesamtes zu beschreiben wenn es auch als gesamtes unter Denkmalschutz gestellt ist. So ist es nicht sinnvoll jeweils einen eigen Artikel über die Laurenzenvorstadt Nr. 19,21,23,25,59,61,63,65,67,69,71,73,75,77 und 79 zu schreiben, wenn sie problemlos unter Neue Häuser abgehandelt werden können. Denn die sind neben Einzelbautenschutz auch als Enseble geschützt. Nicht vergessen Relevant heist nicht, dass wir jeden Müll darüber behalten müssen. Wird im Artikel jedoch beschrieben warum ein Gebäude unter Denkmalschutz gestellt wurde (natürlich odnetlich Belegt usw.), dann sollte eigentlich die Relevanzfrage gar nicht mehr gestellt werden müssen. Da aus dem Artikelinhalt die Relevanz klar hervorgeht. Denn ich kenn kein einzges Gebäude, das grundlos unter Denkmalschutz gestellt wurde.--Bobo11 03:30, 11. Aug. 2010 (CEST)
- Eintrag in das Denkmalverzeichnis eines Landes ist nicht nur ein Anhaltspunkt, sondern ein Kriterium für Relevanz. So steht es in den Relevanzkriterien. Dass nicht alles, was relevant ist, einen Artikel kriegen kann, sollte auch klar sein, denn man muss auch genügend Information für einen Artikel kriegen. Der Eintrag in eine Denkmalliste erfolgt nur bei so herausragender Bedeutung eines Bauwerks, dass eine Einschränkung des Eingentumsrechts gerechtfertigt erscheint. Deshalb kann das ohne weiteres als Kriterium für Relevanz herhalten. Es muss allerdings gesagt werden, dass mit diesem Kriterium je nach länderspezifischer Regelung der Aufnahme in die Denkmalliste teilweise sehr viele Bauwerke Relevanz besitzen. An anderen Stellen sind die Relevanzkriterien enger gefasst, an wieder anderen eher noch weiter (auch jeder Hochschulprof ist „zumeist“relevant). Was ist daran schlimm, wenn sehr viele Bauwerke Relevanz besitzen? --Stuby 23:11, 10. Aug. 2010 (CEST)
- Wenn das alles mit Bedacht genutzt wird, ist das als Kriterium sehr sinnvoll. Nehmen wir die Liste der Baudenkmale in Woltersdorf (bei Berlin). Kein Mensch mit Verstand würde über die Nummer zwei einen eigenen Artikel schreiben. Dahingegen sind die Nummern 6 und 8 alle mal Artikel wert. Beim Rest kann man Artikel schreiben, wenn ein sinnvoller Artikel entstehen würde. Das setzt anständige Belege voraus. Wie so oft - am Ende ist auf dem Platz wichtig. Kann man ein Baudenkmal in einem anständigen Artikel beschreiben, warum sollte man es nicht tun? Wie ich das etwa bei meinem Heimatort sehe, sieht man etwa an den dortigen Verlinkungen: Liste der Baudenkmale in Schöneiche bei Berlin. Ich würde meinen, daß die dort schon bestehenden Artikel für eigene Artikel durchaus angemessen sind. Marcus Cyron - Talkshow 03:45, 11. Aug. 2010 (CEST)
- @Marcus Cyron «Kein Mensch mit Verstand würde über die Nummer zwei einen eigenen Artikel schreiben.» Das würde ich so nicht sagen, da ist durchaus ein eigner Artikel drinn, vorausgesetzt es gibt dazu brauchbare Sekundärliteratur. Nur würde das eher ein Artikel über das Verbrechen selber, denn über die denkmalgeschütze Erinnerungs-Tafel, denn die Tafel ist ja eigentlich nur der Abschluss der Geschichte. Ich seh darin aber auch einer der möglichen Kadidaten der Kategorie «Einbau in einem andere Artikel kann sinnvoller sein». Was selber ja nicht gegen die Relevanz des Gegenstandes an und für sich spricht. Klar kann man auch über eine Erinnerungstafel einen eigen Artikel schreiben, und zwar im Sinn eines Kunstwerkes (Staute, Denkmal usw.), nur wird es da erst Recht schwierg brauchbare Literatur aufzutreiben. Dennnoch, ich halte die jetzige Formulierung für vollkommen berechtigt, und bin der Meinung, dass jedes Baudenkmal Erwähnungsrelevant ist. 194.150.244.94 06:10, 11. Aug. 2010 (CEST)
Danke für die Diskussion. Dann frage ich etwas spezieller: Unter WP:Artikel über Schulen wurde beschlossen, bei Listen wie Schillerschule nur die aufzuführen, zu denen bereits ein Artikel existiert. Nun besteht ein Benutzer darauf, auch alle Schillerschulen zu nennen, deren Gebäude unter Denkmalschutz steht. Ist das durch die Relevanzkriterien gedeckt, oder sollte das unter WP:Artikel über Schulen diskutiert werden? --Suricata 07:47, 11. Aug. 2010 (CEST)
- Was spricht dagegen bei diesen Schulen das Lema als Redikt auf die Denkmalliste anzulegen? Damit solte das Problem meines Erachtes eigetlich gelöst sein (Lema ist in Liste Blau und führt zu einer relevanz belegenden Stelle, ist somt nachvollzeibar warum sie einen Artikel bekommen sollte). 194.150.244.94 08:11, 11. Aug. 2010 (CEST)
- Hier ist immer alles willkommen, was eine Chance hat. Auch wenn ein Bauwerk z.B. architektonisch wenig her gibt, kann es von den Bewohnern her eine interessante Geschichte haben. Unsere Stärke ist die Vernetzung. -- 217.232.63.131 19:05, 18. Aug. 2010 (CEST)
Baudenkmale - Relevanz überarbeiten
Die bloße Eintragung in eine Denkmalliste kann sicherlich kein (alleiniges) Relevanzkriterium sein, weil:
- die Listung an sich nicht aussagekräftig ist, insbesondere in Bundesländern mit deklaratorischen Listen; die Anzahl tatsächlich denkmalwerter bzw. zu schützender Bauten kann wesentlich höher sein, als die der Listen, die nur nachgeführt werden;
- aufgrund dieses Relevanzkriteriums alleine in Deutschland ca. 1.000.000 Objekte (gemäß Europarat bzw. dem European Heritage Network [1], siehe auch [2] [3] ) Objekte und Bauwerke unter dieses Relevanzkriterium fallen - streng genommen also gut eine Million Artikel zu erwarten sind - dafür sollte man besser ein eigenes Denkmal-Wiki aufmachen (und gleich mal nach einem Sponsor für die Server suchen;-);
- Denkmalschutz an sich auch inhaltlich wohl kaum eine Relevanz begründet, da die Kriterien dann deutlich geringer ausfallen, als für andere Themenfelder in WP (Bücher, Lieder, Vereine, Personen usw.). Eine Vielzahl von denkmalgeschützten oder denkmalwerten Bauten hat lediglich in ihrer unmittelbaren Nachbraschaft oder gar nur für die Bewohner eine besondere Bedeutung.
Eine gewisse öffentliche Rezeption (z.B. Erwähnung in Literatur oder Medien) gemäß Wikipedia:Relevanzkriterien#Allgemeine Anhaltspunkte für Relevanz sollte also auch für Gebäude vorliegen, bevor sie hier einen Artikel verdienen. Daher schlage ich vor, den entsprechenden Absatz zu ändern, z.B. so:
- ist ein staatlich anerkanntes bzw. gelistetes Kulturdenkmal mit öffentlicher Bekanntheit
- ist ein UNESCO-Welterbe
Denkmalliste allein reicht also nicht, die öffentliche Bekanntheit ist von Bedeutung. Naturdenkmale brauchen hier nicht extra erwähnt zu werden, denn sie umfassen üblicherweise keine Gebäude. - Grüße --MMG 22:38, 1. Sep. 2010 (CEST)
- danke für deinen vorschlag,aber meine antwort lautet nein. wir haben eine wunderbare lösung. keine langen diskussionen über mögliche relevanz sondern eine unabhängige von uns nicht beeinflussbare stelle die das für uns entscheidet. was besseres kann ich mir bei dieser "laberbude" hier gar nicht vorstellen. was du vorschlägst ist schwammig, dehnbar und erzeugt nur ellenlange einzelfall-diskussionen. das sehe ich nicht als verbesserung an. -- Radschläger sprich mit mir 23:00, 1. Sep. 2010 (CEST)
- Egal was man von Deiner Begründung hält, der Vorschlag ist keine Verbesserung, da er mit "öffentlicher Bekanntheit" ein subjektives Merkmal enthält, was eher aus den RK entfernt gehört als in neue Formulierungen eingebaut. Dazu kommt mein Unverständnis gegenüber dem Grundtenor - hier gilt RK 1, zeitüberdauernd von Bedeutung - und was ist das mehr als ein anerkanntes Denkmal? Es gibt leider bei WP die Tendenz, daß man hier schlauer sein will, als die Exeperten da draußen in der Welt - sind wir aber meist nicht, darum ist es angebracht, solche neutralen Listen wir hier als Basis der Artikelarbeit zu nehmen. Und die mögliche Anzahl von Artikeln ist nie eine Gefahr, sondern eher als Ziel zu betrachten, was eh nie erreicht wird.Oliver S.Y. 23:07, 1. Sep. 2010 (CEST)
- Da muss ich meien beiden Vorredner zustimmen. Eine externe auserhalb der Wikipedia getrofene Einschätzung was denn nun “wichtige” Gebäude sind, sollte übernommen werden. Und das ahben wir ja auch, Baudenkmal = relevant. Zustätzliche kriterien sind natürlich möglich, die dürfen aber die Aussage nicht abwerten. Klar muss dann in einem Artikel der seine Enzyklopädiwürdikeit auf dem Denkmalstatus begründen will, auch etwas über das Gebäude stehen und weshalb es denkmalgeschützt wurde stehen. Diesen Standpunkt muss ich desöftern mal bei lA's uaf 8/15-Bahnhöfen vertretten, die nun mal unter denkmalschutz stehen können. Da bringt es nix 20 Sätze übe belaglose Verkehrdetails zu schreiben, wenn nix über das denkmalgeschütze Gebäude steht, ausser eben dem Sätzchen das es denkmalgeschützt ist. Das ist aber denn eben kein relevnazprobelem soinden eien Qualitätsprobelm, welches eben duchaus auch zur Löschung eines Artikels führen kann. Wenn es nix zuschreiben gibt(Besser wenn man nichts zu schreiben weis), über ein denkmalgeschützes Gebäudes, dann sollte man auch keien Artikel darüber anlegen. So einfach ist das eigentlich, denn Relevant bliebe das Gebäude trotzdem. -- Bobo11 03:56, 2. Sep. 2010 (CEST)
- Egal was man von Deiner Begründung hält, der Vorschlag ist keine Verbesserung, da er mit "öffentlicher Bekanntheit" ein subjektives Merkmal enthält, was eher aus den RK entfernt gehört als in neue Formulierungen eingebaut. Dazu kommt mein Unverständnis gegenüber dem Grundtenor - hier gilt RK 1, zeitüberdauernd von Bedeutung - und was ist das mehr als ein anerkanntes Denkmal? Es gibt leider bei WP die Tendenz, daß man hier schlauer sein will, als die Exeperten da draußen in der Welt - sind wir aber meist nicht, darum ist es angebracht, solche neutralen Listen wir hier als Basis der Artikelarbeit zu nehmen. Und die mögliche Anzahl von Artikeln ist nie eine Gefahr, sondern eher als Ziel zu betrachten, was eh nie erreicht wird.Oliver S.Y. 23:07, 1. Sep. 2010 (CEST)
Schriftsteller und Sachbuchautoren
Mir scheinen die Kriterien für Sachbuchautoren nicht präzise genug formuliert zu sein, jedenfalls führen sie zu unnötigen Diskussionen. Zunächst heißt es:
- Andere Autoren gelten als relevant, wenn sie als Hauptautor mindestens 4 Bücher auf dem regulären Buchmarkt oder mit einer angemessenen Verbreitung[1] in wissenschaftlichen Bibliotheken veröffentlicht haben oder historische Bedeutung aufweisen.
Mein Verständnis dieses Satzes ist es, dass ein Sachbuchautor bereits dann relevant ist, wenn er 4 Bücher (nicht notwendigerweise auf dem regulären Buchmarkt) als Hauptautor verfasst hat, die in fünf Standorten in mindestens zwei regionalen Verbundsystemen der wissenschaftlichen Bibliotheken vorhanden sind. Unglücklicherweise heißt es dann weiter:
- Bei der Anzahl der Veröffentlichungen werden keine Titel berücksichtigt, die in Selbst-, Pseudo- oder Druckkostenzuschuss-Verlagen veröffentlicht wurden. Wissenschaftliche Verlage mit redaktioneller Auswahl gelten nicht als Druckkostenzuschussverlage.
Hier stellen sich zwei Fragen:
- Gilt Books on Demand als Selbstverlag? Nichts deutet in den entsprechenden Lemmas darauf hin.
- Gilt diese Nebenbedingung nur für die Oder-Komponente "Bücher auf dem regulären Buchmarkt", oder auch für die Oder-Komponente wissenschaftliche Bibliotheken? Wenn sie auch für wissenschaftliche Bibliotheken gilt: Wozu ist dann diese Oder-Bedingung überhaupt da? Oder anders gefragt? Welche Bücher sollten das sonst sein? Mit welchen weder zum regulären Buchmarkt zugehörigen noch in Selbst-, Pseudo- oder Druckkostenzuschuss-Verlagen veröffentlichen Büchern könnte man in wissenschaftlichen Bibliotheken vorhanden sein und dadurch Relevanz als Sachbuchautor erlangen?
Beispiel: Max Mustermann veröffentlicht bei Books on Demand 4 Bücher, in denen er die genauen Bahnen von der Erde in den nächsten 50 Jahren nahekommenden Meteoriten darlegt, inklusive einer Risikoabschätzung, die Erde zu treffen. Diese 4 Bücher sind in allen deutschen Hochschulbibliotheken vorhanden. Zählen diese Bücher oder zählen sie nicht? Ich denke, der Text sollte noch einmal überarbeitet werden, um dies absolut unmissverständlich zu machen. --Dilidarium 13:26, 13. Aug. 2010 (CEST)
- Wenn Du den Artikel Books on Demand liest, wirst Du feststellen, daß die Standardnutzung ein klassischer Eigenverlag ist. Offenbar kann man auch "Zusatzfeatures" buchen, aber das ist aus dem Buch heraus nicht ersichtlich und ändert nichts daran, daß die Kontrolle ausschließlich beim Autor liegt. --pep. 14:06, 13. Aug. 2010 (CEST)
- Mag sein. Dort steht aber auch: "Zu den Autoren, die das System zur Veröffentlichung ihrer Titel nutzen, gehören Wissenschaftler, Special-Interest- und Hobbyautoren ebenso wie Schriftsteller traditioneller Verlage." Nehmen wir einmal an, ein Sachbuchautor hat sich mit 2 Büchern in normalen Verlagen bereits einen Namen gemacht und veröffentlicht 2 weitere Werke bei BoD, weil er dort a) mehr Freiheiten besitzt, b) zeitnaher zum Ereignis (z. B. Finanzkrise) veröffentlichen kann und c) eine höhere Marge erzielt. Diese beiden Bücher werden ebenfalls wieder in zahlreiche wissenschaftliche Bibliotheken aufgenommen. Besitzt er dann gemäß WP:RK Relevanz oder nicht? Ich denke, das sollte viel klarer formuliert werden. In der aktuellen Version sind die Kriterien missverständlich und damit am Ende unbrauchbar. --Dilidarium 14:40, 13. Aug. 2010 (CEST)
Wenn ein Buch egal von woher so bedeutend ist, daß es in einer Zahl X bedeutender Bibliotheken gehalten wird, dann ist der Autor eben bedeutend genug. Wo ist das Problem? Das wird doch einmal mehr nur knostruiert. Marcus Cyron - Talkshow 14:50, 13. Aug. 2010 (CEST)
- Das Problem ist, dass es von WP-Autoren/Administratoren in entsprechenden Diskussionen heißt, Selbst/Pseudo/Zuschussverlagsbücher würden auch bei den Bibliotheken nicht gezählt, siehe den Satz "Bei der Anzahl der Veröffentlichungen werden keine Titel berücksichtigt, die in Selbst-, Pseudo- oder Druckkostenzuschuss-Verlagen veröffentlicht wurden." Der gelte sozusagen universell. Ich finde es sollte klar herausgestellt werden, dass sich die Regel "Bei der Anzahl der Veröffentlichungen werden keine Titel berücksichtigt, die in Selbst-, Pseudo- oder Druckkostenzuschuss-Verlagen veröffentlicht wurden." nur auf die Bedingung "regulärer Buchmarkt" bezieht. Mit anderen Worten: Hat jemand 4 Bücher bei BoD herausgebracht, dann ist die Bedingung "4 Bücher auf dem regulären Buchmarkt" nicht erfüllt, auch wenn die Bücher ganz normal in jeder Buchhandlung bestellbar sind, da Selbstverlagbücher nicht gezählt werden. Für die Berücksichtigung einer ausreichenden Vertretung in den wissenschaftlichen Bibliotheken sollten diese Bücher aber sehr wohl gezählt werden. Konkret: Ich schlage vor, den Text
- Bei der Anzahl der Veröffentlichungen werden keine Titel berücksichtigt, die in Selbst-, Pseudo- oder Druckkostenzuschuss-Verlagen veröffentlicht wurden. Wissenschaftliche Verlage mit redaktioneller Auswahl gelten nicht als Druckkostenzuschussverlage.
- in
- Bei der Anzahl der Veröffentlichungen auf dem regulären Buchmarkt werden keine Titel berücksichtigt, die in Selbst-, Pseudo- oder Druckkostenzuschuss-Verlagen veröffentlicht wurden. Wissenschaftliche Verlage mit redaktioneller Auswahl gelten nicht als Druckkostenzuschussverlage.
- abzuändern. Das würde viele unnötige Diskussionen unterbinden. --Dilidarium 17:59, 13. Aug. 2010 (CEST)
- Alles egal, weil die RKs Ein- und nicht Ausschlußkriterien sind. Wenn dort steht, daß sie in der Zählung nicht gewertet werden - na dann eben nicht. In der Praxis wird der Autor dennoch als "enzyklopädisch relevant" angesehen werden müssen. Zumindest wäre das meine Interpretation der Sache. Marcus Cyron - Talkshow 18:06, 13. Aug. 2010 (CEST)
- (BK) Wenn jemand über nur war im Eigenverlag veröffentlich hat, heisst dies schlichtweg dass du anhand anderer Kritereien als ausslisslich der Anzahl die Relevanz begründen mussst. Was bei jemanden der nur im Eigenverlag veröffentlicht, aber in vielene Bibliothenen vertretten ist einfach fallen sollte. Denn dann lauet die Frage; Warum ist er in so vielen Bibliotheken vertetten? Kann man diese Frage sinnvoll im Artikel beantworten ist damit in der Regel auch die Relevanz klar. Oder auch eine Möglichkeit; Werden seien Bücher als Quelle für andere reguläre Büchern benutz? Oer gibt es eine Rezeption über eines seiner Werke? Beides sind auch Anhaltspunkte für die Relevanz welche eben neben der Anzahl auch bei BOd/Selbsverlag usw. gültig bleiben. Bei Slebstwverlagen istr nur die Zählmedode ausgeklammer nicht aber alle anderen RK stiffdenten Punkte. Kurz der Artikel-Autor wird in die Pflicht genommen, die Relevanz anhand dem Inhalt seiner Werke darzulegen, und nicht nur an der Anzahl. Bobo11 18:16, 13. Aug. 2010 (CEST)
- Und aus genau dem Grunde steht das so in den RK. Relevanz kann sich danach aus a.) der Veröffentlichung der vier Bücher in regulären Verlagen ergeben oder b.) aus der hinreichenden Verbreitung (was auch bei BoD-Werkenm im Einzelfall passieren kann). Nicht ohne Grund heißt es in den RK oder und nicht und. Da liegt das grundlegende Verständnisproblem am Anfang dieser Diskussion.--Gruß Kriddl Mit Kriddl unzufrieden? 23:08, 13. Aug. 2010 (CEST)
- (BK) Wenn jemand über nur war im Eigenverlag veröffentlich hat, heisst dies schlichtweg dass du anhand anderer Kritereien als ausslisslich der Anzahl die Relevanz begründen mussst. Was bei jemanden der nur im Eigenverlag veröffentlicht, aber in vielene Bibliothenen vertretten ist einfach fallen sollte. Denn dann lauet die Frage; Warum ist er in so vielen Bibliotheken vertetten? Kann man diese Frage sinnvoll im Artikel beantworten ist damit in der Regel auch die Relevanz klar. Oder auch eine Möglichkeit; Werden seien Bücher als Quelle für andere reguläre Büchern benutz? Oer gibt es eine Rezeption über eines seiner Werke? Beides sind auch Anhaltspunkte für die Relevanz welche eben neben der Anzahl auch bei BOd/Selbsverlag usw. gültig bleiben. Bei Slebstwverlagen istr nur die Zählmedode ausgeklammer nicht aber alle anderen RK stiffdenten Punkte. Kurz der Artikel-Autor wird in die Pflicht genommen, die Relevanz anhand dem Inhalt seiner Werke darzulegen, und nicht nur an der Anzahl. Bobo11 18:16, 13. Aug. 2010 (CEST)
- Alles egal, weil die RKs Ein- und nicht Ausschlußkriterien sind. Wenn dort steht, daß sie in der Zählung nicht gewertet werden - na dann eben nicht. In der Praxis wird der Autor dennoch als "enzyklopädisch relevant" angesehen werden müssen. Zumindest wäre das meine Interpretation der Sache. Marcus Cyron - Talkshow 18:06, 13. Aug. 2010 (CEST)
Da es nur ein kosmetisches Problem ist und so Falschinterpretationen verhindert werden können, stimme ich Dilidariums Vorschlag voll und ganz zu. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 23:23, 13. Aug. 2010 (CEST)
Mir scheint, hier möchte Dilidarium, bisher nur in Sachen Peter Mersch und auf einigen Honeypot-DS unterwegs (Beiträge), mal eben eine Lex Mersch schaffen, um seine Position bei der laufenden Löschprüfung zu stärken. Das geht schon mal gar nicht. Die Autoren-RK sind Resultat von ermüdend langen und erbittert geführten Diskussionen, und werden nicht mal so eben durch einen neuen (?) Benutzer nach einem Tag Diskussion geändert. Daher revertiert und Benutzer angesprochen. PS: Ist übrigens "regulärer Buchmarkt" irgendwo LD-sicher definiert? --Minderbinder 07:45, 14. Aug. 2010 (CEST)
"Bei der Anzahl der Veröffentlichungen auf dem regulären Buchmarkt werden keine Titel berücksichtigt" - @Dilidarium, ich kann hier weder eine entsprechende Diskussion noch ein Ergebnis für solche Änderung finden. Warum ich revertiert habe? Erstmal die Unsicherheit des Begriffes, wie auch Minderbinder anmerkt. Daneben habe ich meine ganz eigene Auffassung von "regulär", die es mir schwer macht, das zu akzeptieren. Die RK gelten allgemein, also sowohl historisch wie international. War der Buchmarkt in den Ostblockstaaten wie der DDR "regulär", oder staatlich bzw. durch die SED gesteuert? Dieser gehörten ein Großteil der Verlage und des Buchvertriebs, mit solcher Formulierung würde man da eine Verschärfung der RK einführen. Genauso die "grauen Märkte" wie in den islamischen Staaten, wo bestimmte "westliche" Werke nur unter Beschränkungen gehandelt werden dürfen, also auch kein "regulärer" Markt besteht. Bleiben wir darum lieber beim alten "Buchmarkt" in all seiner Vielfalt, und überlassen es bei Löschdiskussionen den Beteiligten, diesen Markt ggf. zu beurteilen.Oliver S.Y. 10:05, 14. Aug. 2010 (CEST) PS: Und was die Sortierung angeht, so heißt das RK nunmal "Schriftsteller und Sachbuchautoren", und dementsprechend gehören die Schriftsteller voran. Und als Ausnahme von der Regel finde ich dann auch logischer, die Regeln für "Autoren" kompakt nacheinander zu beschreiben.Oliver S.Y. 10:09, 14. Aug. 2010 (CEST)
- Sorry Oliver S.Y., aber du scheinst das Problem überhaupt nicht verstanden zu haben. Den Begriff "regulärer" Buchmarkt habe ich doch nicht in den Text eingefügt, sondern er stand schon vorher drin und er steht auch jetzt drin. Erläutert habe ich ihn in meiner Antwort zu Mindbinder. Du scheinst überhaupt nicht begriffen zu haben, dass ich den Text nicht verschärft, sondern eher abgemildert habe. Du schreibst nämlich: mit solcher Formulierung würde man da eine Verschärfung der RK einführen. Wieso das? Ich habe doch lediglich diesen Satz: Bei der Anzahl der Veröffentlichungen auf dem regulären Buchmarkt werden keine Titel berücksichtigt, die in Selbst-, Pseudo- oder Druckkostenzuschuss-Verlagen veröffentlicht wurden. ein wenig präzisiert. Ich verstehe ehrlich gesagt nicht, wie du in dem Zusammenhang auf islamische Staaten kommen kannst. Wenn jemand im Iran 4 Bücher im Selbstverlag herausbringen würde, dann würde die gemäß der alten und neuen Formulierung nicht für den regulären Markt gezählt werden. Einige Interpreten wie Logo würden dem Autor aber selbst dann keine Relevanz geben, wenn die 4 Bücher in allen deutschen Hochschulbibliotheken stehen würden (weil sich andere auf sie als Zeitdokument beziehen). Die neue Formulierung würde eine solche Relevanz aber ermöglichen. Bitte lies dir den Änderungsvorschlag noch einmal genau durch. Wie gesagt, er ist keine Verschärfung, sondern eher eine Abmilderung bzw. Präzisierung. Unverständlich ist mir auch dein Beharren auf die Reihenfolge der ersten beiden Sätze. Man beginnt einfach kein Regelwerk mit einem Satz, in dem "bereits bei" steht. Das ist eine Bedingung, die sich gegenüber einer allgemeineren Bedingung abzugrenzen versucht. Die allgemeinere Bedingung sollte immer zuerst kommen. Das ist einfach so! --Dilidarium 10:28, 14. Aug. 2010 (CEST)
- @Minderbinder Das ist eine willkürliche Konstruktion von Zusammenhängen (und auch eine bösartige Unterstellung mir gegenüber, die ich woanders rügen könnte). Der Begriff "regulärer Buchmarkt" steht auch jetzt im Text. Er war schon immer Teil des Textes und er wurde nicht von mir hinzugefügt, sondern nur an einer Stelle, um deutlich zu machen, dass sich die zusätzliche, später eingefügte Zählbedingung nur auf die Bücher des regulären Buchhandels beziehen kann. Der reguläre Buchmarkt ist übrigens der normale Buchhandel. Ein Buch, das eine ISBN besitzt und in jeder normalen Buchhandlung bestellbar ist, gehört zum regulären Buchmarkt. Damit gehören aber auch alle BoD-Bücher zum regulären Buchmarkt. Um dadurch nicht jedem Hinz und Kunz Relevanz zu geben, hat man wohl später die Zusatzbedingung zu den Selbstverlagen eingeführt. Die ist aber ein typischer Patch. Sie ist logisch nicht sauber formuliert. Das wollte ich ändern. --Dilidarium 10:16, 14. Aug. 2010 (CEST)
- Rüge das woanders, ich bitte darum. Wenn man sich deine Beiträge anschaut, dann ist der Zusammenhang natürlich zufällig. Nach diversem Mersch-Spam kommst du am 13. August um 13:08 in der Löschprüfung zu Mersch mit dem Argument Sachbuch-Autor-RK. Und ein Viertelstündchen später schlägst du hier auf. Hat nichts miteinander zu tun. Und der Mond besteht aus Blauschimmelkäse. --Minderbinder 10:23, 14. Aug. 2010 (CEST)
- @Mindbinder Ja, deine Unterstellungen sind eine Frechheit. Was erlaubst du dir? Gewöhne dir bitte einen freundlichen Stil an! Natürlich besteht ein zeitlicher Zusammenhang zwischen den beiden Vorgängen, da es mich nervte (und das Problem war Kern der gesamten Löschdiskussion beim ursprünglichen Einbringen von Peter Mersch durch User lena55), dass einige User den RK-Text so verstehen, dass Selbstverlagbücher, die ausreichend in Bibliotheken gelistet sind, relevanzstiftend sind (siehe die Diskussion hier), während andere dies nicht so sehen, sondern darauf bestehen, dass diese Bücher überhaupt nicht gezählt werden. Siehe auch den obigen Beitrag von Oliver S.Y.. Man erkennt sehr deutlich, dass er die logischen Feinheiten und Ungenauigkeiten des Textes überhaupt nicht versteht. Er hat revertiert, weil ich angeblich den Text verschärft habe. Du hast revertiert - mit dem Hinweis auf Oliver S.Y. - weil ich den Text angeblich abgemildert habe. Also was denn nun? Könnt ihr euch nicht einmal auf solche simplen Zusammenhänge einigen? Und könnte das bitte beim nächsten Mal ohne Unterstellungen und Beleidigungen abgehen? Ich habe einfach keinen Nerv darauf, bei einem simplen Präzisierungsversuch (Oliver S.Y: "Verschärfung", Mindbinder: "Abmilderung") hier von irgendwem angerotzt zu werden! --Dilidarium 10:36, 14. Aug. 2010 (CEST)
- Rüge das woanders, ich bitte darum. Wenn man sich deine Beiträge anschaut, dann ist der Zusammenhang natürlich zufällig. Nach diversem Mersch-Spam kommst du am 13. August um 13:08 in der Löschprüfung zu Mersch mit dem Argument Sachbuch-Autor-RK. Und ein Viertelstündchen später schlägst du hier auf. Hat nichts miteinander zu tun. Und der Mond besteht aus Blauschimmelkäse. --Minderbinder 10:23, 14. Aug. 2010 (CEST)
Als Fazit kann man aus der Diskussion das Folgende ziehen.
- Die meisten User waren der Meinung, dass sich die Selbstverlag-Bedingung nicht auf die Bibliotheksbedingung bezieht.
- Einige sahen einen Präzisierungsbedarf. Eine von mir vorgeschlagene Änderung wurde gutgeheißen.
- Meine Änderung wurde von Oliver S.Y. revertiert, weil er sie für eine Verschärfung der Bedingungen hält ("mit solcher Formulierung würde man da eine Verschärfung der RK einführen").
- Meine nochmalige Änderung wurde von Mindbinder revertiert, weil er sie für eine Abmilderung der Bedingungen hält ("mal eben eine Lex Mersch schaffen, um seine Position bei der laufenden Löschprüfung zu stärken"). Außerdem sprach er mir gegenüber von "Edit-War". Also wenn der eine wegen angeblicher Verschärfung revertiert und der andere wegen angeblicher Abmilderung, wer führt dann bitte einen Edit-War?
Das allein beweist, dass das Relevanzkriterium missverständlich ist und einer dringenden Präzisierung bedarf. --Dilidarium 10:55, 14. Aug. 2010 (CEST)
- Das ist doch kein Fazit, sondern deine Meinung. Bitte überlasse die Zusammenfassung gegenteiliger Positionen anderen. Meine Gründe für den Revert wirst du schon mir überlassen müssen. Ich habe nicht revertiert, weil ich es für eine Abmilderung hielt. Sondern weil Husch-Husch-Änderungen der RK nach keinem vollen Tag Diskussion nicht angebracht sind. Und weil Änderungen durch Benutzer, die anderswo gleichzeitig mit den RK argumentieren, nicht statthaft sind. Wir spielen hier kein Nomic. Beim nächsten Revert durch dich wird die Sache anders gelöst, da kannst du hier und anderswo noch so viele Textwände hinstellen. Ende der Durchsage. --Minderbinder 11:23, 14. Aug. 2010 (CEST)
- Natürlich ist das ein Fazit. Oliver S.Y. hat wegen angeblicher Verschärfung revertiert, du hast bei deinem Revert argumentiert, ich wollte mir dadurch einen Vorteil bei einer Löschdiskussion verschaffen, die einer Person dann Relevanz zuspräche, die sie sonst nicht gehabt hätte. Mit anderen Worten: Du argumentierst, die Änderung sei eine Abmilderung gewesen. Es ist in diesem Zusammenhang völlig unwesentlich, was deine wirklichen Motive für den Revert waren. Entscheidend ist, dass du argumentiert hast, sie sei eine Abmilderung. Und das beweist, dass das Relevanzkriterium missverständlich ist. Oliver S.Y. versteht darunter etwas ganz anderes als du. q.e.d. --Dilidarium 11:33, 14. Aug. 2010 (CEST)
- Mindbinder: "Ende der Durchsage" Oh, wir haben es hier mit einem Lautsprecher zu tun ... Bitte gewöhne dir deine Arroganz ab. Kommt gar nicht gut rüber. --Dilidarium 11:35, 14. Aug. 2010 (CEST)
Können wir uns wenigstens darauf einigen, dass der folgende Schachtelsatz der aktuellen (gültigen) Relevanzkriterien wie folgt strukturiert ist, oder besteht auch dazu eine andere Meinung?
- Andere Autoren gelten als relevant, wenn sie {als Hauptautor mindestens 4 Bücher [auf dem regulären Buchmarkt] oder [mit einer angemessenen Verbreitung in wissenschaftlichen Bibliotheken] veröffentlicht haben} oder {historische Bedeutung aufweisen}.
Ferner: Besteht ein Bedarf, den Begriff "regulärer Buchmarkt" über eine Fußnote zu präzisieren? Obwohl dieser schon immer so im Text stand, scheinen nun einige damit ihre Probleme zu haben. --Dilidarium 11:44, 14. Aug. 2010 (CEST)
- (BK) Was nicht gut rüber kommt, sind paralleles Vorgehen auf der Löschprüfung und der RK-Disk und der Versuch, anhand eines Einzelfalls die RKs zurechtzuschneidern. Der neue Einschub "auf dem regulären Buchmarkt" im Abschnitt über Selbst- und Pseudoverlage soll Dir zur Unterscheidung von Bibliotheken dienen, das ist generell unverständlich und überflüssig. --Logo 11:49, 14. Aug. 2010 (CEST)
- Was generell nicht gut rüber kommt, ist eine völlig unsachliche und unlogische Argumetation und das Ablenken von sachlichen Problemen. Auch du argumentierst jetzt wieder, der von mir eingefügte Einschub sei eine Abmilderung der Bedingungen und diene mir zu etwas. In Wirklichkeit wird das Problem doch ausschließlich von Usern wie dir produziert. Die Mehrheit der Diskutanten hier im Thread war ganz klar der Meinung, dass sich die Selbstverlag-Bedingung nicht auf Bibliotheken beziehen kann. Oliver S. Y. meinte sogar, ich habe durch den Einschub eine Verschärfung der Bedingungen vorgenommen. Du argumentierst genau umgekehrt. Du behauptest in der Löschdiskussion, die Person könne nicht relevant sein wegen der Selbstverlag-Bedingung und die gelte sowohl für den regulären Buchmarkt als auch für Bibliotheken. Auf meine Frage, welche Bücher das denn dann zusätzlich in den Bibliotheken sein sollten, erhielt ich keine oder nur komische Antworten. Verstehst du nicht: Ihr müsst diesen Punkt endlich klären! Hier versteht jeder unter dem Text etwas ganz anderes. Und das löst unendlich zähe Löschdiskussionen und sonstige Diskussionen aus. Du bist der Grund dafür, weil du Präzisierungen verhinderst. Weil du mir gerade etwas unterstellst, unterstelle ich dir nun auch etwas: Du magst diese Unklarkeit. Du bist nicht an Präzisierung interesiert. Dann kannst du nämlich bei einer dir genehmen Person so herum argumentieren und bei einer dir nicht genehmen Person genau anders herum. So entstehen moderne Wahrheiten. Mir ging es in erster Linie darum, diese öden Diskussionen zu beenden oder sie zumindest abzukürzen. Wenn in einer Löschdiskussion ein Teil der User behauptet, ein Autor könne nicht relevant sein, weil der nur bei BoD veröffentlicht habe, und ein anderer Teil dagegen, dass er relevant sei, weil ein ausreichende Zahl seiner BoD ausreichend in Bibliotheken geführt wird, und beide berufen sich auf die gleichen Relevanzkriterien, dann stimmt einfach etwas nicht. Dann wird eine idiotische Diskussion geführt. Und sie wird morgen an anderer Stelle wieder geführt, und keiner merkt, welche hirnrissige Verschwendung von Ressourcen das ist. In der Zeit könnte man wieder einen ganzen Artikel verfassen. Ihr müsst den Text endlich präzisieren, damit solche Missverständnisse erst gar nicht möglich sind. Kleiner Tipp übrigens: Bei BoD rennt ihr gegen Windmühlen an. Das System wird sich mehr und mehr durchsetzen. Immer mehr bekannte Autoren haben längst damit begonnen, auch dort zu publizieren. Mersch schreibt sogar in einem seiner Bücher, dass er nur bei BoD veröffentlichen werde, das verstehe er als intellektuelle Freiheit, ähnlich wie das Internet. Er brauche keinen Mann in der Mitte. Eure Haltung dazu ist eindeutig antiquiert. Was macht ihr denn bei Musikern, die nur noch im Internet veröffentlichen? --Dilidarium 12:14, 14. Aug. 2010 (CEST)
- Ich würde z. B. in die RKs auch aufnehmen, dass die Platzierung in einer der bekannten Bestsellerlisten (Spiegel, Gong oder was auch immer) bereits Relevanz erzeugt. Auch hierbei sollte es egal sein, wo das Buch publiziert wurde. Bei Sportvereinen macht man das ja schließlich auch: Ist eine Mannschaft zeitweise in der höchsten Liga vertreten gewesen, ist die Relevanz nachgewiesen. War ein Buch zeitweise in der Spiegelbestsellerliste aufgeführt, ist gleichfalls Relevanz nachgewiesen. --Dilidarium 12:52, 14. Aug. 2010 (CEST)
- Was generell nicht gut rüber kommt, ist eine völlig unsachliche und unlogische Argumetation und das Ablenken von sachlichen Problemen. Auch du argumentierst jetzt wieder, der von mir eingefügte Einschub sei eine Abmilderung der Bedingungen und diene mir zu etwas. In Wirklichkeit wird das Problem doch ausschließlich von Usern wie dir produziert. Die Mehrheit der Diskutanten hier im Thread war ganz klar der Meinung, dass sich die Selbstverlag-Bedingung nicht auf Bibliotheken beziehen kann. Oliver S. Y. meinte sogar, ich habe durch den Einschub eine Verschärfung der Bedingungen vorgenommen. Du argumentierst genau umgekehrt. Du behauptest in der Löschdiskussion, die Person könne nicht relevant sein wegen der Selbstverlag-Bedingung und die gelte sowohl für den regulären Buchmarkt als auch für Bibliotheken. Auf meine Frage, welche Bücher das denn dann zusätzlich in den Bibliotheken sein sollten, erhielt ich keine oder nur komische Antworten. Verstehst du nicht: Ihr müsst diesen Punkt endlich klären! Hier versteht jeder unter dem Text etwas ganz anderes. Und das löst unendlich zähe Löschdiskussionen und sonstige Diskussionen aus. Du bist der Grund dafür, weil du Präzisierungen verhinderst. Weil du mir gerade etwas unterstellst, unterstelle ich dir nun auch etwas: Du magst diese Unklarkeit. Du bist nicht an Präzisierung interesiert. Dann kannst du nämlich bei einer dir genehmen Person so herum argumentieren und bei einer dir nicht genehmen Person genau anders herum. So entstehen moderne Wahrheiten. Mir ging es in erster Linie darum, diese öden Diskussionen zu beenden oder sie zumindest abzukürzen. Wenn in einer Löschdiskussion ein Teil der User behauptet, ein Autor könne nicht relevant sein, weil der nur bei BoD veröffentlicht habe, und ein anderer Teil dagegen, dass er relevant sei, weil ein ausreichende Zahl seiner BoD ausreichend in Bibliotheken geführt wird, und beide berufen sich auf die gleichen Relevanzkriterien, dann stimmt einfach etwas nicht. Dann wird eine idiotische Diskussion geführt. Und sie wird morgen an anderer Stelle wieder geführt, und keiner merkt, welche hirnrissige Verschwendung von Ressourcen das ist. In der Zeit könnte man wieder einen ganzen Artikel verfassen. Ihr müsst den Text endlich präzisieren, damit solche Missverständnisse erst gar nicht möglich sind. Kleiner Tipp übrigens: Bei BoD rennt ihr gegen Windmühlen an. Das System wird sich mehr und mehr durchsetzen. Immer mehr bekannte Autoren haben längst damit begonnen, auch dort zu publizieren. Mersch schreibt sogar in einem seiner Bücher, dass er nur bei BoD veröffentlichen werde, das verstehe er als intellektuelle Freiheit, ähnlich wie das Internet. Er brauche keinen Mann in der Mitte. Eure Haltung dazu ist eindeutig antiquiert. Was macht ihr denn bei Musikern, die nur noch im Internet veröffentlichen? --Dilidarium 12:14, 14. Aug. 2010 (CEST)
- (BK) Was nicht gut rüber kommt, sind paralleles Vorgehen auf der Löschprüfung und der RK-Disk und der Versuch, anhand eines Einzelfalls die RKs zurechtzuschneidern. Der neue Einschub "auf dem regulären Buchmarkt" im Abschnitt über Selbst- und Pseudoverlage soll Dir zur Unterscheidung von Bibliotheken dienen, das ist generell unverständlich und überflüssig. --Logo 11:49, 14. Aug. 2010 (CEST)
- Unabhängig von dem anderen Hintergrund gilt, dass man etablierte RK nicht ohne Konsens ändert und der besteht hier doch ganz offensichtlich nicht. WEnn du eine Änderung der Formulierung wünscht, stelle zuerst hier einen Konsens her. Wenn eine Mehrheit diese Änderung ablehnt, dann musst du eben damit leben. Alleingänge gegen Rest gibt es bei der Gestaltung/Asformulierung von RKs nicht.--Kmhkmh 12:27, 14. Aug. 2010 (CEST)
Die Einwände kamen aber erst hinterher. Ich musste zum Zeitpunkt der Änderung davon ausgehen, dass ein Konsens bestand, dass man die von mir vorgeschlagene Änderung als Präzisierung der Formulierung ansah. Dass die hinterher vorgetragenen Einwände dann auch noch absolut konträr argumentierten (Verschärfung/Abschwächung), beweist die Dringlichkeit meines Anliegens. --Dilidarium 12:41, 14. Aug. 2010 (CEST)
- Also ich kann bereits in den ersten beiden Kommentaren keine Zustimmung erkennen, deren Tenor ist eher die RK kann so bleiben wie sie ist, es besteht keine Änderungsbedarf. Ich will aber jetzt auch nicht Erbsen zählen oder über Schnee von gestern philosphieren, entscheidend ist nur, dass du bitte zukünftig von Änderungen absiehst, solange hier kein klarer Konsens oder zumindest eine klare Mehrheitsmeinung erkennbar ist.--Kmhkmh 12:57, 14. Aug. 2010 (CEST)
- Habe ich schon verstanden. Aber die letzten Beiträge gestern vor meiner Änderung waren die von Marcus Cyron - Talkshow 18:06, 13. Aug. 2010 (CEST), Bobo11 18:16, 13. Aug. 2010 (CEST), Gruß Kriddl Mit Kriddl unzufrieden? 23:08, 13. Aug. 2010 (CEST) und Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 23:23, 13. Aug. 2010 (CEST), und deren Äußerungen gingen doch sehr klar in die Richtung einer Änderung, wie ich sie dann vorgenommen habe. --Dilidarium 13:13, 14. Aug. 2010 (CEST)
Es ist frech, jemandem vorzuwerfen, er wolle sich einen unfairen Vorteil verschaffen, wenn in der Löschdiskussion die Relevanzkriterien zitiert werden und er daran geht, diese zu ändern. Das ist der logisch normale Vorgang. Es ist eine andere Sache, dass Änderungen der Relevanzkriterien nur im Konsens und ausreichender Wartedauer vorgenommen werden dürfen und ein Revert spätestens reicht, um fehlenden Konsens zu demonstrieren. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 18:00, 14. Aug. 2010 (CEST)
- Frech ist es, bei einer noch überhaupt nicht abgeschlossenen Diskussion und ohne Konsens eine inhaltliche Änderung durchzuführen. Und diese mit Formalia, Klare Formulierung zu beschreiben, danach noch einen K-Edit drüber, fertig. Natürlich revertiert. Der Ausschluss der Selbstverlag-usw.-Publikationen bei der Zählung durch den letzten Absatz soll dadurch auf die Verbreitung auf dem regulären Buchmarkt (zweiter Absatz) eingeschränkt werden. Und dadurch soll die Zählung bei Verbreitung per Bibliothek usw. nicht beeinträchtigt werden. Das ist gerade der Knackpunkt der Diskussion. Diskriminierung, siehst du dafür einen Konsens? Ich nicht. Das ganze ist überhaupt unnötig. Autoren, die wichtig sind, aber aus freien Stücken BoD wählen, haben auch eine Rezeption, einen Perlentaucher-Eintrag oder Besprechungen ihrer Werke in wiss. Fachzeitschriften. Bei BoD-Autoren, die keine Rezeption haben, interessiert die Anschaffungspolitik von einer Handvoll Bibliotheken auch nicht weiter. Bitte mal eine Anzahl von Autoren benennen, deren BoD-Werke in wiss. Bibliotheken verbreitet sind, aber auf die das Rezeptionskriterium nicht zutrifft. Peter Mersch hatten wir schon. Wer hier etwas ändern will, sollte sich mit der Entstehung der Autoren-RK befassen, sich auf vergangene Diskussionen beziehen und einen akuten Handlungsbedarf anhand von einer Reihe von "ungerecht" entschiedenen LD aufzeigen. --Minderbinder 19:04, 14. Aug. 2010 (CEST)
- @Minderbinder Das ist deine höchstpersönliche Meinung, die von den meisten anderen Teilnehmern nicht geteilt wird. Ich darf noch einmal daran erinnern, dass meine Änderung von jemandem, der sich nicht an der Diskussion beteiligt hatte, revertiert wurde, weil der die eingefügte Bedingung für eine Verschärfung hielt. Du hast revertiert, weil du die Bedingung für eine Abschwächung hältst. Auf der Basis kann man nicht arbeiten. Da kommt nur reinstes Geschwafel heraus. Es ist mir schon klar, dass du es lieber hast, wenn nur Bücher aus dem Kopp Verlag und nicht Books on Demand-Bücher relevanzstiftend sind. Aber eigentlich ist auch die jetzige Formulierung von WP:RK schon eindeutig, sie wird nur ständig von Leuten wie dir völlig einseitig und eigentlich sogar exotisch interpretiert. Es heißt dort ganz klar "4 Bücher im regulären Buchmarkt" oder "4 Bücher ausreichend in Bibliotheken". Für jeden, der ein klein bisschen logisch zu denken bereit ist, heißt das: Die Bücher in den Bibliotheken müssen nicht aus dem regulären Buchmarkt stammen. Es dürfte dann schwer zu argumentieren sein, warum das dann keine Selbstverlags- oder Zuschussverlagsbücher sein dürfen. Es würde dann ja nicht einmal eine normale Dr.-Arbeit zählen, die von zahlreichen Bibliotheken aufgrund ihrer Bedeutung angeschafft wurde. Hast du etwa den Text formuliert, oder weshalb engagierst du dich? Schon wie der Text beginnt ist für Menschen mit Logikausbildung (die Ausnahme wird vor der allgemeinen Regel platziert: huch wie komisch) kaum genießbar. --Dilidarium 19:30, 14. Aug. 2010 (CEST)
- uii, Logikausbildung - habe ich auch nicht, wohl ein neuer Studiengang/Berufsbild, aber Minderbinder steht hier keinesfalls alleine mit seiner Meinung, dass es akut keinen Änderungsbedarf iDS bei den betr RK gibt. Wie wäre es, wenn Du Logiker erstmal ein paar Artikel und sonstige konstruktive Beiträge im ANR leistet, ehe Du Dich hier an die Änderung ziemlich grundlegender Regen machst. --Wistula 19:44, 14. Aug. 2010 (CEST)
- Ich mache mich nicht an die Änderung ziemlich grundlegender Regeln, sondern an die Änderung der missverständlichen Passagen dieser Regeln. Jeder Mensch hat andere Kompetenzen. Einige können gut schwafeln, andere gut schreiben. Ich kann gut logisch denken. Deshalb wollte ich mich hier einbringen. Mir schien hier Bedarf zu bestehen. --Dilidarium 20:33, 14. Aug. 2010 (CEST)
- uii, Logikausbildung - habe ich auch nicht, wohl ein neuer Studiengang/Berufsbild, aber Minderbinder steht hier keinesfalls alleine mit seiner Meinung, dass es akut keinen Änderungsbedarf iDS bei den betr RK gibt. Wie wäre es, wenn Du Logiker erstmal ein paar Artikel und sonstige konstruktive Beiträge im ANR leistet, ehe Du Dich hier an die Änderung ziemlich grundlegender Regen machst. --Wistula 19:44, 14. Aug. 2010 (CEST)
- @Minderbinder Das ist deine höchstpersönliche Meinung, die von den meisten anderen Teilnehmern nicht geteilt wird. Ich darf noch einmal daran erinnern, dass meine Änderung von jemandem, der sich nicht an der Diskussion beteiligt hatte, revertiert wurde, weil der die eingefügte Bedingung für eine Verschärfung hielt. Du hast revertiert, weil du die Bedingung für eine Abschwächung hältst. Auf der Basis kann man nicht arbeiten. Da kommt nur reinstes Geschwafel heraus. Es ist mir schon klar, dass du es lieber hast, wenn nur Bücher aus dem Kopp Verlag und nicht Books on Demand-Bücher relevanzstiftend sind. Aber eigentlich ist auch die jetzige Formulierung von WP:RK schon eindeutig, sie wird nur ständig von Leuten wie dir völlig einseitig und eigentlich sogar exotisch interpretiert. Es heißt dort ganz klar "4 Bücher im regulären Buchmarkt" oder "4 Bücher ausreichend in Bibliotheken". Für jeden, der ein klein bisschen logisch zu denken bereit ist, heißt das: Die Bücher in den Bibliotheken müssen nicht aus dem regulären Buchmarkt stammen. Es dürfte dann schwer zu argumentieren sein, warum das dann keine Selbstverlags- oder Zuschussverlagsbücher sein dürfen. Es würde dann ja nicht einmal eine normale Dr.-Arbeit zählen, die von zahlreichen Bibliotheken aufgrund ihrer Bedeutung angeschafft wurde. Hast du etwa den Text formuliert, oder weshalb engagierst du dich? Schon wie der Text beginnt ist für Menschen mit Logikausbildung (die Ausnahme wird vor der allgemeinen Regel platziert: huch wie komisch) kaum genießbar. --Dilidarium 19:30, 14. Aug. 2010 (CEST)
Es fängt doch schon an, wie die Bedingung insgesamt formuliert ist. Sie beginnt wie folgt:
- Schriftsteller im Sinne von Verfassern Schöner Literatur bzw. Belletristik gelten bereits bei 2 Büchern als relevant.
- Andere Autoren gelten als relevant, wenn sie als Hauptautor mindestens 4 Bücher auf dem regulären Buchmarkt oder mit einer angemessenen Verbreitung[1] in wissenschaftlichen Bibliotheken veröffentlicht haben oder historische Bedeutung aufweisen.
- Relevant sind auch Autoren mit weniger Veröffentlichungen, deren besondere Bedeutung oder Bekanntheit durch renommierte Quellen wie etwa den Eintrag in einem anerkannten redaktionell betreuten Nachschlagewerk (Enzyklopädie, Lexikon etc.) oder vergleichbar renommierten Quellen wie Perlentaucher nachgewiesen werden kann. Auch eine Auszeichnung mit einem renommierten Literaturpreis kann die Relevanz begründen. Autoren von Standardwerken, also Werken, die in reputablen externen Quellen als solche bezeichnet werden, sind ebenfalls relevant.
Das würde ich wie folgt umändern (wodurch der Text einfacher und auch verständlicher würde):
- Autoren gelten als relevant, wenn sie als Hauptautor mindestens 4 Bücher auf dem regulären Buchmarkt oder mit einer angemessenen Verbreitung[1] in wissenschaftlichen Bibliotheken veröffentlicht haben.
- Schriftsteller im Sinne von Verfassern Schöner Literatur bzw. Belletristik gelten bereits bei 2 Büchern als relevant.
- Relevant sind auch Autoren mit weniger Veröffentlichungen, die eine historische Bedeutung aufweisen oder deren besondere Bedeutung oder Bekanntheit durch renommierte Quellen wie etwa den Eintrag in einem anerkannten redaktionell betreuten Nachschlagewerk (Enzyklopädie, Lexikon etc.) oder vergleichbar renommierten Quellen wie Perlentaucher nachgewiesen werden kann. Auch eine Auszeichnung mit einem renommierten Literaturpreis kann die Relevanz begründen. Autoren von Standardwerken, also Werken, die in reputablen externen Quellen als solche bezeichnet werden, sind ebenfalls relevant.
Ich finde das besser. Aber vermutlich besteht kein Interesse darain, weil ja nicht Klarheit, sondern Unklarheit (und damit die individuelle Auslegung) das Ziel ist. --Dilidarium 19:57, 14. Aug. 2010 (CEST)
- Eine kurze Erläuterung, was das Prinzip dabei ist: Erst kommt die stärkste Bedingung. Wer die erfüllt, ist relevant. Deshalb muss der erste Satz der mit den 4 Büchern sein. Dann kommen sukzessive die Abschwächungen. Eine davon gilt für Belletristik. Hier reichen 2 Bücher. Eine weitere Abschwächung könnte die historische Bedeutung sein. Die hat in dem Satz mit den 4 Büchern nichts zu suchen, sondern gehört in den Satz mit den "weniger Veröffentlichungen". Auf die gleiche Weise würde man auch Bedienungsanleitungen schreiben: 1. Das Gerät benötigt einen 220V-Anschluss. 2. Besteht kein solcher Anschluss, dann kann ... usw. --Dilidarium 20:03, 14. Aug. 2010 (CEST)
- @Dilidarium Ich würde dir raten, deinen Ton zu mäßigen. Wer hier versucht, andere zuzuschwafeln, erschließt sich dem Leser von allein, dazu bedarf es deiner Hinweise nicht. Es ist unerheblich, was du bei den RK besser findest. Diese sind keine art pour l’art. Wenn meine Interpretation der RK so exotisch ist, frage ich mich, warum das weder bei der sehr aufschlussreichen Löschdiskussion noch bei der Löschprüfung so gesehen wurde. Die vielen vorherigen Diskussionen der Autoren-RK ignorierst du. Es ist bisher kein Änderungsbedarf an den RK erkennbar, die ja EInschlusskriterien sind. Wir brauchen hier keine Lex-Peter-Mersch, dazu sind Änderungen der Autoren-RK zu gravierend. --Minderbinder 20:33, 14. Aug. 2010 (CEST)
- Nach einem angenehmen Samstagnachmittag nochmal mein Standpunkt. Minderbinder und ich bilden oft Gegenpole in der Diskussion, damit müssen und können wir leben. Wenn wir beide nicht mit einer Änderung einverstanden sind, zeigt mir das lediglich, daß weiterer Klärungsbedarf besteht. Es gab 2 wesentliche Änderungen im Text, ohne das es hier einen nötigen Konsens in einer Diskussion gab. Begründeter Widerstand gegen eine Änderung muß kein Meinungsbild zur Folge haben, aber Dideldum, ich rate Dir, hier Deinen Vorschlag nochmal gesondert vorzustellen und zu begründen. Denn dieser Bildschirmmeter hier wird sicher keine Änderung zur Folge haben. Ansonsten nochmal der Hinweis, es heißt "auf dem regulären Buchmarkt oder mit einer angemessenen Verbreitung[1] in wissenschaftlichen Bibliotheken veröffentlicht haben oder historische Bedeutung aufweisen." - natürlich gelten meine Kritikpunkte auch dort gegen "regulär", aber es wird durch 2 "oder" relativiert, die Verkürzung ist für mich an dieser Stelle deswegen eine Verschärfung. Das mit der Abmilderung muß ich mir noch mal überlegen, wenn es wirklich in eine zweite Runde geht.Oliver S.Y. 20:53, 14. Aug. 2010 (CEST)
- @Minderbinder Du tust die ganze Zeit so, als sei deine Interpretation die einzig mögliche. Das nervt. Mindestens 50% derjenigen, die hier an der Diskussion teilgenommen haben, waren nicht deiner Auffassung, und haben die Sätze anders verstanden als du. Ich wiederhole mich gerne noch einmal - obwohl es mir langsam schwer fällt: Wenn ein Teil einen Text so interpretiert und ein anderer Teil ihn anders, dann haben wir einen Handlungsbedarf. Deine Frechheiten bzgl. Lex-Peter-Mersch kannst du dir sparen, die zeigen nur deine Absichten (du möchtest einen Nebenkriegsschauplatz aufmachen). Hier geht es einzig und allein um eine unklare Formulierung, die zu Missverständnissen führt, und zwar nicht im Einzelfall, sondern massenhaft. Die vielen vorherigen Diskussionen interessieren mich in der Tat nicht. Ich habe hier wieder einmal gelernt, dass sich sehr sehr viele Menschen mit Sätzen, in denen ein paar ODERs und ein paar UNDs vorkommen, absolut schwer tun. Deshalb möchte ich bezweifeln, dass in den Diskussionen immer alle gewusst haben, worüber sie da reden. Das wird ganz gewiss der Fall sein, wenn man keine Kriterien vorfindet, sondern Schwurbelsätze wie: Andere Autoren gelten als relevant, wenn sie als Hauptautor mindestens 4 Bücher auf dem regulären Buchmarkt oder mit einer angemessenen Verbreitung[1] in wissenschaftlichen Bibliotheken veröffentlicht haben oder historische Bedeutung aufweisen. Dieser Satz ist bei Weitem zu kompliziert. Die meisten verstehen so etwas nicht. Die beherrschen die Aussagenlogik nicht zuverlässig. Du vermutlich auch nicht. --Dilidarium 22:44, 14. Aug. 2010 (CEST)
- @Oliver S.Y. Du scheibst: Ansonsten nochmal der Hinweis, es heißt "auf dem regulären Buchmarkt oder mit einer angemessenen Verbreitung[1] in wissenschaftlichen Bibliotheken veröffentlicht haben oder historische Bedeutung aufweisen." - natürlich gelten meine Kritikpunkte auch dort gegen "regulär", aber es wird durch 2 "oder" relativiert, die Verkürzung ist für mich an dieser Stelle deswegen eine Verschärfung. Also Sorry, wenn du so wenig von Aussagenlogik verstehst, d.h. den ganzen Satz überhaupt nicht verstehst, warum hängst du dich dann hier hinein und revertierst sogar eine Änderung, die diese Stelle unverändert ließ. Von welcher Verkürzung sprichst du überhaupt? Es gab überhaupt keine Verkürzung in der Änderung, sondern nur die Einfügung einer zusätzlichen Bedingung. Ich wiederhole es noch einmal: Ich bin der Auffassung, dass 95% aller User die Relevanzkriterien zu Autoren nicht verstehen. Man könnte 10 User fragen und würde 10 Interpretationen erhalten. Deshalb sollten sie präzisiert und vereinfacht werden. Im ersten Schritt beispielsweise so, wie ich das vorgeschlagen habe. --Dilidarium 22:51, 14. Aug. 2010 (CEST)
- @Minderbinder Du tust die ganze Zeit so, als sei deine Interpretation die einzig mögliche. Das nervt. Mindestens 50% derjenigen, die hier an der Diskussion teilgenommen haben, waren nicht deiner Auffassung, und haben die Sätze anders verstanden als du. Ich wiederhole mich gerne noch einmal - obwohl es mir langsam schwer fällt: Wenn ein Teil einen Text so interpretiert und ein anderer Teil ihn anders, dann haben wir einen Handlungsbedarf. Deine Frechheiten bzgl. Lex-Peter-Mersch kannst du dir sparen, die zeigen nur deine Absichten (du möchtest einen Nebenkriegsschauplatz aufmachen). Hier geht es einzig und allein um eine unklare Formulierung, die zu Missverständnissen führt, und zwar nicht im Einzelfall, sondern massenhaft. Die vielen vorherigen Diskussionen interessieren mich in der Tat nicht. Ich habe hier wieder einmal gelernt, dass sich sehr sehr viele Menschen mit Sätzen, in denen ein paar ODERs und ein paar UNDs vorkommen, absolut schwer tun. Deshalb möchte ich bezweifeln, dass in den Diskussionen immer alle gewusst haben, worüber sie da reden. Das wird ganz gewiss der Fall sein, wenn man keine Kriterien vorfindet, sondern Schwurbelsätze wie: Andere Autoren gelten als relevant, wenn sie als Hauptautor mindestens 4 Bücher auf dem regulären Buchmarkt oder mit einer angemessenen Verbreitung[1] in wissenschaftlichen Bibliotheken veröffentlicht haben oder historische Bedeutung aufweisen. Dieser Satz ist bei Weitem zu kompliziert. Die meisten verstehen so etwas nicht. Die beherrschen die Aussagenlogik nicht zuverlässig. Du vermutlich auch nicht. --Dilidarium 22:44, 14. Aug. 2010 (CEST)
- Nach einem angenehmen Samstagnachmittag nochmal mein Standpunkt. Minderbinder und ich bilden oft Gegenpole in der Diskussion, damit müssen und können wir leben. Wenn wir beide nicht mit einer Änderung einverstanden sind, zeigt mir das lediglich, daß weiterer Klärungsbedarf besteht. Es gab 2 wesentliche Änderungen im Text, ohne das es hier einen nötigen Konsens in einer Diskussion gab. Begründeter Widerstand gegen eine Änderung muß kein Meinungsbild zur Folge haben, aber Dideldum, ich rate Dir, hier Deinen Vorschlag nochmal gesondert vorzustellen und zu begründen. Denn dieser Bildschirmmeter hier wird sicher keine Änderung zur Folge haben. Ansonsten nochmal der Hinweis, es heißt "auf dem regulären Buchmarkt oder mit einer angemessenen Verbreitung[1] in wissenschaftlichen Bibliotheken veröffentlicht haben oder historische Bedeutung aufweisen." - natürlich gelten meine Kritikpunkte auch dort gegen "regulär", aber es wird durch 2 "oder" relativiert, die Verkürzung ist für mich an dieser Stelle deswegen eine Verschärfung. Das mit der Abmilderung muß ich mir noch mal überlegen, wenn es wirklich in eine zweite Runde geht.Oliver S.Y. 20:53, 14. Aug. 2010 (CEST)
Vorschlag Schriftsteller und Sachbuchautoren
Ich schlage vor, in einem ersten Schritt die Sätze
- Schriftsteller im Sinne von Verfassern Schöner Literatur bzw. Belletristik gelten bereits bei 2 Büchern als relevant.
- Andere Autoren gelten als relevant, wenn sie als Hauptautor mindestens 4 Bücher auf dem regulären Buchmarkt oder mit einer angemessenen Verbreitung[1] in wissenschaftlichen Bibliotheken veröffentlicht haben oder historische Bedeutung aufweisen.
- Relevant sind auch Autoren mit weniger Veröffentlichungen, deren besondere Bedeutung oder Bekanntheit durch renommierte Quellen wie etwa den Eintrag in einem anerkannten redaktionell betreuten Nachschlagewerk (Enzyklopädie, Lexikon etc.) oder vergleichbar renommierten Quellen wie Perlentaucher nachgewiesen werden kann. Auch eine Auszeichnung mit einem renommierten Literaturpreis kann die Relevanz begründen. Autoren von Standardwerken, also Werken, die in reputablen externen Quellen als solche bezeichnet werden, sind ebenfalls relevant.
in
- Autoren gelten als relevant, wenn sie als Hauptautor mindestens 4 Bücher auf dem regulären Buchmarkt oder mit einer angemessenen Verbreitung[1] in wissenschaftlichen Bibliotheken veröffentlicht haben.
- Schriftsteller im Sinne von Verfassern Schöner Literatur bzw. Belletristik gelten bereits bei 2 Büchern als relevant.
- Relevant sind auch Autoren mit weniger Veröffentlichungen, die eine historische Bedeutung aufweisen oder deren besondere Bedeutung oder Bekanntheit durch renommierte Quellen wie etwa den Eintrag in einem anerkannten redaktionell betreuten Nachschlagewerk (Enzyklopädie, Lexikon etc.) oder vergleichbar renommierten Quellen wie Perlentaucher nachgewiesen werden kann. Auch eine Auszeichnung mit einem renommierten Literaturpreis kann die Relevanz begründen. Autoren von Standardwerken, also Werken, die in reputablen externen Quellen als solche bezeichnet werden, sind ebenfalls relevant.
abzuändern. --Dilidarium 22:57, 14. Aug. 2010 (CEST)
- Auch wenn ich nerve, wenn die RK so formuliert werden soll, dann ändere bitte gleich auch den Titel in "Autoren und Schriftsteller", damit der Leser das so drin findet, was darüber steht. Unabhängig von der Formulierung, in Bezug auf die Reihenfolge. Oliver S.Y. 23:04, 14. Aug. 2010 (CEST)
- Also damit es nicht gleich wieder Schwierigkeiten bei der Interprätation gibt. Wenn bei den Sachbuchautoren der reguläre Buchmarkterwähnt wird, sollte das bei den Bellestrikern auch der Fall sein. Sonst schlagen demnächst vermehrt Bellestriker mit 2 Büchern im Selbstverlag auf.--Kmhkmh 02:27, 15. Aug. 2010 (CEST)
Ne ne, der Änderungswunsch bezieht sich nur auf die obigen Sätze. Darunter stünde weiterhin:
- Bei der Anzahl der Veröffentlichungen werden keine Titel berücksichtigt, die in Selbst-, Pseudo- oder Druckkostenzuschuss-Verlagen veröffentlicht wurden. Wissenschaftliche Verlage mit redaktioneller Auswahl gelten nicht als Druckkostenzuschussverlage.
Wobei ich dafür bin, diesen Satz in
- Bei der Anzahl der Veröffentlichungen auf dem regulären Buchmarkt werden keine Titel berücksichtigt, die in Selbst-, Pseudo- oder Druckkostenzuschuss-Verlagen veröffentlicht wurden. Wissenschaftliche Verlage mit redaktioneller Auswahl gelten nicht als Druckkostenzuschussverlage.
abzuändern, aber darüber konnte ich bislang noch keinen Konsens erkennen, deshalb habe ich das Thema bewusst ausgespart. Mit diesem Zusatz hätten Belletristiker mit 2 Büchern bei BoD noch keine Relevanz. --Dilidarium 04:09, 15. Aug. 2010 (CEST)
- Ich verstehe deinen Änderungswunschnur, aber wenn wir das neu formulieren, dann sollte diese weitere Unklarheit/Inkonsistenz bzgl. der Bellestristik gleich mitverbessert werden.--Kmhkmh 09:44, 15. Aug. 2010 (CEST)
Ich würde einfach:
- Autoren gelten als relevant, wenn sie als Hauptautor mindestens 4 Bücher auf dem regulären Buchmarkt oder mit einer angemessenen Verbreitung[1] in wissenschaftlichen Bibliotheken veröffentlicht haben.
- Relevant sind auch Autoren mit weniger Veröffentlichungen, die eine historische Bedeutung aufweisen oder deren besondere Bedeutung oder Bekanntheit durch renommierte Quellen wie etwa den Eintrag in einem anerkannten redaktionell betreuten Nachschlagewerk (Enzyklopädie, Lexikon etc.) oder vergleichbar renommierten Quellen wie Perlentaucher nachgewiesen werden kann. Auch eine Auszeichnung mit einem renommierten Literaturpreis kann die Relevanz begründen. Autoren von Standardwerken, also Werken, die in reputablen externen Quellen als solche bezeichnet werden, sind ebenfalls relevant.
.. draus machen. Das dürfte uns in Zukunft viele Diskussionen ersparen. Grüße -- sambalolec 04:13, 15. Aug. 2010 (CEST)
- Das dürfte uns in Zukunft viele Diskussionen bzgl. all der Schriftsteller bescheren, die etwa 2 oder 3 Romane in "richtigen" Verlagen veröffentlicht haben, und bisher damit als relevant gelten. --Amberg 04:24, 15. Aug. 2010 (CEST)
- Vielleicht haben wir ja das Glück, daß deren besondere Bedeutung oder Bekanntheit durch renommierte Quellen wie etwa den Eintrag in einem anerkannten redaktionell betreuten Nachschlagewerk (Enzyklopädie, Lexikon etc.) oder vergleichbar renommierten Quellen wie Perlentaucher nachgewiesen werden kann. Grüße -- sambalolec 04:38, 15. Aug. 2010 (CEST)
- Gegen eine Änderung der RK's. Der Antragsteller Dilidarium wurde gestern nicht vergeben invinitiv gespert.Bobo11 10:10, 15. Aug. 2010 (CEST)
- Gegen eine Änderung von 2 auf 4 bei Bellestristik. Diesbzgl. besteht überhaupt kein sachlicher Grund für eine Änderung. Und wer soll die ganzen LAs abarbeiten, die dann auf Bellestristiker gestellt werden, die 2 oder 3 Bücher in regulären Verlagen veröffentlicht haben? MfG, --Brodkey65 20:14, 17. Aug. 2010 (CEST)
- Dieser Mann wurde weltberühmt durch einen einzigen Roman (mehr hat er nicht geschrieben), verfasst 1954; ob der z.B.
19571959 wohl hierher gedurft hätte? Die Anzahl (2, 3, 4 oder 20...) sagt gar nichts, nimmt man sie als Ausschlusskriterium wahr anstelle dessen, was diese RK meinen: eine Orientierung. --Felistoria 21:05, 17. Aug. 2010 (CEST)
- Da der Roman erst 1958 veröffentlicht wurde, wäre es 1957 wahrscheinlich wirklich eng geworden. --Amberg 21:34, 17. Aug. 2010 (CEST)
- Stümmt, '57 starb er (man muss doch immer nochmal nachgucken...;-), dann nimm die "8" (oder "9"). --Felistoria 21:43, 17. Aug. 2010 (CEST)
- D'accord mit Felistoria. Nebenbei, es gibt noch andere berühmte One-book-men, wisst ihr aber alle. Hilfreich fände ich den Abschnitt bezeichnet als "Schriftsteller, Dichter, Dramatiker und Sachbuchautoren". Darunter dann in Fett "Orientierungshilfe". - Zusätzliche private Erklärung: Immer, wenn ich in LDs den Begriff BoD sehe, schalte ich - wie einige andere auch, ab, ich ruf nicht mal mehr den betreffenden Artikel auf: sich über den Veröffentlichungsweg zu streiten, ist auf meinem Planeten nicht üblich, kenne ich nicht. Und, wenn möglich, vermeidet bitte das Wort "renommiert", erinnert mich zu sehr, wie ihr auch alle wisst, an Zachariaes Der Renommiste. Statt dessen lieber "hier in Wikipedia als allgemein anerkannte ..." (gibt genug Zunder).--Emeritus 22:02, 17. Aug. 2010 (CEST)
- Die Relevanzkriterien sind aber nicht als "Orientierung", als Anhaltspunkte oder dergleichen formuliert, sondern so: "Schriftsteller im Sinne von Verfassern Schöner Literatur bzw. Belletristik gelten bereits bei 2 Büchern als relevant." Das heißt im Umkehrschluss: Bei nur einem Buch ist ein Verfasser Schöner Literatur nicht relevant! Wenn man es anders meint, muss man das sagen. Klar: Literaturpreise, Erwähnung im Perlentaucher usw. begründen Relevanz auch bei Ein-Buch-Autoren. Ein Bestseller-Autor wie Tom Rachman, dessen Buch demnächst (Kristallkugel!) in weiteren 15 Länderen und im September (dito) auch in Deutschland erscheinen wird, ist meiner Ansicht nach gemäß den umseitigen Kriterien nicht relevant und genau so würde ein Artikel zu diesem Autor in der Qualitätssicherung, so wie ich sie kenne, auch behandelt werden. Vielleicht hat er ja Glück und wird im Perlentaucher erwähnt oder es ist schon geschehen (ich lese dort nicht regelmäßig). Aber wenn nicht - kein Artikel! --Peewit 21:21, 30. Aug. 2010 (CEST)
- Nein, diesen Umkehrschluss kann man nicht ziehen. Die Relevanzkriterien sind insgesamt Einschlusskriterien für unstrittige Relevanz, siehe ihre Einleitung. Wenn die hiesigen Kriterien erfüllt sind, wird gar nicht mehr über die Relevanz diskutiert. Sind sie nicht erfüllt, ist eine Einzelfallbetrachtung angezeigt. Natürlich gibt es Verfasser Schöner Literatur, die durch ein einziges Buch relevant wurden. Das muss man dann aber eben aufzeigen (sollte bei einem Bestsellerautor nicht schwierig sein), während man bei Belletristen ab 2 Büchern in regulären Verlagen auch schlampen und bei der Darstellung der Aussenwahrnehmung sparen darf ;-) Gestumblindi 21:31, 30. Aug. 2010 (CEST)
- Die Relevanzkriterien sind aber nicht als "Orientierung", als Anhaltspunkte oder dergleichen formuliert, sondern so: "Schriftsteller im Sinne von Verfassern Schöner Literatur bzw. Belletristik gelten bereits bei 2 Büchern als relevant." Das heißt im Umkehrschluss: Bei nur einem Buch ist ein Verfasser Schöner Literatur nicht relevant! Wenn man es anders meint, muss man das sagen. Klar: Literaturpreise, Erwähnung im Perlentaucher usw. begründen Relevanz auch bei Ein-Buch-Autoren. Ein Bestseller-Autor wie Tom Rachman, dessen Buch demnächst (Kristallkugel!) in weiteren 15 Länderen und im September (dito) auch in Deutschland erscheinen wird, ist meiner Ansicht nach gemäß den umseitigen Kriterien nicht relevant und genau so würde ein Artikel zu diesem Autor in der Qualitätssicherung, so wie ich sie kenne, auch behandelt werden. Vielleicht hat er ja Glück und wird im Perlentaucher erwähnt oder es ist schon geschehen (ich lese dort nicht regelmäßig). Aber wenn nicht - kein Artikel! --Peewit 21:21, 30. Aug. 2010 (CEST)
Hirsch-Faktor als Hilfskriterium für Wissenschaftler?
Macht es eventuell Sinn die RK für Wissenschaftler weiter unter Einbeziehung des Hirsch-Faktors auszubauen? Bzw. das als Hilfskriterium für die Einschätzung seiner Rezeption in der Fachwelt zu benutzen. Damit kann zumindest in begrenztem Rahmen eine objektive Einschätzung vorgenommen werden. Da außerdem der H Faktor aufgrund seines Aufbaus nicht sinken kann, kann ein solches Kriterium (Hirsch-Faktor 30+ [willkürlich gewählter Wert]) auch einmal erfüllt nie wieder entfallen. (ja ich weis das ich das schon im Abschnitt "zumeist relevante Wissenschaftler" vorgeschlagen, aber da hat es offenbar aufgrund der Länge der Diskussion vorher keinen mehr interessiert). --Kiesch 21:58, 13. Aug. 2010 (CEST)
- Ich glaube nicht, daß das wirklich machbar ist. Das ist für diverse Bereiche gar nicht eruierbar. Marcus Cyron - Talkshow 22:11, 13. Aug. 2010 (CEST)
- Die Schwachpunkte sind sogar im Artikel beschrieben. Für Geisteswissenschaftler ungeeignet. -- Enzian44 23:35, 13. Aug. 2010 (CEST)
- Ich denke man kann der Hirschfaktor höchstens als ergänzendes Kriterium hinzuziehen, d. h. wenn due Relevanz grenzwertig ist und er dann aber einen besonders hohen Hirschfaktot hat, dann sieht man ih halt als relevant an.--Kmhkmh 12:30, 14. Aug. 2010 (CEST)
- So würde ich das auch sehen. Und das könnte man auch in die Relevanzkriterien einfügen. Wenn das bei Geisteswissenschaftlern nicht anwendbar ist, dann können die darüber nicht relevant werden, sondern über andere Kriterien. Wenn man aber über einen Physiker nachweisen kann, dass er z. B. h-50 hat, dann würde man ihn von vornherein als relevant einstufen. --Dilidarium 12:44, 14. Aug. 2010 (CEST)
- Da es sich bei Wissenschaftler um "zumeist-Relevanzkritieren" handelt (im Widerspruch zum 2.Satz der RK) kann ein solcher Faktor m.M.n. als weitere Kann-Bestimmung durchaus hinzugefügt werden. Ob, und wenn ja in welcher Höhe, er in einer LD akzeptiert wird sich dann in den LDen und durch Admin-Entscheide zeigen. --Oliver 13:57, 14. Aug. 2010 (CEST)
- Von einer Aufsplitterung der Kriterien nach einzelnen Wissenschaftsdisziplinen halte ich nichts, eine Vergleichbarkeit muß innnerhalb der Wissenschaftler erhalten bleiben. -- Enzian44 17:52, 14. Aug. 2010 (CEST)
- Die haben wir bisher aber doch ohnehin nicht wirklich, zumindest haben einzelne Fachportale völlig unterschiedliche Auffassungen bzgl. der Relevanz (siehe Dauerstreit um die Professorenrelevanz). --Kmhkmh 18:12, 14. Aug. 2010 (CEST)
- Von einer Aufsplitterung der Kriterien nach einzelnen Wissenschaftsdisziplinen halte ich nichts, eine Vergleichbarkeit muß innnerhalb der Wissenschaftler erhalten bleiben. -- Enzian44 17:52, 14. Aug. 2010 (CEST)
- Da es sich bei Wissenschaftler um "zumeist-Relevanzkritieren" handelt (im Widerspruch zum 2.Satz der RK) kann ein solcher Faktor m.M.n. als weitere Kann-Bestimmung durchaus hinzugefügt werden. Ob, und wenn ja in welcher Höhe, er in einer LD akzeptiert wird sich dann in den LDen und durch Admin-Entscheide zeigen. --Oliver 13:57, 14. Aug. 2010 (CEST)
- So würde ich das auch sehen. Und das könnte man auch in die Relevanzkriterien einfügen. Wenn das bei Geisteswissenschaftlern nicht anwendbar ist, dann können die darüber nicht relevant werden, sondern über andere Kriterien. Wenn man aber über einen Physiker nachweisen kann, dass er z. B. h-50 hat, dann würde man ihn von vornherein als relevant einstufen. --Dilidarium 12:44, 14. Aug. 2010 (CEST)
Der Hirschfaktor hängt vom gewählten Korpus ab, sowie vom Fach. Beides erleichtert die Handhabung nicht. Dazu kommt dass die Berechnung nicht für alle zugänglich ist, da die entsprechenden Datenbanken eine Subskription benötigen. Man kann also nicht mal eben nachschlagen, im Gegensatz zum Bibliothekskriterium. --Catrin 20:51, 14. Aug. 2010 (CEST)
- dieser ganze citation-index-mist ist mit das schlimmste was der wissenschaft passieren konnte. im artikel ist es schön zusammengefaßt: Generell ist zu beachten, dass durch Zitationen die (unterschiedlich begründete) „Popularität“ und nicht notwendigerweise die wissenschaftliche Relevanz einer Publikation gemessen wird. wenn wir irgendwiegeartete quantitätsmaßstäbe ansetzen, tun wir denen die wissenschaft und forschung betreiben keinen gefallen. sondern nur denen die ihre arbeiten in mehrere paper aufspalten, die sich gegenseitig auf paper setzen oder schlicht denen die am besten vernetzt sind. da sind unsere bisherigen kriterien deutlich ehrlicher. ☆ Bunnyfrosch 17:48, 22. Aug. 2010 (CEST)
- +1, das taugt so nichts. Die Quantifizierung von Relevanz führt in eine Sackgasse. Höchstens in Ergänzung zu den derzeitigen Kriterien, aber Bunnyfrosch hat die Nachteile ja schon aufgelistet.--†
♂ 18:48, 22. Aug. 2010 (CEST)
- +1, das taugt so nichts. Die Quantifizierung von Relevanz führt in eine Sackgasse. Höchstens in Ergänzung zu den derzeitigen Kriterien, aber Bunnyfrosch hat die Nachteile ja schon aufgelistet.--†
- Faktisch basiert die Relevanz einiger Gruppen ausschließlich auf ihrer Popularität (viele Prominente). Ich wage daher zu behaupten, dass ein Wissenschaftler der populär ist allein deswegen enzyklopädisch (sic!) relevant ist, auch wenn ihn dass deswegen vielleicht nicht notwendigerweise in seinem Fach relevant macht. Nebenbei bemerkt sehe ich die Probleme mit einem Einschlusskriterium nicht. Es darf nur eben gerade nicht als Ausschlusskriterium verwendet werden. Wenn jedoch ein Wissenschaftler viele Zitationen (in Fachveröffentlichungen) hat, ist er notwendigerweise entweder fachlich relevant oder zumindest populär. Der Hirsch Faktor ist so gebaut, dass er vor allem Wissenschaftler erfasst, die in Breite viele Zitierungen (und damit eine positive Rezeption in der Fachwelt) haben. Entsprechend erfasst er vor allem die, die nicht allein schon aufgrund herausragender Einzelarbeiten relevant sind. --Kiesch 17:54, 1. Sep. 2010 (CEST)
Wissenschaftliche Kongresse
Wann ist ein Fachkongress relevant? Gibt es dazu irgendwelche Konventionen? -- Paramaeleon 07:17, 23. Aug. 2010 (CEST)
- Wieso besteht ein Bedarf, das zu klären? Wird das hier jetzt zum reinen Selbstzweck? Haben wir sonst nichts zu tun? --WolfgangRieger 08:26, 23. Aug. 2010 (CEST)
- Ich halte das Lemma Tagung der Computerlinguistik-Studierenden für Relevant. Es wurde jedoch nach der Löschdiskussion ( http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/3._April_2007#Tagung_der_Computerlinguistik-Studierenden_.28gel.C3.B6scht.29 ) mit 6 Behalten- gegen 3 Löschen-Stimmen (!) von einem Administrator mit der Begründung "nicht relevant im Sinne einer Enzyklopädie" gelöscht. Zugegeben war der Artikel selbst schlecht, aber das rechtfertigt m.E. noch nicht das Lemma gegen ein 6:3-Votum für irrelevant zu erklären. Bevor ich aber eine Löschprüfung anstoße möchte ich zuerst wissen, was denn die Relevanz hier ausmacht. Ich halte den Kongress z.B. für relevant, weil es die einzige solche Veranstaltung zur elektonischen Verarbeitung deutscher Sprache (die sich ja von anderen Sprachen in verschiedenen Eigenschaften unterscheidet) ist und sie seit nunmehr zwanzig Jahren regelmäßig stattfindet. Ich würde auch gerne einen besseren Artikel als den Alten (der noch immer im Web verfügbar ist) schreiben. -- Paramaeleon 08:42, 26. Aug. 2010 (CEST)
- Löschdiskussionen sind keine Abstimmung ...Sicherlich Post / FB 22:38, 31. Aug. 2010 (CEST)
- Löschdiskussionen allein durch die Meinung eines einzelnen Admins zu entscheiden ist allerdings sicher auch nicht im Sinne des Erfinders... --Kiesch 17:59, 1. Sep. 2010 (CEST)
Relevanzkriterien für Musikalben
Neulich kam es zu dieser Löschdiskussion: klick
Das hat mich darauf aufmerksam gemacht, dass in den WP:RK#MA eine Lücke bezüglich Kompilationen, "Samplern" u.ä. gibt. Ist ein solches Album nur dann relevant, wenn alle vertretenen Künstler relevant sind, reicht einer, oder muss es die Mehrheit sein?
Ein relevanter Künstler macht eine solche CD imo noch nicht relevant, aber was meint ihr so?
--87.176.181.12 14:39, 24. Aug. 2010 (CEST)
- Also ich würde da nach den Jahrgängen gehen, z.B. mindestens fünf Jahrgänge, oder zehn, oder ... „Kuschelrock“ und „Bravo Hits“ zum Beispiel finde ich schon relevant, aber ein Sampler, der nach dem zweiten Jahr wieder verschwunden ist nicht. -- Paramaeleon 22:49, 28. Aug. 2010 (CEST)
Neu: Register für RK-Diskussionen
Nach überwiegend positivem Fedback der Art „Wäre gut, klingt aber nach viel Arbeit“ habe ich die Seite Wikipedia:Relevanzkriterien/Register angelegt und mit einer Erstbetankung versehen. Das Register der RK-Diskussionen enthält Links auf substantielle Diskussionen der Relevanzkriterien. Die Seite soll helfen, die Qualität und Effizienz von RK-Diskussionen zu erhöhen und die durch Benutzerfluktuation auftretende „Geschichtslosigkeit“ zu vermeiden. Weiteres zu Zweck und Anwendung des Registers in der Einleitung. Das Register ist nicht vollständig, um Mithilfe bei der systematischen Erschließung wird gebeten. (Siehe Kasten am Anfang der Seite.) --Minderbinder 17:48, 25. Aug. 2010 (CEST)
- Wäre ein Hinweis auf das Register am Seitenanfang nicht hilfreich? "Bevor Du eine neue Diskussion beginnst, schaue im Register nach ob es eine ähnliche Disskusion schon gab." oder so? --Oliver 13:54, 30. Aug. 2010 (CEST)
- Steht drin: [4] Okmijnuhb·bitte recht freundlich ± 14:23, 30. Aug. 2010 (CEST)
- Schon mal großes Lob für die Leistung, zumindest ich blicke jetzt besser durch als vorher. --Peewit 23:23, 30. Aug. 2010 (CEST)
- Steht drin: [4] Okmijnuhb·bitte recht freundlich ± 14:23, 30. Aug. 2010 (CEST)
Sportler / nationale Rekorde
In einer LD kam es zu der Nebenfrage, ob nationale Rekorde (wie sich versteht: nur anerkannte Sportarten, nur höchste Wettkampfklasse (also Senioren), nur klassische Rekorde im Sinne von Leichtathletik- oder Schwimmwettbewerben, keine "häufigste Teilnahme an...", "meiste Tore" oder ähnliches, keine Streckenrekorde bei nicht standartisierten Wettbewerben wie Skilanglauf) relevanzstiftend sein sollten. Bisher gibt es hierfür keinen ausdrücklichen Anhaltspunkt in den RK. Einerseits sehe ich hier durchaus Äquivalenz zu "Nationalteam" - der beste wäre im Nationalteam, aber es tritt nicht jedes Land in jedem Wettbeweb an. Gleichzeitig ist die Frage, ob nicht ein paar Extremexoten reinrutschen könnten, die wir vielleicht gar nicht haben wollen, und andererseits, ob eine Änderung nicht unnütz neue RK einfügt, da in den allermeisten Fällen dieses spezielle Kriterium nicht einmal formal gebraucht werden dürfte (wie auch in der konkreten LD) und beim Rest von gesundem Menschenverstand auszugehen sein könnte. --Ulkomaalainen 18:26, 25. Aug. 2010 (CEST)
- Gesunden Menschenverstand kannst du nicht einberechnen. Wenn ein nationaler Rekord in sagen wir mal 30 Disziplinen (reicht das?) relevanzstitend erklärt würde, hätten wir 193x30=5970 zusätzliche Biografiemöglichkeiten, mal zwei wegen Geschlechter, + historische Rekorde (Beispiel Schnelligkeit auf 200M international 38(!) Personen. −Sargoth 08:55, 26. Aug. 2010 (CEST)
- In der Regel werden diese Sportler auch schon ohne Rekord die Relevanzhürde übersprungen haben. Denn wer als Nobody einen nationalen Leichtatletikrekord aufstellt, wird sicher für den nächstmöglich internationalen Wettkampf nominiert, wo er mit sehr grosser Wahrscheinlichkeit auch teilnimmt usw... . Und wenn nicht, ist es doch über Einzelfallendscheidung lösbar. Und das Behalteargument; stellte einen nationalen Rekord auf, sollte eigetlich ein sehr gutes sein (jedenfals bei einer anerkannten Sportart). Extra einen Abschnitt dafür in den RK's, dafür seh ich kein Bedarf.--Bobo11 09:19, 26. Aug. 2010 (CEST)
- Gegen solche Regel steht der Charakter eines Rekordes, denn dieser wird nun in wenigen Sportarten überhaupt ermittelt. Mir fallen spontan nur Leichtathletik, Schwimmen und einige Wintersportarten ein, wobei da teilweise nur von Bestenleistungen gesprochen wird. Außerdem würden wir die aktuellen Rekordhalter in Schwimmdiziplinen von Staaten wie Belize, Benin oder Bhutan für relevant halten, aber nicht wesentlich bessere Sportler anderer Nationen. "Nationaler Rekord" ist da eher ein geeignetes Argument in der Einzelfallprüfung. Oliver S.Y. 09:24, 26. Aug. 2010 (CEST)
- Sind nationale Rekordhalter und Landesmeister in der Qualität nicht ungefähr auf einer Stufe? Und das mit der Ungleichheit zwischen großen Sportnationen und den Exoten ist schon bei den Landesmeistern enthalten. Vergleiche mal die Ergebnisse des schlechtesten Endläufers der US-Trails im Sprint mit den Landesmeisterleistungen von Luxemburg. Kragenfaultier 08:33, 27. Aug. 2010 (CEST)
- Ja, so würde ich das Pi mal Daumen auch sehen, d.h. nationale Rekordhalter in bekannten/anerkannten Sportarten würde ich als ähnlich wie nationale Meistertitel als relevanzstiftend ansehen. An dieser Stelle sollte man vielleicht auch noch einmal auf den internationalen Charakter von WP hinweisen. wir sind keine (nationale) Enzyklopädie für Deutsche, sondern eine (internationale) Enzyklopädie auf Deutsch bzw. für Deutschsprachige.--Kmhkmh 14:20, 28. Aug. 2010 (CEST)
- Nur am Rand - es gibt in vielen Sportarten gar keine "nationalen Meisterschaften", obwohl die Einzelsportler an Tunieren und internationalen Meisterschaften teilnehmen. Nehmen wir die afrikanischen Teilnehmer beim Schwimmen (glaub aus Kapverden oder Guinea), in dessen Land nichtmal ein Wettkampfbecken existiert. Oder der britische Rekordhalter im Skiweitsprung, wirklich pauschal relevant? Eben weil die Wikipedia nicht DACH-bezogen geschrieben wird, sollte man sich mit Kriterien, die außerhalb davon nicht vergleichbar sind zurückhalten.Oliver S.Y. 21:18, 30. Aug. 2010 (CEST)
- Ja, sie sind dann pauschal relevant. Warum auch nicht? Ich verstehe auch nicht die Rechnereien - na dann sind eben noch 100.000 weitere Leute relevant. Schreibt eh Niemand Artikel über die. Es handelt sich um Scheinargumente (nicht boshaft, sondern praktisch gemeint). Als Nutzer der WP kann ich nur agen: natürlich will man etwas zu Rekordhaltern finden. Marcus Cyron - Talkshow 16:24, 2. Sep. 2010 (CEST)
- Marcus - es geht mir nicht um die Anzahl der Artikel, die kann sicher 4 Millionen übersteigen. Es geht aber um eine gewisse Vergleichbarkeit von individuellen Leistungen. Für mich sind alle RK erstmal nur Interpretationen von WP:WWNI und RK "Allgemeine Anhaltspunkte". Es heißt "Die Entscheidung für oder gegen die Aufnahme in eine Enzyklopädie richtet sich auch nach der Frage, ob Personen, Ereignisse oder Themen mit aktuell breiter Öffentlichkeitswirkung nach sinnvollem Ermessen auch Zeit überdauernd von Bedeutung sein werden." - und das trifft meiner Meinung nach nur für wenige Sportarten pauschal zu. Ich halte übrigens auch die Landesmeisterregelung nicht gerade für ansprechend, aber die ist ja nunmal Standard. Paradox wird das Ganze doch erst durch die letzten Löschdiskussionen in Bezug auf Welt- und Europameister der Junioren, denen pauschal die Relevanz nicht bestätigt wird... Also der Juniorenweltmeister im 100m Brust ist nicht relevant, der nationale Rekordhalter eines "Schwimm-Entwicklungslandes" schon??? So simpel sich der Vorschlag anhört, umso interpretierbarer ist er in der Praxis, denn was für Rekorde gilt, gilt dann auch analog für Bestzeiten, und wie stehts mit der Quellenlage? Sollte es nicht zumindest einen nationalen Verband geben, der diese Rekorde definiert? Ich würde vorschlagen, für den enz. Charakter erstmal Listen wie die hier zu erstellen [5]. Okilani Tinilau/Tuvalu wäre als Olmypiateilnehmer 2008 schon jetzt relevant. Ob jedoch eine Zeit von 11:48 für 100m wirklich einen enz. Eintrag verdient, wage ich deutlich zu wiedersprechen. Oliver S.Y. 18:22, 2. Sep. 2010 (CEST)
- Ja, sie sind dann pauschal relevant. Warum auch nicht? Ich verstehe auch nicht die Rechnereien - na dann sind eben noch 100.000 weitere Leute relevant. Schreibt eh Niemand Artikel über die. Es handelt sich um Scheinargumente (nicht boshaft, sondern praktisch gemeint). Als Nutzer der WP kann ich nur agen: natürlich will man etwas zu Rekordhaltern finden. Marcus Cyron - Talkshow 16:24, 2. Sep. 2010 (CEST)
- Nur am Rand - es gibt in vielen Sportarten gar keine "nationalen Meisterschaften", obwohl die Einzelsportler an Tunieren und internationalen Meisterschaften teilnehmen. Nehmen wir die afrikanischen Teilnehmer beim Schwimmen (glaub aus Kapverden oder Guinea), in dessen Land nichtmal ein Wettkampfbecken existiert. Oder der britische Rekordhalter im Skiweitsprung, wirklich pauschal relevant? Eben weil die Wikipedia nicht DACH-bezogen geschrieben wird, sollte man sich mit Kriterien, die außerhalb davon nicht vergleichbar sind zurückhalten.Oliver S.Y. 21:18, 30. Aug. 2010 (CEST)
- Ja, so würde ich das Pi mal Daumen auch sehen, d.h. nationale Rekordhalter in bekannten/anerkannten Sportarten würde ich als ähnlich wie nationale Meistertitel als relevanzstiftend ansehen. An dieser Stelle sollte man vielleicht auch noch einmal auf den internationalen Charakter von WP hinweisen. wir sind keine (nationale) Enzyklopädie für Deutsche, sondern eine (internationale) Enzyklopädie auf Deutsch bzw. für Deutschsprachige.--Kmhkmh 14:20, 28. Aug. 2010 (CEST)
- Sind nationale Rekordhalter und Landesmeister in der Qualität nicht ungefähr auf einer Stufe? Und das mit der Ungleichheit zwischen großen Sportnationen und den Exoten ist schon bei den Landesmeistern enthalten. Vergleiche mal die Ergebnisse des schlechtesten Endläufers der US-Trails im Sprint mit den Landesmeisterleistungen von Luxemburg. Kragenfaultier 08:33, 27. Aug. 2010 (CEST)
- Gegen solche Regel steht der Charakter eines Rekordes, denn dieser wird nun in wenigen Sportarten überhaupt ermittelt. Mir fallen spontan nur Leichtathletik, Schwimmen und einige Wintersportarten ein, wobei da teilweise nur von Bestenleistungen gesprochen wird. Außerdem würden wir die aktuellen Rekordhalter in Schwimmdiziplinen von Staaten wie Belize, Benin oder Bhutan für relevant halten, aber nicht wesentlich bessere Sportler anderer Nationen. "Nationaler Rekord" ist da eher ein geeignetes Argument in der Einzelfallprüfung. Oliver S.Y. 09:24, 26. Aug. 2010 (CEST)
- In der Regel werden diese Sportler auch schon ohne Rekord die Relevanzhürde übersprungen haben. Denn wer als Nobody einen nationalen Leichtatletikrekord aufstellt, wird sicher für den nächstmöglich internationalen Wettkampf nominiert, wo er mit sehr grosser Wahrscheinlichkeit auch teilnimmt usw... . Und wenn nicht, ist es doch über Einzelfallendscheidung lösbar. Und das Behalteargument; stellte einen nationalen Rekord auf, sollte eigetlich ein sehr gutes sein (jedenfals bei einer anerkannten Sportart). Extra einen Abschnitt dafür in den RK's, dafür seh ich kein Bedarf.--Bobo11 09:19, 26. Aug. 2010 (CEST)
Wie schon mehrmals von mir gesagt: Juniorenmeister müssten auch genannt werden, da eine Benachteiligung wegen des Alters nicht erlaubt ist. Und Altersklassen wurden ebenso wie Frauentitel geschaffen, um nicht nur Seniorensportlern einen Titel zu überlassen. Ansonsten mag sich jeder sein Land aussuchen, dessen Sportler er hier dokumentiert, ich hoffe es wird DACHlastig bleiben. -- Olbertz 21:03, 5. Sep. 2010 (CEST)
Relevanzkriterien für Filme
Ich würde das nochmal überdenken, ob es wirklich sein muss, dass ein Film bereits im Kino läuft um bei Wikipedia aufgeführt zu sein. So ist es nun mal wieder passiert dass ein Artikel doppelt geschrieben wurde und das völlig unnötig, nur weil er 2 Wochen vor Erscheinungstermin wieder gelöscht und in den Benutzernamensraum verschoben wurde. Und damit haben wir jetzt mehrfache URV, ist das nicht toll? Es handelt sich hierbei um Beilight – Bis(s) zum Abendbrot und Benutzer:Mdxxx/Beilight: Biss zum Abendbrot, näheres dazu auch hier: Benutzer Diskussion:Mdxxx. Der "Grund" für die Löschung: Wikipedia:Löschkandidaten/26._Juli_2010#Beilight:_Biss_zum_Abendbrot_.28gel.C3.B6scht.29 --Greetz Dave 07:08, 1. Sep. 2010 (CEST)
- Schau dir mal die Diskussion vom August 2009 an. --Minderbinder 07:17, 1. Sep. 2010 (CEST)
- Naja ist nicht besonders Aussagekräftig... Ich finde das einfach nur schwachsinn.. jetzt haben mehrere Leute nen Artikel total umsonst geschrieben und andere haben URVs begangen.. Nur wegen so total veralteten Kriterien... Da stand eigentlich keine Werbung drinne, sondern nur Informationen, welche nicht unbedingt zu PR Zwecken standen... Naja so hab ich da echt keine Lust drauf irgendwas noch zu schreiben --Greetz Dave 07:22, 1. Sep. 2010 (CEST)
- Richtig. Auch meine Arbeit an dem Artikel der nur noch im BNR schlummert war umsonst, weil hier mal wieder die Communitywille aus Wikipedia:Meinungsbilder/Unveröffentlichte Filme ignoriert worden ist. Dutzende von Behaltenentscheidungen (teilweise weit) vor Filmpremiere, ein erkennbarer Communitywille in einem MB, und diese Wikipedia schafft es auch 2010 nicht eine klare Regelung für Filme einzuhalten. Häufiges Kriterium für Film in Löschdiskussionen war Post production und nicht Aufführung. Angesichts Artikel wie Olympische Winterspiele 2018, Fußball-Weltmeisterschaften 2018 und 2022, IBA Basel 2020 und Sonnenfinsternis vom 3. September 2081 kann man sich eh nur verwundert die Augen reiben. --Ausgangskontrolle 12:05, 1. Sep. 2010 (CEST)
- Welcher erkennbare Community-Wille? Im MB lese ich Keine der [drei] Lösungsvorschläge hat die absolute Mehrheit erreicht. Eine Stichwahl zwischen den beiden Varianten mit den meisten Stimmen (A und C) ist in Vorbereitung. Hat aber wohl nie stattgefunden. Praktisch haben wir die Praxis der Einzelfallentscheidung. Wenn du das ändern willst, dann mach doch schnell das ausstehende MB. Sollte leicht sein, ist ja Community-Wille. --Minderbinder 12:09, 1. Sep. 2010 (CEST)
- Du erkennst also aus dem MB einen anderen Communitywillen heraus? Da bist du aber sehr kreativ, dass die Option mit den meisten Stimmen nicht der erkennbare Communitywille sein soll. Wo ist dein MB wo die Einzelfallentscheidung herauskommt? Nur weil es keine Stichwahl gab, suchst du dir also die Option mit lediglich den zweitmeisten Stimmen heraus? Und so kommt dann Willkür heraus, die dann unter den besser klingenden Begriff Einzelfallentscheidung verpackt ist. Siehe dazu auch Der Atem des Himmels (Film), der Artikel wurde erst gelöscht und dann nach Löschprüfung wiederhergestellt. Toll solche Einzelfallentscheidungen wo je nach Admin etwas anderes herauskommt. Es freut mich wenn du auf alle Argumente eingehst und nicht selektiv die herauspickst die du glaubst widerlegen zu können. --Ausgangskontrolle 13:10, 1. Sep. 2010 (CEST)
- Bitte leg mir keine Dinge in den Mund. Ich finde es albern, aus einem MB von 2006, dass kein gültiges Ergebnis hatte, für die heutige Praxis irgendetwas abzulesen. Genausogut könnte man würfeln. --Minderbinder 14:38, 1. Sep. 2010 (CEST)
- Beweitem nicht so albern wie es zu ignorieren weil einem das Ergebnis nicht passt und stattdessen tatsächlich gleich zu würfeln. --Ausgangskontrolle 14:55, 1. Sep. 2010 (CEST)
- Man könnte auch argumentieren, dass die Verfechter der strengen B-Variante sicher eher C als A bevorzugen würden und zusammen wäre das dann die Mehrheit für C. Aus dem MB kann man in der Tat nicht sehr viel herauslesen, entweder Du startest das Folge-MB oder es bleibt wohl bei der jetzigen, schwammigen Regelung. --Orci Disk 16:41, 1. Sep. 2010 (CEST)
- Schwammige Regelung, durch nichts abgedeckt. Eine nicht durch ein MB enstandene schwammige Regelung kann deiner Meinung nach also nur durch ein MB geändert werden. Keiner möchte erklären wieso wir Artikel über ein wahrscheinliches Ereignis im Jahr 2081 haben aber ein Filmartikel nicht automatisch vor Premiere akzeptiert wird - und was die Filmpremiere am Artikelinhalt ändert dass der Film plötzlich relevant ist. Ja, das klingt vernünftig. Man sieht wie hier einige an einer vernünftigen Regelung interessiert scheinen, nämlich gar nicht. --Ausgangskontrolle 17:44, 1. Sep. 2010 (CEST)
- Da ich mich nicht groß für Filme interessiere, kann ich auch keine Erklärung für die Regelung bieten. Frage doch mal in der Film-Redaktion nach, die werden das sicher sagen können.
- Warum MB? Ganz einfach: Du möchtest die bisherigen Film-RKs ändern und erweitern. Das geht nicht so einfach, dazu gibt es m.E. zwei Wege: entweder eine eindeutige Diskussion in der zuständigen Redaktion (die dann hier noch mal bestätigt werden sollte) oder ein MB. --Orci Disk 17:58, 1. Sep. 2010 (CEST)
- Ich bin dann mal so frei: Wikipedia:Meinungsbilder/Relevanz unveröffentlichter Filme. Beste Grüße -- kh80 •?!• 19:22, 1. Sep. 2010 (CEST)
- Schwammige Regelung, durch nichts abgedeckt. Eine nicht durch ein MB enstandene schwammige Regelung kann deiner Meinung nach also nur durch ein MB geändert werden. Keiner möchte erklären wieso wir Artikel über ein wahrscheinliches Ereignis im Jahr 2081 haben aber ein Filmartikel nicht automatisch vor Premiere akzeptiert wird - und was die Filmpremiere am Artikelinhalt ändert dass der Film plötzlich relevant ist. Ja, das klingt vernünftig. Man sieht wie hier einige an einer vernünftigen Regelung interessiert scheinen, nämlich gar nicht. --Ausgangskontrolle 17:44, 1. Sep. 2010 (CEST)
- Man könnte auch argumentieren, dass die Verfechter der strengen B-Variante sicher eher C als A bevorzugen würden und zusammen wäre das dann die Mehrheit für C. Aus dem MB kann man in der Tat nicht sehr viel herauslesen, entweder Du startest das Folge-MB oder es bleibt wohl bei der jetzigen, schwammigen Regelung. --Orci Disk 16:41, 1. Sep. 2010 (CEST)
- Beweitem nicht so albern wie es zu ignorieren weil einem das Ergebnis nicht passt und stattdessen tatsächlich gleich zu würfeln. --Ausgangskontrolle 14:55, 1. Sep. 2010 (CEST)
- Bitte leg mir keine Dinge in den Mund. Ich finde es albern, aus einem MB von 2006, dass kein gültiges Ergebnis hatte, für die heutige Praxis irgendetwas abzulesen. Genausogut könnte man würfeln. --Minderbinder 14:38, 1. Sep. 2010 (CEST)
- Du erkennst also aus dem MB einen anderen Communitywillen heraus? Da bist du aber sehr kreativ, dass die Option mit den meisten Stimmen nicht der erkennbare Communitywille sein soll. Wo ist dein MB wo die Einzelfallentscheidung herauskommt? Nur weil es keine Stichwahl gab, suchst du dir also die Option mit lediglich den zweitmeisten Stimmen heraus? Und so kommt dann Willkür heraus, die dann unter den besser klingenden Begriff Einzelfallentscheidung verpackt ist. Siehe dazu auch Der Atem des Himmels (Film), der Artikel wurde erst gelöscht und dann nach Löschprüfung wiederhergestellt. Toll solche Einzelfallentscheidungen wo je nach Admin etwas anderes herauskommt. Es freut mich wenn du auf alle Argumente eingehst und nicht selektiv die herauspickst die du glaubst widerlegen zu können. --Ausgangskontrolle 13:10, 1. Sep. 2010 (CEST)
- Welcher erkennbare Community-Wille? Im MB lese ich Keine der [drei] Lösungsvorschläge hat die absolute Mehrheit erreicht. Eine Stichwahl zwischen den beiden Varianten mit den meisten Stimmen (A und C) ist in Vorbereitung. Hat aber wohl nie stattgefunden. Praktisch haben wir die Praxis der Einzelfallentscheidung. Wenn du das ändern willst, dann mach doch schnell das ausstehende MB. Sollte leicht sein, ist ja Community-Wille. --Minderbinder 12:09, 1. Sep. 2010 (CEST)
- Richtig. Auch meine Arbeit an dem Artikel der nur noch im BNR schlummert war umsonst, weil hier mal wieder die Communitywille aus Wikipedia:Meinungsbilder/Unveröffentlichte Filme ignoriert worden ist. Dutzende von Behaltenentscheidungen (teilweise weit) vor Filmpremiere, ein erkennbarer Communitywille in einem MB, und diese Wikipedia schafft es auch 2010 nicht eine klare Regelung für Filme einzuhalten. Häufiges Kriterium für Film in Löschdiskussionen war Post production und nicht Aufführung. Angesichts Artikel wie Olympische Winterspiele 2018, Fußball-Weltmeisterschaften 2018 und 2022, IBA Basel 2020 und Sonnenfinsternis vom 3. September 2081 kann man sich eh nur verwundert die Augen reiben. --Ausgangskontrolle 12:05, 1. Sep. 2010 (CEST)
- Naja ist nicht besonders Aussagekräftig... Ich finde das einfach nur schwachsinn.. jetzt haben mehrere Leute nen Artikel total umsonst geschrieben und andere haben URVs begangen.. Nur wegen so total veralteten Kriterien... Da stand eigentlich keine Werbung drinne, sondern nur Informationen, welche nicht unbedingt zu PR Zwecken standen... Naja so hab ich da echt keine Lust drauf irgendwas noch zu schreiben --Greetz Dave 07:22, 1. Sep. 2010 (CEST)
Hier falsch: Inhaltliche Anforderungen an Musikalben-Artikel
"Darüber hinaus muss der Artikel gewisse inhaltliche Anforderungen erfüllen. So muss er über die reine Inhaltsangabe hinausgehen, z. B. Entstehungsgeschichte oder Rezeption beinhalten. Eine reine Titelliste genügt auch mit inhaltlicher Beschreibung der einzelnen Titel in keinem Fall." Das hat doch nichts mit Relevanz zu tun, gehört also nicht hierher, oder ?--89.183.89.91 17:47, 2. Sep. 2010 (CEST)
- Nix falsch. Darstellung der Relevanz ist ein Relevanzkriterium. Marcus Cyron - Talkshow 17:51, 2. Sep. 2010 (CEST)
- Da gebe ich dir recht. Aber wenn im Artikel drin steht, dass das Album von einem relevanten Künstler ist, dann wird sie bereits dargestellt. Eine Entstehungsgeschichte oder Rezeptionen sind nötig für einen guten Artikel, aber belegen keine Relevanz. --CHR!S 18:23, 2. Sep. 2010 (CEST)
- Die IP hat völlig recht, es handelt sich um eine Qualitätsvorschrift. Relevanzkriterien sind Einschlusskriterien, keine Ausschlusskriterien. Wird zudem missbraucht bzw. sogar jüngst, wie bei Almanci (Album) oder Hell Awaits, klar missachtet. Raus damit, Artikel zu Alben als Stubs entstehen lassen wie überall woanders auch. Der einzig sinnvolle und vernünftige Weg.--Rmw 17:54, 2. Sep. 2010 (CEST)
- Ich sehe den behaupteten Widerspruch nicht. Auch Einschlusskriterien können Mindestanforderungen an die Artikelqualität stellen. Es gibt in den RK noch an anderen Stellen implizite Qualitätsanforderungen, meist in den ausgelagerten Richtlinien, manchmal aber auch explizit und hier. Zum Beispiel bei Wissenschaftlern. Aber ist doch ein guter Service, das schon hier zu schreiben. Miese Artikelqualität ist natürlich ein Löschgrund. Ist doch gut, wenn man das schon hier erfährt, bevor einem die Trackliste weggestanzt wird. Tracklisten sind keine enzyklopädischen Artikel, sondern eben: Tracklisten. --Minderbinder 18:07, 2. Sep. 2010 (CEST)
- Das besteht aber schon ein begriffliches Problem und gerade die Vermischung von Qualität und Relevanz in den RK führt immer wieder zu Irritationen und Missvertändnissen, weil sich dann die normale Verwendung des Begriffes nicht mehr der in der Wikipedia entspricht. Besser wäre es klar zwischen Relevanz und Qualität zu trennen, wobei man natürlich für beides Kriterien formulieren kann, die als Löschgrund dienen mögen. Diese begriffliche Unterscheidung ist auf alle Fälle wichtig, denn fehlende Relevanz ist kein Problem, das behoben werden kann aber fehlende Qualität hingegen schon.--Kmhkmh 02:54, 3. Sep. 2010 (CEST)
- (BK)Das ist deine persönliche Meinung, aber nicht der Konsens, der sich aus bisherigen Diskussionen und Löschdiskussionen ergibt. Dort werden nämlich durchaus weitergehende Informationen gefordert und Mini-Artikel (Trackliste + 2 Sätze) bei deren Fehlen auch gelöscht. --Kam Solusar 18:09, 2. Sep. 2010 (CEST)
- Welchen Konsens? Ach ja, WP:Liste ist auch immer wieder hilfreich zum Verständnis von Listen.--Rmw 18:13, 2. Sep. 2010 (CEST)
- Ich sehe den behaupteten Widerspruch nicht. Auch Einschlusskriterien können Mindestanforderungen an die Artikelqualität stellen. Es gibt in den RK noch an anderen Stellen implizite Qualitätsanforderungen, meist in den ausgelagerten Richtlinien, manchmal aber auch explizit und hier. Zum Beispiel bei Wissenschaftlern. Aber ist doch ein guter Service, das schon hier zu schreiben. Miese Artikelqualität ist natürlich ein Löschgrund. Ist doch gut, wenn man das schon hier erfährt, bevor einem die Trackliste weggestanzt wird. Tracklisten sind keine enzyklopädischen Artikel, sondern eben: Tracklisten. --Minderbinder 18:07, 2. Sep. 2010 (CEST)
Zum Geleit meinen Beitrag aus der LD zu Heavy Metal Payback: Die deutsche Wikipedia verhindert damit den vernünftigen Ausbau ihres Alben- und Liedbereichs, vergrault Autoren und schafft nur Stress und Löschungen von brauchbaren Stubs, die in anderen Bereichen wie selbstverständlich geduldet werden. Mitarbeiterkräfte werden in Diskussionen vergeudet, anstelle die grundsätzliche Relevanz solcher Artikel eindeutig festzuhalten und alle Kräfte in den Ausbau zu investieren. Wem schadet es, wenn ein kurzer Artikel dort einige Zeit steht? Irgendwann wird ihn jemand verbessern. Stattdessen wird das Verbessern hier unter Zwangsbedingungen angestrebt. Dass das nicht zum Erfolg führt, muss doch jedem klar sein.--Rmw 18:10, 2. Sep. 2010 (CEST)
- Ich schließe mich eigentlich der Meinung von Rmw an. Ein Artikel über ein Album von einem nicht relevanten Künstler wird ja auch gelöscht, egal wie die Qualität des Artikels ist. Dann müsste man durch gute Qualität Relevanz erlangen. Ich könnte noch so einen guten Artikel über Chiara Ohoven oder über die Single von Benny Kieckhäben schreiben, er würde wegen fehlender Relevanz gelöscht. Anderseits reicht es bei einem Künstler mit einer Chartplatzierung aus, bei einem Stub diese zu erwähnen um dass der Artikel wegen Relevanz bestehen bleibt. Dementsprechend muss der Album-Artikel relevant sein und nicht die inhaltichen Anforderungen. --CHR!S 18:18, 2. Sep. 2010 (CEST)
Warum sollte das raus? Nur damit noch mehr schreckliche Stubs aufgebaut werden, die weniger Informationen als die Verkaufsseite von Amazon haben? Darauf kann man gerne verzichten. Die Abschaffung von WP:MA war schon einer der größten Fehler. Seitdem nimmt die Qualität von Albenartikeln im Durchschnitt nur noch ab. Falls ein Autor nicht mehr als einen Satz schreiben und die Trackliste kopieren kann, kann man zur Not auch auf ihn verzichten. Wenn er ernsthaft mitarbeiten möchte, lernt er auch mit inhaltlichen Informationen umzugehen.--Traeumer 18:45, 2. Sep. 2010 (CEST)
Full ack. Gruß, Deirdre 18:53, 2. Sep. 2010 (CEST)
- <quetsch nach BK>Und diese Ansage mit den immer mieseren Artikeln stützt sich auf was? Voyager hat in der Löschentscheidung der WP:MA damals u. a. auch damit argumentiert, dass diese nicht zu einer höheren Artikelqualität im Musik-Bereich geführt hatten. Verzichtbar sind m. E. feige IPs, die nichts machen außer LAs auf solche Artikelstummel zu stellen, statt selber mal Hand anzulegen. Es ist freilich nicht toll, hier solches abkopiertes Texthingerotze reinzustellen, aber warum zum Teufel wird gerade im Bereich Musik so ein Zirkus veranstaltet? Die QSMA wird systematisch mit LAs unter Druck gesetzt, berechtigte LAEs zu ungültigen LAs werden revertiert, es kommt fast jeden zweiten Tag zu VMs und Editwars, alle kotzt es an, usw., statt das man die QS arbeiten lässt. Die WP:MA waren ein großer Batzen Dreck, und wenn heut denen noch hinterhergeheult wird, kann ich echt nur den Kopf schütteln. -- Pommesgabel \m/ 19:13, 2. Sep. 2010 (CEST)
- Full ack. --Der Tom 19:36, 2. Sep. 2010 (CEST)
- <quetsch nach BK>Und diese Ansage mit den immer mieseren Artikeln stützt sich auf was? Voyager hat in der Löschentscheidung der WP:MA damals u. a. auch damit argumentiert, dass diese nicht zu einer höheren Artikelqualität im Musik-Bereich geführt hatten. Verzichtbar sind m. E. feige IPs, die nichts machen außer LAs auf solche Artikelstummel zu stellen, statt selber mal Hand anzulegen. Es ist freilich nicht toll, hier solches abkopiertes Texthingerotze reinzustellen, aber warum zum Teufel wird gerade im Bereich Musik so ein Zirkus veranstaltet? Die QSMA wird systematisch mit LAs unter Druck gesetzt, berechtigte LAEs zu ungültigen LAs werden revertiert, es kommt fast jeden zweiten Tag zu VMs und Editwars, alle kotzt es an, usw., statt das man die QS arbeiten lässt. Die WP:MA waren ein großer Batzen Dreck, und wenn heut denen noch hinterhergeheult wird, kann ich echt nur den Kopf schütteln. -- Pommesgabel \m/ 19:13, 2. Sep. 2010 (CEST)
- Es sollte raus, weil Kriterien zur Artikelqualität bei den Relevanzkriterien nichts zu suchen haben. Sie müssen ausgelagert formuliert werden. Was passiert, wenn man beides vermengt, hat man bei den Wissenschaftler-Kriterien gesehen. Es war mein größter Fehler hier, dass ich, als P. Birken in die Wissenschaftler-RK Artikelqualitätsanforderungen reingeschrieben hat, nur meine Bedenken geäußert und nicht "Veto!" geschrieen habe. Das Resultat ist, dass man jetzt bei Löschdiskussionen solchen Schwachsinn zu lesen bekommt wie "Nicht relevant, weil im Artikel nicht genug zu seiner Forschungstätigkeit steht." Wenn (wieder) Festlegungen zur Qualität von Musikalben-Artikeln über die normalen Stub-Anforderungen hinaus getroffen werden sollen, dann macht das (wieder) außerhalb und verlinkt das hier. Selbst wenn es nur 2 Sätze sind. Sonst bricht das ganze RK-System zusammen, was natürlich einigen gut gefallen würde, mir aber nicht. --Amberg 19:05, 2. Sep. 2010 (CEST)
- Das RK-System bricht zusammen, und wir merken es nicht? Und wir können es verhindern, indem wir zwei Sätze auslagern, mit genau der gleichen bindenden Wirkung? Und am Ende ändert sich nichts, aber wir haben den Zusammenbruch aufgehalten? Ja super! --Minderbinder 19:20, 2. Sep. 2010 (CEST)
- <quetsch> So habe ich auch gedacht, als ich damals bei P. Birken nicht "Veto!" rief. Das System beruht auf der strikten Trennung von Artikelqualität und Relevanz des Artikelgegenstandes. Ein Artikel mit dem vollständigen Inhalt Der Kölner Dom ist voll groß und innen saukalt müsste aus Qualitätsgründen gelöscht werden, auch wenn an der Relevanz des Bauwerks kein Zweifel besteht. Und der brillanteste Artikel über die kleine Susi aus der Mäuschen-Gruppe im städtischen Kindergarten muss weg, wenn das Kind nicht relevanzmäßig aufgefallen ist. Natürlich wird ein guter Artikel es oft leichter haben, die Relevanz zu vermitteln, aber prinzipiell sind das zwei verschiedene Dinge. Und wenn man erstmal anfängt, hier Artikelqualitätskriterien in die RK zu schreiben, sind diese schnell beim Teufel. --Amberg 19:36, 2. Sep. 2010 (CEST)
Ich gebe zu, ich war auch mal ein Verfechter der These "Nur ein Einleitungssatz mit Infobox genügt nicht." Mittlerweile muss ich sagen, dass mir die Realisierung des in WP:RK#MA gefundenen Konsens gehörig gegen den Strich geht. Das Schlimmste ist, das feige IP´s LA stellen und damit die Lager aufeinanderhetzen, ohne überhaupt danach jemasls dazu Stellung zu nehmen. Deshalb gehe ich voll konform mit der Aussage, dass eine Vermischung von RK und Qualitätsansprüchen nicht geht. Also wen stören die Stummel? In allen anderen Bereichen stößt sich kein Mensch dran, dass sie qualitativ nicht überragen. Wir definieren hier lediglich Relevanz, nicht mehr und nicht weniger. --Der Tom 19:22, 2. Sep. 2010 (CEST)
- +1. Ich habe schon mehrmals in LDs bemängelt, dass Stubs komischerweise nur im Musikbereich nicht zulässig sein sollen. Ist nicht einleuchtend, vielmehr vergrault es Autoren und führt zu Hauen und Stechen. Außerdem ist es auf diese Weise ein wunderbares, fruchtbares Feld für Störer und für Regelfetischisten. Verhältnismäßigkeit muss wieder hergestellt werden!-- Kramer ...Pogo? 19:53, 2. Sep. 2010 (CEST)
- Solche Behauptungen werden auch nicht wahrer, wenn man sie ständig wiederholt:Wikipedia:Relevanzkriterien#Literarische_Einzelwerke, Wikipedia:RK#Software, Wikipedia:RK#Video-_und_Computerspiele. --Gripweed 19:59, 2. Sep. 2010 (CEST)
- Deshalb werden sie in ihrer Vermischung auch nicht richtiger. --Der Tom 20:00, 2. Sep. 2010 (CEST)
- Eine Ungerechtigkeit/Unsinnigkeit legitimiert also eine andere? Da bin ich ja beruhigt. Ich gewinne mehr und mehr den Eindruck, dass es hier einige Benutzer gibt, die offenbar ein Interesse daran haben, diese Möglichkeiten zum Hauen und Stechen zu erhalten, weil derartige Auseinandersetzungen eben gute alte Wikipedia-Tradition sind. Warum nicht einfach mal aus den üblichen Denkmustern und Feindbildstrukturen ausbrechen?-- Kramer ...Pogo? 20:05, 2. Sep. 2010 (CEST)
- Deshalb werden sie in ihrer Vermischung auch nicht richtiger. --Der Tom 20:00, 2. Sep. 2010 (CEST)
- Solche Behauptungen werden auch nicht wahrer, wenn man sie ständig wiederholt:Wikipedia:Relevanzkriterien#Literarische_Einzelwerke, Wikipedia:RK#Software, Wikipedia:RK#Video-_und_Computerspiele. --Gripweed 19:59, 2. Sep. 2010 (CEST)
- <quetsch> Als jemand, der bei den literarischen Einzelwerken beteiligt war, lege ich schon wert auf die Feststellung, dass dort die Vermischung vermieden wurde. Und grundsätzlich denke ich schon, dass eine rolle spielen darf, ob sich die Infos bei einem anderen Lemma, etwa dem Artikel zu Künstler oder Band, einarbeiten lassen. Da sehe ich aber einen Unterschied zwischen Album und Lied, weil viele Songs eben von verschiedenen Künstlern aufgenommen wurden. Deshalb war das Behandeln von Lied-Artikeln nach den MA-Maßstäben ein besonderes Problem. --Amberg 20:21, 2. Sep. 2010 (CEST)
Der Streit ist uralt. Eine Handvoll Admins hat im Musikbereich eine Camarilla aufgebaut (zu der auch Gripweed gehört), um persönliche Qualitätsvorstellungen durchzusetzen. Das Ergebnis war desaströs (nachzulesen in der WP:MA-Löschdiskussion und an vielen anderen Stellen) und hat sich erst seit der Löschung von WP:MA etwas gebessert. Für diese Qualitätsrichtlinie besteht kein Konsens und es bestand auch nie einer. Das Hauptproblem ist, daß auf der einen Seite deutlich mehr Admins sind als auf der anderen. Und wenn von denen jemand etwas löschen will, schreit er oder sie natürlich immer gern nach einer Richtlinie - oder schreibt sich diese Richtlinie selbst. Hybscher 20:03, 2. Sep. 2010 (CEST)
- @Hybscher Das kann alles sein, aber die Diskussion über die Löschung dieses Absatzes ist hier noch nicht geführt, geschweige denn abgeschlossen. Ich würde dich bitte, die hiesigen Gepflogenheiten zu akzeptieren: Erst diskutieren, dann Konsens umsetzen. Wenn kein Konsens erreichbar ist: Meinungsbild, zur Not auch hier. Diese Löschung habe ich daher ohne inhatliche Wertung revertiert. --Minderbinder 20:23, 2. Sep. 2010 (CEST)
- nach BK, quetsch: Ehrlich gesagt habe ich den geheimen Handschlag vergessen. Und ja, die Qualitätsanforderungen sind mir wichtig. Wir schreiben schließlich eine Enzyklopädie und kein Discogs. Das ich Mitglied einer geheimen Verschwörung sein sollte, die versucht arme, gute Menschen zur Verzweiflung zu bringen, die tollem grandiose Einsatzalbenartikel veröffentlichen, möchte ich dennoch von mir weisen. Dazu gehört auch, dass ich in diesem Bereich vielleicht ein, zwei Artikel der „guten Sache“ geopfert (bzw. gelöscht habe) habe. Und dass sich die Situation immanent verbessert haben soll, kannst du mir ja mal anhand der heutigen LDs nachweisen. --Gripweed 20:32, 2. Sep. 2010 (CEST)
- An dieser Camarilla ist (hoffentlich) nichts geheim. Ich unterstelle euch keine bösen Absichten. Im Gegenteil. Aber ihr stellt eure Qualitätsbedürfnisse über die Bedürfnisse einer x-mal höheren Anzahl von Leuten nach mehr Artikeln und ungestörter Arbeit. Hybscher 20:45, 2. Sep. 2010 (CEST)
- Ja, äh sorry. Ich bezogs auf diese Camarilla. Sorry. Mehr Artikel sind ja auch nicht prinzipiell falsch, aber die Qualität sollte imho eben gesichert sein.--Gripweed 20:50, 2. Sep. 2010 (CEST)
- (eingefügt) Du willst also etwa 100.000 Albenartikel, die z.B. die englische Wikipedia bereits vorhält (im Gegensatz zu den 3.500 deutschen), von den Songartikeln ganz zu schweigen, auf diese Weise "qualitätssichern"? Wenn der Begriff "unrealistisch" für irgendein Vorhaben zutreffend ist, dann dieses. So kann man das schlicht nicht machen, es sei denn man will für den Aufbau des Bereichs mehrere Äonen veranschlagen. Entweder man findet einen moderaten, systematisch gangbaren Weg oder dieser Bereich wird auf ewig das Prädikat "lückenhaft" haben. Stell Dir mal vor, man hätte so etwas bei Orten beschlossen. Wie sähe wohl der geografische Bereich heute aus?--Rmw 21:09, 2. Sep. 2010 (CEST)
- Aber die QS wird bei allen Artikeln, die eben nicht diese Qualität haben, angewandt. Das Portal:Film benötigt oft längere Zeit um einen Artikel aufzubauen, diese Zeit kann man auch den Albenartikeln geben. Das ist aber eben noch nicht gemacht worden. Du hattest da ja auch mal einen Vorstoß unternommen, der aber nicht ausgeführt wurde (ja ich weiß, wegen meiner Einmischung eventuell), aber im Musikbereich ist QS und LD eben auch nicht in einem Portal zusammengefasst (wie es Harro mal vorschlug). --Gripweed 21:23, 2. Sep. 2010 (CEST)
- Das Problem ist, dass es bei einem Film immer eine zu beschreibende Handlung gibt, wodurch der Artikel automatisch Substanz bekommt. Im Alben- und Liedbereich sind diese Infos oft nur sehr viel schwerer zu beschaffen. Dadurch ist es einfacher, einen Film- als einen Alben- oder Liedartikel mit einer gewissen Grundsubstanz zu schreiben. Dem müsste Rechnung getragen will, wenn man überhaupt neue Artikel in nennenswerter Anzahl bekommen will. Aber ich habe den Eindruck, soweit denkt außer mir niemand, dass man mal den Gesamtbereich anschaut und die Artikelentstehung und Anzahl der Autoren. Hier wird zu oft nicht über den eigenen Kirchturm bzw. den gerade unmittelbar vorliegenden Artikel hinausgeblickt. Und eine Umstrukturierung der QSMA wäre evtl. ein Weg gewesen. Einfacher wäre es, auf diese Extra-Qualitätshürden zu verzichten, und den Weg aller anderen Wikipedias zu gehen und auf die Kraft der Nutzer zu vertrauen.--Rmw 21:39, 2. Sep. 2010 (CEST)
- Ich denke nicht das es alleine daran liegt, das man die Infos zu den Liedtexten schwerer bekommen kann. Was mir beim Albenartikel Zum Glück in die Zukunft aufgefallen ist, ist die Tatsache, dass zwar für den Stil dieverse Infoquellen (Kritik von laut.de etc.) verwendet wurden, aber lediglich nur fragmentierte Kleinstinfos aus den jeweiligen Artikel verwendet wurden. Ich kann irgendwie immer noch nicht ganz nachvollziehen, warum man nur eine Kleinstinfo einfügt, aber die für die Entstehung oder Texte relevanten Daten nicht einträgt. Es mag Autoren geben, die nicht wissen wie das geht, die können aber Fragen, oder sich an den bekannten „guten“ Artikel in dem Bereich orientieren. Diese Masseneinstellungen von Titelliste und drei Sätzen, wo die Sätze auch problemlos im Künstlerartikel reinpassen - speziell seit Löschung von WP:MA - sprechen aber eine andere Sprache als die eines unwissenden Neulings. --Minérve aka Elendur 22:23, 2. Sep. 2010 (CEST)
- Das Problem ist, dass es bei einem Film immer eine zu beschreibende Handlung gibt, wodurch der Artikel automatisch Substanz bekommt. Im Alben- und Liedbereich sind diese Infos oft nur sehr viel schwerer zu beschaffen. Dadurch ist es einfacher, einen Film- als einen Alben- oder Liedartikel mit einer gewissen Grundsubstanz zu schreiben. Dem müsste Rechnung getragen will, wenn man überhaupt neue Artikel in nennenswerter Anzahl bekommen will. Aber ich habe den Eindruck, soweit denkt außer mir niemand, dass man mal den Gesamtbereich anschaut und die Artikelentstehung und Anzahl der Autoren. Hier wird zu oft nicht über den eigenen Kirchturm bzw. den gerade unmittelbar vorliegenden Artikel hinausgeblickt. Und eine Umstrukturierung der QSMA wäre evtl. ein Weg gewesen. Einfacher wäre es, auf diese Extra-Qualitätshürden zu verzichten, und den Weg aller anderen Wikipedias zu gehen und auf die Kraft der Nutzer zu vertrauen.--Rmw 21:39, 2. Sep. 2010 (CEST)
- Aber die QS wird bei allen Artikeln, die eben nicht diese Qualität haben, angewandt. Das Portal:Film benötigt oft längere Zeit um einen Artikel aufzubauen, diese Zeit kann man auch den Albenartikeln geben. Das ist aber eben noch nicht gemacht worden. Du hattest da ja auch mal einen Vorstoß unternommen, der aber nicht ausgeführt wurde (ja ich weiß, wegen meiner Einmischung eventuell), aber im Musikbereich ist QS und LD eben auch nicht in einem Portal zusammengefasst (wie es Harro mal vorschlug). --Gripweed 21:23, 2. Sep. 2010 (CEST)
- (eingefügt) Du willst also etwa 100.000 Albenartikel, die z.B. die englische Wikipedia bereits vorhält (im Gegensatz zu den 3.500 deutschen), von den Songartikeln ganz zu schweigen, auf diese Weise "qualitätssichern"? Wenn der Begriff "unrealistisch" für irgendein Vorhaben zutreffend ist, dann dieses. So kann man das schlicht nicht machen, es sei denn man will für den Aufbau des Bereichs mehrere Äonen veranschlagen. Entweder man findet einen moderaten, systematisch gangbaren Weg oder dieser Bereich wird auf ewig das Prädikat "lückenhaft" haben. Stell Dir mal vor, man hätte so etwas bei Orten beschlossen. Wie sähe wohl der geografische Bereich heute aus?--Rmw 21:09, 2. Sep. 2010 (CEST)
- Ja, äh sorry. Ich bezogs auf diese Camarilla. Sorry. Mehr Artikel sind ja auch nicht prinzipiell falsch, aber die Qualität sollte imho eben gesichert sein.--Gripweed 20:50, 2. Sep. 2010 (CEST)
- An dieser Camarilla ist (hoffentlich) nichts geheim. Ich unterstelle euch keine bösen Absichten. Im Gegenteil. Aber ihr stellt eure Qualitätsbedürfnisse über die Bedürfnisse einer x-mal höheren Anzahl von Leuten nach mehr Artikeln und ungestörter Arbeit. Hybscher 20:45, 2. Sep. 2010 (CEST)
- nach BK, quetsch: Ehrlich gesagt habe ich den geheimen Handschlag vergessen. Und ja, die Qualitätsanforderungen sind mir wichtig. Wir schreiben schließlich eine Enzyklopädie und kein Discogs. Das ich Mitglied einer geheimen Verschwörung sein sollte, die versucht arme, gute Menschen zur Verzweiflung zu bringen, die tollem grandiose Einsatzalbenartikel veröffentlichen, möchte ich dennoch von mir weisen. Dazu gehört auch, dass ich in diesem Bereich vielleicht ein, zwei Artikel der „guten Sache“ geopfert (bzw. gelöscht habe) habe. Und dass sich die Situation immanent verbessert haben soll, kannst du mir ja mal anhand der heutigen LDs nachweisen. --Gripweed 20:32, 2. Sep. 2010 (CEST)
@Minderbinder Ja, schon gut. Wie man an der zeitlichen Abfolge meiner Beiträge sehen kann, habe ich die Diskussion erst nach meiner Bearbeitung entdeckt.
Wenn man die Regeln für Artikel anwenden wollte, müßten die, die etwas 'drin' haben wollen, den Konsens erreichen. Bis dahin bleibt es draußen. Aber einen Absatz in einer Richtlinie abzuschaffen ist anscheinend schwerer, als einen Krieg zu beenden. Hybscher 20:29, 2. Sep. 2010 (CEST)
(BK) Ich sehe es so, dass durch die Formulierung die Grenze zum gültigen Stub gezogen werden soll. Ein Vergleich mit WP:MA ist Unsinn, weil diese viel umfangreicher waren. Streng genommen genügt derzeit ein Albenartikel, wenn er über eine aussagekräftige Einleitung, eine Infobox zum Album bzw. eine Chartbox und eine Titelliste verfügt und entweder was zur Entstehungsgeschichte oder etwas zur Rezeption enthält. Das halte ich persönlich noch für einen Stub, wenn auch für einen gültigen. Mehr kann und würde ich der aktuellen Formulierung nicht entnehmen. Würde man die Formulierung streichen, gäbe es wieder mehr Unsicherheit darüber, ab wann WP:ART als erfüllt anzusehen ist. Der ganze Bereich würde noch streitanfälliger werden, als er es seit Abschaffung von WP:MA geworden ist. Das kann nicht im Sinne der WP sein. Siech•Fred 20:32, 2. Sep. 2010 (CEST)
- @Hybscher, schon OK. Was die ungenügende Situation vorLöschung von MA betrifft, bin ich eher bei dir. Aber ich bin kein Autor im Musikbereich, da halte ich mich in der Metadiskussion darüber zurück. Es geht ja gar nicht um die Frage, ob diese drei Sätze hier oder woanders stehen. Deshab habe ich mich über Ambergs prinzipiellen Vermischhungs-Einwand etwas lustig gemacht (Sorry, Amberg, ich hab die Wissenschaftler-RK-Schlacht im Gegensatz zu dir nicht geschlagen.) Die Frage ist, was ein akzeptabler Stub über ein Musikalbum ist. Gibt es dazu einen Minimalkonsens? --Minderbinder 20:33, 2. Sep. 2010 (CEST)
- (quetsch) Nicht wirklich. Das, was ich oben schrieb, ist meine Version eines Minimalstubs, den ich durch die Formulierung gedeckt sehe. Anderen genügt so etwas. Gruß, Siech•Fred 20:48, 2. Sep. 2010 (CEST)
- In dem threaderöffnenden Beitrag der IP geht es allerdings auch genau um diesen prinzipiellen Einwand. --Amberg 20:36, 2. Sep. 2010 (CEST)
Für die Definition eines Musik-Stubs genügt WP:STUB völlig. Hybscher 20:38, 2. Sep. 2010 (CEST)
Mit den Relevanzkriterien versuchen wir die Aussenwahrnehmung zu erfassen und bewerten. Offenbar wurde irgendwann beschlossen, dass bei einem Album von einem relevanten Künstler von einer genügend grossen Aussenwahrnehmung ausgegangen werden kann, um dazu einen eigenen Artikel zu erstellen. Die Qualitätsanforderungen der Wikipedia haben mit der Aussenwahrnehmung ganz und gar nichts zu tun. --Oberlaender 20:49, 2. Sep. 2010 (CEST)
- @Siechfred: Wenn Du immerhin den Stub so definierst wie die aktuellen RK - was zumindest ein Mindestmaß an Verhaltenssicherheit schaffte -, warum meinst Du ist es so, dass von einigen Admins die RKs bei Löschungen und der Frage nach LAE nicht berücksichtigt/eingehalten werden? Ich rede etwa von den Fällen Almanci (Album) und von Hell Awaits. Diese Frage geht natürlich besonders und erst recht an die betreffenden Admins.--Rmw 20:57, 2. Sep. 2010 (CEST)
- (quetsch)Ist natürlich n tolles Beispiel, wenn man einen Artikel nimmt, bei dem noch kein Admin entschieden hat (Hell Awaits) und einen, dessen Löschung in der LP bestätigt wurde und den man selbst unter den üblichen Verhaltensweisen, wie Angreifen der Administratoren, Wiederwahlstimmmen, ... ausgebaut hat. Ich weiß, ich wollte es lassen mit dir zu diskutieren, aber bleib bitte bei der Wahrheit. --Gripweed 21:23, 2. Sep. 2010 (CEST)
- Meine Wiederwahlstimmen sind nun wirklich mir zu überlassen. Und was ich im Fall Almanci unternehmen musste, damit etwa der Artikel nur mal in meinen BNR kommt, steht auch auf einem ganz anderen Blatt. Aber meine Frage ist damit ja nicht beantwortet, warum so eine LD aufgerissen wird, zu einem Artikel, der ganz offensichtlich den RK entspricht. Das weist doch darauf hin, dass Du die bisherigen RKs nicht akzeptierst.--Rmw 21:39, 2. Sep. 2010 (CEST)
- Mhm? Ich finde die derzeitigen RK einen Rückschritt zu den alten Anforderungen, ja. Akzeptieren, im Sinne von Umsetzen, muss ich sie als Admin aber in der gängigen Fassung, was ich wohl auch bisher getan habe. Und was Hell Awaits betrifft, die derzeitigen RK haben nun mal einen Spielraum, der von vielen LAE-„Fechtern“ bewusst ignoriert wird. Wie viele RKs auch. Das ist auch gut so, weil sie Administratoren einen Spielraum erlauben, Entscheidungen zu treffen, das ist schlecht so, weil man dann nicht allen gerecht werden kann. Ich sehe mich mit dieser Frage öfter konfrontiert und verstehe nicht, warum niemand Zeterundmordio schreit, wenn ich einen Software-Artikel lösche, weil die Außenwahrnehmung nicht genügend dargestellt wird, warum ich aber angegriffen werde, wenn ich (nicht in meiner Funktion als Admin) einen Löschantrag wieder einsetze, der aus meiner Sicht als Benutzer (denn entscheiden kann ich in diesem Falle dann sowieso nix mehr), völlig legitim war, wenn vielleicht auch (aus deiner Sicht) von einer falschen Person (in dem Fall der IP) gestellt wurde. --Gripweed 21:59, 2. Sep. 2010 (CEST) Aber ich finds schön, das man wieder reden kann. Wenns so bleibt, erklär ich dir das mit den Wiederwahlstimmen aus meiner Sicht bei ner Tasse Tee.
- Meine Wiederwahlstimmen sind nun wirklich mir zu überlassen. Und was ich im Fall Almanci unternehmen musste, damit etwa der Artikel nur mal in meinen BNR kommt, steht auch auf einem ganz anderen Blatt. Aber meine Frage ist damit ja nicht beantwortet, warum so eine LD aufgerissen wird, zu einem Artikel, der ganz offensichtlich den RK entspricht. Das weist doch darauf hin, dass Du die bisherigen RKs nicht akzeptierst.--Rmw 21:39, 2. Sep. 2010 (CEST)
- (quetsch)Ist natürlich n tolles Beispiel, wenn man einen Artikel nimmt, bei dem noch kein Admin entschieden hat (Hell Awaits) und einen, dessen Löschung in der LP bestätigt wurde und den man selbst unter den üblichen Verhaltensweisen, wie Angreifen der Administratoren, Wiederwahlstimmmen, ... ausgebaut hat. Ich weiß, ich wollte es lassen mit dir zu diskutieren, aber bleib bitte bei der Wahrheit. --Gripweed 21:23, 2. Sep. 2010 (CEST)
- @Siechfred: Wenn Du immerhin den Stub so definierst wie die aktuellen RK - was zumindest ein Mindestmaß an Verhaltenssicherheit schaffte -, warum meinst Du ist es so, dass von einigen Admins die RKs bei Löschungen und der Frage nach LAE nicht berücksichtigt/eingehalten werden? Ich rede etwa von den Fällen Almanci (Album) und von Hell Awaits. Diese Frage geht natürlich besonders und erst recht an die betreffenden Admins.--Rmw 20:57, 2. Sep. 2010 (CEST)
Ich möchte mal etwas aus der Perspektive des Nur Lesers der WP beitragen. In der heutigen Zeit ist es so, dass jemand ein bestimmtes Lied, welches er im Radio hörte (natürlich von einem relevanten Künstler, oder Interpreten), bei der Tante sucht. Also auf welcher Scheibe ist das??? Hu Wikipedia bringt die Antwort! Und weil er etwas Geld übrig hat, geht er dann in den Media Markt und kauft sich diese (jaaa ist schon vorgekommen - bei mir!). Ziel erfüllt für uns als WP!
Also sind meiner Meinung nach auch Stubs, die das Album erklären (wann, wo und welche Lieder) definitiv relevant.
Eine andere Geschichte sind Songs. Für diese sollten wirklich eigene RK geschaffen werden. My 2 cents --Hosse Talk 21:07, 2. Sep. 2010 (CEST) Ach ja: Ich finde den zweiten Satz der RK auch überflüssig (der sich ja nur hier reingeschlichen hat, um es den Verteidigern der WP:MA damals leichter zu machen, auf diese zu verzichten). --Hosse Talk 21:15, 2. Sep. 2010 (CEST)
Vorweg: Ich halte den Ort der Relevanzkriterien für den falschen Ort, um Qualitätsansprüche für Musikalben zu definieren. Da war mir das alte WP:MA doch lieber.
Mir drängt sich oft der Eindruck auf, dass Album- und Liedartikel nur in Stubform angelegt werden, um Diskografien in Künstlerartikeln zu bläuen. Das hat nichts mit In- oder Exklusionismus zu tun, sondern eher mit fehlgeleitetem Komplettismus. Wenn man dann mal keine brauchbaren Quellen für einen halbwegs anständigen Albumartikel findet, wird dann auch gerne mal drauf los fabuliert und die eigene Interpretation als Artikelinhalt verkauft und Artikelinhalt mit Tracklisten, Chartboxen und Besetzungslisten vorgegaukelt. Im schlimmsten Fall wird der Boxeninhalt dann nochmal in Prosa wiederholt. Kurz: Der Musikbereich in der deutschen Wikipedia hat mMn ein erhebliches Qualitätsproblem.
Was ich erwarte sind Albumartikel, die wenigstens ein bisschen über das hinausgehen, was ich im Booklet des Albums selbst nachlesen kann. In welchem Kontext steht das Album zum sonstigen Oevre des Künstlers? Wie wurde produziert? Hat sich ein ernsthafter Musikkritiker das Album angehört und kann man seine Einschätzung kurz einbringen? HAVELBAUDE schreib mir 21:42, 2. Sep. 2010 (CEST)
- Was Du im Booklet selbst nachlesen kannst ist für Nur Leser irrelevant. Die wollen vielleicht nur wissen, welche Lieder genau auf dieser Scheibe sind (denn die haben die Scheibe im Normalfall nicht, denn dann würden sie im Booklet nachlesen)!
- Ansonsten gebe ich Dir recht, was aber kein Grund ist, solche Stubs als ungültig zu erklären, sondern so etwas sollte eher dazu animieren, diese auszubauen. --Hosse Talk 21:48, 2. Sep. 2010 (CEST)
- {bk} Es geht hier darum, ab wann ein Stub existiert. Idealerweise hat man natürlich diese Informationen, die über das Booklet hinausgehen. Wenn nicht, ist es halt nur ein Stub. Das Fabulieren jedoch entsteht doch gerade durch die überhöhten Ansprüche an einen Stub. -- Kramer ...Pogo? 21:53, 2. Sep. 2010 (CEST)
- (BK)::Jep! Was ist denn im Übrigen ein Booklet? MMn eine Quelle - immerhin im Weitesten gefasst Literatur, die ich als Sekundärquelle aufführen kann. Also sollte ein Stub, der auf dieser Quelle aufbaut definitiv gültig sein, oder? --Hosse Talk 22:00, 2. Sep. 2010 (CEST)
- (2x BK) Irgendwie will es nicht in meinen Kopf, dass ich, um eine Trackliste herauszubekommen, in einer Enzyklopädie nachschlagen soll. In einer Enzyklopädie erwarte ich - neben der Trackliste - weiterführende Informationen. Aber vielleicht gehe ich mit meiner Musiksammlung auch anders um als du. Tracklisten schaue ich mir bei Amazon an, weil ich da ggf. das Album auch gleich kaufen kann. Wenn ich gute Informationen über ein Album haben will, greife ich zu Wikipedia in der Hoffnung, dass da jemand ein wenig recherchiert hat und nicht die Sternchen vom AllMusicGuide abtippt :-) HAVELBAUDE schreib mir 21:58, 2. Sep. 2010 (CEST)
- Du hast schon recht! Ich setze bei meinen Artikeln auch diese Qualitätsmassstäbe an! Aber sollen wir nun nur unsere Richtlinien hier durchsetzen wollen? MMn nein!
- Es geht nicht um Dich, oder mich, sondern um Artikel hier, die anderen möglicherweise einen Mehrwert geben. Dafür arbeiten wir hier! Und ich meine (und weiß, wie oben beschrieben, an mir selbst beobachtet), dass das funktioniert! Liebe Grüße --Hosse Talk 22:05, 2. Sep. 2010 (CEST)
- (2x BK) Irgendwie will es nicht in meinen Kopf, dass ich, um eine Trackliste herauszubekommen, in einer Enzyklopädie nachschlagen soll. In einer Enzyklopädie erwarte ich - neben der Trackliste - weiterführende Informationen. Aber vielleicht gehe ich mit meiner Musiksammlung auch anders um als du. Tracklisten schaue ich mir bei Amazon an, weil ich da ggf. das Album auch gleich kaufen kann. Wenn ich gute Informationen über ein Album haben will, greife ich zu Wikipedia in der Hoffnung, dass da jemand ein wenig recherchiert hat und nicht die Sternchen vom AllMusicGuide abtippt :-) HAVELBAUDE schreib mir 21:58, 2. Sep. 2010 (CEST)
- (BK)::Jep! Was ist denn im Übrigen ein Booklet? MMn eine Quelle - immerhin im Weitesten gefasst Literatur, die ich als Sekundärquelle aufführen kann. Also sollte ein Stub, der auf dieser Quelle aufbaut definitiv gültig sein, oder? --Hosse Talk 22:00, 2. Sep. 2010 (CEST)
Zwischenüberschrift Musikalben-RK
- (3xBK) Ich möchte mich vorsichtig der Meinung von Havelbaude anschließen. Ich teile seine Ansichten, dass der Musikbereich (genauer: vor allem der Pop-Bereich) ein Qualitätsproblem hat und stimme mit seinen Ansprüchen an einen Albenartikel überein. Diese Ziele teilt auch das Musikalben-Projekt, das von Benutzer:Rmw initiiert wurde und an dem ich und einige der hier diskutierenden Benutzer beteiligt sind.
- Ich bin in der Sache LAs auf Albenartikel auch etwas zwiegespalten. Wir hatten den Fall einer IP, die reihenweise ungenügende Stubs angelegt hat (die wir dann nach kurzer Diskussion stets schnellgelöscht haben), andererseits gibt es mittlerweile auch eine QS, die versucht, schlechte Artikel zu retten und vor der Löschung zu bewahren, das hat bisher auch häufig funktioniert. Das, was dabei als Artikel herauskommt, ist aber häufig auch von eher schlechter Qualität, aber es ist eine Basis, auf der man aufbauen kann. Wie an vielen Ecken der Wikipedia fehlt es aber schlicht an Mitarbeitern, um die dann weiter auszubauen. Allerdings denke ich, dass wenn jeder der Mitarbeiter erstmal seine eigene Plattensammlung hier eingestellt hat, auch die knappen Artikel wieder an die Reihe kommen werden.
- Zum eigentlichen Thema möchte ich vorschlagen, dass (so bescheuert das auch ist) die Qualitätskriterien, wenn sie beibehalten werden, genauer zu definieren (meinetwegen a la „2 namhafte Rezensionen“ etc.). Das würde die Stimmungsmache und die ewigen Diskussionen in der LD, die mir immer mehr auf die Nerven gehen, hoffentlich beenden.--Cirdan ± 22:06, 2. Sep. 2010 (CEST)
- Nun, hatten wir, ist gelöscht worden und erfüllt diesen Zweck jetzt nicht mehr (WP:MA). Es ging aber auch nie um eine Verringerung der Hürde, es ging immer schon um die Abschaffung. Eine Zeilenangabe halte ich für den falschen Weg. In anderen Bereichen funktioniert es auch hervorragend, ich weiß nicht, warum dies ausgerechnet im Musikbereich so kompliziert sein muss und die Diskussionen so hart geführt werden müssen. --Gripweed 22:13, 2. Sep. 2010 (CEST)
- Ja, ich frage mich das ja auch, aber es gibt anscheinend große Vorbehalte seitens bestimmter Leute. Hast du denn eine Idee, wie man das entspannen könnte? So erscheint es allen beteiligten Seiten sehr willkürlich, wie in LDs und LPs entschieden wird.--Cirdan ± 22:15, 2. Sep. 2010 (CEST)
- (nach BK) Ich glaube im Moment kann ich darüber wenig sagen. Ich hätte halt damals eher eine Abschwächung der alten Richtlinie als entzerrend empfunden, aber es wurde dann per LA entschieden. Das ist auch in der Rückschau wohl ok so. Es geht aber nicht mehr um die Schaffung von Qualitätskriterien in diesem Bereich, sondern, wie man an der Diskussion sieht, um eine endgültige Abschaffung der RK im Musikalbenbereich. Der Fetzen, der von den RK noch übrig bleiben würde, könnte dann auch entfernt werden. --Gripweed 22:26, 2. Sep. 2010 (CEST)
- @Gripweed: Weil der Apfelbaum beim Nachbarn en-WP und anderswo ohne zehnfache Netze und "chemische Schädlingsbekämpfung", quasi im "biologischen Anbau", voller hängt, und bei uns immer Schmalhans Küchenmeister ist. Ist doch logisch, dass man dorthin schaut. Als ob wir in der de-WP auf einer abgekoppelten Insel lebten... ;)
- @Havelbaude: Komischerweise "erwartest" (oder forderst) Du das bei einem Musiker- oder Ortsstub offenbar nicht. Das ist ein Widerspruch. Und wie ich weiter oben schrieb, ist genau das die von Dir geforderte Hintergrundinfo bei Artikeln über musikalische Werke am schwierigsten rauszubekommen und zu bequellen. Eine solche "Erwartungshaltung" macht also allen Autoren hier das Leben ungeheuer schwer, schwerer als nötig. Und ja, der Bereich sollte einigermaßen komplett sein (siehe Ortsbereich). Nur dann macht er Sinn. Niemand sucht in einer Enzyklopädie nach Alben, die nur einen kleinen, höchst subjektiven Ausschnitt überhaupt als Artikel vorliegen hat, wobei man die höchst willkürliche Mixtur der angelegten Artikel auch als POV bezeichnen könnte. Da ist die en-WP Klassen besser, so komplett wie möglich, dadurch immerhin kein POV durch Subjektivität der Artikelanlage.
- @Cirdan: Ja, das Albenprojekt hat - laut der Diskuseite - als Ziel, Artikel in einer Basisversion anzulegen, die Entstehung und Rezeption umfasst. Allerdings haben wir auch grundsätzlich das Ziel, uns gegen nicht gerechtfertigte Löschungen einzusetzen bzw. die oft bewusst betriebene Löschpolitik nach dem Kaliber Ex-WP:MA nicht zu unterstützen. Das sind z.T. die provokativen LAs, die Leute wie Havelbaude, aber auch bestimmte IPs derzeit stellen. Etwa auf ein Osbourne-Album, wo ich eh grad an denen arbeite. Wenn sich herausstellt, dass auch die neuen RK nicht akzeptiert werden (und das werden sie z.T. auch adminseitig nicht), müssen wir uns über andere Wege Gedanken machen.--Rmw 22:19, 2. Sep. 2010 (CEST)
- Irgendwie will mir auch nicht in den Kopf, dass man unbedingt zu jedem Album eines Künstlers einen Artikel braucht. Ja, selbst für Best-Of-Alben werden Artikel verteidigt. Man sollte sich auch mal eingestehen, dass nicht jedes Album dazu geeignet ist, einen Artikel darüber zu schreiben. Wenn es keine seriösen Quellen über einen Album/Lied gibt, dann lohnt sich auch kein Artikel darüber. Dann ist dann halt mal ein Link in einer Diskografie rot. Das ist kein Beinbruch. Aber so einen Müll, wie die englische Wikipedia in diesem Bereich darbietet, braucht nun wirklich keiner (jüngst drüber gestolpert: en:Hasenchartbreaker, Trackliste mit Cover. HAVELBAUDE schreib mir 22:25, 2. Sep. 2010 (CEST)
- Immerhin haben die Cover... --Gripweed 22:28, 2. Sep. 2010 (CEST)
- jau, aber leider knapp über der Schöpfungshöhe. HAVELBAUDE schreib mir 22:30, 2. Sep. 2010 (CEST)
- Immerhin haben die Cover... --Gripweed 22:28, 2. Sep. 2010 (CEST)
- Ja, warum bloß nicht? Welches Brot frisst denn die Liste, die Basisinfos hergibt, etwa Links zu den Stücken auf dem Album, oft noch einiges mehr wie Autoren, Spielzeit, Besetzung etc.? Wie kann jemanden das stören? Ich nutze dies in der en-WP oft, wenn ich etwa ein Stück habe und wissen will, auf welchem Album es erschienen ist. Sehr sinnvolle Sache, da man Titellisten eben anderweitig gar nicht so leicht bekommt und ich Verkaufsseiten wie Amazon wenn möglich meide. Ist ja möglich, dass Du nie die en-WP nutzt (würde ich Dir aber nicht so ganz abnehmen), aber man sollte doch nicht anderen vorschreiben, welche Infos sie interessieren. Und bei uns ist nicht mal ein Link rot, sondern 96.500 von 100.000 nebenan.--Rmw 22:33, 2. Sep. 2010 (CEST)
- Ich stimme dir insofern zu, als dass ich ebenfalls diesen Satz unterstreichen will: "man sollte doch nicht anderen vorschreiben, welche Infos sie interessieren." Reine Ansichtssache. Oder reine Spekulation. HAVELBAUDE schreib mir 22:37, 2. Sep. 2010 (CEST)
- Irgendwie will mir auch nicht in den Kopf, dass man unbedingt zu jedem Album eines Künstlers einen Artikel braucht. Ja, selbst für Best-Of-Alben werden Artikel verteidigt. Man sollte sich auch mal eingestehen, dass nicht jedes Album dazu geeignet ist, einen Artikel darüber zu schreiben. Wenn es keine seriösen Quellen über einen Album/Lied gibt, dann lohnt sich auch kein Artikel darüber. Dann ist dann halt mal ein Link in einer Diskografie rot. Das ist kein Beinbruch. Aber so einen Müll, wie die englische Wikipedia in diesem Bereich darbietet, braucht nun wirklich keiner (jüngst drüber gestolpert: en:Hasenchartbreaker, Trackliste mit Cover. HAVELBAUDE schreib mir 22:25, 2. Sep. 2010 (CEST)
- Mit einem Unterschied: Mit der Existenz eines Artikels schreibe ich Dir nicht vor, dass er Dich zu interessieren hat, mit der Löschung schreibst Du mir aber vor, dass er mich nicht interessieren soll und kann.--Rmw 22:44, 2. Sep. 2010 (CEST)
- Ja, ich frage mich das ja auch, aber es gibt anscheinend große Vorbehalte seitens bestimmter Leute. Hast du denn eine Idee, wie man das entspannen könnte? So erscheint es allen beteiligten Seiten sehr willkürlich, wie in LDs und LPs entschieden wird.--Cirdan ± 22:15, 2. Sep. 2010 (CEST)
- Nun, hatten wir, ist gelöscht worden und erfüllt diesen Zweck jetzt nicht mehr (WP:MA). Es ging aber auch nie um eine Verringerung der Hürde, es ging immer schon um die Abschaffung. Eine Zeilenangabe halte ich für den falschen Weg. In anderen Bereichen funktioniert es auch hervorragend, ich weiß nicht, warum dies ausgerechnet im Musikbereich so kompliziert sein muss und die Diskussionen so hart geführt werden müssen. --Gripweed 22:13, 2. Sep. 2010 (CEST)
Bisher habe ich im Übrigen noch kein Argument gegen mein obige Aussage gefunden, warum nicht auf den Nur Leser eingegangen wird. Es wir immer nur auf die WP-internen Regularien hingewiesen und darüber diskutiert! Interessant! Wer liest uns denn? Nur Rmw, Havelbaude, Hosse, oder Gripweed? --Hosse Talk 22:41, 2. Sep. 2010 (CEST)
- Aus genau dieser Perspektive sehe ich das ja auch. Der einfache Nutzer erwartet mMn keinen intellektuell hochtrabenden Roman zu einem Album. --Rmw 22:44, 2. Sep. 2010 (CEST)
- wieder BK Man könnte auch sagen, es wird Inhalt vorgegaukelt, wo keiner ist. Liest man deshalb mehr Albenartikel? Vermutlich gibt man es irgendwann auf, die Dinger anzuklicken. Warum sollte ich mir einen Artikel angucken, wie oben Hasenchartbreaker, wenn ich das in der Allmusic mit subjektiver Wertung oder bei Discogs umsonst kriege? Und im Metal-Bereich bei metal-archives noch mit Lyrics. Auch mit der ehemals harten MA-Richtlinie hat man eine Million Artikel gepackt, heute sinds sogar weit mehr. --Gripweed 22:46, 2. Sep. 2010 (CEST)
- Im Übrigen gibts das in diesem Beispiel umsonst: am Beispiel Holy Diver von Dio = erster Platz die deutsche Wikipedia! Für was brauche ich da die anderen Portale? --Hosse Talk 22:54, 2. Sep. 2010 (CEST)
- Was ich damit sagen wollte ist dies: Wir sind wer! An uns kommt keiner vorbei! Wir werden gelistet! Und zwar an erster Stelle! Also warum sollte einer, der was sucht auf den letzten Link klicken, wenn er im ersten schon Infos bekommt? Wenn es ihm nicht reicht, geht er eh weiter. --Hosse Talk 22:57, 2. Sep. 2010 (CEST)
- wieder BK Man könnte auch sagen, es wird Inhalt vorgegaukelt, wo keiner ist. Liest man deshalb mehr Albenartikel? Vermutlich gibt man es irgendwann auf, die Dinger anzuklicken. Warum sollte ich mir einen Artikel angucken, wie oben Hasenchartbreaker, wenn ich das in der Allmusic mit subjektiver Wertung oder bei Discogs umsonst kriege? Und im Metal-Bereich bei metal-archives noch mit Lyrics. Auch mit der ehemals harten MA-Richtlinie hat man eine Million Artikel gepackt, heute sinds sogar weit mehr. --Gripweed 22:46, 2. Sep. 2010 (CEST)
- @Gripweed: Eine Million Artikel? Auch dank der hundertfachen Löschungen durch WP:MA sind es gerade 3.580 Alben und 2.700 Lieder, wie man bei WP:WPA nachlesen kann. Und wer nutzt schon Discogs? Ich im Normalfall nicht. Ist im Vergleich eine Spezialistenseite, Allmusic kennen die meisten Deutschen wohl nicht mal, von der Sprachbarriere abgesehen. Da sind wir auch wieder bei WP:LR. Anderweitige Verfügbarkeit der Infos ist kein Argument.--Rmw 23:00, 2. Sep. 2010 (CEST)
- Insgesamt, nicht Alben. Gripweed 23:15, 2. Sep. 2010 (CEST)
- @Hosse: Dass wir zu Holy Diver noch nen kleinen Artikel haben ist ja schön (wo der russische dazu schon lesenswert ist), die sieben Dio-Alben, die fehlen, verschweigen wir mal lieber... ;)--Rmw 23:00, 2. Sep. 2010 (CEST)
- Stimmt!... und hab ihn dann gleich etwas "lesbarer" gemacht, wenn ich ihne schon verlinke! ;o) manno auch noch die Unterschrift vergessen--Hosse Talk 23:47, 2. Sep. 2010 (CEST)
- Erkläre mir bitte mal einer, warum die Alben“artikel“anleger lediglich das gleiche schreiben, was man bei Amazon und Konsorten sowiso erfährt - sprich: wieviele Albenversionen es gibt, Titellist, Vertrieb…. Wenn man Glück hat, folgen noch zwei fragmentierte Aussagen aus einer Review, die bei weitem mehr hergibt als nur die Schnippsel, die im Artikel stehen. Überlegt doch mal: seit der Löschung von WP:MA folgen Masseneinstellungen solcher „Wir-möchten-Artikel-sein“-Stubs, die ganz offensichtlich bewusst angelegt werden, nach dem Motto „Irgendwer wirds schon Richten, hauptsache die WP hat nen Stummel, auch wenn nix zum Albuminhalt selber drinsteht“. Wie eins drüber schon von mir geschrieben: Das sind definiv keine Neulinge, die nicht wissen was man alles in einen Albenartikel reinschreiben kann.
- Und um das Thema von weiter oben aufzugreifen: Wenn man über Google auf einen Albenartikel in der WP stößt, erwartet man erstmal mehr Infos als das gleiche, was schon bei Amazon und Konsorten steht und zugerechnet noch 1,5 Sätze ala „Das Album ist besser als der Vorgänger/ist schlechter…“. --Minérve aka Elendur 23:54, 2. Sep. 2010 (CEST)
- Besser / schlechter als... ? Und es soll über Amazon/Allmusic und andere verfügbare Quellen hinausgehen? Du willst also, im Gegensatz zu deinem Admin-Kollegen, dass fabuliert wird? Interessant...-- Kramer ...Pogo? 00:00, 3. Sep. 2010 (CEST) P.s.: Ich verstehe nicht, was allgemeine Betrachtungen zu Stubs ausgerechnet hier zu suchen haben. Diskutiert das doch, wo es hingehört. Wenn jedoch Stubs grundsätzlich akzeptiert werden (, wovon ich noch immer ausgehe), dann ist die Sache einfach...
- Wieso sollte in wp mehr stehn als man woanders erfahren kann? Wäre das nicht OR oder TF? Mal aus nem anderen Bereich: ich hab hier einige Artikel zu Nebenflüssen der Wolga angelegt. Wobei in vielen Fällen nix anderes drinsteht als das, was man in der Großen Sowjetenzyklopädie auch nachlesen kann. Die WP macht kein Wissen, sie bildet es ab. UNnd solange das Lemma relevant, das Geschriebene belegt und ein Mindestniveau erfüllt ist, warum zur Hölle soll gerade im Albenbereich dann "Das hauen wir raus, das kann man sich ja auch ergoogeln" gelten? Btw: für Orte gibts zig Geodatenbanken, für Pornodarsteller iafd.com, für Promis die Gala etc., warum werden an diese Artikel keine Anforderungen gestellt, die über nen Stub hinausgehn? -- Pommesgabel \m/ 00:09, 3. Sep. 2010 (CEST)
- Ich kann den "Verschwörungstheorien" über die "absichtlich bösen" Artikelanleger auch nicht folgen. Viele, ja die meisten Bereiche der Wikipedia sind nun mal nicht mit solchen Hürden gespickt, manche Nutzer kennen aus den Nachbar-WPs anderes, und vor allem: Niemand kommt ernsthaft auf die Idee, warum es sinnvoll ist, ausgerechnet einen Musikalbenbereich, bei dem es um Dinge geht, die jedem Menschen Spaß machen, mit denen er nicht viel mehr verbindet als eine Freizeitbeschäftigung, derart zu reglementieren. Und da liegen die Nutzer richtig. Es ist einfach nicht sinnvoll.--Rmw 00:11, 3. Sep. 2010 (CEST)
- Stimmt!... und hab ihn dann gleich etwas "lesbarer" gemacht, wenn ich ihne schon verlinke! ;o) manno auch noch die Unterschrift vergessen--Hosse Talk 23:47, 2. Sep. 2010 (CEST)
- Aus genau dieser Perspektive sehe ich das ja auch. Der einfache Nutzer erwartet mMn keinen intellektuell hochtrabenden Roman zu einem Album. --Rmw 22:44, 2. Sep. 2010 (CEST)
- Meine Meinung zur Meinung, Stubs im Musikbereich störten nicht: Ich finde es ärgerlich, wenn mir bei der Lektüre eines Musikerartikels im Abschnitt Diskografie eine blaue Link-Wand entgegenkommt, so dass ich mir denken muss: "Oh Wow! Infos zu den Alben!" Und dann klicke ich da durch und finde genau nichts Substantielles. Schlimm ist dann ferner, wenn in nichtssagenden Albenartikeln blauverlinkte Tracklisten erscheinen, hinter denen ebensolche nichtssagenden Lied-Artikel stecken. Das ist scheiße und daher halte ich formulierte Minimalqualitätsanforderungen für wünschenswert.
- Zur Geschichte der Relevanzkriterien im Musikbereich: Die Einführung der allgemeinen Relevanz von Alben, sofern der Künstler relevant ist, wurde seinerzeit ausdrücklich mit dem Wunsch von Qualitätsktriterien verbunden. Es wäre nur recht und billig, darauf hinzuweisen, dass wenn die Qualitätskriterien fallen, genau diese Relevanz-Green-Card in Frage gestellt werden müsste. Ich glaube nämlich nicht, dass es in irgendeinem anderen Bereich der Wikipedia so niedrige Relevanzhürden gibt. Bereits die Relevanzkriterien für Musiker sind im Vergleich zB von Wissenschaftlern oder Firmenchefs nicht allzu hoch, umso mehr gilt das dann für deren Alben und nochmal mehr für deren Songs.
- Wenn nur die Stubregel gelten sollte, wäre "Tralala" ist ein Lied von XYZ aus dem Jahr 2034. ein gültiger Stub. Fröhliche IPs mit genügend Energie, am Tag 200 solche Stubs anzulegen, hätten wir sicher genug, allein ich glaube nicht, dass sie uns weiterbringen.
- Also entweder die allgemeine Relevanz der Musikalischen Werke wird - wie ursprünglich intendiert - mit einer Qualitätsanforderung verknüpft - dann hat ja wirklich niemand Probleme mit den entstehenden Artikeln, ODER die generelle, absurd niedrige Relevanzschwelle wird wieder erhöht. Das wollen aber eigentlich auch nur Harcore-Exklusionisten.
- Die Annahme der niedrigen Relevanzschwelle war ein Engegenkommen an die Musikautoren, die eben auch zu einzelnen Werken Artikel schreiben wollten, was ja auch immer wieder sehr gut gelingt. Aus dieser freundlicherweise von der Community zugestandenen weitgehend Freiheit von Relevanzbedenken nun eine Gängelung der Musikautorenschaft abzuleiten, weil massenhaft Stubs zu Alben und Liedern nicht erwünscht sind, finde ich schon etwas - sagen wir - unverfroren.
- Insofern ist der jetzige Stand ein adäquater Kompromiss, mit dem alle leben können sollten.--Krächz 00:20, 3. Sep. 2010 (CEST)
- Die Frage ist, wird der jetzige Stand noch akzeptiert oder schleichend durch Admins in Richtung WP:MA verändert? Wenn es allgemein akzeptiert und durchgesetzt wird, kann ich mit dem Status quo irgendwie leben wie in den letzten Monaten. Aber die Verschiebung in Richtung WP:MA durch administrativen "Entscheidungsspielraum" ist definitiv verkehrt. Zweitens: ich bin immer enttäuschter über einen Rotlink als über einen Blaulink. Drittens: Die Stubregel sagt nicht, dass ein Ein-Satz-Art. per se gültiger Stub ist. Siehe hierzu: WP:ART. Dieses Gespenst brauchen wir daher auch nicht an die Wand malen.--Rmw 00:34, 3. Sep. 2010 (CEST)
- (BK) Krächz, versteh mich nicht falsch, solche NICHT-Artikel wie von dir als Beispiel angeführt, können und werden sicher auch weiterhin gelöscht, das Bsp. von oben mit der IP, die nur Rotz eingestellt hat, bestätigt das ja (Cirdan wars glaub ich, ders geschrieben hat). Aber warum z. B. aktuell Hell Awaits immer noch einen administrativ abgesegneten (Artikel gesperrt) LA hat, weiß echt nur der Teufel. Mindestanforderungen sind ok, ein Ortsartikel "Amarschderwelthausen ist ein Dorf in Weitfortistan" wird auch gelöscht, das ist nicht das Problem. Das wollen auch Rmw73 und die andern MA in QSMA nicht.Leider wird die Arbeit der QSMA (und anderer) in letzter Zeit häufig durch endlose, ressourcenbindende, zeitraubende und eskalierende LAs von IPs systematisch torpediert, saublöde Kommentare über die "ominöse QSMA" gibts frei dazu, und die Folge ist, das der Wikistress bei ziemlich vielen Leuten ansteigt. Das ist eigentlich klassisches Stören aka BNS. Ist eigentlich schon mal jemandem aufgefallen, dass diese IPs NUR LAs stellen, sich an der Disk darum aber genausowenig wie an der Artikelverbesserung beteiligen? Also nochma: Keiner will Artikel aus einem Satz, aber ein Stub, der Rezeption und Entstehung (Hell Awaits) abhandelt, ist ein LAE-Fall. -- Pommesgabel \m/ 00:37, 3. Sep. 2010 (CEST)
- @RMW: Zu Erstens: Meiner Beobachtung nach werden Artikel, die einigermaßen über die Trackliste hinausgehen durchaus behalten. Keineswegs sind die Qualitätsanforderungen utopische Hürden. Dass ich dabei drei Langzitate unter Kritiken für keinen gelungenen Artikel halte, steht auf einem anderen Blatt. Zu Zweitens: Blaulink vs. Rotlink ist so eine Geschichte, wo ich das absichtlich als meine Meinung gekennzeichnet habe und insofern die deine respektieren kann. Ich wollte nur eben mal einen Standpunkt darstellen, der verdeutlicht, dass es nicht völlig idiotisch ist, auf Mindeststandards zu bestehen. Mich stört zB ein "fickenfickenficken"-Artikel nicht, solange er nur nicht anderswo verlinkt oder kategorisiert ist. Drittens: Was besagt die Stubregel denn sonst? Der Stub muss seinen Gegenstand definieren, mehr nicht. --Krächz 02:33, 3. Sep. 2010 (CEST)
- @Pommesgabel: Ein einmal administrativ entschiedener LA hilft dem Artikel mehr als jeder LAE. Dann habt ihr nämlich den Betandschutz, den ihr euch wünscht. Diese LA-IP ist überflüssig, völlig d'accord. Aber "endlos, ressourcenbindend, zeitraubend und eskalierend" wird das erst, wenn man sich davon zu einem LAE-War provozieren lässt. Was seit Wegfall der alten Richtlinie noch gelöscht wurde, war zu 95% tatsächlich nicht sonderlich wertvoll. Das kann man natürlich trotzdem schade finden, aber der große substantielle Verlust, wie es hier teilweise dargestellt wird, findet derzeit schlicht nicht statt. Wie das Albenprojekt quasi durch die Bank zeigt, kann man mit der bestehenden Regelung wunderbar und unbehelligt eine Metall-Diskografie nach der anderen bläuen ohne dafür Bäume ausreißen zu müssen (ohne dass ich das jetzt despektierlich gemeint haben will). Und dabei ist man durch die großzügige Relevanzregelung auch noch von der Pflicht befreit, für jedes Album norwegischer Satanisten die besondere Bedeutung für das Genre und darüber hinaus herauszuarbeiten. Also echt, die Lage für Albenartikelschreiber ist nicht hürdenbehaftet, sondern mehr als konformtabel.
- By the way: den Ärger um grenzwertige Stubs gab und gibt es nicht nur im Musikbereich, die Freunde amerikanischer Ortschaften und Counties, die Fußballer, Eisenbahner und Denkmalpfleger usw. führen diese Diskussion genauso. Bloß scheint mit der Musikbereich manchmal besonders hartnäckig beschert zu werden. Zur Musik glaubt eben jeder, beitragen zu können (was durchaus erstmal nicht schlecht sein muss, sondern auch viel Potential birgt.)--Krächz 02:33, 3. Sep. 2010 (CEST)
- Da hat sich da aber weitgehend durchgesetzt, dass ein geographischer Stub der nur (belegte) Basisdaten kein Problem ist. Mal davon angesehen, dass man so etwas in konventionellen Enzyklopädien oder Lexika ohnehin zuhauf findet.--Kmhkmh 03:10, 3. Sep. 2010 (CEST)
- @Krächz: Da geb ich dir durchaus Recht mit der bestehenden Regelung, dass die sich wunderbar zum Arbeiten eignet. Das ist ja auch nicht der Grund für die aktuellen Streitereien in den LDs. Der Grund ist meines Erachtens die letzthin eingerissene Mode, dass auch gültige Stubs oder Artikel, die bereits in der QS gelistet sind (vulgo, es ist schon bekannt, dass die qualitative Mängel und/oder keine Belege haben) großmaßstäbig mit LAs bepflastert werden, und das dann auch noch von Singlepurpose-IPs. In anderen Bereichen würden solche Aktionen mit Sicherheit ganz schnell als BNS- oder Trollaktionen beendet und die entsprechende IP abgeklemmt. Das Revertieren eines begründeten LAEs ist ja nun nicht nur bei den Albenartikeln ganz groß in Mode, dass man neulich auf den WP/AN über eine Abschaffung dieses Instruments (dass ja auch die Admins entlasten soll) nachgedacht hat, kommt ja nicht umsonst. Ich kann mit Mindestanforderungen an Qualität sehr sehr gut leben, aber das Erzwingen derselben durch mit (ich sags nochmal) saublöden Kommentaren gewürzten LAs führt doch nur zu Unfrieden. Ich kann auch mit dem LA-Bapperl leben, wenn er von nem Admin nach 7 Tagen dann auch entfernt wird, da bin ich etwas relaxter als Rmw73 - wobei ich es angesichts eben der letzen Massen-LAs auch mehr als verstehe, wenn ihm da die Hutschnur platzt. Ansonsten: +1 Kmhkmh und lasst die QS arbeiten (wenns mal länger dauert: bedenkt, das ist ein Freiwilligenprojekt, keine Arbeitsstelle) -- Pommesgabel \m/ 09:57, 3. Sep. 2010 (CEST)
Zusammenfassung Musikalben-RK (die Erste)
Der Streitpunkt bezieht sich auf folgenden (zweiten) Satz aus den RK für Musikalben:
Dies ist aber eine Aussage die die Qualität und nicht die Relevanz des Artikels beschreibt.
Schon aus diesem Grund darf dieser Satz nicht dort aufgeführt sein.
Die Diskussion sollte lauten:
- Welche Relevanz hat Album X und Y von dem Künstler Z, welches sich vom Album A des selben Künstlers abhebt.
oder
- Jedes Album des relevanten Künstlers Z hat Relevanz.
Grüßle --Hosse Talk 00:17, 3. Sep. 2010 (CEST)
- Punkt zwei heißt nix anderes als : „Y ist ein Album von Künstler Z“ und ansonsten nichts(!) an Inhalt --Minérve aka Elendur 00:23, 3. Sep. 2010 (CEST)
- Jep ich sehe es kann jemand lesen! :o) Ich wollte ja auch nur darauf hinaus, dass genau darüber diskutiert werden sollte (und habe dies zusammengefasst)! Grüßlis --Hosse Talk 00:27, 3. Sep. 2010 (CEST)PS: Und wahrscheinlich sehe ich es genauso wie Du, dass Punkt 2 ja wohl nicht der wahre "Hugo" ist! --Hosse Talk 00:29, 3. Sep. 2010 (CEST)
- (BK)Die Beschreibung der Konfliktlinie ist aboslut richtig, die Konsequenz daraus, dass das so nicht in den RKs stehen dürfe, sehe ich nicht. Ich glaube nicht, dass es eine bindende Richtlinie gibt, die verhindert, dass Relevanzkriterien und Qualitätskriterien verknüpft werden. Die beiden von dir skizzierten Diskussionsstandpunkte sind extreme Positionen, niemand verbietet uns eine Zwischenlösung zu finden. --Krächz 00:32, 3. Sep. 2010 (CEST)
- (BK) ::::Nun, zeige mir bitte irgendwo in den WP:RK eine vergleichbare Stelle die auf Qualität abziehlt. --Hosse Talk 00:37, 3. Sep. 2010 (CEST)
- Kleines Suchspiel, Strg + F bitte nicht verwenden: „Für Software zählt vor allem die Qualität der Artikel.“ --Gripweed 00:43, 3. Sep. 2010 (CEST)
- Eine Zwischenlösung, die zu Hauen und Stechen führt. Wenn man da Spass dran hat, kann man das so machen. Da hast du Recht. Hier aber soll möglichst eine Verbesserung der momentanen, angespannten Situation erreicht werden. Das ist zumindest meine Auffassung.-- Kramer ...Pogo? 00:35, 3. Sep. 2010 (CEST)
- Danke Kramer, so sehe ich es auch! --Hosse Talk 00:39, 3. Sep. 2010 (CEST)
- (BK) ::::Nun, zeige mir bitte irgendwo in den WP:RK eine vergleichbare Stelle die auf Qualität abziehlt. --Hosse Talk 00:37, 3. Sep. 2010 (CEST)
- (BK)Die Beschreibung der Konfliktlinie ist aboslut richtig, die Konsequenz daraus, dass das so nicht in den RKs stehen dürfe, sehe ich nicht. Ich glaube nicht, dass es eine bindende Richtlinie gibt, die verhindert, dass Relevanzkriterien und Qualitätskriterien verknüpft werden. Die beiden von dir skizzierten Diskussionsstandpunkte sind extreme Positionen, niemand verbietet uns eine Zwischenlösung zu finden. --Krächz 00:32, 3. Sep. 2010 (CEST)
- Jep ich sehe es kann jemand lesen! :o) Ich wollte ja auch nur darauf hinaus, dass genau darüber diskutiert werden sollte (und habe dies zusammengefasst)! Grüßlis --Hosse Talk 00:27, 3. Sep. 2010 (CEST)PS: Und wahrscheinlich sehe ich es genauso wie Du, dass Punkt 2 ja wohl nicht der wahre "Hugo" ist! --Hosse Talk 00:29, 3. Sep. 2010 (CEST)
Vielleicht mal eine Alternativfassung der Zusammenfassung:
Einige Mitarbeiter wollen höhere Qualitätsanforderungen an Musikalbenartikeln, andere sind mit Ein-Satz-Tracklisten zufrieden. Diese beiden, nennen wir es „Lager“ oder „Mannschaften“, treten in einem fröhlichen Hauen und Stechen seit der Abschaffung der alten Qualitätskriterien gegeneinander an. Die Front der „Zwei-Satz-Tracklisten“ versucht die letzte Hürde in den RK abzuschaffen, damit die Fraktion der „Qualitätsalbenfanatiker“, auch als „Camarilla“, „Trolle“ oder noch schlimmer „Admins“ (einer Fraktion, der nicht alle angehören, aber sieht besser aus, wenn „die da oben“ dran schuld sind) sich grün und blau ärgert. Beide Seiten agieren der anderen Seite gegenüber anscheinend mit sinnlosen Argumenten, die man nicht nachvollziehen kann, weil man einer der beiden Fraktionen angehört. Denn das letzte, was die Musikabteilung der Ensyklopätie braucht, ist a) ein Albenstub, b) ausschließlich qualitativ annehmbare Artikel. Bitte zutreffendes anstreichen. Gripweed 00:41, 3. Sep. 2010 (CEST)
- Das ist nicht das Problem. Das Problem sind eben häufig Artikel mit mehr als zwei Sätzen. Selbst sehr brauchbare Artikel mit 5-6 Sätzen geraten ständig unter massiven Druck und werden teilweise gelöscht oder so gerade gerettet, indem jemand sich noch irgendwo 2-3 Sätze zusammenkratzt (die aber die Qualität nicht wirklich ändern). Das stört mich. Das sind die Streitfälle, für die viele kein Verständnis haben. -- Kramer ...Pogo? 00:47, 3. Sep. 2010 (CEST)
- (BK zum 100. Mal)::+1 Das unterschreib ich sofort. Keiner (auch nicht die QSMA will EinsatzInfoboxTrackliste, evtl. gewürzt mit POV-Ansagen, wie toll die Scheibe der Autor doch findet. Das mit dem Lager 1 als die Ritter der Qualität vs. Lager 2 aka Wir behalten jeden Kack halte ich dann doch für eine etwas zu überspitzte Schwarz-Weiß-Sicht. Aber wenn ein Artikel den Mindestanforderungen entspricht, dann kann nicht mit Reicht nicht die Löschung gefordert werden. Die Einteilung der User in Retter und Camarilla ist btw. auch nicht gerade zielführend. -- Pommesgabel \m/ 00:55, 3. Sep. 2010 (CEST)
- (BK)Lieber Gripweed, wir sind uns noch nie begegnet. Ich habe das, was Du geschrieben hast auch nicht auf mich bezogen. Allerdings denke ich, dass wenn Du morgen mal über diesen Beitrag schaust, diesen sicher nicht mehr so "scharf" formulieren würdest.
- Hei es geht doch schon lange nicht mehr um "Lager"! Das hoffe ich wenigstens. Mir geht es um einen Kompromiss, bzw. um eine bessere Formulierung der RK im Musikbereich! Ich hoffe Du kannst, ebenso wie Deine "Gegner" mitwirken, ohne verbittert zu sein! --Hosse Talk 00:50, 3. Sep. 2010 (CEST)
- Mir geht es auch um einen Kompromiss. Natürlich war das überspitzt, die Zusammenfassung weiter oben ist aber das Gleiche, nur netter formuliert. Ich glaube auch nicht, dass ich eine der beiden Seiten in meinem Thread bevorteilt habe, zumindest war das nicht meine Intention. Verbittert werde ich durch den Diskussionsstil in den LDs, da hast du keinen Anteil daran. Ein Kompromiss ist aber ein Entgegenkommen und dazu scheint mir eigentlich niemand bereit, und wenn wird er niedergeredet. --Gripweed 01:05, 3. Sep. 2010 (CEST) wird durch die Diskussion daran gehindert WE (Band) zu überarbeiten
- Dich wähl ich wieder, wenn Du nur das "Zerreden", oder "Niederreden" in den LD`s bemängelst (so einige andere Baustellen sind da ja auch noch, die schlimmer sind!)! *lach Apropos: Ich bemühe mich immer "nett zu formulieren", ich will ja nicht auf die WP:VM gezerrt werden! --Hosse Talk 01:22, 3. Sep. 2010 (CEST)
- Mir geht es auch um einen Kompromiss. Natürlich war das überspitzt, die Zusammenfassung weiter oben ist aber das Gleiche, nur netter formuliert. Ich glaube auch nicht, dass ich eine der beiden Seiten in meinem Thread bevorteilt habe, zumindest war das nicht meine Intention. Verbittert werde ich durch den Diskussionsstil in den LDs, da hast du keinen Anteil daran. Ein Kompromiss ist aber ein Entgegenkommen und dazu scheint mir eigentlich niemand bereit, und wenn wird er niedergeredet. --Gripweed 01:05, 3. Sep. 2010 (CEST) wird durch die Diskussion daran gehindert WE (Band) zu überarbeiten
Zusammenfassung Musikalben-RK (die zweite)
Es ist unglaublich schwierig die Relevanz eines Albums in Bezug zur Rezeption darzustellen. Natürlich ist Holy Diver relevanter als jede andere Scheibe von Ronny James Dio. Aber ist nun The last in line weniger relevant? Oder wie siehts denn mit den Scheiben von Miles Davis aus? Der Mann hat (ich habe den Artikel nicht gelesen) mehr als alle Metal-Combos veröffentlicht. Schwierig! Dies alles ist nicht nur im Metal-Bereich signifikant. Allerdings scheint es, als würde es hier bei WP mehr "Metal-Freaks" geben als Jazzer. Ist halt so! Seien wir froh, dass wenigstens diese Sparte gut abgedeckt wird!
Also: Wie macht man die Relevanz eines Albums deutlich? --Hosse Talk 01:16, 3. Sep. 2010 (CEST)
- Wie wärs mit: (Vorgaben für die Basisdaten bleiben unverändert) „Es reicht eine aussagekräftige Beschreibung, die über eine reine Inhaltsangabe hinausgeht, der Entstehungsgeschichte (Hintergrund), der Albentitel oder Rezeption(en)“. Verhindert mMn Zweisatzartikel und stellt dem Autor gleichzeitig frei, welche der Drei Möglichkeiten er wählt. --Minérve aka Elendur 01:33, 3. Sep. 2010 (CEST)
- Hei Minérve, ein Ansatz zur konstruktiven Arbeit! Danke!
- Allerdings sind es leider qualitative Punkte die Du anführst. Ich überlege die gannze Zeit, wie man relevante Punkte einbringen kann!?!?!?! --Hosse Talk 01:41, 3. Sep. 2010 (CEST)
- Relevanz erfolgt doch durch Rezeption, oder? Wie wäre es dass man die Alben (und ich rede bewußt nicht von "Songs) durch diese relevant machen würde?
- Da ja ein Haufen "Metaller" hier sind: Nur das Album des Monats im Metal Hammer ist relevant? Das ist nur ein Beispiel! GRINS --Hosse Talk 01:47, 3. Sep. 2010 (CEST)
- (nach bk) Glaube was anderes kann man nicht machen. Die Relevanz geht vom Künstler aus, daher kann man mMn nichts anderes mehr machen als entweder einen der drei Punkte zur Pflicht machen, „Y ist ein Album von Künstler Z“ oder den Qualitätszusatz zuzulassen. --Minérve aka Elendur 01:48, 3. Sep. 2010 (CEST)
- Ich glaube, niemand will ernsthaft über die Relevanz eines Musikalbums entscheiden (müssen). --Gripweed 02:13, 3. Sep. 2010 (CEST) Hat WE (Band) doch noch fertig bekommen und dabei versehentlich eine QS miterledigt. Gute Nacht!
- Relevanz ist doch schon geklärt: Relevante Künstler machen relevante Alben. Dahinter sollten wir nicht zurückfallen (der Metalhammer ist ja wohl keine Lösung). In die Kriterien kann man dagegen reinschreiben, was man will. Qualitative Kriterien werden immer ausgelegt werden. Von den gleichen Admins, die das auch jetzt schon machen. Aussagekräftig ist nunmal genauso dehnbar wie die jetzige Formulierung.
- Wichtig wäre es dagegen, dass klare Kante gegen offensichtliche Störer in der LD gezeigt wird. Diese typischen IPs der letzten Zeit haben doch nur so einen Spaß bei ihrem Treiben, weil sie es schaffen, massenhaft Streit auslösen. Datenblätter plus 5-6 (halbwegs sinnvolle) Sätze müssen grundsätzlich als Stub reichen und behalten werden (alles darunter ist ja auch grenzwertig), wie das auch bei Sportlern oder geographischen Punkten gemacht wird. Wenn dazu Einigkeit besteht, dann werden sich Störer ganz schnell vom Acker machen. It's a wiki - Perfekte Artikel fallen nicht vom Himmel.-- Kramer ...Pogo? 02:18, 3. Sep. 2010 (CEST) P.s.: Dass sich jetzt keiner an den 5-6 Sätzen hochzieht... Das gehört natürlich so nicht in die RKs, aber die Interpretation der RKs muss in der Praxis in einer solchen Regelung münden.
- Nun wenn es so einfach wäre, müssten wir uns ja nicht unterhalten, oder? Das WP:Cafe wäre netter, denn da bekommt man zur Zeit Bier. Irgendwie teucht mir aber, dass es eben nicht so einfach ist!--Hosse Talk 02:32, 3. Sep. 2010 (CEST)
- Ist mir schon klar. Das war auch eher als (verzweifelter) Aufruf gedacht.-- Kramer ...Pogo? 02:42, 3. Sep. 2010 (CEST)
- Nun wenn es so einfach wäre, müssten wir uns ja nicht unterhalten, oder? Das WP:Cafe wäre netter, denn da bekommt man zur Zeit Bier. Irgendwie teucht mir aber, dass es eben nicht so einfach ist!--Hosse Talk 02:32, 3. Sep. 2010 (CEST)
- Ich glaube, niemand will ernsthaft über die Relevanz eines Musikalbums entscheiden (müssen). --Gripweed 02:13, 3. Sep. 2010 (CEST) Hat WE (Band) doch noch fertig bekommen und dabei versehentlich eine QS miterledigt. Gute Nacht!
Kramers Standpunkt der klaren Kante gefällt mir. Und ich bin mir fast sicher, dass die hiesige Adminschaft das - wohlgemerkt via regulärer Entscheidungen nach 7 Tagen - auch mittragen würde. Ich glaube, dass die von Gripweed weiter oben überzeichneten Lagerstandpunkte eigentlich gar nicht so weit auseinander liegen und dass manches viel synchroner liefe, wenn nicht andersherum bei jedem BERECHTIGTEN Löschantrag sofort die Behalten-Reflexe greifen würden. 5-6 vollständige und verständliche Sätze mit robustem Inhalt! Oh, wenn es denn nur in weiten Teilen wahr wäre! Sicher ist es kein Weltuntergang, wenn ein Substub längere Zeit unausgebaut bleibt, seine Löschung ist es aber auch nicht. --Krächz 02:55, 3. Sep. 2010 (CEST)
- Wenn denn alle so vernünftig wären wie Du, Kramer, oder ich, dann wären wir dahingehend schon einige Bildschirm-Meter weiter!!! Aber leider ist die Welt wohl leider eine Scheibe! :-( --Hosse Talk 03:01, 3. Sep. 2010 (CEST)
Ich erzähle euch mal, wie ich zur Wikipedia gekommen bin. Da war ein Artikel, der war wirklich sehr dünn: ein einziger Satz + Vorlage:Stub. Da mußte ich mir die gesuchten Informationen also mal anderswo suchen. Und als sie hatte, fand ich es schade, andere nicht von meiner kleinen Mühe profitieren zu lassen. Von nix 'ne Wikipedia-Ahnung habe ich also den Artikel etwas erweitert. Niemand hat mich angeblubbert, was ich alles falsch gemacht habe. Niemand hat gleich einen QS-Baustein reingesetzt (der durchaus berechtigt gewesen wäre). Niemand hat einen Löschantrag gestellt. Stattdessen hatte ich den Eindruck "Hey, das macht ja Spaß." und habe mich wenig später angemeldet. Klingt wie ein Märchen? Ist aber wahr.
Was würde mir heute blühen? Mal angenommen, ich hätte diese Version von Hasenchartbreaker auf deutsch verfaßt - mit Kategorien, Vorlage und diversen Formatierungen schon deutlich über dem Niveau eines Erstlingswerkes. Havelbaude oder ein ähnlich gesinnter käme daher und schreibt mir Aber so einen Müll (..) braucht nun wirklich keiner und ich kann froh sein, wenn der Artikel gleich per SLA entsorgt wird, anstatt daß ich in der Löschdiskussion gleich mehrmals lesen darf, was für einen indiskutablen Scheiß ich verzapft habe. Meine Reaktion? Ich hätte gedacht oder vermutlich sogar gesagt: Du kannst mich mal am Arsch lecken! Das wäre es gewesen mit der aktiven Teilnahme an der Wikipedia, und die Wikipedia hätte heute ein paar Dutzend Lemmata weniger, vielleicht sogar einen gesperrten Benutzer mehr. Es findet sich ja meistens jemand mit 'nem schnellen Colt.
Heute lese ich: Kurz: Der Musikbereich in der deutschen Wikipedia hat mMn ein erhebliches Qualitätsproblem (Havelbaude). Dieses Gezeter hängt mir zum Hals heraus und vielen anderen ebenso, ganz zu schweigen von den Millionen Lesern, denen die wiki-internen Qualitätsansprüche ohnehin sonstwo vorbeigehen. Weiter heißt es: In einer Enzyklopädie erwarte ich - neben der Trackliste - weiterführende Informationen. - Und? Was gehen die Qualitätsansprüche von einer Handvoll Wikifanten die Welt an? Ich erwarte auch oft mehr, als ich zu lesen finde. Blöke ich deshalb etwa die Autoren an? Erpresse ich andere mit "Power-QS"? Stelle ich Löschanträge? Wenn ein Link blau ist und ich Verbesserungsbedarf sehe, dann verbessere ich es selbst - Zeit, Lust, etwas Ahnung vom Thema usw. natürlich vorausgesetzt. Das macht viel weniger Arbeit, viel weniger Streß und vor allem viel mehr Spaß. Wenn das jeder so machen würde, wären wir binnen kürzester Zeit bedeutend weiter. Und viel zu selten habe ich Kontakt zu einem neuen Autoren aufgenommen und versucht, ihn bei der Stange zu halten und auf dem steinigen Weg zum Wikifanten etwas zu helfen.
Aber nein, statt dessen gibt es Leute, die sich darin gefallen, Inquisition zu spielen und anderen immer wieder vorhalten, wie überaus beschissen deren Arbeit ist. Als wäre das nicht schon nervig genug, versucht man auch noch, die Arbeit anderer Leute auszutilgen, weil sie einem selbst nicht gefällt. Ich unterstelle weder Havelbaude, Gripweed, Deirdre usw. böse Absichten, aber ihr geht mir mit eurem missionarischen Eifer manchmal so sehr auf den Sack, daß ich euch im wahren Leben schon längst angebrüllt hätte. Und weil das so ist, schreibe ich meine Musik-Stubs nur noch für mich selbst und ein paar Freunde. Meine Kategorie:Album hat aktuell 634 Einträge. Für die meisten würde ich in der Wikpedia beschimpft werden, aber ich bin ja sogar für die Neujahrs-Version von My Winter Storm angeblökt worden. Das werde ich mein Lebtag nicht vergessen, und solange die Betreffende sich nicht entschuldigt (was mMn nie passieren wird), werde ich es auch nicht vergeben.
Ihr paar Hanseln habt mir mehr den Spaß an der Wikipedia verdorben, als Gesinnungstäter wie 3e1e et al., und das will echt was heißen.
Der vielen bitteren Worte kurzer Sinn: Es wäre alles kein Problem, wenn die QS-Fans die Autoren einfach leben und machen lassen würden, aber das tun sie nicht. Stattdessen wird zum millionsten Mal über "Müll" schwadroniert und immer mal wieder Erpressung betrieben ("Power-QS" aka LA). Es wird die Müll-Schwemme beschworen, der man mit der begrenzten Anzahl an Hanseln nicht Herr wird. Mehr Hanseln will 'man' aber anscheinend nicht haben.
Noch etwas zu einem oben genannten Argument: Warum sollte ich mir einen Artikel angucken, wie Hasenchartbreaker, wenn ich das in der Allmusic mit subjektiver Wertung oder bei Discogs umsonst kriege? - 1. Die Seiten sind englisch. 2. Die Seiten wollen mir was verkaufen. Sie enthalten Werbung. 3. Die Seiten sind klickibunt.
Hybscher 03:41, 3. Sep. 2010 (CEST)
- Zu diesem emotionalen Ausbruch kann ich nur sagen: Ey Hybscher - ICH HAB DICH SO LIEB!!!! --Hosse Talk 04:00, 3. Sep. 2010 (CEST)
Musikalben-Kriterien Klappe die vierte
Wer schiebt eigentlich immer solche völlig nichtssagenden Zwischenüberschriften ein? Da weiß keiner auf seiner Beob mehr, worum es geht.
Also zur Sache: dass "Qualitätsanforderungen" nicht in den RK stehen dürften, ist die übliche Regelhuberei. Wenn es nach den Regeln ginge, hätte WP:MA nie gelöscht werden dürfen. Und die Anforderungen an Album sind zu einer Zeit entstanden, als auch über Mindestanforderungen an Buch- und Filmartikel diskutiert wurde, für die es auch Qualitätsanforderungen gibt, die Vorbedingung für einen Artikel sind. Das ist also keine WP-Welt umstürzende Ausnahme. Literaten und Cineasten können nur eben gesitteter miteinander umgehen. Nun, die Zeit von steigenden Qualitätsansprüchen scheint in der WP ohnehin weitgehend vorbei zu sein, sieht man ja auch an dieser Diskussion hier.
Jetzt ist es aber tatsächlich so, dass die Formulierung ja ursprünglich aus der Frage heraus entstanden ist, ob Alben relevant sind. Und das, was jetzt nur noch als "Qualität" interpretiert wird, war der eigentliche Relevanzfaktor. Oder anders ausgedrückt:
- Ein Album eines relevanten Künstlers ist dann relevant, wenn es reputable Quellen gibt, die eine Albumrezension, etwas über die Entstehungsgeschichte o. Ä. veröffentlicht haben. Die Relevanz muss im Artikel dargestellt sein.
Hat jetzt nix mehr mit Qualität zu tun, sondern nur noch mit Relevanz (und WP:Artikel), hat aber genau dasselbigliche Ergebnis. Das ist dann sogar völlig im Sinne der Allgemeinen Anhaltspunkte der Relevanzkriterien formuliert. -- Harro von Wuff 03:10, 3. Sep. 2010 (CEST)
(BK)Lieber Harro, ich wars, der diese völlig nichtssagenden Zwischenüberschriften gemacht hat. Aber da Du Admin bist, gehe ich ganz schwer davon aus, dass Du das in der Historie genau gesehen hast, denn doof bist Du ja nicht.
Des Weiteren finde ich es erheiternd, dass Du meinst, dass "Literaten und Cineasten" gesitteter miteinander umgehen können. Als wer möchte ich fragen? Ich, und die, die die letzten Stunden mitgearbeitet haben diese Situation zu entzerren?
Willst Du alle die die letzten Stunden hier gepostet haben als "Regelhuber" abstempeln?
Ich hoffe, dass das alles nicht so gemeint war, wie es von Dir geschrieben wurde! Dir eine gute Zeit und viele Grüße --Hosse Talk 03:52, 3. Sep. 2010 (CEST)
- Muss an der späten/frühen Stunde liegen. Das Thema sollte generell in den Zwischenüberschriften wiederholt werden, ungeschriebene Regel. Ich habe nicht gekuckt, wer das war, richtig wichtig isses nicht, es wäre nur ein klein wenig besser. Danke dass du mich an meinen Adminstatus erinnerst, das vergesse ich nämlich regelmäßig, bringt nämlich nur Ärger und man kommt sich immer vor wie ein Zombie, selbst wenn man nur ein normaler User sein will. Da davor von den Auseinandersetzungen um die Löschanträge gesprochen wurde, sollte eigentlich klar sein, was ich mit "ungesittet" gemeint habe. Und Regelhuberei ist der IP-Antrag und Rmw und Co. habe ich so schon bezeichnet, weil sie sich WP:LAE so hindrehen, wie sie es brauchen. Bei der Löschung von WP:MA hatten sie natürlich nichts gegen die Regelbeugung.
- Deinen Einsatz hier begrüße ich dagegen ausdrücklich und wäre froh, nach dieser nächtlichen atmosphärischen Störung wieder zur Sache zurückkehren zu können. -- Harro von Wuff 05:04, 3. Sep. 2010 (CEST)
- Aber gerne - nix für ungut! "Bleib leiber logger"! von der Band Sixpack aus Nürnberg (leider nicht relevant *grins) --Hosse Talk 09:34, 3. Sep. 2010 (CEST)
- {BK} @Harro: Auch das könnte ein Ansatzpunkt sein. Aber letztlich entscheidend wird auch hier die Interpretation eines solchen Satzes sein. (Genauso wie in der Juristerei erst der Kommentar zu einem Gesetzestext wirklich erhellend ist.) Wenn man eine solche Formulierung wählt, muss man zwangsläufig drüber diskutieren, was man unter reputabel versteht. Was der eine unter einer reputablen Quelle versteht, ist für den anderen schon Werbung, bezahlt oder zumindest nicht 120%ig unabhängig. Mir ist in einer LD schon jemand begegnet, der forderte, ich solle gefälligst eine Rezension eines Musikkritikers, der auch einen Artikel in der de-WP hat, vorweisen. (Ihr könnt ja mal nachsehen, wieviele da übrigbleiben im Bereich Populärmusik.) Jeder andere Kritiker wäre nicht akzeptabel. Der Admin hatte jedoch glücklicherweise ein Einsehen.
- Aber was ist denn reputabel: Musikzeitschriften, die NY Times, große internationale Internetportale (pitchfork, allmusic) - und wenn ja, welche? Eine Positivliste könnte hier vielleicht weiterhelfen, kann aber nur einen Bruchteil abdecken. Bei deutsch-, französisch-, koreanisch- oder russischsprachiger Musik muss man natürlich auch andere Quellen im Augen haben (dürfen). Es sein denn, wir wollen nur Artikel für anglo-amerikanischen Mainstream. Und wieviele Rezensionen müssen es sein? Meint Darstellung der Relevanz, dass man die angesprochenen Quellen zitiert oder referenziert? Reicht es dann wirklich? Bsp.: Ich zitiere eine Albumrezension aus dem All Music Guide (Paraphrasierung mit Referenz-Link)? Reicht das schon oder müssen es mehrere Rezensionen von berühmten Musikkritikern sein? Ich will nicht nerven, aber das sind die Fragen, um die in der LD gekeilt und gefeilscht werden wird... die Antworten werden weit auseinander gehen, aber wenn man nichts festlegt, dann sehe ich da erneut einen riesigen Interpretationsspielraum (noch größer als jetzt), der die Bambule noch vergrößern wird.-- Kramer ...Pogo? 04:03, 3. Sep. 2010 (CEST)
- Lass "reputabel" weg und Verlinke "Quelle" mit WP:Belege. Da steckt nix weiter dahinter. Ist auch eine generelle Frage und kein Album-Problem. Weiters weiß ich nicht, was jetzt da anders sein soll als bisher. Der Punkt, um den es der IP eingangs ging, der ist damit jedenfalls gelöst.
- Dass gewisse Leute LA-Diskussionen grundsätzlich verhindern wollen und deshalb nie eine sachliche Diskussion zustande kommt, die Klarheit schaffen könnte, ist nicht mein Problem. Die RK stehen, so wie sie sind, und bleiben auch, wenn sich keine Einigung über eine Änderung finden lässt. Du kannst natürlich gerne versuchen, das hier zu klären. -- Harro von Wuff 05:04, 3. Sep. 2010 (CEST)
Wir sollten froh sein das die Artikelverhinderungsrichtline, auch genannt Richtlinien Musikalische Werke, im Januar gelöscht worden ist. Spätestens nach diesem LA auf das Album 4630 Bochum der vom Benutzer:Harro von Wuff kam war klar das diese Richtline weg musste, dank nochmal an Benutzer:Voyager. Denn der Artikel entsprach schon zum LA-Zeitpunkt allen anderen Anforderungen. Was spricht dagegen wenn der Artikel nur ein Stub ist und die Belege nur WP:Belege entsprechen? Nur weil einige Leute im Hinterkämmerchen beschloßen am liebsten nur lesenwerte in Wikipedia aufzunehmen das ist es wohl nicht. Warum soll ein Artikel nicht die Zeit haben über ein paar Jahre zu wachsen? Und übriges der Satz Darüber hinaus muss der Artikel gewisse inhaltliche Anforderungen erfüllen. So muss er über die reine Inhaltsangabe hinausgehen, z. B. Entstehungsgeschichte oder Rezeption beinhalten. Eine reine Titelliste genügt auch mit inhaltlicher Beschreibung der einzelnen Titel in keinem Fall. gehört mMn ersatzlos gestrichen. -- Toen96 08:55, 3. Sep. 2010 (CEST) Ich hatte meine Unterschrift vergessen
- Gut. Denken wir es zuende. Wenn dieses "Qualitätskriterium" wegfällt, dann fällt auch die Berechtigung weg, jedes Album einzustellen. Die RK entfallen also komplett, dann ist erstmal kein Album relevant. Im Übrigen war WP:MA keine "Hinterzimmerverschwörung". Worüber sich dieser Voyager auch mal so eben hinweg gesetzt hat, ist diese Umfrage, eine Umfrage von Hybscher, wohlgemerkt. Da zeigt sich nämlich genau, was wirklich Sache ist. Eine Handvolle Leute, die immer als erste am lautesten zur Stelle sind, fordern die völlige Freigabe. Wenn man aber weiter nachfragt, dann findet sich eine große Mehrheit, die entweder WP:MA befürwortet hat oder ersatzweise zumindest strengere RK gefordert hat.
- Diese RK müssten wir aber erst einmal finden. Ausgerechnet für die Artikel, die mit am wenigsten zu bieten haben und regelmäßig in QS und LD auflaufen, sind meist die Popalben, die mit einfachen Chartkriterien sehr schnell unter "relevant" fallen. Gerade die besseren Artikel, vor allem aus dem Metal- und Jazzbereich dürften es dagegen schwer haben. Formuliere also doch einfach mal deine Vorstellungen von Relevanzkriterien. Ich glaube allerdings nicht, dass du etwas finden wirst, das uns die unsäglichen Löschdiskussionen ersparen wird. Eine Minderheit, die das Löschen von Alben generell abschaffen möchte, wird auch da weiterhin Rabatz machen. -- Harro von Wuff 10:14, 3. Sep. 2010 (CEST)
- Ähhm, wieso entfallen dann die RK für Musikalische Werke? Hab ich was überlesen, oder würde nach Streichung des Satzes stehen: Ein Album wird (gemäß einem Meinungsbild) dann als relevant für einen Einzelartikel angesehen, wenn der Musiker bzw. die Band, die es veröffentlicht haben, relevant sind, d. h. es sollte normalerweise bereits ein Artikel über den Musiker bzw. die Band existieren. Meinen bescheidenen 2 cents nach wären das durchaus noch RK. Allerdings, da gebe ich den Kritikern recht, sehr sehr niedrige. --Hosse Talk 11:03, 3. Sep. 2010 (CEST)
- {BK}Um die völlige Aufhebung geht es den meisten doch gar nicht. Wer fordert die denn hier? Es geht allein darum, dass man an Stubs keine überzogenen Forderungen stellen sollte. Ich habe den Eindruck, dass manche hier künstlich Feindbilder aufbauen bzw. betonieren wollen. Das führt zu nichts!!
- Erneut: Die wirklichen Problemfälle, die zu Unverständnis und großem Ärger führen, sind nicht die Löschungen von Zwei-Satz-Fragmenten, sondern von 5-6-Satz-Stubs. Solange die Rabatzmacher in diesen Fällen "belohnt" werden, führt das natürlich zu Verdruss, den ich verstehen kann. Das führt dann eben auch dazu, dass diese IPs (und einschlägige Benutzer) auch dann angegangen werden, wenn sie LAs auf Zwei-Satz-Artikel stellen, die sich noch in der QS befinden. -- Kramer ...Pogo? 11:13, 3. Sep. 2010 (CEST)
- Das Problem sind nicht die Störer, das Problem ist, dass diese „Störer“ reguläre Löschanträge stellen, die dann direkt niedergeschrien werden. Was ist denn die IP: ein frustrierter ehemaliger Mitarbeiter. Ja, wieso ist er frustriert? Ich kann es nachvollziehen. Man muss nur nachsehen, wie mit einem umgegangen wird. Was ist mit Havelbaude? Auf meiner Disk steht, mom , „trollig“ Schreibfehler im Original, Zaphiro wurde auch so genannt, schlug gestern zweimal in der VM auf, warum? Wegen Streit bei Heavy Metal Payback, einem Artikel der seit zwei Jahren in der QS vor sich hin dümpelt und der, wenns nicht ausdiskutiert wird, noch in vier Jahren dort ist. Das ist nicht die Art, wie man Leute überzeugt. Das ist auch keine Diskussionsbasis um Änderungen abzuleiten, das ist schlicht Lagerdenken.
- Diskutiert die Löschanträge eben aus, lasst euch nicht in Edit-Wars reinziehen und vielleicht findet sich in den 7 Tagen jemand, der das Ding ausbaut. Wo soll denn dann das Problem sein? Es ist die Angst vor einer unberechtigten Löschung, die so aber noch nicht passiert ist (was mit Alamci und dem Stück URV, dessen Titel ich vergessen habe, aber behauptet wird).
- Wenns um die RK geht: Macht ein Meinungsbild und guckt was dabei rumkommt, aber behauptet nicht was Millionen Leser wollen. --Gripweed 11:35, 3. Sep. 2010 (CEST)
- Das derzeitige Arbeitsklima ist nicht vom Himmel gefallen... Da haben Zaphiro und Havelbaude ganz gut dran mitgewirkt. In deinem Beitrag und in denen von gestern sehe ich außerdem nicht gerade, dass du das Lagerdenken selbst überwunden hättest. -- Kramer ...Pogo? 11:44, 3. Sep. 2010 (CEST)
- etwa an zwei kompletten Überarbeitungen von Albenartikel, die in der Alben-QS jungfräulich seit Monaten herumlagen ;-)--- Zaphiro Ansprache? 11:49, 3. Sep. 2010 (CEST)
- (nach BK) Ich nehme mich nicht aus, klar. Ich weiß, was ich will und ich stehe deshalb im Konflikt mit anderen. Aber ich verweigere mich diesen Methoden. Die Löschanträge waren nun mal berechtigt, deshalb sind sie ja noch in beiden Artikeln. Ob sie hinreichend sind, wird am Ende der 7 Tage entschieden. Aber was ist mit dem MB? Ich weiß, es ist kein Allheilmittel, aber es wäre ein Weg. --Gripweed 11:51, 3. Sep. 2010 (CEST)
- Solange von vielen Admins offenbar Sympathie für die Störer besteht, kommen wir auch mit einem MB nicht weiter. Dann wird einfach wieder so ausgelegt und interpretiert, dass wir zum gleichen Ergebnis wie jetzt kommen. Welchen Unterschied wird denn das MB zur Löschantragsfrist machen? In der Praxis wahrscheinlich keinen, wenn man sich die Admin-Statements dazu ansieht.
- Ich habe durchaus gewisse Mindestansprüche an Alben-Artikel bzw. Stubs, aber jede Formulierung dieser Ansprüche kann sicherlich auch vollkommen anders ausgelegt werden, wenn man es denn möchte. Das sieht man doch an den aktuellen RKs, die in meiner Interpretation offenbar zu ganz anderen Ergebnissen führen als in deiner oder Zaphiros. Ich kann nur appellieren.-- Kramer ...Pogo? 12:17, 3. Sep. 2010 (CEST)
- Die Löschanträge waren nun mal berechtigt, deshalb sind sie ja noch in beiden Artikeln. Ganz klares nein, denn hier wird eindeutig Qualität mit Relevanz vermischt. Und selbst nach der jetzigen Definition sind diese Artikel sicher nicht gut, aber ausreichend. So lange das nicht in die Köpfe einiger Unverbesserlicher geht, wird es jedes Mal zu diesen Eskalationen kommen. Keiner ist berechtigt, seinen persönlichen Qualitätsansprüche durchdrücken zu wollen, wenn diese nicht durch Richtlinien gedeckt sind. Hier zählt das, was die Mehrheit will und ich ich lese hier eine klare Mehrheit für die "Minimalartikel". Schlimm, das ausgerechnet einige wenige Admins hier ihre verqueren Qualitätsansprüche durchdrücken wollen. Genau diese sind es, die dann in ihren Augen nicht ausreichende Artikel löschen und sich in einer eventuellen LP gegenseitig den Rücken decken. Das ist die Praxis, die der Mehrheit hier die Galle hochkommen lässt. Ich frage noch mal: Was stören die Stummel als Anfang? Wer sie nicht lesen will, wird dazu nicht gezwungen und jeder ist herzlich eingeladen, diese zu verbessern. --Der Tom 17:56, 3. Sep. 2010 (CEST)
- Ich sehe, das Niveau steigt. „Unverbesserliche“, „Galle hochkommen“, „verquere Qualitätsansprüche“. Ich bin dann mal raus.--Gripweed 18:11, 3. Sep. 2010 (CEST) ich weiß, es ist noch harmlos...
- Die Löschanträge waren nun mal berechtigt, deshalb sind sie ja noch in beiden Artikeln. Ganz klares nein, denn hier wird eindeutig Qualität mit Relevanz vermischt. Und selbst nach der jetzigen Definition sind diese Artikel sicher nicht gut, aber ausreichend. So lange das nicht in die Köpfe einiger Unverbesserlicher geht, wird es jedes Mal zu diesen Eskalationen kommen. Keiner ist berechtigt, seinen persönlichen Qualitätsansprüche durchdrücken zu wollen, wenn diese nicht durch Richtlinien gedeckt sind. Hier zählt das, was die Mehrheit will und ich ich lese hier eine klare Mehrheit für die "Minimalartikel". Schlimm, das ausgerechnet einige wenige Admins hier ihre verqueren Qualitätsansprüche durchdrücken wollen. Genau diese sind es, die dann in ihren Augen nicht ausreichende Artikel löschen und sich in einer eventuellen LP gegenseitig den Rücken decken. Das ist die Praxis, die der Mehrheit hier die Galle hochkommen lässt. Ich frage noch mal: Was stören die Stummel als Anfang? Wer sie nicht lesen will, wird dazu nicht gezwungen und jeder ist herzlich eingeladen, diese zu verbessern. --Der Tom 17:56, 3. Sep. 2010 (CEST)
- Das derzeitige Arbeitsklima ist nicht vom Himmel gefallen... Da haben Zaphiro und Havelbaude ganz gut dran mitgewirkt. In deinem Beitrag und in denen von gestern sehe ich außerdem nicht gerade, dass du das Lagerdenken selbst überwunden hättest. -- Kramer ...Pogo? 11:44, 3. Sep. 2010 (CEST)
Nächster Vorschlag: (Die Angaben für die Basisdaten bleiben gleich) „Die Relevanz eines Albums geht vom Künstler aus und muss aus dem Albenartikel selbst ebenfalls hervorgehen. Möglich dafür sind belegte Beschreibungen der Entstehungsgeschichte (Hintergrund), der Liedtitel oder Rezeption(en) (eine Auflistung der Charterfolge und Vollzitate der Kritiken reichen nicht).“
Enthält keinen Qalitätsstandart, dafür aber die in der von Krächts beschriebenen Geschichte zur wp:ma, angemerkte Forderung nach einem Artikelinhalt (zur Erinnerung, dass steht beim ersten Unterpunkt).
Evtl mag man sich zusätzlich noch auf einen Zeitraum einigen, den Alben maximal in der QS sein sollen, bevor das jeweilige Lemma mit einem LA versehen werden kann. --Minérve aka Elendur 23:56, 3. Sep. 2010 (CEST)
- Hier sind doch eindeutig Qualitätsvorstellungen verwoben. Die Relevanz ist doch bereits dadurch dargestellt, dass XY das Album eines relevanten Künstlers ist. Ich verweise nochmals drauf, wie die Lage ist. Wir haben hunderttausend, wenn nicht mehr, ungeschriebener, aber relevanter Albenartikel. Wir haben reihenweise namhafte Künstler, bei denen bereits in einem Dutzend anderer Sprachen Albenartikel existieren, nur nicht in der deutschen WP. Wie soll ein gangbarer Weg aussehen, diese in realistischer Zeit (ohne, dass 30 andere WPs über diese Artikel verfügen und selbst die plattdeutsche Wikipedia mehr Infos bietet als die hochdeutsche) zu erstellen? Das kann ich mir nur dadurch realistisch vorstellen, die grundsätzliche Relevanz hier festzuhalten (erster Absatz der RK bleibt) und eine Vereinbarung im Musikbereich zu treffen, dass (ich nenne mal als Ausgangspunkt eine Zahl) mind. fünf Sätze + mind. ein Beleg dafür als Richtschnur bzw. Faustregel für einen gültigen Stub zu nehmen.--Rmw 00:48, 4. Sep. 2010 (CEST)
- Hm? ich habe mich auch auf Krächtz Zusammenfassung bezüglich der Relevanz und dem dazugehörigen Anforderungen bezogen. Viel verlangt wird in meinem Vorschlag auch nicht, sondern lediglich dass, was Krächtz oben beschrieben hat. Wie umfangreich die Angaben sein soll(t)en habe ich ebenfalls nicht angegeben - sondern nur, dass Vollzitate und eine ausformulierte Chartbox (die i.d.R. auch beim Künstler selber immer angegeben wird) nicht gehen. --Minérve aka Elendur 01:31, 4. Sep. 2010 (CEST)
- Deine Formulierung, Minérve, ist natürlich grundsätzlich akzeptabel. Aber nicht die Formulierung ist das Problem, sondern es muss ein Konsens gefunden werden, wann denn wirklich die dort gemachten Anforderungen erfüllt sind. Der große Interpretationsspielraum könnte vielleicht wirklich durch eine quantitative (informelle) de-facto-Daumenregel, ähnlich wie sie Rmw hier oder ich oben, vorgeschlagen haben, eingegrenzt werden. Lediglich als Faustregel, als grober Orientierungspunkt... Das würde auch Neu-Autoren immens helfen. -- Kramer ...Pogo? 01:49, 4. Sep. 2010 (CEST)
- Die meisten Artikel bestehen doch schon aus fünf Sätzen. Jedenfalls wenn Lied oder Album auch in fünf Charts vertreten war. Aber da ließen sich auch mühelos zehn Sätze daraus machen. Die Erzeugung von Quantität ist das beliebteste Mittel, über fehlende Relevanz hinwegzutäuschen, schon über lokale Bands, die gerade mal eine Handvoll Auftritte absolviert haben, werden ellenlange Artikel zusammengeschwurbelt.
- Eigentlich wäre es ganz einfach für Neuautoren, wenn sie einen Fragenkatalog hätten: Wie ist das Album entstanden? Wie urteilt die Fachpresse? Welche Bedeutung hat das Album für den Interpreten? Für die Musikszene? Gibt es besondere Auszeichnungen? Besondere Ereignisse? Aber nein, lieber sagt man ihm: schreibe fünf Zeilen. Und dann wundert man sich, wenn das, was dabei herauskommt, den meisten nicht genügt. -- Harro von Wuff 10:54, 4. Sep. 2010 (CEST)
- Über fehlende Relevanz kann man bei Alben nicht streiten, wenn jedes Album eines relevanten Künstlers relevant ist. Soviel ist doch schon jetzt festgelegt. Wenn man dann bestimmte quantitatvive Fordeurngen stellt - als grobe Orientierung - ist das sicher nicht verkehrt. Bei einem Fragenkatalog kann es allerdings auch zu Redundanz zu Künstlerartikel kommen. Wenn dieser Fragenkatalog als Orinetiuerung dient, meinetwegen, aber nicht als Bibel, wo jede Frage unbedingt beantwortet werden muss. Das gibt die Quellenlage halt nicht immer direkt her. Das Geschwurbel entsteht meistens deswegen, weil brauchbare 5-6-Satz-Stubs nicht akzeptiert und gelöscht werden.-- Kramer ...Pogo? 15:24, 4. Sep. 2010 (CEST)
- Deine Formulierung, Minérve, ist natürlich grundsätzlich akzeptabel. Aber nicht die Formulierung ist das Problem, sondern es muss ein Konsens gefunden werden, wann denn wirklich die dort gemachten Anforderungen erfüllt sind. Der große Interpretationsspielraum könnte vielleicht wirklich durch eine quantitative (informelle) de-facto-Daumenregel, ähnlich wie sie Rmw hier oder ich oben, vorgeschlagen haben, eingegrenzt werden. Lediglich als Faustregel, als grober Orientierungspunkt... Das würde auch Neu-Autoren immens helfen. -- Kramer ...Pogo? 01:49, 4. Sep. 2010 (CEST)
- Hm? ich habe mich auch auf Krächtz Zusammenfassung bezüglich der Relevanz und dem dazugehörigen Anforderungen bezogen. Viel verlangt wird in meinem Vorschlag auch nicht, sondern lediglich dass, was Krächtz oben beschrieben hat. Wie umfangreich die Angaben sein soll(t)en habe ich ebenfalls nicht angegeben - sondern nur, dass Vollzitate und eine ausformulierte Chartbox (die i.d.R. auch beim Künstler selber immer angegeben wird) nicht gehen. --Minérve aka Elendur 01:31, 4. Sep. 2010 (CEST)
- Hier sind doch eindeutig Qualitätsvorstellungen verwoben. Die Relevanz ist doch bereits dadurch dargestellt, dass XY das Album eines relevanten Künstlers ist. Ich verweise nochmals drauf, wie die Lage ist. Wir haben hunderttausend, wenn nicht mehr, ungeschriebener, aber relevanter Albenartikel. Wir haben reihenweise namhafte Künstler, bei denen bereits in einem Dutzend anderer Sprachen Albenartikel existieren, nur nicht in der deutschen WP. Wie soll ein gangbarer Weg aussehen, diese in realistischer Zeit (ohne, dass 30 andere WPs über diese Artikel verfügen und selbst die plattdeutsche Wikipedia mehr Infos bietet als die hochdeutsche) zu erstellen? Das kann ich mir nur dadurch realistisch vorstellen, die grundsätzliche Relevanz hier festzuhalten (erster Absatz der RK bleibt) und eine Vereinbarung im Musikbereich zu treffen, dass (ich nenne mal als Ausgangspunkt eine Zahl) mind. fünf Sätze + mind. ein Beleg dafür als Richtschnur bzw. Faustregel für einen gültigen Stub zu nehmen.--Rmw 00:48, 4. Sep. 2010 (CEST)
- @Minérve: Du begreifst es nicht. Deine Drumherumformuliererei bringt nichts, die stiftet eher noch mehr Verwirrung. Es geht nicht darum, dass das ein "Qualitätskriterium" ist. Es geht einzig um die Abschaffung jeglicher Beschränkung. Seit meinem Vorschlag wurde nicht mehr ernsthaft darüber diskutiert. Kramer stört sich an der Interpretationsfähigkeit, Toen96 sagt ganz offen, dass er die Alben komplett freigeben will, Rmw will Masse und keine Klasse und Der Tom kündigt an, seine Eskalationen fortzusetzen, solange "Qualitätsansprüche" gemacht werden.
- Eine Handvoll Leute spielt sich auf, als seien sie die Vertreter der Mehrheitsmeinung und die "Admins" in der Minderheit. Und durch ihr massives und aggressives Auftreten könnte man ja fast den Eindruck bekommen. Nur zeigt nicht nur das alte MB, sondern vor allem die bereits genannte Umfrage, dass den laut tönenden Inklusionisten eine klare, aber in diesen Diskussion meist schweigende Mehrheit entgegensteht. Das Verhältnis ist ungefähr 5:1. Und daraus beziehen die jetzigen RK ihre Berechtigung. -- Harro von Wuff 01:16, 4. Sep. 2010 (CEST)
- Deine Rundumschläge haben uns auch noch keinen Schritt weiter gebracht. Wir wissen, dass alle außer dir doof sind, aber das hat langsam keinen Neuigkeitswert mehr. Erneut: Nicht die Löschungen von Zwei-Satz-Fragmenten sind das Problem. -- Kramer ...Pogo? 01:20, 4. Sep. 2010 (CEST)
- Mist, ich wollte es eigentlich verheimlichen, ich stelle mich sogar manchmal absichtlich doof :-p Nun, ich habe einen konkreten Vorschlag gemacht, die Kommentare danach haben uns keinen Schritt weitergebracht. Es ist mir natürlich klar, dass es dir nicht passt, dass ich nochmals darauf Hinweise, wie es um die Mehrheitsmeinung tatsächlich bestellt ist. Wenn du meinst, das durch Anpflaumen erneut wegwischen zu können, das Niveau kennt man ja aus den Diskussionen. Darum meiden ja so viele diese Diskussionen und äußern sich nur in der Umfrage. Hast du uns schon irgend einen Schritt weiter gebracht? -- Harro von Wuff 10:54, 4. Sep. 2010 (CEST)
- Was mir nicht passt ist, dass du offenbar weiter an einer Eskalation interessiert bist, weil du einfach keine Änderung der momentanen Situation anstrebst. Bei allen anderen sehe ich mehr Bereitschaft, sich zu verständigen.-- Kramer ...Pogo? 15:31, 4. Sep. 2010 (CEST)
- Mist, ich wollte es eigentlich verheimlichen, ich stelle mich sogar manchmal absichtlich doof :-p Nun, ich habe einen konkreten Vorschlag gemacht, die Kommentare danach haben uns keinen Schritt weitergebracht. Es ist mir natürlich klar, dass es dir nicht passt, dass ich nochmals darauf Hinweise, wie es um die Mehrheitsmeinung tatsächlich bestellt ist. Wenn du meinst, das durch Anpflaumen erneut wegwischen zu können, das Niveau kennt man ja aus den Diskussionen. Darum meiden ja so viele diese Diskussionen und äußern sich nur in der Umfrage. Hast du uns schon irgend einen Schritt weiter gebracht? -- Harro von Wuff 10:54, 4. Sep. 2010 (CEST)
- Ich habs zwar angedeutet, aber nicht klar gesagt, dann mach ich das jetzt eben: Was wir haben ist nicht wirklich ein Problem mit den Ein-Satz-und-sonst-nix-an-Inhalt-behaltenwoller, sondern schlichtweg einfach nur der Artikelersteller, die sich um nix kümmern, Amazonangaben kopieren, das ganze mit einer Box garnieren und dann wieder abhaun. Das sind auf der einen Seite IPs und auf der anderen Seite angemeldete Autoren, die das Datenblatt einstellen und dann nicht mehr weiter aktiv sind. Abgesehen von meier Vermutung, dass sowas eine gezielte BNS-Aktion ist, hat der Stern bei seinem großen Bericht meiner Erinnerung nach auch was in Bezug auf „es wurde bereits über fast alles geschrieben“ geschrieben…. Wenn man nicht ein Minimum an aussagekräftigen Inhalt reinschreiben kann oder will, läuft was falsch. --Minérve aka Elendur 01:50, 4. Sep. 2010 (CEST)
- Deine Rundumschläge haben uns auch noch keinen Schritt weiter gebracht. Wir wissen, dass alle außer dir doof sind, aber das hat langsam keinen Neuigkeitswert mehr. Erneut: Nicht die Löschungen von Zwei-Satz-Fragmenten sind das Problem. -- Kramer ...Pogo? 01:20, 4. Sep. 2010 (CEST)
- Harro, ja, ich will Klasse, und die hat die en-WP mehr als wir (im Verhältnis deutlich mehr exzellente im Bereich musikalische Werke, siehe die Löschentscheidung von Voyager). Klasse entsteht aber nicht, wenn alles gelöscht wird, was anfangs nicht dem Standard entspricht. Eine zwei Jahre alte, nicht repräsentative Umfrage heranzuziehen (die das, was die Nutzer wollen, nicht wiedergibt, sondern nur was ein zufällig vorbeisurfender Nutzerzirkel mit Interesse an Metafragen damals gedacht hat) ist doch wirklich nicht zielführend. Ist es denn für Dich befriedigend, Künstler wie Bryan Adams, Chuck Berry, David Bowie, Ray Charles, Eric Clapton, Alice Cooper, Sheryl Crow, Jan Delay, Nick Drake, Peter Gabriel, Whitney Houston, Billy Idol, Iggy Pop, Janet Jackson, Jean Michel Jarre, Elton John, Nik Kershaw, Lenny Kravitz, Cyndi Lauper, Peter Maffay, George Michael, Gary Moore, Marius Müller-Westernhagen, Nena, Elvis Presley, Prince, Sting, Tina Turner, Stevie Wonder ohne oder mit nur wenigen Albenartikeln zu sehen, von Songs zu schweigen? Um nur mal einige wenige Einzelkünstler herauszugreifen, Bands gar nicht erwähnt? Soll die de-WP die einzige weltweit sein, die auf diese Artikel weitgehend verzichtet? So etwas gibt Dir nicht zu denken?--Rmw 01:56, 4. Sep. 2010 (CEST)
- Was von deinen oberflächlichen und abwegigen WP-Vergleichen zu halten ist, habe ich schon oft genug geschrieben. Und dass Umfragen und Meinungsbilder nicht repräsentativ seien, hört man ständig von denen, die Abstimmungsniederlagen und die Meinungen anderer nicht akzeptieren können. Ich frage mich nur, woher du dann die Berechtigung nimmst zu behaupten, deine Meinung und die von einer Handvoll anderer sei repräsentativ? Ihr seid ja nicht einmal unter denen in der Mehrheit, die sich nicht von eurer aggressiven Diskussionsweise und den LAE-Kriegen abschrecken lassen. Die Umfrage ist ausgesprochen deutlich und deutlicher kann es in der WP nur noch ein MB feststellen. Kein Wunder, dass sich von euch keiner rantraut, besonders seitdem die Hybscher-Umfrage so nach hinten losgegangen ist. -- Harro von Wuff 10:54, 4. Sep. 2010 (CEST)
- @Harro. erstaunlich, was für einen Quark Du aus meinem Beitrag dichtest. Ich weiß ja, dass nur Du hier den Stein der Weisen besitzt. Bitte verlinke doch mal seine Eskalationen fortzusetzen. Eskalationen werden mMn durch unberechtigte Löschungen fortgesetzt, mit Dir in vorderster Front! --Der Tom 09:34, 4. Sep. 2010 (CEST)
- Nun, die Umfrage als Stein der Weisen zu bezeichnen, ist nicht unbedingt passend, geht aber in die richtige Richtung. Sie ist jedenfalls ein Antrieb für mich. An der LD-Front bin ich schon lange nur noch sporadisch tätig. Wenn da etwas eskaliert, dann gehören da ja mehrere dazu. Und da sehe ich eigentlich fast immer "Der Tom" an vorderster Front. Also muss ich deine obigen Äußerungen, dass es zu Eskalationen kommen muss, wenn "Unverbesserliche" an der Erfüllung der RK zweifeln, nur so deuten. -- Harro von Wuff 10:54, 4. Sep. 2010 (CEST)
- Nun, Du magst ja oberschlau sein, allerdings, das mit dem Deuten solltest Du lassen. Es liegt Dir sichtlich nicht. --Der Tom 14:26, 4. Sep. 2010 (CEST)
- Nun, die Umfrage als Stein der Weisen zu bezeichnen, ist nicht unbedingt passend, geht aber in die richtige Richtung. Sie ist jedenfalls ein Antrieb für mich. An der LD-Front bin ich schon lange nur noch sporadisch tätig. Wenn da etwas eskaliert, dann gehören da ja mehrere dazu. Und da sehe ich eigentlich fast immer "Der Tom" an vorderster Front. Also muss ich deine obigen Äußerungen, dass es zu Eskalationen kommen muss, wenn "Unverbesserliche" an der Erfüllung der RK zweifeln, nur so deuten. -- Harro von Wuff 10:54, 4. Sep. 2010 (CEST)
- Harro, ja, ich will Klasse, und die hat die en-WP mehr als wir (im Verhältnis deutlich mehr exzellente im Bereich musikalische Werke, siehe die Löschentscheidung von Voyager). Klasse entsteht aber nicht, wenn alles gelöscht wird, was anfangs nicht dem Standard entspricht. Eine zwei Jahre alte, nicht repräsentative Umfrage heranzuziehen (die das, was die Nutzer wollen, nicht wiedergibt, sondern nur was ein zufällig vorbeisurfender Nutzerzirkel mit Interesse an Metafragen damals gedacht hat) ist doch wirklich nicht zielführend. Ist es denn für Dich befriedigend, Künstler wie Bryan Adams, Chuck Berry, David Bowie, Ray Charles, Eric Clapton, Alice Cooper, Sheryl Crow, Jan Delay, Nick Drake, Peter Gabriel, Whitney Houston, Billy Idol, Iggy Pop, Janet Jackson, Jean Michel Jarre, Elton John, Nik Kershaw, Lenny Kravitz, Cyndi Lauper, Peter Maffay, George Michael, Gary Moore, Marius Müller-Westernhagen, Nena, Elvis Presley, Prince, Sting, Tina Turner, Stevie Wonder ohne oder mit nur wenigen Albenartikeln zu sehen, von Songs zu schweigen? Um nur mal einige wenige Einzelkünstler herauszugreifen, Bands gar nicht erwähnt? Soll die de-WP die einzige weltweit sein, die auf diese Artikel weitgehend verzichtet? So etwas gibt Dir nicht zu denken?--Rmw 01:56, 4. Sep. 2010 (CEST)
Musikalben-Kriterien Klappe die fünfte
Was beiden Seiten helfen würde, wäre eine Einigung auf klare Regelungen, ab wann ein Albenartikel ein gültiger Stub ist, da gehe ich mit Elendur sehr konform. Dazu auch gerne eine Regel, wie lange ein Artikel in der QS(MA) stehen darf, bevor man einen LA stellen kann. Diese Regelungen aber bitte möglichst klar und mit wenig Ermessensspielraum, sonst ist der nächste Streit doch schon vorprogrammiert. Ich glaub, damit könnten die allermeiseten leben, von den Hardcore-"Wir wollen alles behalten, was irgendwie nach Relevanz riecht, auch wenns nur ein Datenblatt ist"-Freunden und den "Nur relevant, wenn Meilenstein, relevanter Künstler und dazu noch Artikel mit mindestens Lesenswert-Niveau"-Befürwortern abgesehen (ums mal sehr überspitzt zu formulieren, ihr wisst, was ich meine). Artikel, die diese Kriterien nicht erfüllen, können mit LA versehen werden, und nach 7 Tagen werden sie, wenn sich nix tut, eben gelöscht. Wenn ein Artikel nen LA fängt, der relevant ist, und vorher nicht in der QS war, dann sollte man (wie auch bei der Geographie üblich) den LA erstmal durch die QS ersetzen dürfen (SLA-fähige Nichtikel schließe ich hier deutlich aus! Auch wenn das Lemma noch so relevant ist, braucht man Müll nicht behalten). Schafft es die QS in der Zeit nicht, dann LA mit den 7 Tagen, bringt ja oft was. Sind die Mindestanforderungen aber erfüllt, dann sollte auch LAE drinsein, ohne dass da gleich wieder revertiert wird (sollte nicht nur Musikbereich gelten...). Und wenn einer einen LAE revertiert, dann lassen wir den LA halt drin, weil wir dann ja wissen, dass der abarbeitende Admin da keinen Ermessensspielraum hat und der Artikel behalten wird (die Kriterien dafür müssen also klar sein). Um das Betriebsklima insgesamt zu verbessern, wäre ich allen sehr verbunden, wenn sie das gegenseitige Anraunzen unterlassen würden, die Welt geht weder an einem gelöschten Mini-Artikel noch an einem behaltenen Kleinartikel unter, da führt man doch keinen Verbalkrieg drum. Wir alle wollen gute und viele Albenartikel, und wenn wir hier alle halbe Jahre Seitenlange Diskussionen führen und uns gegenseitig noch durch Angiften das Betriebsklima versauen, dann wird das damit nix. -- Pommesgabel \m/ 10:19, 4. Sep. 2010 (CEST)
Warum muss es denn eigentlich immer ein "Hauen und Stechen" geben in WP, wenn mal ein paar Leute nicht einer Meinung sind. Da bekomme ich schlechte Laune von. Könnten wir uns vielleicht mal darauf konzentrieren, einen Kompromiss zu finden?? Und ein Kompromiss heißt, dass beide Seiten von ihrer harten Haltung abweichen. In dem Zusammenhang finde ich die Lösungsvorschläge von Minérve sehr konstruktiv. Denn auch wenn die RK dann "Qualitätsvorgaben" machen fände ich es sinnvoller dann ein wirkliches "Einschlußkriterium" zu haben, als so wischi-waschi Aussagen, die, wie Kramer zu recht moniert, zu noch mehr Verwirrung und Streit führen. --Hosse Talk 10:30, 4. Sep. 2010 (CEST) PS: Ist ja interessant! Kein BK mit Dir Pommes? Wird sowas toleriert neuerdings von der Software? Aber da sieht man mal wieder, dass wir a. Einer Meinung sind und b. ich zu langsam tippe! :o) Grüßle --Hosse Talk 10:34, 4. Sep. 2010 (CEST)
- Der Vorschlag mit dem Fragenkatalog könnte man evtl. bei der AlbenQS unterschieben und in den RKs verlinken. Da müsste allerdings auch drinstehen, was man nicht schreiben soll - also aussagelose Beschreibungen, „war besser oder schlechter als das Vorgängeralbum“ (das stand und steht teilweise immer noch bei dem Album drin wo Rmw zur LP gegangen ist), es sei denn, man schreibt da noch was zu dem Vorgänger zu (was aber Murks wäre), ausformulierte Chartbox und Vollzitate. Fünf, sechs, oder auch 10, 15 belegte Sätze bei einem Album kann man sehr leicht zusammenbekommen, alleine schon, wenn man z.B. eine laut.de-Kritik, ein Interview zum Album mit dem Künstler, oder eine andere Quelle, die der wp:qa genügt, „auseinandernimmt“. --Minérve aka Elendur 13:29, 4. Sep. 2010 (CEST)
- Wen ein Fragenkatalog nicht dazu führt, dass ein oder zwei Fragen (oder auch mehr, je nachdem, wie land der Katalog ist), zu denen man einfach keine Infos findet, automatisch als Löschargument missbraucht werden, dann sehe ich einen solchen als Orientierung durchaus als sinnvoll an. 10-15 Sätze als quantitative Mindestanforderung sehe ich allerdings als deutlich zu hoch an - für einen Stub wohlgemerkt. Ich habe schon viele Artikel aus laut.de und verschiedenste Musiker-Interviews aus anderen Quellen ausgewertet. Der Inhalt ist oft enzyklopädisch einfach nicht brauchbar. Da kann man manchmal nur einen Satz aus einem laut.de-Artikel destillieren, weil der Rest einfach auch nur Geschwurbel oder redundant zu anderen Quellen ist. Dann lieber einen Satz enzyklopädischer Qualität aus einer Quelle gezogen als drei zusammengeschwurbelte. Daher halte ich eine Mindestanzahl von Sätzen im mittleren einstelligen Bereich und ein paar Quellen als Mindestanforderung, meinetwegen flankiert durch einen Fragenkatalog als Orientierung, für deutlich anwendbarer, auch im Blick auf Neu-Autoren und eine Verständigung. -- Kramer ...Pogo? 15:41, 4. Sep. 2010 (CEST)
- Wenn zu den Sätzen nicht eine ausformulierte Charttabelle(n), Vollzitate, Sätze ohne Aussage (Album war besser/schlechter….) oder zu den Standartangaben gehören (X ist ein Album von Z und wurde in soundsoviel verschiedenen Versionen veröffentlicht…) kommt man sicherlich an mehr Substanz bei den Artikeln. Macht auch fünf bis sieben belegte Sätze, je nachdem wie man eher an das Ziel (ein Artikel, mit wenigsten einem kleinen Teil Substanz) kommt. (Ähm ich hab geschrieben: „Fünf, sechs, oder auch 10, 15 belegte Sätze bei einem Album…“, das war ein Beispiel).
- Würde also z.B. heißen:
- Wen ein Fragenkatalog nicht dazu führt, dass ein oder zwei Fragen (oder auch mehr, je nachdem, wie land der Katalog ist), zu denen man einfach keine Infos findet, automatisch als Löschargument missbraucht werden, dann sehe ich einen solchen als Orientierung durchaus als sinnvoll an. 10-15 Sätze als quantitative Mindestanforderung sehe ich allerdings als deutlich zu hoch an - für einen Stub wohlgemerkt. Ich habe schon viele Artikel aus laut.de und verschiedenste Musiker-Interviews aus anderen Quellen ausgewertet. Der Inhalt ist oft enzyklopädisch einfach nicht brauchbar. Da kann man manchmal nur einen Satz aus einem laut.de-Artikel destillieren, weil der Rest einfach auch nur Geschwurbel oder redundant zu anderen Quellen ist. Dann lieber einen Satz enzyklopädischer Qualität aus einer Quelle gezogen als drei zusammengeschwurbelte. Daher halte ich eine Mindestanzahl von Sätzen im mittleren einstelligen Bereich und ein paar Quellen als Mindestanforderung, meinetwegen flankiert durch einen Fragenkatalog als Orientierung, für deutlich anwendbarer, auch im Blick auf Neu-Autoren und eine Verständigung. -- Kramer ...Pogo? 15:41, 4. Sep. 2010 (CEST)
- Musikalben
Ein Album wird (gemäß einem Meinungsbild) dann als relevant für einen Einzelartikel angesehen, wenn der Musiker bzw. die Band, die es veröffentlicht haben, relevant sind, d. h. es sollte normalerweise bereits ein Artikel über den Musiker bzw. die Band existieren.
Darüber hinaus muss die Relevanz aus dem Artikelinhalt ersichtlich sein, dies kann bsplw. durch eine Beschreibung der Entstehungsgeschichte, der einzelnen Musiktitel oder Rezeptionen ausgeführt werden, die mindestens 5 Sätze beinhalten. Ausformulierte Charttabellen, Vollzitate aus Kritiken oder Interviews, sowie Sätze, die keine Aussagekraft besitzen (Das Album war besser/schlechter als das Vorgängeralbum, etc.) zählen nicht dazu.
Eine Hilfestellung für die Erstellung von Albenartikeln befindet sich unter [[Link zum Fragekatalog]]
Das war jetzt nur ein Beispiel (bitte beachten und mir nicht wieder irgendwas bezüglich Hardliner unterstellen.)
Diskutieren und rumschrauben müsste man wegen dem genauen Wortlaut und was genau zu den Standartangaben nicht oder noch gehören soll(t)e . --Minérve aka Elendur 22:14, 4. Sep. 2010 (CEST)
- Bei mir als Unterseite mal die ersten Stummel bezüglich der Fragen: Fragekatalog MA => Kann man gerne erweitern oder kürzen, da es nur die ersten Fragen und Hinweise waren, die mir eingefallen sind. --Minérve aka Elendur 00:18, 5. Sep. 2010 (CEST)
- Ich wollte dir keinerlei Vorwurf machen. Ich erkenne deinen Willen, eine Verbesserung der momentanen Situation zu erreichen, vollkommen an. Ich werde mir den Fragenkatalog auf jeden Fall anschauen, aber das kann noch bis heute abend oder morgen dauern. Bin gerade etwas knapp mit der Zeit.-- Kramer ...Pogo? 05:35, 5. Sep. 2010 (CEST)
- Minérve bei dem ersten Teil stimme ich dir zu. Zum zweiten habe ich zwei Anmerkungen, es solten nicht starr 5 Sätze sein sondern vielleicht 3-5 oder 4-6 Sätze sein und auf keinen Fall darf der Fragenkatlog als Löschbegründung herhalten. -- Toen96 09:52, 5. Sep. 2010 (CEST)
- schau ja nur sporadisch mal hier vorbei, aber Satzanzahl ist generell Unsinn (und wäre wohl ein Novum), ein Satz kann etwa schon aus drei Worten bestehen und sagt nichts über Qualität aus. Ich hatte meine Meinung diesbezüglich ja schon mehrfach geäußert: eine Albenbeschreibung muss über eine reine Produktinformation (Veröffentlichungsdatum, Trackliste, Chartplatzierungen) und einem Datenblatt (dazu gibt es Amazon etc) hinausgehen. Das Mindeste für ein Ausdrucksmittel der Kunst (!) sind erstmal Belege, dann musikalische Stilbeschreibung oder Entstehungsgeschichte sowie Rezeption. Das gleiche gilt für Liedartikel ebenso, Grenzfälle gehören in die QS mit einer gesetzten Frist von einigen Monaten (Verhandlungsbasis) an der sich auch die Ersteller verpflichtend zu beteiligen haben, wenn sie das nicht (oder andere) tun, ist ein LA unabwendbar--- Zaphiro Ansprache? 10:02, 5. Sep. 2010 (CEST)
- Das ist bedeutend mehr, als zur Zeit verlangt wird. Dann können wir ja gleich WP:MA wieder aktivieren. Nee, da ist der nächste Berg LA´s doch schon vorprogrammiert. Der Fragenkatalog als Orientierung ist gut, er darf jedoch nicht als Löschgrund herhalten. Und egal, ob es bei Amazon ein Datenblatt gibt oder nicht, diejenigen, die irgendwas wissen wollen, schauen halt zunächst in die Wikipedia. Dann ist es besser, hier ein Datenblatt zu finden als gar nichts. --Der Tom 10:58, 5. Sep. 2010 (CEST)
- es ist nicht mehr, da es (bindende) Qualitätsrichtlinien sind, wichtig ist eine Bearbeitung in den QS einer gesetzten Frist, welche verhandelbar ist. Nur es soll bzw muss über reine Datenblätter in Satzform und Tracklists hinausgehen. Soetwas gibt es in allen anderen Bereichen auch (Computerspiele, Webseiten, Bücher etc pp)--- Zaphiro Ansprache? 11:02, 5. Sep. 2010 (CEST)
- Nur es soll bzw muss über reine Datenblätter in Satzform und Tracklists hinausgehen. Warum? Am Anfang kann überall der Stub stehen. Und Amazon und Co. sehe ich nicht als Grund an, wie oben dargestellt. --Der Tom 11:11, 5. Sep. 2010 (CEST)
- es ist nicht mehr, da es (bindende) Qualitätsrichtlinien sind, wichtig ist eine Bearbeitung in den QS einer gesetzten Frist, welche verhandelbar ist. Nur es soll bzw muss über reine Datenblätter in Satzform und Tracklists hinausgehen. Soetwas gibt es in allen anderen Bereichen auch (Computerspiele, Webseiten, Bücher etc pp)--- Zaphiro Ansprache? 11:02, 5. Sep. 2010 (CEST)
- Das ist bedeutend mehr, als zur Zeit verlangt wird. Dann können wir ja gleich WP:MA wieder aktivieren. Nee, da ist der nächste Berg LA´s doch schon vorprogrammiert. Der Fragenkatalog als Orientierung ist gut, er darf jedoch nicht als Löschgrund herhalten. Und egal, ob es bei Amazon ein Datenblatt gibt oder nicht, diejenigen, die irgendwas wissen wollen, schauen halt zunächst in die Wikipedia. Dann ist es besser, hier ein Datenblatt zu finden als gar nichts. --Der Tom 10:58, 5. Sep. 2010 (CEST)
- schau ja nur sporadisch mal hier vorbei, aber Satzanzahl ist generell Unsinn (und wäre wohl ein Novum), ein Satz kann etwa schon aus drei Worten bestehen und sagt nichts über Qualität aus. Ich hatte meine Meinung diesbezüglich ja schon mehrfach geäußert: eine Albenbeschreibung muss über eine reine Produktinformation (Veröffentlichungsdatum, Trackliste, Chartplatzierungen) und einem Datenblatt (dazu gibt es Amazon etc) hinausgehen. Das Mindeste für ein Ausdrucksmittel der Kunst (!) sind erstmal Belege, dann musikalische Stilbeschreibung oder Entstehungsgeschichte sowie Rezeption. Das gleiche gilt für Liedartikel ebenso, Grenzfälle gehören in die QS mit einer gesetzten Frist von einigen Monaten (Verhandlungsbasis) an der sich auch die Ersteller verpflichtend zu beteiligen haben, wenn sie das nicht (oder andere) tun, ist ein LA unabwendbar--- Zaphiro Ansprache? 10:02, 5. Sep. 2010 (CEST)
- Minérve bei dem ersten Teil stimme ich dir zu. Zum zweiten habe ich zwei Anmerkungen, es solten nicht starr 5 Sätze sein sondern vielleicht 3-5 oder 4-6 Sätze sein und auf keinen Fall darf der Fragenkatlog als Löschbegründung herhalten. -- Toen96 09:52, 5. Sep. 2010 (CEST)
- Ich wollte dir keinerlei Vorwurf machen. Ich erkenne deinen Willen, eine Verbesserung der momentanen Situation zu erreichen, vollkommen an. Ich werde mir den Fragenkatalog auf jeden Fall anschauen, aber das kann noch bis heute abend oder morgen dauern. Bin gerade etwas knapp mit der Zeit.-- Kramer ...Pogo? 05:35, 5. Sep. 2010 (CEST)
Positiv an dem Vorschlag: ca. fünf Sätze wurden aufgegriffen. Wie Tom und Toen96: Solche Fragen dürfen kein Löschgrund sein. Viele Artikel geben nur auf Teile dieser Fragen eine Antwort (in fünf Sätzen kann man all die Fragen gar nicht beantworten). Manchmal sind Infos zu einiger dieser Fragen schlicht nicht verfügbar. Zu der Relevanzformulierung: Wie ich bereits oben schrieb, ist die Relevanz doch schon dadurch dargestellt, dass das Album von einem relevanten Künstler kommt. Alles andere sind Qualitätskriterien, vielleicht sogar noch härtere als zuvor. Zudem gibt es ja schon den Leitfaden, und ich habe meine Zweifel, ob so etwas vom Durchschnittsalbenartikeleinsteller überhaupt wahrgenommen wird. In meinen Augen ist es sinnvoll, eine Vereinfachung vorzunehmen. Z.B. so:
Ein Album wird (gemäß einem Meinungsbild) dann als relevant für einen Einzelartikel angesehen, wenn der Musiker bzw. die Band, die es veröffentlicht haben, relevant sind, d. h. es sollte normalerweise bereits ein Artikel über den Musiker bzw. die Band existieren. Im Musikbereich der dt. Wikipedia hat man sich (Link|hier) darauf geeinigt, dass mindestens fünf aussagekräftige Sätze und eine Quellenangabe als gültiger Stub zu sehen sind. Dies muss bei der Artikelerstellung beachtet werden.
Das wäre einfach, prägnant und würde die Situation verbessern. Die Qualitätsforderung wäre zudem nur als Link auf die Einigung verankert, womit die Relevanzkriterien auch solche bleiben.--Rmw 11:53, 5. Sep. 2010 (CEST)
- Ergänzung: ich will auch Deine Fragen gar nicht komplett verwerfen. Unter dem Link in meinem Vorschlag könnten diese dann ebenfalls zu finden sein mit dem Hinweis, dass die fünf Sätze sich möglichst aus Antworten auf diese Fragen zusammensetzen sollten, aber dass diese Fragen eben auch keinen Löschgrund darstellen, sondern nur eine Hilfestellung geben.--Rmw 12:02, 5. Sep. 2010 (CEST)
- Wenn RMW mit so was einverstanden ist, bin ich es auch ;-) Ich weiß aber nicht, ob es noch einen Fragekatalog braucht, wir haben ja eigentlich die Ex-böse Richtlinie WP:MA, die ja diese Fragen eigentlich auch beantworten soll. Auch bin ich mit 5 Sätzen nicht ganz konform (Schachtelsätze? Fünf Sätze Müll?), aber wenns denn der Wahrheitsfindung dient. --Gripweed 13:00, 5. Sep. 2010 (CEST)
- Ich hab mal noch das Wort "aussagekräftige" vor "Sätze" gestellt, vllt. ist es so besser. Ansonsten full ack. --Der Tom 13:15, 5. Sep. 2010 (CEST)
- Wenn RMW mit so was einverstanden ist, bin ich es auch ;-) Ich weiß aber nicht, ob es noch einen Fragekatalog braucht, wir haben ja eigentlich die Ex-böse Richtlinie WP:MA, die ja diese Fragen eigentlich auch beantworten soll. Auch bin ich mit 5 Sätzen nicht ganz konform (Schachtelsätze? Fünf Sätze Müll?), aber wenns denn der Wahrheitsfindung dient. --Gripweed 13:00, 5. Sep. 2010 (CEST)
- @Gripweed Das Problem an dieser Artikelverhinderungrichtline war das sie als LA-Begründung herangezogen wurde. Das muß bei dem Fragenkatalog explizit ausgeschloßen werden. @Rmw mit der Aussage mindestens fünf habe ich Bauchschmerzen ich würde die aussagen 4-6 bevorzugen. -- Toen96 15:14, 5. Sep. 2010 (CEST)
- Vielleicht liest du lieber mal, was ich geschrieben habe und guckst dir den Link an, bevor du reflexartig deine Meinung zu dieser Seite postest. Dann liest du den Einleitungssatz von WP:MA und wir sind alle fröhlich.--Gripweed 15:24, 5. Sep. 2010 (CEST)
- @Gripweed Das Problem an dieser Artikelverhinderungrichtline war das sie als LA-Begründung herangezogen wurde. Das muß bei dem Fragenkatalog explizit ausgeschloßen werden. @Rmw mit der Aussage mindestens fünf habe ich Bauchschmerzen ich würde die aussagen 4-6 bevorzugen. -- Toen96 15:14, 5. Sep. 2010 (CEST)
- *hust* ich hatte eigentlich einen „Freifahrtschein“ für Änderungen an dem Fragekatalog erteilt… Ihr könnt daran rummurksen, weitere Fragen ergänzen oder präzisieren.
- Für die Formulierung der RK habe ich auch den Absatz weiter oben, von Krächtz berücksichtigt, mit dem MB und den einhergehenden Qualitätsforderung. Nur eben das ich nicht direkt ein qualitatives „musthave“ vorausgesetzt habe, sondern lediglich die Basisdaten, die für jedes Album angegeben werden und eben ein paar Sätze die nicht zu den Standartangaben gehören.
- Dass ein Satz schon mit drei Worten zustandekommt, war mir schon klar. Bezüglich des Inhaltes: mir ist aufgefallen, dass in manchen Artikeln gerne mal eine ellenlange Cartverlaufsgeschichte etc. beschrieben wird (habe ich sicherlich auch irgenwann mal selber so gemacht), aber nicht wirklich etwas über das drinsteht, was auf dem Tonträger drauf ist. Und da die Angaben eigentlich schon Standart (wenn auch nichts über das Album aussagend) sind, muss was her, was irgendwas über das Album und dessen musikalischen/textischen Inhalt aussagt.
- Was bis jetzt nicht berücksichtigt wurde ist auch, das man jemandem, der das Album oder den Künstler nicht kennt, etwas über den Albeninhalt vermitteln kann. Wenn nur der übliche Einleitungssatz, eine ausformulierte Charthistorie, die Titelliste, im Kritikabschnitt nur steht „war besser/schlechter als das Vorgängeralbum“ und die ausgefüllte Box da stehen, kann da keiner was mit anfangen, der das Album nicht schon kennt.
- @Rmw: Die fünf Aussagekräftigen Sätze in deinem Vorschlag, bekommt man alleine schon durch die Beschreibung des Chartverlaufs zusammen, da kann man noch hinterschreiben dass das Album z.B. Gold gegangen ist und das wars dann. Mir persönlich gehts um den Inhalt des Albums: was ist da drauf, welcher Stil, besondere Hintergrundgeschichte, wovon handeln die Titel oder wie hat die Fachpresse darauf reagiert… usw. usf.. Das sowas nur im Idealfall alles angegeben werden kann, ist mir schon klar, aber wenigstens einen (wenn auch kleinen) Teil davon kann man reinschreiben (daher auch die Abgrenzung zu den Angaben, die bereits Standartmäßig in den Artikeln drinstehn soll[t]en). --Minérve aka Elendur 16:05, 5. Sep. 2010 (CEST)
- @Elendur: ich sehe diese Gefahr nicht, vor allem nicht bei Albenartikeln. Wie soll man da fünf Sätze zum Chartverlauf schreiben? Das wäre, sofern in extensiver Form vorhanden, auch redundant zur Chartbox. Ein, zwei Sätze zu den Erfolgen des Albums sind aber absolut üblich und selbstverständlich wünschenswert. Was Du ansonsten für persönliche Ansprüche hast, ist ja wunderschön, ich möchte das auch gern alles in jedem Artikel lesen. Nur (Stichwort: 100.000 Alben to go) muss man auch schauen, was ist realistisch, womit kann man anfangen. Fünf Sätze sind schon mal ein deutlicher Vorsprung gegenüber Titelliste. Die Befürchtung, dass dies massiv missbraucht wird, habe ich nicht. Wichtiger ist, dass man sich hier auf eine eindeutige und einfache Handhabung einigt, damit die Diskussionen aufhören. Und natürlich auch, damit die Relevanzkriterien nicht mehr verdeckte Qualitätskriterien sind.--Rmw 16:19, 5. Sep. 2010 (CEST)
- Hm… ich muss mich ernsthaft fragen, warum der Absatz von Krächtz so demonstrativ ignoriert wird…
- Chartangaben, Einleitungssatz, veröffentlichung in soundsoviel Versionen, eine ausformuslierte Albuenbox (Erscheinungstermin, Art, Label, Titelanzahl, Produzent, Studios…) sind schlichtweg einfach Standartangaben. Was ist so schwer daran etwas über ein Album zu schreiben, was darüber hinausgeht?
- Beispiel:
- Hintergrund: Künstler Y hatte für die Aufnahmen zum Lied L3 Unterstützung durch den Guns N’ Roses-Gitarristen Slash, der für sein Mitwirken auf dem Album auf seine Gage verzichtete.
- Titelliste: Beim Lied L3 handelt es sich um eine Ballade über die Macht der Liebe und des Vertrauens in Zeiten des sozialen Verfalls, dass durch die Mitwirkung des Gitarristen Slash im letzten viertel des Liedes eine dramatische Note bekommt.
- Kritik: Das Album wird von laut.de als Ansammlung grundverschiedener Genres wie, Folklore, Rock, Hip-Hop und Pop beschrieben, da sich Künstler Y noch nie um Genregrenzen scherte. Weiter führt laut.de aus, dass sich die persönliche Geschichte des Künstlers wie ein roter Faden durch die einzelnen Liedtexte zieht.
- Das sind nur 4 Sätze, aber die würden genügen. Ich sehe nicht wo das Problem ist, neben dem, was sowiso in jedem Albenartikel angegeben wird, sich noch eine Kritik oder ein Interview durchzulesen, und die Infos noch einzutragen. (Ah ja, ich vergaß, da wird ja wieder was vorrausgesetzt, wo der Autor was anderes machen muss als copy und past…) Ich würde nicht behaupten wollen, das es sinnvoll ist, 100.000 Albenstummel anzulegen. Wenn es nix über ein Album zu sagen gibt (wie bsplw bei Best-Of-Alben), dann wird das Ding auch weiterhin ein nichtssagender Stummel bleiben. --Minérve aka Elendur 17:09, 5. Sep. 2010 (CEST)
- Ich bin bzgl. von Songtext-Zusammenfassungen in MA-Artikeln immer skeptisch, weil die oft am Rande der Interpretion sind und es eh keine wirkliche allgemeingültige Zusammenfassung geben kann (denn vielleicht hat Künstler A das alles ja ganz anders gemeint, als es Musikkritiker B und Fangemeinde C verstanden haben). Begründet werden kann so was dann also eh nicht und demzufolge auch nur sehr bedingt belegbar. Aber das ist vielleicht auch nur Erbsenzählerei, sonst bin ich mit deinem Beispiel doch eigentlich zufrieden. --mit den besten grüßen! - bbf3 17:53, 5. Sep. 2010 (CEST)
- Schon richtig, aber man kann reinschreiben: Künstler A gab im Interview mit K an, dass der Titel „Trallala“ die und die Bedeutung hat. Marteria hat z.B. bei der Backspin seine Titel beschreiben [ein fast unmöglicher Idealfall, ich weiß…], da habe ich bei den Titelbeschreibungen bei Zum Glück in die Zukunft und auch irgendwo anders im Text sowas geschrieben wie: „Im Interview mit dem Hip-Hop-Magazin Backspin beschreibt Marteria…“. Dürfte kein Problem sein dass so anzugeben. Marteria ist zwar keine Band, aber bei denen kann man das genauso machen.
- Habe das und einen weiteren Erguss an Fragen bei der Unterseite eingetragen. (Wenn irgendwas nicht ganz passt, einfach ändern.) --Minérve aka Elendur 20:01, 5. Sep. 2010 (CEST)
- Ja, das ist ein guter Kompromiss (eigentlich ja auch der Einzige ;). Das selbe sollte dann auch für die Beschreibung der Musik oder instrumentellen Stücken gelten. In irgendeinem Artikel las ich mal sowas wie Es folgen relativ laute Töne, die das ziemlich schnelle Stück beschleunigten. Das ist in einer privaten Rezension natürlich okay, aber in einem Artikel haben Wörter wie relativ oder ziemlich eigentlich ja nix zu suchen, insb. nicht bei Beschreibungen. Ich wäre also dafür, auf solche Beschreibungen zu verzichten und ggf. mal öfter auf das offizielle Video auf YouTube zu linken. --mit den besten grüßen! - bbf3 20:13, 5. Sep. 2010 (CEST)
- Ich bin bzgl. von Songtext-Zusammenfassungen in MA-Artikeln immer skeptisch, weil die oft am Rande der Interpretion sind und es eh keine wirkliche allgemeingültige Zusammenfassung geben kann (denn vielleicht hat Künstler A das alles ja ganz anders gemeint, als es Musikkritiker B und Fangemeinde C verstanden haben). Begründet werden kann so was dann also eh nicht und demzufolge auch nur sehr bedingt belegbar. Aber das ist vielleicht auch nur Erbsenzählerei, sonst bin ich mit deinem Beispiel doch eigentlich zufrieden. --mit den besten grüßen! - bbf3 17:53, 5. Sep. 2010 (CEST)
- @Elendur: ich sehe diese Gefahr nicht, vor allem nicht bei Albenartikeln. Wie soll man da fünf Sätze zum Chartverlauf schreiben? Das wäre, sofern in extensiver Form vorhanden, auch redundant zur Chartbox. Ein, zwei Sätze zu den Erfolgen des Albums sind aber absolut üblich und selbstverständlich wünschenswert. Was Du ansonsten für persönliche Ansprüche hast, ist ja wunderschön, ich möchte das auch gern alles in jedem Artikel lesen. Nur (Stichwort: 100.000 Alben to go) muss man auch schauen, was ist realistisch, womit kann man anfangen. Fünf Sätze sind schon mal ein deutlicher Vorsprung gegenüber Titelliste. Die Befürchtung, dass dies massiv missbraucht wird, habe ich nicht. Wichtiger ist, dass man sich hier auf eine eindeutige und einfache Handhabung einigt, damit die Diskussionen aufhören. Und natürlich auch, damit die Relevanzkriterien nicht mehr verdeckte Qualitätskriterien sind.--Rmw 16:19, 5. Sep. 2010 (CEST)
Das ist ja alles schön und richtig, aber inwiefern hat das jetzt was mit den Relevanzkriterien für Musikalben zu tun? Wäre nett, wenn man beim Thema bleiben würde. Ich habe jedenfalls einen Formulierungsvorschlag gemacht, und hoffe, dass wir hier zu einer Einigung kommen. Details wie Songtexte etc. führen da in meinen Augen etwas vom Thema ab.--Rmw 20:17, 5. Sep. 2010 (CEST)
- Hab dir doch oben ein Beispiel mit 4 Sätzen hingeschrieben, die sich nicht mit den Basisdaten vermischen. Die Angaben könnten so z.B. alle bei laut.de stehen. --Minérve aka Elendur 20:26, 5. Sep. 2010 (CEST)
- Ja, und wo ist das Problem damit? Ich hab keins. ;) Toen hatte ja vorgeschlagen, 4-6 Sätze als Formulierung zu wählen, also dürfte auch Dein Beispiel kein Problem darstellen. Zudem ist es mMn auch kein Problem, nur drei Sätze zu schreiben, wenn alle drei belegt sind. Von mir aus können wir aber auch ganz auf Umfangsangaben verzichten und dabei bleiben: Ein Album wird (gemäß einem Meinungsbild) dann als relevant für einen Einzelartikel angesehen, wenn der Musiker bzw. die Band, die es veröffentlicht haben, relevant sind, d. h. es sollte normalerweise bereits ein Artikel über den Musiker bzw. die Band existieren. Jedoch halte ich vage Qualitätsforderungen wie in Deinem obigen Vorschlag innerhalb der Relevanzkriterien keinesfalls für gut.--Rmw 20:36, 5. Sep. 2010 (CEST)
- Tja, dann muss ja wohl ein neues MB her, oder einer muss wegen der gelöschten wp:ma zur LP gehen… 100.000 neue Albenartikel… heißassa, das kann noch lustig werden… --Minérve aka Elendur 21:09, 5. Sep. 2010 (CEST)
- Musikerartikel und Alben trennen hört sich gut an. Dann mal los. Hunderttausend plus ist schon die Arbeit wert. -- Olbertz 21:16, 5. Sep. 2010 (CEST)
- Ich hoffe erst einmal, mit meinem Vorschlag zu einem Kompromiss zu kommen. Soweit liegen wir nun auch nicht auseinander. Die Qualitätskomponente ist in meiner Idee auch vorhanden, nur eben nicht direkt in den RK sondern als Einigung im Musikbereich. Und zudem noch mit einer Belegangabe. Also lass uns doch mal nachdenken, wie wir einen Kompromiss finden können, der für alle akzeptabel ist. Alles andere würde nur zu mehr Auseinandersetzungen führen.
- Und zu der Albenzahl: Überrascht es Dich immer noch, wieviel relevante Alben es gibt? Es ist immer gut, seine Perspektive zu erweitern. ;) Wenn man jedes Album in der bisherigen Weise behandeln würde, ist man in 100 Jahren nicht fertig und hat zudem auf dem unnötig schwierigen Weg für 100.000 Nervenzusammenbrüche gesorgt. Deswegen sollten wir etwas ändern und einen realistischen Weg der Artikelentstehung finden, mit dem alle leben können.--Rmw 21:20, 5. Sep. 2010 (CEST)
- Es gibt wahrscheinlich das 7 oder 8fache davon (Alben, von denen vl. gerade mal 200 Stück verkauft wurden und sonstige Kleinstauflagen sind nicht mitgezählt). --Minérve aka Elendur 21:29, 5. Sep. 2010 (CEST)
- Eine Einigung nach so vielen Jahren? So greifbar? Uiuiui, es geschehen noch Zeichen und Wunder. Als Einigung im Musikbereich? Mhm, es müsste irgendwo stehen, am besten in der QS. Dann kannste, falls du noch willst, auch die Laufzeit erhöhen. Vier Wochen sind schon etwas kurz. Sollte man aber besprechen (also dort). Das ist auch nicht so unüblich (Wikipedia:Relevanzkriterien#Schienenverkehr zum Beispiel, die sind aber sehr ausführlich). Man könnte es aber auch so machen, wie im Filmbereich. Dann hätten aber viele Artikel mindestens ein Bapperl, wenn nicht mehr. Und wenn die QS mal so aussieht, dürfte man, bei bleibender Mitarbeiterzahl, schnell die Übersicht verlieren. --Gripweed 21:54, 5. Sep. 2010 (CEST)
- btw. ich weiß garnet was ihr alle immer mit der englischen wikipedia habt, von wegen, die sei besser. Sie ist größer, hat eine größere Reichweite… und mehrere Tausend Albenartikel mit nem netten Bapperl „Stub“ drin. [6] -.- --Minérve aka Elendur 22:13, 5. Sep. 2010 (CEST)
- Musikerartikel und Alben trennen hört sich gut an. Dann mal los. Hunderttausend plus ist schon die Arbeit wert. -- Olbertz 21:16, 5. Sep. 2010 (CEST)
- Tja, dann muss ja wohl ein neues MB her, oder einer muss wegen der gelöschten wp:ma zur LP gehen… 100.000 neue Albenartikel… heißassa, das kann noch lustig werden… --Minérve aka Elendur 21:09, 5. Sep. 2010 (CEST)
- Ja, und wo ist das Problem damit? Ich hab keins. ;) Toen hatte ja vorgeschlagen, 4-6 Sätze als Formulierung zu wählen, also dürfte auch Dein Beispiel kein Problem darstellen. Zudem ist es mMn auch kein Problem, nur drei Sätze zu schreiben, wenn alle drei belegt sind. Von mir aus können wir aber auch ganz auf Umfangsangaben verzichten und dabei bleiben: Ein Album wird (gemäß einem Meinungsbild) dann als relevant für einen Einzelartikel angesehen, wenn der Musiker bzw. die Band, die es veröffentlicht haben, relevant sind, d. h. es sollte normalerweise bereits ein Artikel über den Musiker bzw. die Band existieren. Jedoch halte ich vage Qualitätsforderungen wie in Deinem obigen Vorschlag innerhalb der Relevanzkriterien keinesfalls für gut.--Rmw 20:36, 5. Sep. 2010 (CEST)
Ich finde RMWs Vorschlag erstmal nicht schlecht, würde aber auch gerne wie Minerve die "inhaltliche" Komponente mit drin haben. Die Nacherzählung der Infobox in Prosa ergeben eben locker fünf Sätze: XXX ist ein Album der Rockband ZZZ aus dem Jahr HHHH. Es erschein auf LLLL Records und wurde von PPPP produziert. Es beinhaltet xy Lieder, die alle vom Sänger und Gitarristen GGGG komponiert wurden. Das Album wurde in der Besetzung GGGG (Gesang, Gitarre), BBBB (Bass) und SSSS (Schlagzeug aufgenommen. XXX ist nach XXX-1 aus dem Jahr HHHH-1 das zweite Album der Formation, ihm folgte XXX+1 im Jahr HHH+1. Das Album chartete in Deutschland, Großbritannien und Frankreich auf Platz 1 und erhielt in Deutschland Doppel-Platin. Das sind sicher alles Informationen, die belegt in den Artikel gehören, aber eben noch keine inhaltliche Komponente enthalten, die nicht redundant zu Infobox, Titelliste und Chartbox wäre. Erst darüber hinaus wird die Anlage und Lektüre eines Artikels aber überhaupt erst lohnenswert. --Krächz 22:29, 5. Sep. 2010 (CEST)
- Danke für Dein Statement. Du hast recht, besonders mit Deinem letzten Satz, auch hier teile ich aber Deine Bedenken nicht ganz. Die Nacherzählung der kompletten Infobox schließt sich in meinen Augen genauso aus wie die Nacherzählung der kompletten Chartbox. Sowas würde auch zu Recht entfernt oder ein wenig eingedampft.--Rmw 22:36, 5. Sep. 2010 (CEST)
RK Film
Zusätzlich muss der Film in der Internet Movie Database, dem All Movie Guide oder ähnlichen allgemein zugänglichen Filmdatenbanken aufgeführt sein, wobei eine Alterskontrolle keine Einschränkung im Sinne dieses Kriteriums darstellt.. Was soll denn dieser Blödsinn? Wenn die IMD morgen auf einen Pay-System umsteigen würde, wären auf einmal alle diese Filme irrelevant? Kragenfaultier 15:36, 3. Sep. 2010 (CEST)
- Erstens steht dort oder, zweitens könnte man dann, sollte es so kommen, die Relevanzkritierien anpassen. --Gereon K. 16:29, 3. Sep. 2010 (CEST)
- Das Kriterium, dass es da eingetragen sein muss, ist aber schon irgendwie seltsam. Kann ja nicht sein, dass wir auf den Arbeitsfleiß irgendwelcher Filmdatenbanken angewiesen sind. 92.105.189.237 18:57, 3. Sep. 2010 (CEST)
- Dooooch kein sein. Ist bisher kein (echtes) Problem. --Grim.fandango 20:02, 3. Sep. 2010 (CEST)
Neu: RK/Index
Nach einer Idee von Benutzer:Siechfred habe ich eine Index zu den Relevanzkriterien erstellt. Ich habe in einem ersten Anlauf Begriffe aus den Überschriften sowie einige Begriffe und Synonyme aus dem RK-Text verschlagwortet. Es findet sich ein Link zu dem entsprechenden Abschnitt in den RK sowie unter "Archiv" ein Link zu dem Abschnitt im Register. Begriffe die noch keinen Eingang in die RKs gefunden haben, jedoch bereits diskutiert worden sind, habe ich kursiv gehalten und der Link zielt auf den Abschnitt im Register.
- ((Zur Ansicht)) Hinweise und Änderungswünsche: ((Zur Diskussion))
Ich hoffe der Index findet soweit Anklang. --Oliver 18:16, 3. Sep. 2010 (CEST)
- Geniale Sache. Herzlichen Glückwunsch und vielen Dank an die Ersteller von Index und Register. So etwas war dringend notwendig und wäre etwas für viele Bereiche der Wikipedia, wo alles mittlerweile viel zu unübersichtlich geworden ist. Ich habe mir Idee und Design gleich mal für den Musikbereich geklaut ;-) Gruß -- Harro von Wuff 17:02, 4. Sep. 2010 (CEST)
- Der Index steht jetzt unter Wikipedia:Relevanzkriterien/Index. Ich hoffe er ist dem ein oder anderen eine Hilfe im Umgang mit den Relevanzkritieren. --Oliver 20:04, 4. Sep. 2010 (CEST)
Fernsehshows
In der aktuellen Löschdiskussion [7] wird das Argument wieder mal genannt, was ich auch schon so angewendet habe. Wenn es keine RK für Fernsehshows gibt, werden die ähnlichsten angewendet, in dem Fall die RK für Fernsehserien. Was spricht nun dafür bzw. dagegen, dies auch im Text umzusetzen? Sollten es weniger Folgen oder mehr sein? Ich denke, die Definition wäre genauso begründet, und damit anfechtbar oder willkommen. Darum hier mein Vorschlag, die RK wie folgt zu ändern:
- Für Fernsehshows und andere TV-Formate gelten die Kriterien für Fernsehserien analog.
Oliver S.Y. 00:08, 5. Sep. 2010 (CEST)
- Im Gegensatz zu Serien finde ich bei Fernsehshows den Sendeplatz zusätzlich relevanzstiftend. Eine 20:15-Show ist meines Erachtens auch bei weniger Folgen relevant. Auch weil es zum Beispiel Shows gibt, die zum Beispiel nur einmal jährlich gesendet werden (Bundesvision Song Contest/Wok-WM, die natürlich auch aus anderen Gründen relevant sind, aber als Beispiel brauchbar).--Gripweed 01:17, 5. Sep. 2010 (CEST)
- Wenn jede Scripted-Reality-Sendung, mit denen die Privatsender in Deutschland ihr Nachmittagsprogramm überfluten, nach 35 Folgen relevant sein soll, dann sollte man bei den aufwendigeren Prime-Time-Produktionen nicht allzu streng sein. (Im übrigen sind diese Episoden-Grenzen für Fernsehserien völlig willkürlich gewählt. Dieses RK sollte man lieber abschaffen, anstatt es auch noch auf andere Bereiche auszudehnen ...) Beste Grüße -- kh80 •?!• 01:37, 5. Sep. 2010 (CEST)
- Bitte die RK nochmal lesen, allein die Anzahl der Folgen reicht auch bei Serien nicht für Relevanz, es müssen immer 2 Voraussetzungen erfüllt werden. Ansonsten sind wir hier keine Qualitätsprüfung. Mir ist egal ob es 35 Folgen auf Esperanto bei ZDF.neo oder 35 Folgen Low-Budget Nachmittagsunterhaltung bei SAT1 sind, aus der Anzahl der Folgen leitet man lediglich die Bekanntheit ab. Und was die Abschaffung angeht, so sind die RK Fernsehserien oft genug durchgekaut worden, bei meinem Vorschlag gehts lediglich um die Übertragung auf andere Formate. Was eine Show ist, betrachtet man wohl ebenso als eindeutig wie eine Serie. Jedoch gibt es eben mit diesen Scripted-Realitys mittlerweile Formate, die auch beurteilt werden müssen. Mir eigentlich egal, obs 4, 7 oder 10 Wochen Ausstrahlung bedarf, Pfui gilt hier ebensowenig wie Überheblichkeit gegenüber vermeintlichem Unterschichten-TV. Man muss es nicht mögen, aber sagen, wo die Grenze liegt. Kein RK bedeutet in der Regel völlig willkürliche Entscheidungen durch die verschiedenen Admins. Eine Ausstrahlung bei RTL um 20:15 langt da manchem, andere wollen 12 haben, beide Standpunkte nachvollziehbar, aber es muss klar sein, bevor ein Artikel verfasst wird, wie er beurteilt wird.Oliver S.Y. 01:45, 5. Sep. 2010 (CEST)
- Aus der Anzahl der Folgen kann man gerade nur sehr bedingt die Bekanntheit ableiten. Beim von dir erwähnten ZDF.neo ist eine Einschaltquote von 0,0 % wohl keine Seltenheit. Wie kann man da argumentieren, dass 12 wöchentliche Folgen, die von eine paar Tausend Leuten auf einem Spartenkanal gesehen werden, eher für Relevanz sprechen als 10 wöchentliche Folgen, die bei einem großen Sender in der Prime Time Millionen anschauen? Um "Pfui" geht's mir gar nicht.
Ich kann ja den Wunsch verstehen, es sich einfach zu machen und bei der Relevanzbeurteilung auf feste Grenzen zurückgreifen zu können; aber hier macht man es sich dann doch etwas zu einfach. Es kann doch nicht das Ziel der Relevanzkritieren sein, irgendwo eine Linie zu ziehen, nur um die Zahl der potentiellen Artikel möglichst klein zu halten ... Im Grund wäre das alles ja kein Problem, da die RK nur hinreichende Bedingungen sein sollen. (Was wohl auch der Grund ist, warum Verdachtsfälle oder Mitten im Leben oder We are Family! oder Familien im Brennpunkt einen Artikel haben, obwohl sie nur eine Voraussetzung erfüllen.) Allerdings zeigen Löschdiskussionen wie die oben verlinkte, dass man auf WP:LK die RK regelmäßig doch als notwendige Bedingungen auffasst. -- kh80 •?!• 02:50, 5. Sep. 2010 (CEST)
- Aus der Anzahl der Folgen kann man gerade nur sehr bedingt die Bekanntheit ableiten. Beim von dir erwähnten ZDF.neo ist eine Einschaltquote von 0,0 % wohl keine Seltenheit. Wie kann man da argumentieren, dass 12 wöchentliche Folgen, die von eine paar Tausend Leuten auf einem Spartenkanal gesehen werden, eher für Relevanz sprechen als 10 wöchentliche Folgen, die bei einem großen Sender in der Prime Time Millionen anschauen? Um "Pfui" geht's mir gar nicht.
- Die Serien-Rks sind offenbar noch nicht oft genug durchgekaut worden, oder das häufige Durchkauen hat sie nicht verbessert; sie bleiben willkürlich, lückenhaft und unmaßstäblich im Vergleich zu den Filmkriterien. Sie ignorieren die Gattung der Miniserie. Sie berücksichtigen nicht den Sendeplatz. Zeige mir bitte mal ein paar sinnvolle Anwendungen dieser RKs. Sie einfach auf Shows zu erweitern und dadurch eine mehrstündige Samstagabendshow auf einem großen Sender mit einer halbstündigen Nachmittagssoap beim Spartensender gleichzusetzen, wäre das letzte was wir brauchen. Eher würde ich ergänzen, dass die Serienkriterien explizit _nicht_ für Shows gelten. Eine bestimmte Anzahl von Sendungen sagt allein wenig über die Bekanntheit aus (die misst die Branche anhand von Einschaltquoten*). Das Folgenzahl-Kriterium dürfte eher als Kompromiss und aus Unfähigkeit zum Finden besserer Alternativen gewählt worden sein. Es ist bedauerlich, wenn solch faule Kriterien in Löschentscheidungen als heiliges Gesetz genommen werden.
- * Ich könnte mir vorstellen, Einschaltquoten (in bestimmten Ländern) als zusätzliches Einschlusskriterium zu nehmen. Beispielsweise für Deutschland 5 Millionen Zuschauerstunden, was eine zweistündige Show mit 2,5 Mio Zuschauern bei der Erstausstrahlung erreicht, eine halbstündige Serie mit durchschnittlich 0,5 Mio Zuschauern erst nach 20 Folgen. --Sitacuisses 03:25, 5. Sep. 2010 (CEST)
- Ich hab heute Nacht den Stub für 6 Richtige angelegt, da dreimal bei WP:Auskunft danach gefragt wurde. Wie soll man diese Serie fast 30 Jahre nach der Ausstrahlung anders neutral beurteilen, als durch die wenigen Fakten, die heute noch bekannt sind? Bekannte Darsteller? Anzahl der Folgen? - das war alles, was ich fand. Preise - keine Angaben (was auch heißen kann, gab keine), Sendeplatz - keine Angabe, Einschaltquote - keine Angabe. Will Wikipedia wirklich auf solche Themen verzichten? Ich denke übrigens persönlich, daß man schon typische Staffellängen hat, an denen man sich orientieren könnte. Bei den Realitys wäre Austrahlung über ein Quartal absolut umsetzbar = 13x5 Folgen = 65 Folgen, 35 dagegen ist völlig willkürlich, stimmt.Oliver S.Y. 09:42, 5. Sep. 2010 (CEST)