Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/alt03
Restaurants?
Offenbar bestehen momentan keinerlei feste RKs zu Restaurants. Könnte da Mal jemand, der sich in dem Bereich auskennt, etwas formulieren? So haben wir derzeit etwa bei Köchen die Regelung mit mind. 3 Gault-Millau-Hauben oder einem Guide Michelin-Stern. Kann man das einfach übernehmen? Gruß, --Michael Fleischhacker 16:19, 29. Jul. 2010 (CEST)
Ich wage es mal, da ich aus dem Bereich komme, bzw. mich dafür interessiere. Es gilt erstmal WP:WWNI - WP ist kein allgemeines Firmenverzeichnis. Nur Firmen mit enz. Bedeutung sollen Artikel bekommen. Ich bezweifel stark, das tatsächlich lediglich ein Eintrag in einem der Standardwerke für eine entsprechende Bekanntheit oder zeitüberdauernde Bedeutung ausreicht. Die Kritierien, wie man Restaurants beurteilen kann sind so vielfältig, daß eine Pauschalierung sehr streng sein muß, und da stellt sich die Frage, ob man für 100 Restaurants sowas braucht, oder nicht im Fall eines Löschantrages nur argumentiert. Hatte heute einen Streitfall, bei dem trotz Verfehlens der RK trotzdem auf den Erhalt eines Artikels über eine Brauerei bestanden wurde. Darum fürchte ich, RK für Restaurants werden von Fans eines bestimmten Lokals ignoriert, wenn es um das Verfassen eines Artikels geht, während viele andere kein Verständnis dafür haben. Wenn es aber RK geben sollte, müßte die in etwa so lauten:
- Gastronomische Betriebe sind relevant, wenn sie:
- a) mehrmals hohe Bewertungen in Restaurantführern bekamen Und hier kann man dann Vorgaben wie "insgesamt 10 GM-Hauben bzw. 75 Punkte" oder "8 GM-Sterne" machen
- b) über ein Jahrzehnt kontinuierlich entsprechende Auszeichnungen bekommen haben, oder
- c) mehrfach mit den höchsten nationalen und internatiolen Verbandsauszeichnungen geehrt wurden
Zusatz: Restaurants, die sich in einzeln relevanten Gebäuden befinden, sollen in diesen Artikeln beschrieben werden Damit sind typischerweise Hotelrestaurants gemeint, wo die Auszeichnung stark durch das Hotel beeinflusst wird, zB. Adlon. Denke aber, sowas findet keinen entsprechenden Zuspruch.Oliver S.Y. 19:57, 29. Jul. 2010 (CEST)
- Meinen schon. Marcus Cyron - Talkshow 22:25, 9. Aug. 2010 (CEST)
- Da ich mich damit nich auskenne würde ich eine eindeutige Regelung begrüßen. (Nachsatz zu a) sollte auch analog für c) gelten) --Oliver 23:53, 13. Aug. 2010 (CEST)
- Die Vorgaben ist momentan zu Deutschland-spezifisch... So gibt es in der Schweiz maximal 20 Gault Millau-Punkte zu vergeben und ich weiss nicht ob dies in anderen Länder nochmals variert. 2009 gab es in der Schweiz acht 19-Punkte-Restaurants, sechzehn 18-Punkte-Restaurants und dreiundvierzig 17-Punkte-Restaurants. Aber ansonsten sind RKs nötig zu dem Thema, da ich auch schon überlegt habe einen Artikel zu einem 17-Punkte-Restaurant in der Schweiz einzustellen jedoch nicht gegen die Relevanzmauer fliegen will. Und ich bin eindeutig für den Zusatz, Restaurants in Hotels können auch beim Hotel selber abgehandelt werden, wenn nicht eine spezielle Trennung besteht. Greets fundriver Was guckst du?! Winterthur! 05:30, 23. Aug. 2010 (CEST)
- Da ich mich damit nich auskenne würde ich eine eindeutige Regelung begrüßen. (Nachsatz zu a) sollte auch analog für c) gelten) --Oliver 23:53, 13. Aug. 2010 (CEST)
- Meinen schon. Marcus Cyron - Talkshow 22:25, 9. Aug. 2010 (CEST)
- Ja, RK zur Restaurants brauchen wir. Und Olivers Vorschlag ist ja noch nicht soo schlecht ... --Singsangsung Fragen an mich? 19:15, 28. Aug. 2010 (CEST)
- @Fundriver - warum zu Deutschlandspezifisch? Der Smallzusatz ist doch ausdrücklich als Option gemeint. Ich hatte dabei übrigens nich Deutschland und die Schweiz im Blick, sondern wie man Deutschland und die USA in einer RK gemeinsam erfassen kann. Darum ausdrücklich die Umschreibungen. Was die Punkte angeht - so ist gemeint, bei 20 GM Punkten braucht es mindestens in vier Jahren dort eine Bewertung, also zB. 4x19 = 76 relevant, 5x17=85 ein Jahr später relevant. Kolja Kleeberg hat 13 Jahre lang hinterinander mit seinem Vau eine Mütze erhalten, macht in der Summe 13 - relevant. Ein Restaurant, daß 5 Jahre lang je 2 Mützen/Sterne bekam, ist halt schon nach der halben Zeit so gut, daß es immer als Glanzstück gelten wird. Es ging dabei darum, das nicht ein kurzzeitiger Medienhype von 2,3 Jahren zur pauschalen Relevanz führt. Wenn hier aber doch noch Zustimmung kommt, stell ich das beim Portal auch mit zur Diskussion, und dann gibt es vieleicht die 10 nötigen Befürworter^^.Oliver S.Y. 19:26, 28. Aug. 2010 (CEST)
Die RK für Köche sind unsinnig, da Sterne und Hauben nicht an Köche sondern an Küchen vergeben werden. Und ob ein Restaurant enzyklopädisch relevant ist oder nicht, lässt sich nicht (ausschließlich) an Restaurant-Bewertungen festmachen. Die Schweizer Stuben in Wertheim werden immer relevant bleiben, auch wenn sie natürlich keine Restaurantbewertung (mehr) haben. Die Residenz in Aschau ist hoch dekoriert, ist aber enzyklopädisch bedeutungslos - obwohl ihr Chef einer der genialsten Köche ist (bzw. war). Das Leydicke und das Hofbräuhaus werden niemals im Guide Michelin erwähnt werden, sind aber dennoch relevant.
Die Relevanz eines Restaurants würde ich somit festmachen an Punkten wie dem Alter / der Tradition des Hauses (Hofbräuhaus, Leydicke) - nicht zu verwechseln mit dem Alter / der Tradition des Gebäudes, in dem sich das Restaurant befindet) und der Bedeutung für die Gastronomie (Tantris, Schweizer Stuben, Schwarzwaldstube). Wobei ich derzeit keine Vorstellung davon habe, wie man "Bedeutung für die Gastronomie) qualifizieren kann.--Don Perignon 17:50, 30. Aug. 2010 (CEST)
- Tradition ist eigentlich immer ein Fall für die Einzelbewertung. Denn es gibt eben diverse Restaurantstandorte mit über 100 Jahren Tradtion, aber weder Unternehmen noch Namen sind entsprechend alt, sondern spätere Nachgründungen. RK sollen ja objektiv nachvollziehbar sein, und nicht neuen Diskussionstoff liefern.Oliver S.Y. 21:13, 30. Aug. 2010 (CEST)
- Und genau bei der Objektivität sehe ich ein Problem. Wir sind uns sicher einig, dass Schwarzwaldstube, Schweizer Stuben und Tantris Restaurants sind bzw. waren, die die RK erfüllen (welche immer das auch sein sollen). Bei Läden wie dem Vau, dem Val d'Or oder auch wesentlich besseren Restaurants wie z. B. Sonnora oder Schiffchen sehe ich dagegen keine Relevanz - einfach weil sie für die deutsche "Gesamt"-Gastronomie eigentlich keine Bedeutung haben. Mit objektiven Zahlen wie Mützen oder Sternen kann ich das nicht begründen. Ist es die Aubergine, die relevant ist oder ist es Witzigmann, der die Relevanz begründet? Wäre die Aubergine relevant, wenn Witzigmann nie dort gewesen wäre? --Don Perignon 00:57, 31. Aug. 2010 (CEST)
- Was soll dieser Beitrag? In dieser Diskussion gehts um Relevanzkriterien, nicht um eine Positivliste aufgrund der persönlichen Meinungen von Benutzern zu Restaurant XYZ. Es ist üblich bei Wikipedia, daß bedeutende Auszeichnungen für relevanzbegründend angesehen werden, für mich sind darum die Fragen, welche Auszeichnungen, und wie häufig diese vergeben worden sind. Also mache entweder einen Gegenvorschlag, stimme meinem Vorschlag zu oder lehne ihn ab, aber verzettel nicht die Diskussion auf das Niveau einzelner Betriebe. Ansonsten gehts hier auch nicht um die RK für Köche, wenn Du die abschaffen willst, mach ein eigenes Thema dazu auf. Hast ja prinzipiell Recht, das nicht diese die Auszeichnungen erhalten, aber die öffentliche wie fachliche Wahrnehmung ist nunmal so, daß "Sterneköche" die Außenpräsentation dieser Restaurants maßgeblich mitbestimmen, oder wie beim Vau, Kleeberg als Koch und Besitzer maßgeblich mit dem Lokal verbunden ist.Oliver S.Y. 06:50, 31. Aug. 2010 (CEST)
- WP ist kein Restaurantverzeichnis, daher würde ich i. A. keine Restaurants aufnehmen. Restaurants sind IMO nur dann relevant, wenn sie eine überregionale Bedeutung haben, weil z. B. sehr viele ausgezeichnete Köche dort gelernt haben. Eine Relevanzbewertung aufgrund der Addition der in den vergangenen Jahren erhaltenen Auszeichnungen vorzunehmen scheitert daran, dass kaum eine für jedermann nachvollziehbare Quellenangabe möglich ist, da weder GM noch Guide Rouge historische Daten publizieren.--Don Perignon 18:21, 2. Sep. 2010 (CEST)
- Was soll dieser Beitrag? In dieser Diskussion gehts um Relevanzkriterien, nicht um eine Positivliste aufgrund der persönlichen Meinungen von Benutzern zu Restaurant XYZ. Es ist üblich bei Wikipedia, daß bedeutende Auszeichnungen für relevanzbegründend angesehen werden, für mich sind darum die Fragen, welche Auszeichnungen, und wie häufig diese vergeben worden sind. Also mache entweder einen Gegenvorschlag, stimme meinem Vorschlag zu oder lehne ihn ab, aber verzettel nicht die Diskussion auf das Niveau einzelner Betriebe. Ansonsten gehts hier auch nicht um die RK für Köche, wenn Du die abschaffen willst, mach ein eigenes Thema dazu auf. Hast ja prinzipiell Recht, das nicht diese die Auszeichnungen erhalten, aber die öffentliche wie fachliche Wahrnehmung ist nunmal so, daß "Sterneköche" die Außenpräsentation dieser Restaurants maßgeblich mitbestimmen, oder wie beim Vau, Kleeberg als Koch und Besitzer maßgeblich mit dem Lokal verbunden ist.Oliver S.Y. 06:50, 31. Aug. 2010 (CEST)
- WP ist auch kein Personenverzeichnis, und trotzdem besteht es zu großen Teilen aus Personenartikeln - eigenartiges Argument. Relevanz färbt nicht ab, und ich weiß nicht, wieviel Du vom Fach verstehst, aber es gibt Köche, die arbeiten gratis in solchen Restaurants, um das Know How zu lernen. Ob und wo jemand Azubi war ist für die spätere Karriere nicht unwichtig, aber Relevanz färbt da nicht direkt ab. Was die für "jedermann nachvollziehbare" Quellenangabe angeht, von Bibliotheken hast schonmal was gehört? WP:Q besagt nicht, daß jeder Mensch ein Werk besitzen muß, damit es hier als Quelle zulässig ist. Sag doch einfach DAGEGEN, ehe Du hier mit solchen .... Argumenten weiter Kräfte bindest.Oliver S.Y. 18:42, 2. Sep. 2010 (CEST)
Literarische Einzelwerke
Ich schlage vor, die zusätzlichen Kriterien unter Punkt 2 mit folgendem Punkt zu ergänzen:
- das Werk wurde in mindestens zwei Sprachen übersetzt;
Das würde darauf hinauslaufen, dass ein diesem Punkt entsprechendes Einzelwerk in mindestens drei Sprachen vorliegt. --WolfgangRieger 01:41, 30. Jul. 2010 (CEST)
- würde ich befürworten.--Kmhkmh 02:30, 30. Jul. 2010 (CEST)
- Ist durchaus ein Punkt der ein Buch, der ein Buch bischen relevanter machen kann. Kurz wenn ich zwei ähnliche Werke habe, würde ich dem Übersetzten auch zuerst den Vorrrang für einen eigen Artikel einräumen. Wobei ich hier anmerken muss, dass die Übersezung alleine noch kein Gewähr dafür ist, das einen brauchbaren Artikel mit Aussenwahrnehmung geschrieben weren kann (Dafür ist eine Rezensionen u.ä. notwedig). Wenn ich gerade seh was für drei "Artikel" einen LA eingefangen haben, und das zurecht (Fan-Kruft = POV, Keine Rezensionen), die aber unter diesen Punkt hier fallen würden. Bin ich skeptisch, ob der Antragsteller wirklich, dass danmit gemeint hat. Denn als Alleinigr Relevanz stifteder Punkt für das Werk halte ich zwei Übersezungen, für nicht geeigent. Denn im Gegensaz zu Comics, wird bei literarischen Werken nur ein Punkt verlangt. Wenn die Überseztungen eingebaut werden sollten, müsste der Satz im Abschnitt auf zwei Pflicht-Kritereien erweitert werden. Der Satz; Zudem ist mindestens eines der folgenden Kriterien erfüllt: durch Zudem ist mindestens zwei der folgenden Kriterien erfüllt: ersetzt werden. Klasiker werden mit der Verschärfung auf zwei Kritereien eh kein Problem haben (Gerade wenn zugleich die Übersetzungen als mögliches Kriterium eingeführt wird). --Bobo11 10:07, 30. Jul. 2010 (CEST)
- Für eine derartig drastische Verschärfung sehe ich keinen Anlass. Dadurch würden Bücher, die bis jetzt als relevant gelten, plötzlich irrelevant. Also z.B. ein aktuelles Werk, das zwar kein Klassiker ist und nicht übersetzt wurde, und auch nur mässig bekannt ist, aber in der Literaturkritik einigermassen breit rezipiert wird und einige Rezensionen erhält (d.h. Kriterium "mindestens zwei ausführliche Rezensionen" erfüllt) - wäre bis jetzt relevant, mit der vorgeschlagenen Verschärfung dann nicht mehr. Gestumblindi 00:38, 2. Aug. 2010 (CEST)
- Ist durchaus ein Punkt der ein Buch, der ein Buch bischen relevanter machen kann. Kurz wenn ich zwei ähnliche Werke habe, würde ich dem Übersetzten auch zuerst den Vorrrang für einen eigen Artikel einräumen. Wobei ich hier anmerken muss, dass die Übersezung alleine noch kein Gewähr dafür ist, das einen brauchbaren Artikel mit Aussenwahrnehmung geschrieben weren kann (Dafür ist eine Rezensionen u.ä. notwedig). Wenn ich gerade seh was für drei "Artikel" einen LA eingefangen haben, und das zurecht (Fan-Kruft = POV, Keine Rezensionen), die aber unter diesen Punkt hier fallen würden. Bin ich skeptisch, ob der Antragsteller wirklich, dass danmit gemeint hat. Denn als Alleinigr Relevanz stifteder Punkt für das Werk halte ich zwei Übersezungen, für nicht geeigent. Denn im Gegensaz zu Comics, wird bei literarischen Werken nur ein Punkt verlangt. Wenn die Überseztungen eingebaut werden sollten, müsste der Satz im Abschnitt auf zwei Pflicht-Kritereien erweitert werden. Der Satz; Zudem ist mindestens eines der folgenden Kriterien erfüllt: durch Zudem ist mindestens zwei der folgenden Kriterien erfüllt: ersetzt werden. Klasiker werden mit der Verschärfung auf zwei Kritereien eh kein Problem haben (Gerade wenn zugleich die Übersetzungen als mögliches Kriterium eingeführt wird). --Bobo11 10:07, 30. Jul. 2010 (CEST)
- Das würde aber bedeuten, daß bestimmte Sprachen bevorzugt sind. Vor allem Werke aus dem Englischen. Dagegen übersetzt man Deutsches kaum. Dieser Punkt würde dem Gleichheitsgrundsatz völlig widersprechen. Marcus Cyron - Talkshow 00:46, 2. Aug. 2010 (CEST)
- Sehe ich nicht so. Übersetzung ist eine Form von Rezeption; und wenn Werke aus einer Sprache mehr übersetzt werden als solche aus einer anderen, dann sind sie halt im Hinblick auf diesen Rezeptionsaspekt relevanter. Und de facto werden wir sowieso hier immer ein Übergewicht der deutschsprachigen und ins Deutsche übersetzten Literatur haben, weil relativ selten jemand etwas über ein Buch schreibt, das nie auf deutsch erschienen ist. Bei deutschsprachigen Werken ist es für die allermeisten Mitwirkenden hier auch sehr viel einfacher, das Vorliegen eines der anderen alternativen Kriterien unter Punkt 2 (etwa Rezensionen oder Schullektüre) festzustellen und zu belegen.
- Das bezieht sich auf den ursprünglichen Vorschlag von WolfgangRieger, also 2 Übersetzungen als zusätzliches Alternativkriterium unter Punkt 2. Für eine gleichzeitige Verschärfung sehe ich auch keine Notwendigkeit. Das Problem ist sowieso meist das Nichterfüllen der Qualitätsstandards, oder dass schon jetzt nichtmal eines der Relevanzkriterien unter Punkt 2 berücksichtigt wird. Sprich: Es werden reine Inhaltsangaben und/oder Personenverzeichnisse geschrieben. --Amberg 01:18, 2. Aug. 2010 (CEST)
- Ich seh eienfach das Problem das viel Fan-Kruft dadurch relevant werden könnte. Vielleicht mal ich ja auch umsonst schwarz, aber das diese Diskuion unmittelbar nach den stellen der 3 LA's gegen Star-Trek-Bücher angefangen wurde war für mich ein deutlicher Wink. Klar ist das Übersetzt werden durchaus ein Hinweis auf die Relevanz eines Buches, aber nicht eien zwingender. Nur weil ein A- oder B-Promi seien Memoiren gleiche in zig Sprachen drucken lässt ..., ihr wist schon was ich meine. Da seh ich einfach eine Schieflage. Bobo11 19:18, 3. Aug. 2010 (CEST)
@markus: Ich kann da nicht unbedingte Bevorzugung engl. Bücher erkennen, der Vorschlag ziehlt vor allem darauf den internationalen Cherakter von Literatur bzw. internationale Bekanntheit zu berücksichtigen. Das englische Bücher häufiger übersetzt werden, mag zwar sein, dass liegt aber eben auch an ihrem größeren internationalen Einfluss/Bekanntheit und das bestimmt eben die Relevanz mit.--Kmhkmh 19:34, 3. Aug. 2010 (CEST)
- Ich hingegen kann Marcus in diesem Punkt nur beipflichten angesichts der Publikationspraxis deutschsprachiger Verlage, die mit deutlich weniger Hürdenangst einen zweitklassigen englischsprachigen Krimi oder Thriller eines einigermaßen bekannten Autors übersetzen lassen, als einem deutschsprachigen Schriftsteller im selben Genre eine Chance zu geben. Extrem viel aufgeblähter Fanzine-Buchartikelschrott schwappt uns aus dem mehrheitlich englischsprachigem Fantasygenre tagtäglich entgegen. Da ich erst kürzlich ansehen musste, wie ein Artikel im Tagestakt um relativ entlegene Übersetzungen in Originalschreibweise "aufgepimpt" (vgl. auch Sebald) wurde, kann dieser Schuss gar nach hinten losgehen. Wo ich eines feststellen möchte: Grundsätzlich spricht die Tatsache, dass ein Buch in mehrere Weltsprachen übersetzt wird, zwar sicherlich auch für Qualität, mehr aber noch für das Geschick und die Vernetzung eines Verlags. Außerdem schießt man sich bei Aufsteigern der deutschsprachigen Literaturszene mit einer ungewollten Verrenkung gleich von hinten durch's eigene Knie: Muss sofort mal nachschauen, in wieviele Sprachen Helene Hegemann bereits übersetzt wurde. ;-) --Laibwächter 14:24, 4. Aug. 2010 (CEST)
Ah - ich habe etwas falsch verstanden. Ich dachte, es sollte ein Pflichtpunkt sein, aber es ist nur als zusätzlicher Punkt für eine mögliche Relevanz verstanden werden. Dann macht das Sinn. Marcus Cyron - Talkshow 15:05, 4. Aug. 2010 (CEST)
- Ich find's auch eher ungeeignet und erinnere mich da dunkel an einen Fall, bei dem eine Schriftstellerin ihr Gedichtbändchen offenbar von kubanischen und ungarischen Freunden übersetzen lassen hatte, und die mit diesen Übersetzungen auf Relevanz argumentierte. Vemutlich al Kleinstauflage erschienen usw. usf. aber wer will das bei Werken, die im Ausland erschienen sind, nachvollziehen? -- Ukko 17:32, 4. Aug. 2010 (CEST)
- Gutes Argument. Und ja englisches wird viel häufiger Übersetzt. Schau sich doch mal wer das Verlagsprogramm eines normalen deutschen Publikumsverlages an. Das ist 50% englisch, Phantastik zu 95%. Beides tendierte Jahrzehntelang gen 100%. Da ist die erste Übersetzung schon mal da. Deutsche Romane werden dagegen eher selten übersetzt. Würde dafür aber diverse Heftromane einzeln relevant machen - die werden recht häufig übersetzt.--109.42.80.189 22:05, 4. Aug. 2010 (CEST)
Ja, klar. Gutes Argument. Es könnte ja die Gefahr bestehen, dass jemand Freunde im Ausland hat, die aus purer Freundschaft ein völlig minderwertiges Werk des ansonsten relevanten Autors, das in dessen Heimatland in einem ordentlichen Verlag erschienen ist, übersetzen lassen und veröffentlichen und dabei keine Kosten noch mögliche finanzielle Verluste scheuen. Und das nicht nur einmal, sondern in zwei verschiedenen Ländern und Sprachen. --WolfgangRieger 22:41, 4. Aug. 2010 (CEST)
Also mich stört da etwas die Deutschlastigkeit die in den Argumenten teilweise anklingt. Etwas polemisch formuliert, hat das Ganze ein Bisschen was von "Am deutschen Literaturwesen soll die WP genesen". Ich denke nicht das deutsche Literaturförderund die Aufgabe von WP ist.--Kmhkmh 23:13, 4. Aug. 2010 (CEST)
- Kein Problem. Dann halt Korea. Mal von Manhwas abgesehen, wird da auch eher wenig übersetze. Nicht mal innerhalb von Asien - die Koreaner haben sich in der Vergangenheit nicht unbedingt beliebt bei den Nachbarn gemacht ^^. Gern nehme ich auch China. Ein riesiger Buchmarkt - und nur eine Handvoll Bücher die wenigstens eine Übersetzung geschafft haben. Selbst Manhua werden eher selten übersetzt. IMO taugt das Übersetzungskriterium wenig bis gar nichts.-- Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 23:17, 6. Aug. 2010 (CEST)
- Ich verstehe das Argument nicht. Wenn englische Literatur mehr übersetzt wird als deutsche, koreanische oder chinesische, dann wird sie eben in dieser Hinsicht auf dem internationalen Buchmarkt für relevanter befunden. Relevanz bedeutet nicht Qualität; aber das gilt für die anderen Kriterien doch genauso. Ob ein Buch zum Bestseller wird, ob es rezensiert wird usw. ist oft auch von anderen Umständen abhängig als der literarischen Qualität, die sich sowieso nicht objektiv messen lässt. Kein chinesischsprachiger Bestseller (oder Klassiker etc.) auf dem riesigen chinesischen Buchmarkt, kein koreanischsprachiger Bestseller etc. auf dem koreanischen Buchmarkt verliert doch durch das zusätzliche Kriterium seine Relevanz. Wenn sich jemand findet, der dazu einen Artikel schreiben kann, wird er sich doch dadurch nicht abschrecken lassen, dass – vielleicht – ein paar mehr Artikel zu englischsprachigen Büchern geschrieben werden, weil die mehr übersetzt werden. Und nochmal: De facto werden wir hier sowieso immer ein starkes Übergewicht erstens der deutschsprachigen und zweitens der ins Deutsche übersetzten Literatur haben (und damit auch der englischsprachigen, weil eben auch ins Deutsche am meisten aus dem Englischen übersetzt wird), nicht wegen der Relevanzkriterien, sondern wegen der Lesegewohnheiten und -fähigkeiten der hier Mitwirkenden. --Amberg 00:06, 7. Aug. 2010 (CEST)
- +1--Kmhkmh 00:18, 7. Aug. 2010 (CEST)
- Es heißt "in 3 Sprachen" - eine Deutschlastigkeit kann ich nicht erkennen! Wenn EN-DE-FR bevorzugt wird liegt das wohl nur daran das die Autoren hier die deutsche Sprache beherrschen und daher vorzugsweise aus deutschsprachigen Ländern kommen (wahrscheinlich sogar aus Dtl.) "Gefälligkeitsübersetzungen" werden ja wohl durch das "nicht BoD"-Argument ausgeschloßen. Ok, selbst wenn jemand nur 2 "Gefälligkeitsübersetzungen" bekommt, dann alle Achtung - soviele werden das ja nun auch wieder nicht sein. --Oliver 00:14, 14. Aug. 2010 (CEST)
- Nein, du verstehst den Buchmarkt nicht (ok, das tut eh keiner ^^), bzw. hast keine Ahnung was das betrifft. Es ist durchaus nicht so, daß der englische Markt relevanter ist. Es ist so, daß er einfach ist. Ein großes Gebiet, statistisch gut erfaßt - und auch noch alles im wesentlichen der selbe Kulturkreis. Kann man es sich einfach machen und nehmen was bei denen auch lief. Verlage scheuen Risiko um so mehr, je größer sie werden. Und ob ein Buch aus China, Korea oder Brasilien im Ausland läuft ist fraglich. Vor die Wahl zwischen einen Bestseller aus dem Iran oder den USA gesellt, werden die allermeisten Verlage zu den USA greifen. Der Zweite Grund für die große Übermacht der (us)englischen Literatur sind die üblichen Knebelverträge. Rechte an Romanen der Bestseller (früher praktisch auch alle anderen) Autoren konnten nur dann gekauft werden, wenn die Verlage auch gleich noch die Recht e für diverse noch gar nicht veröffentlichte, oftmals noch nicht mal begonnene, Romane gleich mit gekauft wurden. Gerade deutsche Verlage waren darüber nicht glücklich und da es zu oft finanziell voll daneben ging, ist das etwas zurückgegangen - was dann deutschen Autoren Chancen eröffnet hat. Das hat also nichts mit Relevanz zu tun gehabt. Was EN-DE-FR angeht - das sind die verbreitetsten Sprachen. Gut, PT-ES fehlt noch, aber der Buchmarkt ist da deutlich kleiner. Was BoD damit zu tun hat, erschließt sich mir nicht. Warum sollte ein z.B. französischer Autor beim deutschen Anbieter BoD drucken und sich auch noch einen von deren ISBNs zuteilen lassen? Was anderes ist eh nicht feststellbar - mal abgesehen davon, daß BoD eh kein Ausschlußargument ist. Insofern mag ich immer noch nicht so recht verstehen, was ein Buch relevant machen soll, daß zweimal übersetzt wurde. Und nochmal, die Regel macht Tausende Romanhefte aus Serien (also mit immer dem selben Helden) einzeln relevant. Das kann nicht der Sinn der Sache sein. Nichts gegen Macabros oder John Sinclair. Aber daß die Hefte alle einzeln als Roman relevant sind, würde ich bestreiten. Aber Holländisch und tschechisch bekommt man massenhaft zusammen.-- Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 02:18, 15. Aug. 2010 (CEST)
- +1--Kmhkmh 00:18, 7. Aug. 2010 (CEST)
- Ich verstehe das Argument nicht. Wenn englische Literatur mehr übersetzt wird als deutsche, koreanische oder chinesische, dann wird sie eben in dieser Hinsicht auf dem internationalen Buchmarkt für relevanter befunden. Relevanz bedeutet nicht Qualität; aber das gilt für die anderen Kriterien doch genauso. Ob ein Buch zum Bestseller wird, ob es rezensiert wird usw. ist oft auch von anderen Umständen abhängig als der literarischen Qualität, die sich sowieso nicht objektiv messen lässt. Kein chinesischsprachiger Bestseller (oder Klassiker etc.) auf dem riesigen chinesischen Buchmarkt, kein koreanischsprachiger Bestseller etc. auf dem koreanischen Buchmarkt verliert doch durch das zusätzliche Kriterium seine Relevanz. Wenn sich jemand findet, der dazu einen Artikel schreiben kann, wird er sich doch dadurch nicht abschrecken lassen, dass – vielleicht – ein paar mehr Artikel zu englischsprachigen Büchern geschrieben werden, weil die mehr übersetzt werden. Und nochmal: De facto werden wir hier sowieso immer ein starkes Übergewicht erstens der deutschsprachigen und zweitens der ins Deutsche übersetzten Literatur haben (und damit auch der englischsprachigen, weil eben auch ins Deutsche am meisten aus dem Englischen übersetzt wird), nicht wegen der Relevanzkriterien, sondern wegen der Lesegewohnheiten und -fähigkeiten der hier Mitwirkenden. --Amberg 00:06, 7. Aug. 2010 (CEST)
- Was die große Einlassung über den internationalen Buchmarkt zur Diskussion beitragen soll, erschließt sich mir nicht. Dass „Tausende Romanhefte aus Serien“ dadurch relevant werden, sehe ich nicht, denn Hefte in Heftserien sind kaum literarische Einzelwerke, auch wenn Du das vielleicht anders siehst. Vorbedingung ist ja "relevanter Autor in regulärem Verlag". --WolfgangRieger 20:06, 17. Aug. 2010 (CEST)
- Mangelndes Verständnis löst sich häufig bei nochmaligen Lesen auf. Letztlich geht es um die nicht gegebene Stichhaltigkeit von Übersetzungen als Relevanzkriterium. Und warum ein Romanheft kein literarisches Einzelwerk sein soll, erschließt sich mir nicht. Ganze Serien komplett werden eher selten übersetzt. Relevante Autoren finden sich da jedenfalls zuhauf und was anderes als reguläre Verlage sind im Heftromanbereich Mangelware.-- Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 22:18, 28. Aug. 2010 (CEST)
- Was die große Einlassung über den internationalen Buchmarkt zur Diskussion beitragen soll, erschließt sich mir nicht. Dass „Tausende Romanhefte aus Serien“ dadurch relevant werden, sehe ich nicht, denn Hefte in Heftserien sind kaum literarische Einzelwerke, auch wenn Du das vielleicht anders siehst. Vorbedingung ist ja "relevanter Autor in regulärem Verlag". --WolfgangRieger 20:06, 17. Aug. 2010 (CEST)
Hat das einen besonderen Grund, dass Erwähnung in Verfassungsschutzberichten und Parteiverbote nur für deutsche Parteien ein Relevanzmerkmal ist? Ich würde es auf Parteien im Gebiet der sogenannten D-A-CH-Staaten erweitern, da ich keinen Grund für eine solche deutschlandlastige Auslegung erkennen kann. Meinungen oder Argumente dazu ?! Gruß--- Zaphiro Ansprache? 20:00, 6. Aug. 2010 (CEST)
- Nachtrag, vgl heutige LAs wie hier sowie hier, die (nahezu einhellig) per WP:LAE entschieden wurden--- Zaphiro Ansprache? 20:05, 6. Aug. 2010 (CEST)
- Nicht nur für den Dachbereich sondern weltweit. D.h. Parteien die von nationalen Verfassungsschutzorganen beobachtet werden bzw. in deren Berichten mehrfach erwähnt werden, sollten relevant sein. Ich keine Grund sehen das auf .de oder DACH zu beschränken.--Kmhkmh 20:09, 6. Aug. 2010 (CEST)
- gut, soweit hab ich mich nicht vorgetraut, ist natürlich bei fremdsprachigen Quellen auch manchmal schwer zu ermitteln, wäre aber sicher auch konsequent. Das Problem hierbei sehe ich aber in Diktaturen, wo jede kleinste Oppositionsgruppe verboten wird (was oftmals sogar nicht mal erfahrbar ist)--- Zaphiro Ansprache? 20:11, 6. Aug. 2010 (CEST)
- naja wenn eine Diktatur in ihren Geheimdiensten einer politischen Gruppierung oder Partei vermehrte Aufmerksamkeit widmet, dann zeugt auch das von Relevanz. Persönlich würde ich verlässliche Informationen über solche Parteien sogar als wichtiger ansehen als diverse Miniparteien in demokratischen Staaten.--Kmhkmh 20:47, 6. Aug. 2010 (CEST)
- da haste recht, vergaß gerade, das Belege zur Relevanzfeststellung ohnehin notwendig sind ;-)--- Zaphiro Ansprache? 20:49, 6. Aug. 2010 (CEST)
- Ja verwertbare Belege sind natürlich vorausgesetzt.--Kmhkmh 21:03, 6. Aug. 2010 (CEST)
- de facto ist dies aber auch schon meist der Fall, man sollte sich etwa nur mal Politische Parteien der Vereinigten Staaten anschauen, von Nazis bis KPs ist dort alles mit Artikeln dabei, oder um beim Thema Diktaturen zu bleiben etwa Liste der politischen Parteien im Iran. Ergo wäre imho die Änderung der RKs diesbezüglich nur eine Anpassung an Realitäten ;-)--- Zaphiro Ansprache? 22:36, 6. Aug. 2010 (CEST)
- Ja verwertbare Belege sind natürlich vorausgesetzt.--Kmhkmh 21:03, 6. Aug. 2010 (CEST)
- da haste recht, vergaß gerade, das Belege zur Relevanzfeststellung ohnehin notwendig sind ;-)--- Zaphiro Ansprache? 20:49, 6. Aug. 2010 (CEST)
- naja wenn eine Diktatur in ihren Geheimdiensten einer politischen Gruppierung oder Partei vermehrte Aufmerksamkeit widmet, dann zeugt auch das von Relevanz. Persönlich würde ich verlässliche Informationen über solche Parteien sogar als wichtiger ansehen als diverse Miniparteien in demokratischen Staaten.--Kmhkmh 20:47, 6. Aug. 2010 (CEST)
- gut, soweit hab ich mich nicht vorgetraut, ist natürlich bei fremdsprachigen Quellen auch manchmal schwer zu ermitteln, wäre aber sicher auch konsequent. Das Problem hierbei sehe ich aber in Diktaturen, wo jede kleinste Oppositionsgruppe verboten wird (was oftmals sogar nicht mal erfahrbar ist)--- Zaphiro Ansprache? 20:11, 6. Aug. 2010 (CEST)
- Nicht nur für den Dachbereich sondern weltweit. D.h. Parteien die von nationalen Verfassungsschutzorganen beobachtet werden bzw. in deren Berichten mehrfach erwähnt werden, sollten relevant sein. Ich keine Grund sehen das auf .de oder DACH zu beschränken.--Kmhkmh 20:09, 6. Aug. 2010 (CEST)
- Zustimmung mit der schon angesprochenen Erweiterung auf Weltweit. Marcus Cyron - Talkshow 22:23, 9. Aug. 2010 (CEST)
- wie läuft dass denn nun eigentlich hier, bevor die Diskussion versandet, per Abstimmung ?! (bin viel zu viel zu selten hier ;-)--- Zaphiro Ansprache? 22:43, 9. Aug. 2010 (CEST)
- Eigentlich wird das umgesetzt, was sich als Konsens herauskristallisiert oder was zumindest eine signifikannte Mehrheit hat. Hier sollte es also problemlos machbar sein. Zudem wäre es eh nur eine Umsetzung der weit höher stehenden Regelung, daß es keine regionale Bevorzugung geben soll. Marcus Cyron - Talkshow 23:26, 9. Aug. 2010 (CEST)
- Pro Änderung. Ich vermute, dass der deutsche VS da nur deswegen exklusiv auftauchte, weil man nicht sicher war, wie das in anderen Ländern so organisiert ist. (Die meisten werden wohl keine derartigen Berichte als Jahrbuch veröffentlichen, sondern sowas eher als Verschlusssache behandeln). --HyDi Sag's mir! 21:25, 10. Aug. 2010 (CEST)
- Eigentlich wird das umgesetzt, was sich als Konsens herauskristallisiert oder was zumindest eine signifikannte Mehrheit hat. Hier sollte es also problemlos machbar sein. Zudem wäre es eh nur eine Umsetzung der weit höher stehenden Regelung, daß es keine regionale Bevorzugung geben soll. Marcus Cyron - Talkshow 23:26, 9. Aug. 2010 (CEST)
- wie läuft dass denn nun eigentlich hier, bevor die Diskussion versandet, per Abstimmung ?! (bin viel zu viel zu selten hier ;-)--- Zaphiro Ansprache? 22:43, 9. Aug. 2010 (CEST)
(Geheimlisten der chinesischen Sicherheitsorgane nicht), ebenso die BVerf-Verfahren (betrifft übrigens nur drei Parteien, die eh relevant wären, könnte daher auch gerne raus). Wenn, dann muss schon eine handfeste Formulierung gefunden werden, was denn ähnlich genug sein soll.--Gruß Kriddl Mit Kriddl unzufrieden? 23:00, 13. Aug. 2010 (CEST)
Grundsätzlich gute Idee. Mach mal einen Formulierungsvorschlag. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 01:26, 14. Aug. 2010 (CEST)
- imho viel zu ändern braucht man nicht, die Zeile: "Deutschland: Erwähnung in mehreren VS-Berichten; Verbotsverfahren vor BVerfG" würde ich ändern, indem man vorne Deutschland streicht sowie in Deutschland und vergleichbare Verfahren in anderen Staaten hinzufügt, der Rest sollte eigentlich durch das Kriterium umfangreiche Berichterstattung abgedeckt sein--- Zaphiro Ansprache? 10:16, 14. Aug. 2010 (CEST)
- Sehe ich ein. Da bin ich dafür.
Ich würde weiter im ersten Absatz ergänzen statt nach vorheriger Zulassung durch den zuständigen Wahlausschuss (oder Äquivalent) in Zukunft: oder förmliche Zulassung zu diesen Wahlen durch den zuständigen Wahlausschuss (oder Äquivalent)
Wo es eine förmliche Wahlzulassung gibt, erfolgt die erfolgte Teilnahme an Wahlen nämlich automatisch. Wenn sie aber ausnahmesweise nicht erfolgte, weil die Parteil vorher doch noch aufgelöst würde (wofür ich kein einziges Beispiel nennen könnte) wäre die Relevanz für dieses einmalige Ereignis durch öffentliche Aufmerksamkeit garantiert. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 18:09, 14. Aug. 2010 (CEST)
- Ich stimme diesem Vorschlag zu.--Bhuck
- Dem letzten Teil widerspreche ich: "erfolgte Teilnahme" bedeutet nämlich Relevanz erst nach der Wahl statt Wahlwerbeflyer einer unbekannten erstmals teilnehmenden Kleinstpartei schon vorher.-- feba disk 22:30, 14. Aug. 2010 (CEST)
- Was verstehst Du unter "erfolgte Teilnahme", dass Du die erfolgreiche Teilnahme nicht für eine sichere Sache hältst?--Bhuck 23:22, 14. Aug. 2010 (CEST)
- Unter "erfolgter Teilnahme" verstehe ich, das die Wahl gelaufen ist, der Wahlerfolg hat damit nichts zu tun. Die förmliche Wahlzulassung hat die Partei hingegen schon, bevor die Wahl stattfindet. Eine neugegründete Kleinpartei sollte m.E. nicht schon vor ihrem ersten Wahlantritt hier einen Artikel erhalten, zumal es in aller Regel vorher auch keinerlei objetiven Quellen abseits des Parteiprogramms gibt - und bei "großer medialer Beachtung" ergäbe sich die Relevanz ja daraus. -- feba disk 13:12, 16. Aug. 2010 (CEST)
- Was verstehst Du unter "erfolgte Teilnahme", dass Du die erfolgreiche Teilnahme nicht für eine sichere Sache hältst?--Bhuck 23:22, 14. Aug. 2010 (CEST)
- Dem letzten Teil widerspreche ich: "erfolgte Teilnahme" bedeutet nämlich Relevanz erst nach der Wahl statt Wahlwerbeflyer einer unbekannten erstmals teilnehmenden Kleinstpartei schon vorher.-- feba disk 22:30, 14. Aug. 2010 (CEST)
- Der Satz ist momentan jedenfalls völlig wirr und ohne extrahierbare Aussage. Zunächst stellt sich die Frage eher umgekehrt, warum eine Partei, die ohne Zulassung an einer Wahl teilnimmt, weniger relevant sein sollte als eine dazu zugelassene Partei. Wo eine Zulassung nötig ist, wird sie ohne Zulassung nur in Fällen teilnehmen, die per se relevant sind.
- Eine Zulassung einer Partei zur Wahl ist aber fast nirgends vorgesehn. Praktisch wird entweder die Partei als solche zugelassen, dann hat das nichts mit der Wahl zu tun und wird auch nicht von einem mit einem Wahlausschuss vergleichbaren Gremium durchgeführt, oder es werden Listen bzw. Kandidaten zugelassen, dann hat das mit der Partei nur insofern zu tun, als deren Eigenschaften u.U. auch eine Rolle dabei spielen können (aber nicht müssen und das auch eher selten tun). Direkt mit der Partei in Verbindung bringen kann man das nur in den Fällen, wo eine Partei exakt 1 Liste oder 1 Kandidaten aufstellen kann.
- Die Regelung bei deutschen Bundestagswahlen, die womöglich bei der Formulierung irgendwie eine Rolle gespielt hat, ist eher eine Rarität (die die nächste Wahlrechtsreform vermutlich nicht überleben wird), aber auch da wird die Partei nicht zugelassen, sondern nur als solche anerkannt, was eine Voraussetzung für die Zulassung der Listen (nicht aber der Kandidaten) ist. Jüngstes Beispiel ist die Freie Union, die zwar zur letzten Bundestagswahl als Partei anerkannt worden ist, deren Listen aber alle nicht zugelassen worden sind (aus Gründen, die mit der Parteieigenschaft nichts zu tun haben). Der Normalfall ist aber, dass die Wahlteilnahme entweder gar nicht auf Parteien beschränkt ist, an die Bezeichnung "Partei" keine weiteren Voraussetzungen geknüpft sind, oder aber grundsätzlich eine wahlunabhängige Registrierung nötig ist.
- Was soll nun tatsächlich die Aussage sein? Sollen Parteien in Ländern (oder auf subnationalen Ebenen), die keine wahlbezogene Parteizulassung kennen, tatsächlich weniger relevant sein als anderswo? Soll die erfolgte Wahlteilnahme (womit womöglich aber uneindeutig erst der Zeitpunkt der Schließung der Wahllokale oder der Feststellung des Ergebnis gemeint ist) das Kriterium sein oder die Zulassung einer konkreten Liste oder eines für die Partei antretenden Kandidaten? Oder soll es die generelle Zulassung zu Wahlen oder zu einer bestimmten Wahl bzw. die Berechtigung, Wahlvorschläge einzureichen, sein (die in vielen Ländern jede oder keine Partei relevant machen würde)?
- Das Einzige, was davon Sinn macht, ist die Zulassung einer konkreten Liste oder eines konkreten Kandidaten der Partei zu einer konkreten Wahl. Dann ist nämlich die erfolgte Wahlteilnahme innerhalb kurzer Zeit automatisch gegeben (außer in den praktisch irrelevanten Fällen, wo ein einmal zugelassener Wahlvorschlag noch zurückgezogen werden kann), und in der Zeit dazwischen ist die Relevanz sicher größer als jemals sonst. An der Quellenlage ändert sich durch die Wahl auch nichts, außer dass man etwas später ein Wahlergebnis benennen kann. --84.151.27.222 11:52, 30. Aug. 2010 (CEST)
Film-Produzenten
Wikipedia:RK#Darstellende_K.C3.BCnstler.2C_Moderatoren.2C_Film-Stab setzt extrem niedrige Anforderungen an Filmschaffende. Bei Schauspielern, die aufgrund ihres Berufes eine entsprechende Öffentlichkeitswirkung haben, sehe ich zumindest einen Grund, warum diese allein dadurch, dass sie ihren Job tun, relevant sein sollen. Bei Produzenten (also den Unternehmern, die den Film herstellen lassen), entfällt dieser Grund, da diese eben im Regelfall nicht bekannt sind. Die derzeitige Formulierung lautet "in wesentlicher Funktion an Fernsehfilmen, Hörspielen, relevanten Fernseh- oder Radioserien oder als Moderatoren von relevanten Hörfunk- oder Fernsehsendungen mitwirkten". Das bedeutet: Alle Produzenten, die dies nicht nur hobbymäßig betreiben. Wenn ich dies mit den RK für Unternehmer in anderen Branchen vergleiche, ist das Ergebnis einfach nur absurd. Anlaß ist die LD für Malte Can, der nach der jetzigen Formulierung behalten werden müsste, weil er Produzent eines einzigen Fernsehfilmes war. Da ist die Relevanz (als Unternehmer) meines Bäckers um die Ecke um einige Zehnerpotenzen höher. Ich würde daher vorschlagen "Produzent" aus der Klammer herauszunehmen und "bzw. Stab-Mitglieder" zu ergänzen "bzw. der Öffentlichkeit bekannte Stab-Mitglieder".Karsten11 11:34, 8. Aug. 2010 (CEST)
- Ja, darüber sollte man mal nachdenken. Es ist sicher unstrittig, dass Gyula Trebitsch oder Regina Ziegler relevant sind, aber bei Eintagsfliegen gebe ich Dir vollkommen Recht. Pianist Berlin 11:53, 8. Aug. 2010 (CEST)
- Ohne Produzent gibt es in der Regel keinen Film und somit auch keine Möglichkeit für Schauspieler Bekanntheit zu erlangen. Dass sie meist nicht auf der Straße erkannt werden, spricht meiner Meinung nach nicht für eine höhere Relevanzhürde. -- Julius1990 Disk. Werbung 11:58, 8. Aug. 2010 (CEST)
- Ohne meinen Bäcker bekommt der Produzent nichts zu essen und der Film wird auch nicht gemacht. Verzeih den schiefen Vergleich, aber gemeint ist: Relevanz vererbt sich hier nicht vom Schauspieler auf den Produzenten.Karsten11 12:01, 8. Aug. 2010 (CEST)
- Das ist massiver Unsinn. Ohne deinen Bäcker gibt es noch mehr als genug andere Bäcker und zur Not kann er in zig Restaurants essen gehen oder auch nur in einen Supermarkt und sich dort ein paar Fertigsandwitches kaufen. Dein Vergleich ist nicht nur schräg, sondern unpassend. Marcus Cyron - Talkshow 14:50, 8. Aug. 2010 (CEST)
- Es vererbt sich rein gar nichts. Ohne Produzent ist kein Film möglich. Er hat eine zentrale Rolle beim Entstehen eines als individuell relevant eingeschätzten Produktes, er wird gefördert, ausgezeichnet ... Ich sehe keinen Unterschied zum Regisseur und zum Schauspieler. Sie haben nur andere Funktionen und sind uns mehr als Gesicht präsent (das kann aber nicht den Ausschlag geben). -- Julius1990 Disk. Werbung 12:06, 8. Aug. 2010 (CEST)
- en:Film producer sind durch ihre künstlerische Tätigkeit sicher wichtiger als die Interwiki-falschgesetzten Filmproduzenten. −Sargoth 12:09, 8. Aug. 2010 (CEST)
- Es gibt auch ganz viele Leute, die machen ausschließlich fachliche Informationsfilme, die zwar in herausgehobenen Zusammenhängen eingesetzt werden, trotzdem aber erlangen diese Leute keine enzyklopädische Relevanz, weil es an der Außenwirkung fehlt. Man muss also immer sehr genau schauen, was die Leute wirklich machen. Pianist Berlin 12:12, 8. Aug. 2010 (CEST)
- en:Film producer sind durch ihre künstlerische Tätigkeit sicher wichtiger als die Interwiki-falschgesetzten Filmproduzenten. −Sargoth 12:09, 8. Aug. 2010 (CEST)
- Ohne meinen Bäcker bekommt der Produzent nichts zu essen und der Film wird auch nicht gemacht. Verzeih den schiefen Vergleich, aber gemeint ist: Relevanz vererbt sich hier nicht vom Schauspieler auf den Produzenten.Karsten11 12:01, 8. Aug. 2010 (CEST)
- Ohne Produzent gibt es in der Regel keinen Film und somit auch keine Möglichkeit für Schauspieler Bekanntheit zu erlangen. Dass sie meist nicht auf der Straße erkannt werden, spricht meiner Meinung nach nicht für eine höhere Relevanzhürde. -- Julius1990 Disk. Werbung 11:58, 8. Aug. 2010 (CEST)
- Wieso meinst du, daß Produzenten nicht bekannt wären? Nur weil du sie vielleicht nicht kennst kannst du schwerlich auf andere Menschen schließen. Du setzt - wie es so oft hier so Viele machen - deine eigene Sicht auf eine Sache als Maßstab. So kann dieses Projekt hier nicht funktionieren. Marcus Cyron - Talkshow 14:50, 8. Aug. 2010 (CEST)
- Das man nicht an der Eigensicht festkleben sollte und den Blich über den Tellerrand benötigt ist zwar richtig, allerdings gilt das in beide Richtungen, d.h. sowohl bei einer Erhöhung der Relevanzanforderung als auch bei einer Verringerung.--Kmhkmh 15:09, 8. Aug. 2010 (CEST)
@Markus: Gibt es irgendeine Fremdsicht, die belegt, dass Produzenten genauso bekannt seien, wie Schauspieler? Genau das ist doch der Grund meiner Frage: Die RK für Schauspieler sind -verglichen mit anderen Berufsgruppen- extrem niedrig. Das ist nicht selbstverständlich, sondern zu begründen. Nach dem Text der RK sind aktuell auch die für Produzenten extrem niedrig -verglichen mit Unternehmern in anderen Branchen. Auch die ist zu begründen. Und wenn es sich nicht begründen läßt, muss man diese Sonderregel eben streichen. Sargoths Ansatz finde ich zielführend: Wenn der Film producer als Künstler an einem relevanten Kunstwerk mitwirkt, dann ist das etwas anderes, als wenn jemand Geld und Zeit investiert, um einen Fernsehfilm möglich zu machen.Karsten11 16:08, 8. Aug. 2010 (CEST)
- Wieso genauso bekannt? Das muß doch nicht einmal sein. Die Frage ist - und auf diese sollten wir eher kommen, als überhaupt auf solche Dinge zu schauen - denn Bekanntheit ist immer relativ, aus Wikipediasicht bist du auch bekannt - die Bedeutung der Person in ihrem Job. Das hast du hier zuletzt richtig ausgeführt. Problem bei Sargoths Vorschlag: wer mag das Entscheiden? Nicht einmal Gerichte wagen zu entscheiden, ab wann etwas als Kunst gilt. Fakt ist, daß etwa bei den Oscars der Produzent neben Darstellern, Regisseuren und Autoren die Hauptpreise bekommen. Eigentlich sogar den wichtigsten. Was wir klären müssen ist, das ist richtig angeklungen, welcher Produzent was tut. Aber den Oscar bekommt dennoch nicht der Executive producer, der die Arbeit macht (es sei denn, er ist auch der normale Produzent) (Oscar nehme ich nur als das Leuchtbeispiel). Ist ein Produzent eine treibende Kraft und nicht nur "Bürotäter", ist er mMn immer "relevant". Über die Leute, die das quasi Bürokobmäßig etwa für das Fernsehen machen, können wir gerne reden. Die werden auch sicher "relevent". Aber da kann man drüber reden, ab wann. Marcus Cyron - Talkshow 22:17, 9. Aug. 2010 (CEST)
Ein Admin hat sich also mal wieder über die Regeln hinweggesetzt und Malte Can gelöscht und jetzt gehts darum im Nachhinein diese Fehlentscheidung zu legitimieren, damit man ihm bloß keinen Fehler vorwerfen kann? Und der Produzent ist neben dem Regisseur der wichtigste Nicht-Schauspieler-Posten bei der Filmproduktion. Rrprag 17:39, 8. Aug. 2010 (CEST)
Filmproduzenten? Sind verhaltenstaktisch irrelevant, weil: Bevor der Produzent im Abspann erscheint, hab ich in der nächsten Kneipe mein Bier schon bestellt. Was brauchen wir hier diesen Cineastenscheiß? Überhaupt gibts ja genügend Filme, wo man genau sehen kann, was die Produzenten so treiben: Zigarren rauchen und Starlets flach legen (kann ich belegen, kein Problem: "A Porn-Star is born", "Born to be Porn", "Hollywoods Back-Alleys", "Beyond the Casting Couch": echt geile Dokus, hab ich voll alles auf DVD). Und dafür ein Wikipedia-Artikel, den eigentlich nur möglichst edle und möglichst tote Menschen bekommen sollen? Zum Beispiel Winnetou. Artikel, völlig zu recht.
Die Darsteller Pierre Brie (ein echt edler Franzose) und Lex Parker (ich bin echt nicht schwul, aber irgendwie fand ich den schon irgendwie): Da wäre ein kleiner Artikel schon schön. Aber Produzent? Pfff! Nö. Kurz: Nö.
Im Ernst: Auch Regisseure sind eigentlich kaum bekannt. Von ein paar Ausnahmen abgesehen. Wir machen ab sofort hier überhaupt nur noch OMA-Test-relevante Personen. Wen eine zufällig auf der Straße eingefangene Oma erkennt, der ist relevant und sonst keiner. Von den Regisseuren wird dann nur noch Polanski erkannt ("Das ist doch dieser polnische Kinderschänder ...") und von den Produzenten gar keiner mehr, was ja schön ist, denn dadurch wird die Zahl der Artikel in de-WP reduziert, die von unseren ohnehin wahnsinnig überlasteteten Vandalenjägern überwacht werden müssen.
Überhaupt sollte man endlich mal feststellen, was die angesichts der in Deutschland bekanntlich nur begrenzt verfügbaren Hausmeister und Wichtigtuer maximal zulässige Artikelanzahl auf de-WP ist. Vorschlag für ein MB: nur noch 20000 richtig relevante Hauptartikel, in die der gegenwärtige Inhalt zusammengefasst wird, ansonsten Weiterleitung, Zerlegung von Artikeln mit mehr als 1 MB Text in kleinere Artikel nur nach Zustimmung durch einen erlauchten Administrator persönlich oder p. p. (per perspirationem) durch den zuständigen Themenblockbeauftragten (von Böswilligen ohne enzyklopädische Fügsamkeit immer wieder gern "Themenblockwart" genannt), die dann auch die Artikeländerungen durchführen, nachdem der Artikelunterabschnittsdiskussionsseitenmoderator einen Konsens festgestellt hat. Aber vielleicht schweift mein Blick hier zuweit ab in die nahe Zukunft ... --WolfgangRieger 22:03, 9. Aug. 2010 (CEST)
Ironie an: Wieso auch nicht die RK so hoch legen, dass sich jede Löschdiskussion per se im Vorhinein erledigt- lieber lassen wir jeden Nazi-Zahnarzt oder jedes halbseidene Pornosternchen in die WP. Ironie aus:Mein einfacher Vorschlag: wer einen relevanten Film produziert hat, hat sich auch einen Eintrag in der WP verdient. Oder vll. drei relevante Filme. Ich hoffe ihr versteht das Konstrukt. Jensen 00:59, 16. Aug. 2010 (CEST)
- Weder in den USA, noch in Deutschland haben die Regisseure den Final Cut. Den haben die Produzenten, die ein Drehbauch ankaufen, einen Regisseur aussuchen und mit diesem die Schauspieler besetzen. Ohne Produzenten würde in künstlerischen und wirtschaftlicher Hinsicht kein Film entstehen. Nur der öffentlichkeit bekannte Stabmitglieder mit Relevanz zu versehen ist absurd. Soll das Erscheinen in der Bildzeitung als Maßstab genommen werden? --Lichtspielhaus 20:59, 22. Aug. 2010 (CEST)
Baudenkmäler
- Eingetragene Kulturdenkmäler (Baudenkmäler, Bodendenkmäler) in der Denkmalliste eines Landes
Verstehe ich es richtig, dass jedes denkmalgeschützte Haus artikelrelevant ist? (siehe Diskussion:Schillerschule) --Suricata 22:21, 10. Aug. 2010 (CEST)
^^ Nein, verstehst Du falsch. Der Eintrag kann ein Anhaltspunkt sein, mehr nicht. Hatten wir doch bei den Berliner und Dresnder Villen, die zwar einzeln in den Listen stehen, aber bei Wikipedia als Ensemble oder Straßenzug beschrieben werden sollen, per Löschdiskussion eigentlich praktisch umgesetzt. Glaube aber, daß dies eher ein lokales Problem ist, da die Kommunen sehr unterschiedlich das Denkmalrecht umsetzen.Oliver S.Y. 22:33, 10. Aug. 2010 (CEST)
- (BK) Das ist mir neu. Ich bin immer davon ausgegangen, dass Baudenkmäler relevant sind. Das sollte vielleicht hier diskutiert werden und nicht (nur) in Löschdiskussionen. --Tebdi (talk) 22:43, 10. Aug. 2010 (CEST)
- Eintrag in das Denkmalverzeichnis eines Landes ist nicht nur ein Anhaltspunkt, sondern ein Kriterium für Relevanz. So steht es in den Relevanzkriterien. Dass nicht alles, was relevant ist, einen Artikel kriegen kann, sollte auch klar sein, denn man muss auch genügend Information für einen Artikel kriegen. Der Eintrag in eine Denkmalliste erfolgt nur bei so herausragender Bedeutung eines Bauwerks, dass eine Einschränkung des Eingentumsrechts gerechtfertigt erscheint. Deshalb kann das ohne weiteres als Kriterium für Relevanz herhalten. Es muss allerdings gesagt werden, dass mit diesem Kriterium je nach länderspezifischer Regelung der Aufnahme in die Denkmalliste teilweise sehr viele Bauwerke Relevanz besitzen. An anderen Stellen sind die Relevanzkriterien enger gefasst, an wieder anderen eher noch weiter (auch jeder Hochschulprof ist „zumeist“relevant). Was ist daran schlimm, wenn sehr viele Bauwerke Relevanz besitzen? --Stuby 23:11, 10. Aug. 2010 (CEST)
- Es ist doch ein geeigentes Kriterum wenn jemand für uns endscheidet, welche Gebäude den erhaltenswert sind. Klar kann es sinnvoller sein eien Quartier/Strasse als gesamtes zu beschreiben wenn es auch als gesamtes unter Denkmalschutz gestellt ist. So ist es nicht sinnvoll jeweils einen eigen Artikel über die Laurenzenvorstadt Nr. 19,21,23,25,59,61,63,65,67,69,71,73,75,77 und 79 zu schreiben, wenn sie problemlos unter Neue Häuser abgehandelt werden können. Denn die sind neben Einzelbautenschutz auch als Enseble geschützt. Nicht vergessen Relevant heist nicht, dass wir jeden Müll darüber behalten müssen. Wird im Artikel jedoch beschrieben warum ein Gebäude unter Denkmalschutz gestellt wurde (natürlich odnetlich Belegt usw.), dann sollte eigentlich die Relevanzfrage gar nicht mehr gestellt werden müssen. Da aus dem Artikelinhalt die Relevanz klar hervorgeht. Denn ich kenn kein einzges Gebäude, das grundlos unter Denkmalschutz gestellt wurde.--Bobo11 03:30, 11. Aug. 2010 (CEST)
- Eintrag in das Denkmalverzeichnis eines Landes ist nicht nur ein Anhaltspunkt, sondern ein Kriterium für Relevanz. So steht es in den Relevanzkriterien. Dass nicht alles, was relevant ist, einen Artikel kriegen kann, sollte auch klar sein, denn man muss auch genügend Information für einen Artikel kriegen. Der Eintrag in eine Denkmalliste erfolgt nur bei so herausragender Bedeutung eines Bauwerks, dass eine Einschränkung des Eingentumsrechts gerechtfertigt erscheint. Deshalb kann das ohne weiteres als Kriterium für Relevanz herhalten. Es muss allerdings gesagt werden, dass mit diesem Kriterium je nach länderspezifischer Regelung der Aufnahme in die Denkmalliste teilweise sehr viele Bauwerke Relevanz besitzen. An anderen Stellen sind die Relevanzkriterien enger gefasst, an wieder anderen eher noch weiter (auch jeder Hochschulprof ist „zumeist“relevant). Was ist daran schlimm, wenn sehr viele Bauwerke Relevanz besitzen? --Stuby 23:11, 10. Aug. 2010 (CEST)
- Wenn das alles mit Bedacht genutzt wird, ist das als Kriterium sehr sinnvoll. Nehmen wir die Liste der Baudenkmale in Woltersdorf (bei Berlin). Kein Mensch mit Verstand würde über die Nummer zwei einen eigenen Artikel schreiben. Dahingegen sind die Nummern 6 und 8 alle mal Artikel wert. Beim Rest kann man Artikel schreiben, wenn ein sinnvoller Artikel entstehen würde. Das setzt anständige Belege voraus. Wie so oft - am Ende ist auf dem Platz wichtig. Kann man ein Baudenkmal in einem anständigen Artikel beschreiben, warum sollte man es nicht tun? Wie ich das etwa bei meinem Heimatort sehe, sieht man etwa an den dortigen Verlinkungen: Liste der Baudenkmale in Schöneiche bei Berlin. Ich würde meinen, daß die dort schon bestehenden Artikel für eigene Artikel durchaus angemessen sind. Marcus Cyron - Talkshow 03:45, 11. Aug. 2010 (CEST)
- @Marcus Cyron «Kein Mensch mit Verstand würde über die Nummer zwei einen eigenen Artikel schreiben.» Das würde ich so nicht sagen, da ist durchaus ein eigner Artikel drinn, vorausgesetzt es gibt dazu brauchbare Sekundärliteratur. Nur würde das eher ein Artikel über das Verbrechen selber, denn über die denkmalgeschütze Erinnerungs-Tafel, denn die Tafel ist ja eigentlich nur der Abschluss der Geschichte. Ich seh darin aber auch einer der möglichen Kadidaten der Kategorie «Einbau in einem andere Artikel kann sinnvoller sein». Was selber ja nicht gegen die Relevanz des Gegenstandes an und für sich spricht. Klar kann man auch über eine Erinnerungstafel einen eigen Artikel schreiben, und zwar im Sinn eines Kunstwerkes (Staute, Denkmal usw.), nur wird es da erst Recht schwierg brauchbare Literatur aufzutreiben. Dennnoch, ich halte die jetzige Formulierung für vollkommen berechtigt, und bin der Meinung, dass jedes Baudenkmal Erwähnungsrelevant ist. 194.150.244.94 06:10, 11. Aug. 2010 (CEST)
Danke für die Diskussion. Dann frage ich etwas spezieller: Unter WP:Artikel über Schulen wurde beschlossen, bei Listen wie Schillerschule nur die aufzuführen, zu denen bereits ein Artikel existiert. Nun besteht ein Benutzer darauf, auch alle Schillerschulen zu nennen, deren Gebäude unter Denkmalschutz steht. Ist das durch die Relevanzkriterien gedeckt, oder sollte das unter WP:Artikel über Schulen diskutiert werden? --Suricata 07:47, 11. Aug. 2010 (CEST)
- Was spricht dagegen bei diesen Schulen das Lema als Redikt auf die Denkmalliste anzulegen? Damit solte das Problem meines Erachtes eigetlich gelöst sein (Lema ist in Liste Blau und führt zu einer relevanz belegenden Stelle, ist somt nachvollzeibar warum sie einen Artikel bekommen sollte). 194.150.244.94 08:11, 11. Aug. 2010 (CEST)
- Hier ist immer alles willkommen, was eine Chance hat. Auch wenn ein Bauwerk z.B. architektonisch wenig her gibt, kann es von den Bewohnern her eine interessante Geschichte haben. Unsere Stärke ist die Vernetzung. -- 217.232.63.131 19:05, 18. Aug. 2010 (CEST)
Baudenkmale - Relevanz überarbeiten
Die bloße Eintragung in eine Denkmalliste kann sicherlich kein (alleiniges) Relevanzkriterium sein, weil:
- die Listung an sich nicht aussagekräftig ist, insbesondere in Bundesländern mit deklaratorischen Listen; die Anzahl tatsächlich denkmalwerter bzw. zu schützender Bauten kann wesentlich höher sein, als die der Listen, die nur nachgeführt werden;
- aufgrund dieses Relevanzkriteriums alleine in Deutschland ca. 1.000.000 Objekte (gemäß Europarat bzw. dem European Heritage Network [1], siehe auch [2] [3] ) Objekte und Bauwerke unter dieses Relevanzkriterium fallen - streng genommen also gut eine Million Artikel zu erwarten sind - dafür sollte man besser ein eigenes Denkmal-Wiki aufmachen (und gleich mal nach einem Sponsor für die Server suchen;-);
- Denkmalschutz an sich auch inhaltlich wohl kaum eine Relevanz begründet, da die Kriterien dann deutlich geringer ausfallen, als für andere Themenfelder in WP (Bücher, Lieder, Vereine, Personen usw.). Eine Vielzahl von denkmalgeschützten oder denkmalwerten Bauten hat lediglich in ihrer unmittelbaren Nachbraschaft oder gar nur für die Bewohner eine besondere Bedeutung.
Eine gewisse öffentliche Rezeption (z.B. Erwähnung in Literatur oder Medien) gemäß Wikipedia:Relevanzkriterien#Allgemeine Anhaltspunkte für Relevanz sollte also auch für Gebäude vorliegen, bevor sie hier einen Artikel verdienen. Daher schlage ich vor, den entsprechenden Absatz zu ändern, z.B. so:
- ist ein staatlich anerkanntes bzw. gelistetes Kulturdenkmal mit öffentlicher Bekanntheit
- ist ein UNESCO-Welterbe
Denkmalliste allein reicht also nicht, die öffentliche Bekanntheit ist von Bedeutung. Naturdenkmale brauchen hier nicht extra erwähnt zu werden, denn sie umfassen üblicherweise keine Gebäude. - Grüße --MMG 22:38, 1. Sep. 2010 (CEST)
- danke für deinen vorschlag,aber meine antwort lautet nein. wir haben eine wunderbare lösung. keine langen diskussionen über mögliche relevanz sondern eine unabhängige von uns nicht beeinflussbare stelle die das für uns entscheidet. was besseres kann ich mir bei dieser "laberbude" hier gar nicht vorstellen. was du vorschlägst ist schwammig, dehnbar und erzeugt nur ellenlange einzelfall-diskussionen. das sehe ich nicht als verbesserung an. -- Radschläger sprich mit mir 23:00, 1. Sep. 2010 (CEST)
- Egal was man von Deiner Begründung hält, der Vorschlag ist keine Verbesserung, da er mit "öffentlicher Bekanntheit" ein subjektives Merkmal enthält, was eher aus den RK entfernt gehört als in neue Formulierungen eingebaut. Dazu kommt mein Unverständnis gegenüber dem Grundtenor - hier gilt RK 1, zeitüberdauernd von Bedeutung - und was ist das mehr als ein anerkanntes Denkmal? Es gibt leider bei WP die Tendenz, daß man hier schlauer sein will, als die Exeperten da draußen in der Welt - sind wir aber meist nicht, darum ist es angebracht, solche neutralen Listen wir hier als Basis der Artikelarbeit zu nehmen. Und die mögliche Anzahl von Artikeln ist nie eine Gefahr, sondern eher als Ziel zu betrachten, was eh nie erreicht wird.Oliver S.Y. 23:07, 1. Sep. 2010 (CEST)
- Da muss ich meien beiden Vorredner zustimmen. Eine externe auserhalb der Wikipedia getrofene Einschätzung was denn nun “wichtige” Gebäude sind, sollte übernommen werden. Und das ahben wir ja auch, Baudenkmal = relevant. Zustätzliche kriterien sind natürlich möglich, die dürfen aber die Aussage nicht abwerten. Klar muss dann in einem Artikel der seine Enzyklopädiwürdikeit auf dem Denkmalstatus begründen will, auch etwas über das Gebäude stehen und weshalb es denkmalgeschützt wurde stehen. Diesen Standpunkt muss ich desöftern mal bei lA's uaf 8/15-Bahnhöfen vertretten, die nun mal unter denkmalschutz stehen können. Da bringt es nix 20 Sätze übe belaglose Verkehrdetails zu schreiben, wenn nix über das denkmalgeschütze Gebäude steht, ausser eben dem Sätzchen das es denkmalgeschützt ist. Das ist aber denn eben kein relevnazprobelem soinden eien Qualitätsprobelm, welches eben duchaus auch zur Löschung eines Artikels führen kann. Wenn es nix zuschreiben gibt(Besser wenn man nichts zu schreiben weis), über ein denkmalgeschützes Gebäudes, dann sollte man auch keien Artikel darüber anlegen. So einfach ist das eigentlich, denn Relevant bliebe das Gebäude trotzdem. -- Bobo11 03:56, 2. Sep. 2010 (CEST)
- Egal was man von Deiner Begründung hält, der Vorschlag ist keine Verbesserung, da er mit "öffentlicher Bekanntheit" ein subjektives Merkmal enthält, was eher aus den RK entfernt gehört als in neue Formulierungen eingebaut. Dazu kommt mein Unverständnis gegenüber dem Grundtenor - hier gilt RK 1, zeitüberdauernd von Bedeutung - und was ist das mehr als ein anerkanntes Denkmal? Es gibt leider bei WP die Tendenz, daß man hier schlauer sein will, als die Exeperten da draußen in der Welt - sind wir aber meist nicht, darum ist es angebracht, solche neutralen Listen wir hier als Basis der Artikelarbeit zu nehmen. Und die mögliche Anzahl von Artikeln ist nie eine Gefahr, sondern eher als Ziel zu betrachten, was eh nie erreicht wird.Oliver S.Y. 23:07, 1. Sep. 2010 (CEST)
Schriftsteller und Sachbuchautoren
Mir scheinen die Kriterien für Sachbuchautoren nicht präzise genug formuliert zu sein, jedenfalls führen sie zu unnötigen Diskussionen. Zunächst heißt es:
- Andere Autoren gelten als relevant, wenn sie als Hauptautor mindestens 4 Bücher auf dem regulären Buchmarkt oder mit einer angemessenen Verbreitung[1] in wissenschaftlichen Bibliotheken veröffentlicht haben oder historische Bedeutung aufweisen.
Mein Verständnis dieses Satzes ist es, dass ein Sachbuchautor bereits dann relevant ist, wenn er 4 Bücher (nicht notwendigerweise auf dem regulären Buchmarkt) als Hauptautor verfasst hat, die in fünf Standorten in mindestens zwei regionalen Verbundsystemen der wissenschaftlichen Bibliotheken vorhanden sind. Unglücklicherweise heißt es dann weiter:
- Bei der Anzahl der Veröffentlichungen werden keine Titel berücksichtigt, die in Selbst-, Pseudo- oder Druckkostenzuschuss-Verlagen veröffentlicht wurden. Wissenschaftliche Verlage mit redaktioneller Auswahl gelten nicht als Druckkostenzuschussverlage.
Hier stellen sich zwei Fragen:
- Gilt Books on Demand als Selbstverlag? Nichts deutet in den entsprechenden Lemmas darauf hin.
- Gilt diese Nebenbedingung nur für die Oder-Komponente "Bücher auf dem regulären Buchmarkt", oder auch für die Oder-Komponente wissenschaftliche Bibliotheken? Wenn sie auch für wissenschaftliche Bibliotheken gilt: Wozu ist dann diese Oder-Bedingung überhaupt da? Oder anders gefragt? Welche Bücher sollten das sonst sein? Mit welchen weder zum regulären Buchmarkt zugehörigen noch in Selbst-, Pseudo- oder Druckkostenzuschuss-Verlagen veröffentlichen Büchern könnte man in wissenschaftlichen Bibliotheken vorhanden sein und dadurch Relevanz als Sachbuchautor erlangen?
Beispiel: Max Mustermann veröffentlicht bei Books on Demand 4 Bücher, in denen er die genauen Bahnen von der Erde in den nächsten 50 Jahren nahekommenden Meteoriten darlegt, inklusive einer Risikoabschätzung, die Erde zu treffen. Diese 4 Bücher sind in allen deutschen Hochschulbibliotheken vorhanden. Zählen diese Bücher oder zählen sie nicht? Ich denke, der Text sollte noch einmal überarbeitet werden, um dies absolut unmissverständlich zu machen. --Dilidarium 13:26, 13. Aug. 2010 (CEST)
- Wenn Du den Artikel Books on Demand liest, wirst Du feststellen, daß die Standardnutzung ein klassischer Eigenverlag ist. Offenbar kann man auch "Zusatzfeatures" buchen, aber das ist aus dem Buch heraus nicht ersichtlich und ändert nichts daran, daß die Kontrolle ausschließlich beim Autor liegt. --pep. 14:06, 13. Aug. 2010 (CEST)
- Mag sein. Dort steht aber auch: "Zu den Autoren, die das System zur Veröffentlichung ihrer Titel nutzen, gehören Wissenschaftler, Special-Interest- und Hobbyautoren ebenso wie Schriftsteller traditioneller Verlage." Nehmen wir einmal an, ein Sachbuchautor hat sich mit 2 Büchern in normalen Verlagen bereits einen Namen gemacht und veröffentlicht 2 weitere Werke bei BoD, weil er dort a) mehr Freiheiten besitzt, b) zeitnaher zum Ereignis (z. B. Finanzkrise) veröffentlichen kann und c) eine höhere Marge erzielt. Diese beiden Bücher werden ebenfalls wieder in zahlreiche wissenschaftliche Bibliotheken aufgenommen. Besitzt er dann gemäß WP:RK Relevanz oder nicht? Ich denke, das sollte viel klarer formuliert werden. In der aktuellen Version sind die Kriterien missverständlich und damit am Ende unbrauchbar. --Dilidarium 14:40, 13. Aug. 2010 (CEST)
Wenn ein Buch egal von woher so bedeutend ist, daß es in einer Zahl X bedeutender Bibliotheken gehalten wird, dann ist der Autor eben bedeutend genug. Wo ist das Problem? Das wird doch einmal mehr nur knostruiert. Marcus Cyron - Talkshow 14:50, 13. Aug. 2010 (CEST)
- Das Problem ist, dass es von WP-Autoren/Administratoren in entsprechenden Diskussionen heißt, Selbst/Pseudo/Zuschussverlagsbücher würden auch bei den Bibliotheken nicht gezählt, siehe den Satz "Bei der Anzahl der Veröffentlichungen werden keine Titel berücksichtigt, die in Selbst-, Pseudo- oder Druckkostenzuschuss-Verlagen veröffentlicht wurden." Der gelte sozusagen universell. Ich finde es sollte klar herausgestellt werden, dass sich die Regel "Bei der Anzahl der Veröffentlichungen werden keine Titel berücksichtigt, die in Selbst-, Pseudo- oder Druckkostenzuschuss-Verlagen veröffentlicht wurden." nur auf die Bedingung "regulärer Buchmarkt" bezieht. Mit anderen Worten: Hat jemand 4 Bücher bei BoD herausgebracht, dann ist die Bedingung "4 Bücher auf dem regulären Buchmarkt" nicht erfüllt, auch wenn die Bücher ganz normal in jeder Buchhandlung bestellbar sind, da Selbstverlagbücher nicht gezählt werden. Für die Berücksichtigung einer ausreichenden Vertretung in den wissenschaftlichen Bibliotheken sollten diese Bücher aber sehr wohl gezählt werden. Konkret: Ich schlage vor, den Text
- Bei der Anzahl der Veröffentlichungen werden keine Titel berücksichtigt, die in Selbst-, Pseudo- oder Druckkostenzuschuss-Verlagen veröffentlicht wurden. Wissenschaftliche Verlage mit redaktioneller Auswahl gelten nicht als Druckkostenzuschussverlage.
- in
- Bei der Anzahl der Veröffentlichungen auf dem regulären Buchmarkt werden keine Titel berücksichtigt, die in Selbst-, Pseudo- oder Druckkostenzuschuss-Verlagen veröffentlicht wurden. Wissenschaftliche Verlage mit redaktioneller Auswahl gelten nicht als Druckkostenzuschussverlage.
- abzuändern. Das würde viele unnötige Diskussionen unterbinden. --Dilidarium 17:59, 13. Aug. 2010 (CEST)
- Alles egal, weil die RKs Ein- und nicht Ausschlußkriterien sind. Wenn dort steht, daß sie in der Zählung nicht gewertet werden - na dann eben nicht. In der Praxis wird der Autor dennoch als "enzyklopädisch relevant" angesehen werden müssen. Zumindest wäre das meine Interpretation der Sache. Marcus Cyron - Talkshow 18:06, 13. Aug. 2010 (CEST)
- (BK) Wenn jemand über nur war im Eigenverlag veröffentlich hat, heisst dies schlichtweg dass du anhand anderer Kritereien als ausslisslich der Anzahl die Relevanz begründen mussst. Was bei jemanden der nur im Eigenverlag veröffentlicht, aber in vielene Bibliothenen vertretten ist einfach fallen sollte. Denn dann lauet die Frage; Warum ist er in so vielen Bibliotheken vertetten? Kann man diese Frage sinnvoll im Artikel beantworten ist damit in der Regel auch die Relevanz klar. Oder auch eine Möglichkeit; Werden seien Bücher als Quelle für andere reguläre Büchern benutz? Oer gibt es eine Rezeption über eines seiner Werke? Beides sind auch Anhaltspunkte für die Relevanz welche eben neben der Anzahl auch bei BOd/Selbsverlag usw. gültig bleiben. Bei Slebstwverlagen istr nur die Zählmedode ausgeklammer nicht aber alle anderen RK stiffdenten Punkte. Kurz der Artikel-Autor wird in die Pflicht genommen, die Relevanz anhand dem Inhalt seiner Werke darzulegen, und nicht nur an der Anzahl. Bobo11 18:16, 13. Aug. 2010 (CEST)
- Und aus genau dem Grunde steht das so in den RK. Relevanz kann sich danach aus a.) der Veröffentlichung der vier Bücher in regulären Verlagen ergeben oder b.) aus der hinreichenden Verbreitung (was auch bei BoD-Werkenm im Einzelfall passieren kann). Nicht ohne Grund heißt es in den RK oder und nicht und. Da liegt das grundlegende Verständnisproblem am Anfang dieser Diskussion.--Gruß Kriddl Mit Kriddl unzufrieden? 23:08, 13. Aug. 2010 (CEST)
- (BK) Wenn jemand über nur war im Eigenverlag veröffentlich hat, heisst dies schlichtweg dass du anhand anderer Kritereien als ausslisslich der Anzahl die Relevanz begründen mussst. Was bei jemanden der nur im Eigenverlag veröffentlicht, aber in vielene Bibliothenen vertretten ist einfach fallen sollte. Denn dann lauet die Frage; Warum ist er in so vielen Bibliotheken vertetten? Kann man diese Frage sinnvoll im Artikel beantworten ist damit in der Regel auch die Relevanz klar. Oder auch eine Möglichkeit; Werden seien Bücher als Quelle für andere reguläre Büchern benutz? Oer gibt es eine Rezeption über eines seiner Werke? Beides sind auch Anhaltspunkte für die Relevanz welche eben neben der Anzahl auch bei BOd/Selbsverlag usw. gültig bleiben. Bei Slebstwverlagen istr nur die Zählmedode ausgeklammer nicht aber alle anderen RK stiffdenten Punkte. Kurz der Artikel-Autor wird in die Pflicht genommen, die Relevanz anhand dem Inhalt seiner Werke darzulegen, und nicht nur an der Anzahl. Bobo11 18:16, 13. Aug. 2010 (CEST)
- Alles egal, weil die RKs Ein- und nicht Ausschlußkriterien sind. Wenn dort steht, daß sie in der Zählung nicht gewertet werden - na dann eben nicht. In der Praxis wird der Autor dennoch als "enzyklopädisch relevant" angesehen werden müssen. Zumindest wäre das meine Interpretation der Sache. Marcus Cyron - Talkshow 18:06, 13. Aug. 2010 (CEST)
Da es nur ein kosmetisches Problem ist und so Falschinterpretationen verhindert werden können, stimme ich Dilidariums Vorschlag voll und ganz zu. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 23:23, 13. Aug. 2010 (CEST)
Mir scheint, hier möchte Dilidarium, bisher nur in Sachen Peter Mersch und auf einigen Honeypot-DS unterwegs (Beiträge), mal eben eine Lex Mersch schaffen, um seine Position bei der laufenden Löschprüfung zu stärken. Das geht schon mal gar nicht. Die Autoren-RK sind Resultat von ermüdend langen und erbittert geführten Diskussionen, und werden nicht mal so eben durch einen neuen (?) Benutzer nach einem Tag Diskussion geändert. Daher revertiert und Benutzer angesprochen. PS: Ist übrigens "regulärer Buchmarkt" irgendwo LD-sicher definiert? --Minderbinder 07:45, 14. Aug. 2010 (CEST)
"Bei der Anzahl der Veröffentlichungen auf dem regulären Buchmarkt werden keine Titel berücksichtigt" - @Dilidarium, ich kann hier weder eine entsprechende Diskussion noch ein Ergebnis für solche Änderung finden. Warum ich revertiert habe? Erstmal die Unsicherheit des Begriffes, wie auch Minderbinder anmerkt. Daneben habe ich meine ganz eigene Auffassung von "regulär", die es mir schwer macht, das zu akzeptieren. Die RK gelten allgemein, also sowohl historisch wie international. War der Buchmarkt in den Ostblockstaaten wie der DDR "regulär", oder staatlich bzw. durch die SED gesteuert? Dieser gehörten ein Großteil der Verlage und des Buchvertriebs, mit solcher Formulierung würde man da eine Verschärfung der RK einführen. Genauso die "grauen Märkte" wie in den islamischen Staaten, wo bestimmte "westliche" Werke nur unter Beschränkungen gehandelt werden dürfen, also auch kein "regulärer" Markt besteht. Bleiben wir darum lieber beim alten "Buchmarkt" in all seiner Vielfalt, und überlassen es bei Löschdiskussionen den Beteiligten, diesen Markt ggf. zu beurteilen.Oliver S.Y. 10:05, 14. Aug. 2010 (CEST) PS: Und was die Sortierung angeht, so heißt das RK nunmal "Schriftsteller und Sachbuchautoren", und dementsprechend gehören die Schriftsteller voran. Und als Ausnahme von der Regel finde ich dann auch logischer, die Regeln für "Autoren" kompakt nacheinander zu beschreiben.Oliver S.Y. 10:09, 14. Aug. 2010 (CEST)
- Sorry Oliver S.Y., aber du scheinst das Problem überhaupt nicht verstanden zu haben. Den Begriff "regulärer" Buchmarkt habe ich doch nicht in den Text eingefügt, sondern er stand schon vorher drin und er steht auch jetzt drin. Erläutert habe ich ihn in meiner Antwort zu Mindbinder. Du scheinst überhaupt nicht begriffen zu haben, dass ich den Text nicht verschärft, sondern eher abgemildert habe. Du schreibst nämlich: mit solcher Formulierung würde man da eine Verschärfung der RK einführen. Wieso das? Ich habe doch lediglich diesen Satz: Bei der Anzahl der Veröffentlichungen auf dem regulären Buchmarkt werden keine Titel berücksichtigt, die in Selbst-, Pseudo- oder Druckkostenzuschuss-Verlagen veröffentlicht wurden. ein wenig präzisiert. Ich verstehe ehrlich gesagt nicht, wie du in dem Zusammenhang auf islamische Staaten kommen kannst. Wenn jemand im Iran 4 Bücher im Selbstverlag herausbringen würde, dann würde die gemäß der alten und neuen Formulierung nicht für den regulären Markt gezählt werden. Einige Interpreten wie Logo würden dem Autor aber selbst dann keine Relevanz geben, wenn die 4 Bücher in allen deutschen Hochschulbibliotheken stehen würden (weil sich andere auf sie als Zeitdokument beziehen). Die neue Formulierung würde eine solche Relevanz aber ermöglichen. Bitte lies dir den Änderungsvorschlag noch einmal genau durch. Wie gesagt, er ist keine Verschärfung, sondern eher eine Abmilderung bzw. Präzisierung. Unverständlich ist mir auch dein Beharren auf die Reihenfolge der ersten beiden Sätze. Man beginnt einfach kein Regelwerk mit einem Satz, in dem "bereits bei" steht. Das ist eine Bedingung, die sich gegenüber einer allgemeineren Bedingung abzugrenzen versucht. Die allgemeinere Bedingung sollte immer zuerst kommen. Das ist einfach so! --Dilidarium 10:28, 14. Aug. 2010 (CEST)
- @Minderbinder Das ist eine willkürliche Konstruktion von Zusammenhängen (und auch eine bösartige Unterstellung mir gegenüber, die ich woanders rügen könnte). Der Begriff "regulärer Buchmarkt" steht auch jetzt im Text. Er war schon immer Teil des Textes und er wurde nicht von mir hinzugefügt, sondern nur an einer Stelle, um deutlich zu machen, dass sich die zusätzliche, später eingefügte Zählbedingung nur auf die Bücher des regulären Buchhandels beziehen kann. Der reguläre Buchmarkt ist übrigens der normale Buchhandel. Ein Buch, das eine ISBN besitzt und in jeder normalen Buchhandlung bestellbar ist, gehört zum regulären Buchmarkt. Damit gehören aber auch alle BoD-Bücher zum regulären Buchmarkt. Um dadurch nicht jedem Hinz und Kunz Relevanz zu geben, hat man wohl später die Zusatzbedingung zu den Selbstverlagen eingeführt. Die ist aber ein typischer Patch. Sie ist logisch nicht sauber formuliert. Das wollte ich ändern. --Dilidarium 10:16, 14. Aug. 2010 (CEST)
- Rüge das woanders, ich bitte darum. Wenn man sich deine Beiträge anschaut, dann ist der Zusammenhang natürlich zufällig. Nach diversem Mersch-Spam kommst du am 13. August um 13:08 in der Löschprüfung zu Mersch mit dem Argument Sachbuch-Autor-RK. Und ein Viertelstündchen später schlägst du hier auf. Hat nichts miteinander zu tun. Und der Mond besteht aus Blauschimmelkäse. --Minderbinder 10:23, 14. Aug. 2010 (CEST)
- @Mindbinder Ja, deine Unterstellungen sind eine Frechheit. Was erlaubst du dir? Gewöhne dir bitte einen freundlichen Stil an! Natürlich besteht ein zeitlicher Zusammenhang zwischen den beiden Vorgängen, da es mich nervte (und das Problem war Kern der gesamten Löschdiskussion beim ursprünglichen Einbringen von Peter Mersch durch User lena55), dass einige User den RK-Text so verstehen, dass Selbstverlagbücher, die ausreichend in Bibliotheken gelistet sind, relevanzstiftend sind (siehe die Diskussion hier), während andere dies nicht so sehen, sondern darauf bestehen, dass diese Bücher überhaupt nicht gezählt werden. Siehe auch den obigen Beitrag von Oliver S.Y.. Man erkennt sehr deutlich, dass er die logischen Feinheiten und Ungenauigkeiten des Textes überhaupt nicht versteht. Er hat revertiert, weil ich angeblich den Text verschärft habe. Du hast revertiert - mit dem Hinweis auf Oliver S.Y. - weil ich den Text angeblich abgemildert habe. Also was denn nun? Könnt ihr euch nicht einmal auf solche simplen Zusammenhänge einigen? Und könnte das bitte beim nächsten Mal ohne Unterstellungen und Beleidigungen abgehen? Ich habe einfach keinen Nerv darauf, bei einem simplen Präzisierungsversuch (Oliver S.Y: "Verschärfung", Mindbinder: "Abmilderung") hier von irgendwem angerotzt zu werden! --Dilidarium 10:36, 14. Aug. 2010 (CEST)
- Rüge das woanders, ich bitte darum. Wenn man sich deine Beiträge anschaut, dann ist der Zusammenhang natürlich zufällig. Nach diversem Mersch-Spam kommst du am 13. August um 13:08 in der Löschprüfung zu Mersch mit dem Argument Sachbuch-Autor-RK. Und ein Viertelstündchen später schlägst du hier auf. Hat nichts miteinander zu tun. Und der Mond besteht aus Blauschimmelkäse. --Minderbinder 10:23, 14. Aug. 2010 (CEST)
Als Fazit kann man aus der Diskussion das Folgende ziehen.
- Die meisten User waren der Meinung, dass sich die Selbstverlag-Bedingung nicht auf die Bibliotheksbedingung bezieht.
- Einige sahen einen Präzisierungsbedarf. Eine von mir vorgeschlagene Änderung wurde gutgeheißen.
- Meine Änderung wurde von Oliver S.Y. revertiert, weil er sie für eine Verschärfung der Bedingungen hält ("mit solcher Formulierung würde man da eine Verschärfung der RK einführen").
- Meine nochmalige Änderung wurde von Mindbinder revertiert, weil er sie für eine Abmilderung der Bedingungen hält ("mal eben eine Lex Mersch schaffen, um seine Position bei der laufenden Löschprüfung zu stärken"). Außerdem sprach er mir gegenüber von "Edit-War". Also wenn der eine wegen angeblicher Verschärfung revertiert und der andere wegen angeblicher Abmilderung, wer führt dann bitte einen Edit-War?
Das allein beweist, dass das Relevanzkriterium missverständlich ist und einer dringenden Präzisierung bedarf. --Dilidarium 10:55, 14. Aug. 2010 (CEST)
- Das ist doch kein Fazit, sondern deine Meinung. Bitte überlasse die Zusammenfassung gegenteiliger Positionen anderen. Meine Gründe für den Revert wirst du schon mir überlassen müssen. Ich habe nicht revertiert, weil ich es für eine Abmilderung hielt. Sondern weil Husch-Husch-Änderungen der RK nach keinem vollen Tag Diskussion nicht angebracht sind. Und weil Änderungen durch Benutzer, die anderswo gleichzeitig mit den RK argumentieren, nicht statthaft sind. Wir spielen hier kein Nomic. Beim nächsten Revert durch dich wird die Sache anders gelöst, da kannst du hier und anderswo noch so viele Textwände hinstellen. Ende der Durchsage. --Minderbinder 11:23, 14. Aug. 2010 (CEST)
- Natürlich ist das ein Fazit. Oliver S.Y. hat wegen angeblicher Verschärfung revertiert, du hast bei deinem Revert argumentiert, ich wollte mir dadurch einen Vorteil bei einer Löschdiskussion verschaffen, die einer Person dann Relevanz zuspräche, die sie sonst nicht gehabt hätte. Mit anderen Worten: Du argumentierst, die Änderung sei eine Abmilderung gewesen. Es ist in diesem Zusammenhang völlig unwesentlich, was deine wirklichen Motive für den Revert waren. Entscheidend ist, dass du argumentiert hast, sie sei eine Abmilderung. Und das beweist, dass das Relevanzkriterium missverständlich ist. Oliver S.Y. versteht darunter etwas ganz anderes als du. q.e.d. --Dilidarium 11:33, 14. Aug. 2010 (CEST)
- Mindbinder: "Ende der Durchsage" Oh, wir haben es hier mit einem Lautsprecher zu tun ... Bitte gewöhne dir deine Arroganz ab. Kommt gar nicht gut rüber. --Dilidarium 11:35, 14. Aug. 2010 (CEST)
Können wir uns wenigstens darauf einigen, dass der folgende Schachtelsatz der aktuellen (gültigen) Relevanzkriterien wie folgt strukturiert ist, oder besteht auch dazu eine andere Meinung?
- Andere Autoren gelten als relevant, wenn sie {als Hauptautor mindestens 4 Bücher [auf dem regulären Buchmarkt] oder [mit einer angemessenen Verbreitung in wissenschaftlichen Bibliotheken] veröffentlicht haben} oder {historische Bedeutung aufweisen}.
Ferner: Besteht ein Bedarf, den Begriff "regulärer Buchmarkt" über eine Fußnote zu präzisieren? Obwohl dieser schon immer so im Text stand, scheinen nun einige damit ihre Probleme zu haben. --Dilidarium 11:44, 14. Aug. 2010 (CEST)
- (BK) Was nicht gut rüber kommt, sind paralleles Vorgehen auf der Löschprüfung und der RK-Disk und der Versuch, anhand eines Einzelfalls die RKs zurechtzuschneidern. Der neue Einschub "auf dem regulären Buchmarkt" im Abschnitt über Selbst- und Pseudoverlage soll Dir zur Unterscheidung von Bibliotheken dienen, das ist generell unverständlich und überflüssig. --Logo 11:49, 14. Aug. 2010 (CEST)
- Was generell nicht gut rüber kommt, ist eine völlig unsachliche und unlogische Argumetation und das Ablenken von sachlichen Problemen. Auch du argumentierst jetzt wieder, der von mir eingefügte Einschub sei eine Abmilderung der Bedingungen und diene mir zu etwas. In Wirklichkeit wird das Problem doch ausschließlich von Usern wie dir produziert. Die Mehrheit der Diskutanten hier im Thread war ganz klar der Meinung, dass sich die Selbstverlag-Bedingung nicht auf Bibliotheken beziehen kann. Oliver S. Y. meinte sogar, ich habe durch den Einschub eine Verschärfung der Bedingungen vorgenommen. Du argumentierst genau umgekehrt. Du behauptest in der Löschdiskussion, die Person könne nicht relevant sein wegen der Selbstverlag-Bedingung und die gelte sowohl für den regulären Buchmarkt als auch für Bibliotheken. Auf meine Frage, welche Bücher das denn dann zusätzlich in den Bibliotheken sein sollten, erhielt ich keine oder nur komische Antworten. Verstehst du nicht: Ihr müsst diesen Punkt endlich klären! Hier versteht jeder unter dem Text etwas ganz anderes. Und das löst unendlich zähe Löschdiskussionen und sonstige Diskussionen aus. Du bist der Grund dafür, weil du Präzisierungen verhinderst. Weil du mir gerade etwas unterstellst, unterstelle ich dir nun auch etwas: Du magst diese Unklarkeit. Du bist nicht an Präzisierung interesiert. Dann kannst du nämlich bei einer dir genehmen Person so herum argumentieren und bei einer dir nicht genehmen Person genau anders herum. So entstehen moderne Wahrheiten. Mir ging es in erster Linie darum, diese öden Diskussionen zu beenden oder sie zumindest abzukürzen. Wenn in einer Löschdiskussion ein Teil der User behauptet, ein Autor könne nicht relevant sein, weil der nur bei BoD veröffentlicht habe, und ein anderer Teil dagegen, dass er relevant sei, weil ein ausreichende Zahl seiner BoD ausreichend in Bibliotheken geführt wird, und beide berufen sich auf die gleichen Relevanzkriterien, dann stimmt einfach etwas nicht. Dann wird eine idiotische Diskussion geführt. Und sie wird morgen an anderer Stelle wieder geführt, und keiner merkt, welche hirnrissige Verschwendung von Ressourcen das ist. In der Zeit könnte man wieder einen ganzen Artikel verfassen. Ihr müsst den Text endlich präzisieren, damit solche Missverständnisse erst gar nicht möglich sind. Kleiner Tipp übrigens: Bei BoD rennt ihr gegen Windmühlen an. Das System wird sich mehr und mehr durchsetzen. Immer mehr bekannte Autoren haben längst damit begonnen, auch dort zu publizieren. Mersch schreibt sogar in einem seiner Bücher, dass er nur bei BoD veröffentlichen werde, das verstehe er als intellektuelle Freiheit, ähnlich wie das Internet. Er brauche keinen Mann in der Mitte. Eure Haltung dazu ist eindeutig antiquiert. Was macht ihr denn bei Musikern, die nur noch im Internet veröffentlichen? --Dilidarium 12:14, 14. Aug. 2010 (CEST)
- Ich würde z. B. in die RKs auch aufnehmen, dass die Platzierung in einer der bekannten Bestsellerlisten (Spiegel, Gong oder was auch immer) bereits Relevanz erzeugt. Auch hierbei sollte es egal sein, wo das Buch publiziert wurde. Bei Sportvereinen macht man das ja schließlich auch: Ist eine Mannschaft zeitweise in der höchsten Liga vertreten gewesen, ist die Relevanz nachgewiesen. War ein Buch zeitweise in der Spiegelbestsellerliste aufgeführt, ist gleichfalls Relevanz nachgewiesen. --Dilidarium 12:52, 14. Aug. 2010 (CEST)
- Was generell nicht gut rüber kommt, ist eine völlig unsachliche und unlogische Argumetation und das Ablenken von sachlichen Problemen. Auch du argumentierst jetzt wieder, der von mir eingefügte Einschub sei eine Abmilderung der Bedingungen und diene mir zu etwas. In Wirklichkeit wird das Problem doch ausschließlich von Usern wie dir produziert. Die Mehrheit der Diskutanten hier im Thread war ganz klar der Meinung, dass sich die Selbstverlag-Bedingung nicht auf Bibliotheken beziehen kann. Oliver S. Y. meinte sogar, ich habe durch den Einschub eine Verschärfung der Bedingungen vorgenommen. Du argumentierst genau umgekehrt. Du behauptest in der Löschdiskussion, die Person könne nicht relevant sein wegen der Selbstverlag-Bedingung und die gelte sowohl für den regulären Buchmarkt als auch für Bibliotheken. Auf meine Frage, welche Bücher das denn dann zusätzlich in den Bibliotheken sein sollten, erhielt ich keine oder nur komische Antworten. Verstehst du nicht: Ihr müsst diesen Punkt endlich klären! Hier versteht jeder unter dem Text etwas ganz anderes. Und das löst unendlich zähe Löschdiskussionen und sonstige Diskussionen aus. Du bist der Grund dafür, weil du Präzisierungen verhinderst. Weil du mir gerade etwas unterstellst, unterstelle ich dir nun auch etwas: Du magst diese Unklarkeit. Du bist nicht an Präzisierung interesiert. Dann kannst du nämlich bei einer dir genehmen Person so herum argumentieren und bei einer dir nicht genehmen Person genau anders herum. So entstehen moderne Wahrheiten. Mir ging es in erster Linie darum, diese öden Diskussionen zu beenden oder sie zumindest abzukürzen. Wenn in einer Löschdiskussion ein Teil der User behauptet, ein Autor könne nicht relevant sein, weil der nur bei BoD veröffentlicht habe, und ein anderer Teil dagegen, dass er relevant sei, weil ein ausreichende Zahl seiner BoD ausreichend in Bibliotheken geführt wird, und beide berufen sich auf die gleichen Relevanzkriterien, dann stimmt einfach etwas nicht. Dann wird eine idiotische Diskussion geführt. Und sie wird morgen an anderer Stelle wieder geführt, und keiner merkt, welche hirnrissige Verschwendung von Ressourcen das ist. In der Zeit könnte man wieder einen ganzen Artikel verfassen. Ihr müsst den Text endlich präzisieren, damit solche Missverständnisse erst gar nicht möglich sind. Kleiner Tipp übrigens: Bei BoD rennt ihr gegen Windmühlen an. Das System wird sich mehr und mehr durchsetzen. Immer mehr bekannte Autoren haben längst damit begonnen, auch dort zu publizieren. Mersch schreibt sogar in einem seiner Bücher, dass er nur bei BoD veröffentlichen werde, das verstehe er als intellektuelle Freiheit, ähnlich wie das Internet. Er brauche keinen Mann in der Mitte. Eure Haltung dazu ist eindeutig antiquiert. Was macht ihr denn bei Musikern, die nur noch im Internet veröffentlichen? --Dilidarium 12:14, 14. Aug. 2010 (CEST)
- (BK) Was nicht gut rüber kommt, sind paralleles Vorgehen auf der Löschprüfung und der RK-Disk und der Versuch, anhand eines Einzelfalls die RKs zurechtzuschneidern. Der neue Einschub "auf dem regulären Buchmarkt" im Abschnitt über Selbst- und Pseudoverlage soll Dir zur Unterscheidung von Bibliotheken dienen, das ist generell unverständlich und überflüssig. --Logo 11:49, 14. Aug. 2010 (CEST)
- Unabhängig von dem anderen Hintergrund gilt, dass man etablierte RK nicht ohne Konsens ändert und der besteht hier doch ganz offensichtlich nicht. WEnn du eine Änderung der Formulierung wünscht, stelle zuerst hier einen Konsens her. Wenn eine Mehrheit diese Änderung ablehnt, dann musst du eben damit leben. Alleingänge gegen Rest gibt es bei der Gestaltung/Asformulierung von RKs nicht.--Kmhkmh 12:27, 14. Aug. 2010 (CEST)
Die Einwände kamen aber erst hinterher. Ich musste zum Zeitpunkt der Änderung davon ausgehen, dass ein Konsens bestand, dass man die von mir vorgeschlagene Änderung als Präzisierung der Formulierung ansah. Dass die hinterher vorgetragenen Einwände dann auch noch absolut konträr argumentierten (Verschärfung/Abschwächung), beweist die Dringlichkeit meines Anliegens. --Dilidarium 12:41, 14. Aug. 2010 (CEST)
- Also ich kann bereits in den ersten beiden Kommentaren keine Zustimmung erkennen, deren Tenor ist eher die RK kann so bleiben wie sie ist, es besteht keine Änderungsbedarf. Ich will aber jetzt auch nicht Erbsen zählen oder über Schnee von gestern philosphieren, entscheidend ist nur, dass du bitte zukünftig von Änderungen absiehst, solange hier kein klarer Konsens oder zumindest eine klare Mehrheitsmeinung erkennbar ist.--Kmhkmh 12:57, 14. Aug. 2010 (CEST)
- Habe ich schon verstanden. Aber die letzten Beiträge gestern vor meiner Änderung waren die von Marcus Cyron - Talkshow 18:06, 13. Aug. 2010 (CEST), Bobo11 18:16, 13. Aug. 2010 (CEST), Gruß Kriddl Mit Kriddl unzufrieden? 23:08, 13. Aug. 2010 (CEST) und Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 23:23, 13. Aug. 2010 (CEST), und deren Äußerungen gingen doch sehr klar in die Richtung einer Änderung, wie ich sie dann vorgenommen habe. --Dilidarium 13:13, 14. Aug. 2010 (CEST)
Es ist frech, jemandem vorzuwerfen, er wolle sich einen unfairen Vorteil verschaffen, wenn in der Löschdiskussion die Relevanzkriterien zitiert werden und er daran geht, diese zu ändern. Das ist der logisch normale Vorgang. Es ist eine andere Sache, dass Änderungen der Relevanzkriterien nur im Konsens und ausreichender Wartedauer vorgenommen werden dürfen und ein Revert spätestens reicht, um fehlenden Konsens zu demonstrieren. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 18:00, 14. Aug. 2010 (CEST)
- Frech ist es, bei einer noch überhaupt nicht abgeschlossenen Diskussion und ohne Konsens eine inhaltliche Änderung durchzuführen. Und diese mit Formalia, Klare Formulierung zu beschreiben, danach noch einen K-Edit drüber, fertig. Natürlich revertiert. Der Ausschluss der Selbstverlag-usw.-Publikationen bei der Zählung durch den letzten Absatz soll dadurch auf die Verbreitung auf dem regulären Buchmarkt (zweiter Absatz) eingeschränkt werden. Und dadurch soll die Zählung bei Verbreitung per Bibliothek usw. nicht beeinträchtigt werden. Das ist gerade der Knackpunkt der Diskussion. Diskriminierung, siehst du dafür einen Konsens? Ich nicht. Das ganze ist überhaupt unnötig. Autoren, die wichtig sind, aber aus freien Stücken BoD wählen, haben auch eine Rezeption, einen Perlentaucher-Eintrag oder Besprechungen ihrer Werke in wiss. Fachzeitschriften. Bei BoD-Autoren, die keine Rezeption haben, interessiert die Anschaffungspolitik von einer Handvoll Bibliotheken auch nicht weiter. Bitte mal eine Anzahl von Autoren benennen, deren BoD-Werke in wiss. Bibliotheken verbreitet sind, aber auf die das Rezeptionskriterium nicht zutrifft. Peter Mersch hatten wir schon. Wer hier etwas ändern will, sollte sich mit der Entstehung der Autoren-RK befassen, sich auf vergangene Diskussionen beziehen und einen akuten Handlungsbedarf anhand von einer Reihe von "ungerecht" entschiedenen LD aufzeigen. --Minderbinder 19:04, 14. Aug. 2010 (CEST)
- @Minderbinder Das ist deine höchstpersönliche Meinung, die von den meisten anderen Teilnehmern nicht geteilt wird. Ich darf noch einmal daran erinnern, dass meine Änderung von jemandem, der sich nicht an der Diskussion beteiligt hatte, revertiert wurde, weil der die eingefügte Bedingung für eine Verschärfung hielt. Du hast revertiert, weil du die Bedingung für eine Abschwächung hältst. Auf der Basis kann man nicht arbeiten. Da kommt nur reinstes Geschwafel heraus. Es ist mir schon klar, dass du es lieber hast, wenn nur Bücher aus dem Kopp Verlag und nicht Books on Demand-Bücher relevanzstiftend sind. Aber eigentlich ist auch die jetzige Formulierung von WP:RK schon eindeutig, sie wird nur ständig von Leuten wie dir völlig einseitig und eigentlich sogar exotisch interpretiert. Es heißt dort ganz klar "4 Bücher im regulären Buchmarkt" oder "4 Bücher ausreichend in Bibliotheken". Für jeden, der ein klein bisschen logisch zu denken bereit ist, heißt das: Die Bücher in den Bibliotheken müssen nicht aus dem regulären Buchmarkt stammen. Es dürfte dann schwer zu argumentieren sein, warum das dann keine Selbstverlags- oder Zuschussverlagsbücher sein dürfen. Es würde dann ja nicht einmal eine normale Dr.-Arbeit zählen, die von zahlreichen Bibliotheken aufgrund ihrer Bedeutung angeschafft wurde. Hast du etwa den Text formuliert, oder weshalb engagierst du dich? Schon wie der Text beginnt ist für Menschen mit Logikausbildung (die Ausnahme wird vor der allgemeinen Regel platziert: huch wie komisch) kaum genießbar. --Dilidarium 19:30, 14. Aug. 2010 (CEST)
- uii, Logikausbildung - habe ich auch nicht, wohl ein neuer Studiengang/Berufsbild, aber Minderbinder steht hier keinesfalls alleine mit seiner Meinung, dass es akut keinen Änderungsbedarf iDS bei den betr RK gibt. Wie wäre es, wenn Du Logiker erstmal ein paar Artikel und sonstige konstruktive Beiträge im ANR leistet, ehe Du Dich hier an die Änderung ziemlich grundlegender Regen machst. --Wistula 19:44, 14. Aug. 2010 (CEST)
- Ich mache mich nicht an die Änderung ziemlich grundlegender Regeln, sondern an die Änderung der missverständlichen Passagen dieser Regeln. Jeder Mensch hat andere Kompetenzen. Einige können gut schwafeln, andere gut schreiben. Ich kann gut logisch denken. Deshalb wollte ich mich hier einbringen. Mir schien hier Bedarf zu bestehen. --Dilidarium 20:33, 14. Aug. 2010 (CEST)
- uii, Logikausbildung - habe ich auch nicht, wohl ein neuer Studiengang/Berufsbild, aber Minderbinder steht hier keinesfalls alleine mit seiner Meinung, dass es akut keinen Änderungsbedarf iDS bei den betr RK gibt. Wie wäre es, wenn Du Logiker erstmal ein paar Artikel und sonstige konstruktive Beiträge im ANR leistet, ehe Du Dich hier an die Änderung ziemlich grundlegender Regen machst. --Wistula 19:44, 14. Aug. 2010 (CEST)
- @Minderbinder Das ist deine höchstpersönliche Meinung, die von den meisten anderen Teilnehmern nicht geteilt wird. Ich darf noch einmal daran erinnern, dass meine Änderung von jemandem, der sich nicht an der Diskussion beteiligt hatte, revertiert wurde, weil der die eingefügte Bedingung für eine Verschärfung hielt. Du hast revertiert, weil du die Bedingung für eine Abschwächung hältst. Auf der Basis kann man nicht arbeiten. Da kommt nur reinstes Geschwafel heraus. Es ist mir schon klar, dass du es lieber hast, wenn nur Bücher aus dem Kopp Verlag und nicht Books on Demand-Bücher relevanzstiftend sind. Aber eigentlich ist auch die jetzige Formulierung von WP:RK schon eindeutig, sie wird nur ständig von Leuten wie dir völlig einseitig und eigentlich sogar exotisch interpretiert. Es heißt dort ganz klar "4 Bücher im regulären Buchmarkt" oder "4 Bücher ausreichend in Bibliotheken". Für jeden, der ein klein bisschen logisch zu denken bereit ist, heißt das: Die Bücher in den Bibliotheken müssen nicht aus dem regulären Buchmarkt stammen. Es dürfte dann schwer zu argumentieren sein, warum das dann keine Selbstverlags- oder Zuschussverlagsbücher sein dürfen. Es würde dann ja nicht einmal eine normale Dr.-Arbeit zählen, die von zahlreichen Bibliotheken aufgrund ihrer Bedeutung angeschafft wurde. Hast du etwa den Text formuliert, oder weshalb engagierst du dich? Schon wie der Text beginnt ist für Menschen mit Logikausbildung (die Ausnahme wird vor der allgemeinen Regel platziert: huch wie komisch) kaum genießbar. --Dilidarium 19:30, 14. Aug. 2010 (CEST)
Es fängt doch schon an, wie die Bedingung insgesamt formuliert ist. Sie beginnt wie folgt:
- Schriftsteller im Sinne von Verfassern Schöner Literatur bzw. Belletristik gelten bereits bei 2 Büchern als relevant.
- Andere Autoren gelten als relevant, wenn sie als Hauptautor mindestens 4 Bücher auf dem regulären Buchmarkt oder mit einer angemessenen Verbreitung[1] in wissenschaftlichen Bibliotheken veröffentlicht haben oder historische Bedeutung aufweisen.
- Relevant sind auch Autoren mit weniger Veröffentlichungen, deren besondere Bedeutung oder Bekanntheit durch renommierte Quellen wie etwa den Eintrag in einem anerkannten redaktionell betreuten Nachschlagewerk (Enzyklopädie, Lexikon etc.) oder vergleichbar renommierten Quellen wie Perlentaucher nachgewiesen werden kann. Auch eine Auszeichnung mit einem renommierten Literaturpreis kann die Relevanz begründen. Autoren von Standardwerken, also Werken, die in reputablen externen Quellen als solche bezeichnet werden, sind ebenfalls relevant.
Das würde ich wie folgt umändern (wodurch der Text einfacher und auch verständlicher würde):
- Autoren gelten als relevant, wenn sie als Hauptautor mindestens 4 Bücher auf dem regulären Buchmarkt oder mit einer angemessenen Verbreitung[1] in wissenschaftlichen Bibliotheken veröffentlicht haben.
- Schriftsteller im Sinne von Verfassern Schöner Literatur bzw. Belletristik gelten bereits bei 2 Büchern als relevant.
- Relevant sind auch Autoren mit weniger Veröffentlichungen, die eine historische Bedeutung aufweisen oder deren besondere Bedeutung oder Bekanntheit durch renommierte Quellen wie etwa den Eintrag in einem anerkannten redaktionell betreuten Nachschlagewerk (Enzyklopädie, Lexikon etc.) oder vergleichbar renommierten Quellen wie Perlentaucher nachgewiesen werden kann. Auch eine Auszeichnung mit einem renommierten Literaturpreis kann die Relevanz begründen. Autoren von Standardwerken, also Werken, die in reputablen externen Quellen als solche bezeichnet werden, sind ebenfalls relevant.
Ich finde das besser. Aber vermutlich besteht kein Interesse darain, weil ja nicht Klarheit, sondern Unklarheit (und damit die individuelle Auslegung) das Ziel ist. --Dilidarium 19:57, 14. Aug. 2010 (CEST)
- Eine kurze Erläuterung, was das Prinzip dabei ist: Erst kommt die stärkste Bedingung. Wer die erfüllt, ist relevant. Deshalb muss der erste Satz der mit den 4 Büchern sein. Dann kommen sukzessive die Abschwächungen. Eine davon gilt für Belletristik. Hier reichen 2 Bücher. Eine weitere Abschwächung könnte die historische Bedeutung sein. Die hat in dem Satz mit den 4 Büchern nichts zu suchen, sondern gehört in den Satz mit den "weniger Veröffentlichungen". Auf die gleiche Weise würde man auch Bedienungsanleitungen schreiben: 1. Das Gerät benötigt einen 220V-Anschluss. 2. Besteht kein solcher Anschluss, dann kann ... usw. --Dilidarium 20:03, 14. Aug. 2010 (CEST)
- @Dilidarium Ich würde dir raten, deinen Ton zu mäßigen. Wer hier versucht, andere zuzuschwafeln, erschließt sich dem Leser von allein, dazu bedarf es deiner Hinweise nicht. Es ist unerheblich, was du bei den RK besser findest. Diese sind keine art pour l’art. Wenn meine Interpretation der RK so exotisch ist, frage ich mich, warum das weder bei der sehr aufschlussreichen Löschdiskussion noch bei der Löschprüfung so gesehen wurde. Die vielen vorherigen Diskussionen der Autoren-RK ignorierst du. Es ist bisher kein Änderungsbedarf an den RK erkennbar, die ja EInschlusskriterien sind. Wir brauchen hier keine Lex-Peter-Mersch, dazu sind Änderungen der Autoren-RK zu gravierend. --Minderbinder 20:33, 14. Aug. 2010 (CEST)
- Nach einem angenehmen Samstagnachmittag nochmal mein Standpunkt. Minderbinder und ich bilden oft Gegenpole in der Diskussion, damit müssen und können wir leben. Wenn wir beide nicht mit einer Änderung einverstanden sind, zeigt mir das lediglich, daß weiterer Klärungsbedarf besteht. Es gab 2 wesentliche Änderungen im Text, ohne das es hier einen nötigen Konsens in einer Diskussion gab. Begründeter Widerstand gegen eine Änderung muß kein Meinungsbild zur Folge haben, aber Dideldum, ich rate Dir, hier Deinen Vorschlag nochmal gesondert vorzustellen und zu begründen. Denn dieser Bildschirmmeter hier wird sicher keine Änderung zur Folge haben. Ansonsten nochmal der Hinweis, es heißt "auf dem regulären Buchmarkt oder mit einer angemessenen Verbreitung[1] in wissenschaftlichen Bibliotheken veröffentlicht haben oder historische Bedeutung aufweisen." - natürlich gelten meine Kritikpunkte auch dort gegen "regulär", aber es wird durch 2 "oder" relativiert, die Verkürzung ist für mich an dieser Stelle deswegen eine Verschärfung. Das mit der Abmilderung muß ich mir noch mal überlegen, wenn es wirklich in eine zweite Runde geht.Oliver S.Y. 20:53, 14. Aug. 2010 (CEST)
- @Minderbinder Du tust die ganze Zeit so, als sei deine Interpretation die einzig mögliche. Das nervt. Mindestens 50% derjenigen, die hier an der Diskussion teilgenommen haben, waren nicht deiner Auffassung, und haben die Sätze anders verstanden als du. Ich wiederhole mich gerne noch einmal - obwohl es mir langsam schwer fällt: Wenn ein Teil einen Text so interpretiert und ein anderer Teil ihn anders, dann haben wir einen Handlungsbedarf. Deine Frechheiten bzgl. Lex-Peter-Mersch kannst du dir sparen, die zeigen nur deine Absichten (du möchtest einen Nebenkriegsschauplatz aufmachen). Hier geht es einzig und allein um eine unklare Formulierung, die zu Missverständnissen führt, und zwar nicht im Einzelfall, sondern massenhaft. Die vielen vorherigen Diskussionen interessieren mich in der Tat nicht. Ich habe hier wieder einmal gelernt, dass sich sehr sehr viele Menschen mit Sätzen, in denen ein paar ODERs und ein paar UNDs vorkommen, absolut schwer tun. Deshalb möchte ich bezweifeln, dass in den Diskussionen immer alle gewusst haben, worüber sie da reden. Das wird ganz gewiss der Fall sein, wenn man keine Kriterien vorfindet, sondern Schwurbelsätze wie: Andere Autoren gelten als relevant, wenn sie als Hauptautor mindestens 4 Bücher auf dem regulären Buchmarkt oder mit einer angemessenen Verbreitung[1] in wissenschaftlichen Bibliotheken veröffentlicht haben oder historische Bedeutung aufweisen. Dieser Satz ist bei Weitem zu kompliziert. Die meisten verstehen so etwas nicht. Die beherrschen die Aussagenlogik nicht zuverlässig. Du vermutlich auch nicht. --Dilidarium 22:44, 14. Aug. 2010 (CEST)
- @Oliver S.Y. Du scheibst: Ansonsten nochmal der Hinweis, es heißt "auf dem regulären Buchmarkt oder mit einer angemessenen Verbreitung[1] in wissenschaftlichen Bibliotheken veröffentlicht haben oder historische Bedeutung aufweisen." - natürlich gelten meine Kritikpunkte auch dort gegen "regulär", aber es wird durch 2 "oder" relativiert, die Verkürzung ist für mich an dieser Stelle deswegen eine Verschärfung. Also Sorry, wenn du so wenig von Aussagenlogik verstehst, d.h. den ganzen Satz überhaupt nicht verstehst, warum hängst du dich dann hier hinein und revertierst sogar eine Änderung, die diese Stelle unverändert ließ. Von welcher Verkürzung sprichst du überhaupt? Es gab überhaupt keine Verkürzung in der Änderung, sondern nur die Einfügung einer zusätzlichen Bedingung. Ich wiederhole es noch einmal: Ich bin der Auffassung, dass 95% aller User die Relevanzkriterien zu Autoren nicht verstehen. Man könnte 10 User fragen und würde 10 Interpretationen erhalten. Deshalb sollten sie präzisiert und vereinfacht werden. Im ersten Schritt beispielsweise so, wie ich das vorgeschlagen habe. --Dilidarium 22:51, 14. Aug. 2010 (CEST)
- @Minderbinder Du tust die ganze Zeit so, als sei deine Interpretation die einzig mögliche. Das nervt. Mindestens 50% derjenigen, die hier an der Diskussion teilgenommen haben, waren nicht deiner Auffassung, und haben die Sätze anders verstanden als du. Ich wiederhole mich gerne noch einmal - obwohl es mir langsam schwer fällt: Wenn ein Teil einen Text so interpretiert und ein anderer Teil ihn anders, dann haben wir einen Handlungsbedarf. Deine Frechheiten bzgl. Lex-Peter-Mersch kannst du dir sparen, die zeigen nur deine Absichten (du möchtest einen Nebenkriegsschauplatz aufmachen). Hier geht es einzig und allein um eine unklare Formulierung, die zu Missverständnissen führt, und zwar nicht im Einzelfall, sondern massenhaft. Die vielen vorherigen Diskussionen interessieren mich in der Tat nicht. Ich habe hier wieder einmal gelernt, dass sich sehr sehr viele Menschen mit Sätzen, in denen ein paar ODERs und ein paar UNDs vorkommen, absolut schwer tun. Deshalb möchte ich bezweifeln, dass in den Diskussionen immer alle gewusst haben, worüber sie da reden. Das wird ganz gewiss der Fall sein, wenn man keine Kriterien vorfindet, sondern Schwurbelsätze wie: Andere Autoren gelten als relevant, wenn sie als Hauptautor mindestens 4 Bücher auf dem regulären Buchmarkt oder mit einer angemessenen Verbreitung[1] in wissenschaftlichen Bibliotheken veröffentlicht haben oder historische Bedeutung aufweisen. Dieser Satz ist bei Weitem zu kompliziert. Die meisten verstehen so etwas nicht. Die beherrschen die Aussagenlogik nicht zuverlässig. Du vermutlich auch nicht. --Dilidarium 22:44, 14. Aug. 2010 (CEST)
- Nach einem angenehmen Samstagnachmittag nochmal mein Standpunkt. Minderbinder und ich bilden oft Gegenpole in der Diskussion, damit müssen und können wir leben. Wenn wir beide nicht mit einer Änderung einverstanden sind, zeigt mir das lediglich, daß weiterer Klärungsbedarf besteht. Es gab 2 wesentliche Änderungen im Text, ohne das es hier einen nötigen Konsens in einer Diskussion gab. Begründeter Widerstand gegen eine Änderung muß kein Meinungsbild zur Folge haben, aber Dideldum, ich rate Dir, hier Deinen Vorschlag nochmal gesondert vorzustellen und zu begründen. Denn dieser Bildschirmmeter hier wird sicher keine Änderung zur Folge haben. Ansonsten nochmal der Hinweis, es heißt "auf dem regulären Buchmarkt oder mit einer angemessenen Verbreitung[1] in wissenschaftlichen Bibliotheken veröffentlicht haben oder historische Bedeutung aufweisen." - natürlich gelten meine Kritikpunkte auch dort gegen "regulär", aber es wird durch 2 "oder" relativiert, die Verkürzung ist für mich an dieser Stelle deswegen eine Verschärfung. Das mit der Abmilderung muß ich mir noch mal überlegen, wenn es wirklich in eine zweite Runde geht.Oliver S.Y. 20:53, 14. Aug. 2010 (CEST)
Vorschlag Schriftsteller und Sachbuchautoren
Ich schlage vor, in einem ersten Schritt die Sätze
- Schriftsteller im Sinne von Verfassern Schöner Literatur bzw. Belletristik gelten bereits bei 2 Büchern als relevant.
- Andere Autoren gelten als relevant, wenn sie als Hauptautor mindestens 4 Bücher auf dem regulären Buchmarkt oder mit einer angemessenen Verbreitung[1] in wissenschaftlichen Bibliotheken veröffentlicht haben oder historische Bedeutung aufweisen.
- Relevant sind auch Autoren mit weniger Veröffentlichungen, deren besondere Bedeutung oder Bekanntheit durch renommierte Quellen wie etwa den Eintrag in einem anerkannten redaktionell betreuten Nachschlagewerk (Enzyklopädie, Lexikon etc.) oder vergleichbar renommierten Quellen wie Perlentaucher nachgewiesen werden kann. Auch eine Auszeichnung mit einem renommierten Literaturpreis kann die Relevanz begründen. Autoren von Standardwerken, also Werken, die in reputablen externen Quellen als solche bezeichnet werden, sind ebenfalls relevant.
in
- Autoren gelten als relevant, wenn sie als Hauptautor mindestens 4 Bücher auf dem regulären Buchmarkt oder mit einer angemessenen Verbreitung[1] in wissenschaftlichen Bibliotheken veröffentlicht haben.
- Schriftsteller im Sinne von Verfassern Schöner Literatur bzw. Belletristik gelten bereits bei 2 Büchern als relevant.
- Relevant sind auch Autoren mit weniger Veröffentlichungen, die eine historische Bedeutung aufweisen oder deren besondere Bedeutung oder Bekanntheit durch renommierte Quellen wie etwa den Eintrag in einem anerkannten redaktionell betreuten Nachschlagewerk (Enzyklopädie, Lexikon etc.) oder vergleichbar renommierten Quellen wie Perlentaucher nachgewiesen werden kann. Auch eine Auszeichnung mit einem renommierten Literaturpreis kann die Relevanz begründen. Autoren von Standardwerken, also Werken, die in reputablen externen Quellen als solche bezeichnet werden, sind ebenfalls relevant.
abzuändern. --Dilidarium 22:57, 14. Aug. 2010 (CEST)
- Auch wenn ich nerve, wenn die RK so formuliert werden soll, dann ändere bitte gleich auch den Titel in "Autoren und Schriftsteller", damit der Leser das so drin findet, was darüber steht. Unabhängig von der Formulierung, in Bezug auf die Reihenfolge. Oliver S.Y. 23:04, 14. Aug. 2010 (CEST)
- Also damit es nicht gleich wieder Schwierigkeiten bei der Interprätation gibt. Wenn bei den Sachbuchautoren der reguläre Buchmarkterwähnt wird, sollte das bei den Bellestrikern auch der Fall sein. Sonst schlagen demnächst vermehrt Bellestriker mit 2 Büchern im Selbstverlag auf.--Kmhkmh 02:27, 15. Aug. 2010 (CEST)
Ne ne, der Änderungswunsch bezieht sich nur auf die obigen Sätze. Darunter stünde weiterhin:
- Bei der Anzahl der Veröffentlichungen werden keine Titel berücksichtigt, die in Selbst-, Pseudo- oder Druckkostenzuschuss-Verlagen veröffentlicht wurden. Wissenschaftliche Verlage mit redaktioneller Auswahl gelten nicht als Druckkostenzuschussverlage.
Wobei ich dafür bin, diesen Satz in
- Bei der Anzahl der Veröffentlichungen auf dem regulären Buchmarkt werden keine Titel berücksichtigt, die in Selbst-, Pseudo- oder Druckkostenzuschuss-Verlagen veröffentlicht wurden. Wissenschaftliche Verlage mit redaktioneller Auswahl gelten nicht als Druckkostenzuschussverlage.
abzuändern, aber darüber konnte ich bislang noch keinen Konsens erkennen, deshalb habe ich das Thema bewusst ausgespart. Mit diesem Zusatz hätten Belletristiker mit 2 Büchern bei BoD noch keine Relevanz. --Dilidarium 04:09, 15. Aug. 2010 (CEST)
- Ich verstehe deinen Änderungswunschnur, aber wenn wir das neu formulieren, dann sollte diese weitere Unklarheit/Inkonsistenz bzgl. der Bellestristik gleich mitverbessert werden.--Kmhkmh 09:44, 15. Aug. 2010 (CEST)
Ich würde einfach:
- Autoren gelten als relevant, wenn sie als Hauptautor mindestens 4 Bücher auf dem regulären Buchmarkt oder mit einer angemessenen Verbreitung[1] in wissenschaftlichen Bibliotheken veröffentlicht haben.
- Relevant sind auch Autoren mit weniger Veröffentlichungen, die eine historische Bedeutung aufweisen oder deren besondere Bedeutung oder Bekanntheit durch renommierte Quellen wie etwa den Eintrag in einem anerkannten redaktionell betreuten Nachschlagewerk (Enzyklopädie, Lexikon etc.) oder vergleichbar renommierten Quellen wie Perlentaucher nachgewiesen werden kann. Auch eine Auszeichnung mit einem renommierten Literaturpreis kann die Relevanz begründen. Autoren von Standardwerken, also Werken, die in reputablen externen Quellen als solche bezeichnet werden, sind ebenfalls relevant.
.. draus machen. Das dürfte uns in Zukunft viele Diskussionen ersparen. Grüße -- sambalolec 04:13, 15. Aug. 2010 (CEST)
- Das dürfte uns in Zukunft viele Diskussionen bzgl. all der Schriftsteller bescheren, die etwa 2 oder 3 Romane in "richtigen" Verlagen veröffentlicht haben, und bisher damit als relevant gelten. --Amberg 04:24, 15. Aug. 2010 (CEST)
- Vielleicht haben wir ja das Glück, daß deren besondere Bedeutung oder Bekanntheit durch renommierte Quellen wie etwa den Eintrag in einem anerkannten redaktionell betreuten Nachschlagewerk (Enzyklopädie, Lexikon etc.) oder vergleichbar renommierten Quellen wie Perlentaucher nachgewiesen werden kann. Grüße -- sambalolec 04:38, 15. Aug. 2010 (CEST)
- Gegen eine Änderung der RK's. Der Antragsteller Dilidarium wurde gestern nicht vergeben invinitiv gespert.Bobo11 10:10, 15. Aug. 2010 (CEST)
- Gegen eine Änderung von 2 auf 4 bei Bellestristik. Diesbzgl. besteht überhaupt kein sachlicher Grund für eine Änderung. Und wer soll die ganzen LAs abarbeiten, die dann auf Bellestristiker gestellt werden, die 2 oder 3 Bücher in regulären Verlagen veröffentlicht haben? MfG, --Brodkey65 20:14, 17. Aug. 2010 (CEST)
- Dieser Mann wurde weltberühmt durch einen einzigen Roman (mehr hat er nicht geschrieben), verfasst 1954; ob der z.B.
19571959 wohl hierher gedurft hätte? Die Anzahl (2, 3, 4 oder 20...) sagt gar nichts, nimmt man sie als Ausschlusskriterium wahr anstelle dessen, was diese RK meinen: eine Orientierung. --Felistoria 21:05, 17. Aug. 2010 (CEST)
- Da der Roman erst 1958 veröffentlicht wurde, wäre es 1957 wahrscheinlich wirklich eng geworden. --Amberg 21:34, 17. Aug. 2010 (CEST)
- Stümmt, '57 starb er (man muss doch immer nochmal nachgucken...;-), dann nimm die "8" (oder "9"). --Felistoria 21:43, 17. Aug. 2010 (CEST)
- D'accord mit Felistoria. Nebenbei, es gibt noch andere berühmte One-book-men, wisst ihr aber alle. Hilfreich fände ich den Abschnitt bezeichnet als "Schriftsteller, Dichter, Dramatiker und Sachbuchautoren". Darunter dann in Fett "Orientierungshilfe". - Zusätzliche private Erklärung: Immer, wenn ich in LDs den Begriff BoD sehe, schalte ich - wie einige andere auch, ab, ich ruf nicht mal mehr den betreffenden Artikel auf: sich über den Veröffentlichungsweg zu streiten, ist auf meinem Planeten nicht üblich, kenne ich nicht. Und, wenn möglich, vermeidet bitte das Wort "renommiert", erinnert mich zu sehr, wie ihr auch alle wisst, an Zachariaes Der Renommiste. Statt dessen lieber "hier in Wikipedia als allgemein anerkannte ..." (gibt genug Zunder).--Emeritus 22:02, 17. Aug. 2010 (CEST)
- Die Relevanzkriterien sind aber nicht als "Orientierung", als Anhaltspunkte oder dergleichen formuliert, sondern so: "Schriftsteller im Sinne von Verfassern Schöner Literatur bzw. Belletristik gelten bereits bei 2 Büchern als relevant." Das heißt im Umkehrschluss: Bei nur einem Buch ist ein Verfasser Schöner Literatur nicht relevant! Wenn man es anders meint, muss man das sagen. Klar: Literaturpreise, Erwähnung im Perlentaucher usw. begründen Relevanz auch bei Ein-Buch-Autoren. Ein Bestseller-Autor wie Tom Rachman, dessen Buch demnächst (Kristallkugel!) in weiteren 15 Länderen und im September (dito) auch in Deutschland erscheinen wird, ist meiner Ansicht nach gemäß den umseitigen Kriterien nicht relevant und genau so würde ein Artikel zu diesem Autor in der Qualitätssicherung, so wie ich sie kenne, auch behandelt werden. Vielleicht hat er ja Glück und wird im Perlentaucher erwähnt oder es ist schon geschehen (ich lese dort nicht regelmäßig). Aber wenn nicht - kein Artikel! --Peewit 21:21, 30. Aug. 2010 (CEST)
- Nein, diesen Umkehrschluss kann man nicht ziehen. Die Relevanzkriterien sind insgesamt Einschlusskriterien für unstrittige Relevanz, siehe ihre Einleitung. Wenn die hiesigen Kriterien erfüllt sind, wird gar nicht mehr über die Relevanz diskutiert. Sind sie nicht erfüllt, ist eine Einzelfallbetrachtung angezeigt. Natürlich gibt es Verfasser Schöner Literatur, die durch ein einziges Buch relevant wurden. Das muss man dann aber eben aufzeigen (sollte bei einem Bestsellerautor nicht schwierig sein), während man bei Belletristen ab 2 Büchern in regulären Verlagen auch schlampen und bei der Darstellung der Aussenwahrnehmung sparen darf ;-) Gestumblindi 21:31, 30. Aug. 2010 (CEST)
- Die Relevanzkriterien sind aber nicht als "Orientierung", als Anhaltspunkte oder dergleichen formuliert, sondern so: "Schriftsteller im Sinne von Verfassern Schöner Literatur bzw. Belletristik gelten bereits bei 2 Büchern als relevant." Das heißt im Umkehrschluss: Bei nur einem Buch ist ein Verfasser Schöner Literatur nicht relevant! Wenn man es anders meint, muss man das sagen. Klar: Literaturpreise, Erwähnung im Perlentaucher usw. begründen Relevanz auch bei Ein-Buch-Autoren. Ein Bestseller-Autor wie Tom Rachman, dessen Buch demnächst (Kristallkugel!) in weiteren 15 Länderen und im September (dito) auch in Deutschland erscheinen wird, ist meiner Ansicht nach gemäß den umseitigen Kriterien nicht relevant und genau so würde ein Artikel zu diesem Autor in der Qualitätssicherung, so wie ich sie kenne, auch behandelt werden. Vielleicht hat er ja Glück und wird im Perlentaucher erwähnt oder es ist schon geschehen (ich lese dort nicht regelmäßig). Aber wenn nicht - kein Artikel! --Peewit 21:21, 30. Aug. 2010 (CEST)
Hirsch-Faktor als Hilfskriterium für Wissenschaftler?
Macht es eventuell Sinn die RK für Wissenschaftler weiter unter Einbeziehung des Hirsch-Faktors auszubauen? Bzw. das als Hilfskriterium für die Einschätzung seiner Rezeption in der Fachwelt zu benutzen. Damit kann zumindest in begrenztem Rahmen eine objektive Einschätzung vorgenommen werden. Da außerdem der H Faktor aufgrund seines Aufbaus nicht sinken kann, kann ein solches Kriterium (Hirsch-Faktor 30+ [willkürlich gewählter Wert]) auch einmal erfüllt nie wieder entfallen. (ja ich weis das ich das schon im Abschnitt "zumeist relevante Wissenschaftler" vorgeschlagen, aber da hat es offenbar aufgrund der Länge der Diskussion vorher keinen mehr interessiert). --Kiesch 21:58, 13. Aug. 2010 (CEST)
- Ich glaube nicht, daß das wirklich machbar ist. Das ist für diverse Bereiche gar nicht eruierbar. Marcus Cyron - Talkshow 22:11, 13. Aug. 2010 (CEST)
- Die Schwachpunkte sind sogar im Artikel beschrieben. Für Geisteswissenschaftler ungeeignet. -- Enzian44 23:35, 13. Aug. 2010 (CEST)
- Ich denke man kann der Hirschfaktor höchstens als ergänzendes Kriterium hinzuziehen, d. h. wenn due Relevanz grenzwertig ist und er dann aber einen besonders hohen Hirschfaktot hat, dann sieht man ih halt als relevant an.--Kmhkmh 12:30, 14. Aug. 2010 (CEST)
- So würde ich das auch sehen. Und das könnte man auch in die Relevanzkriterien einfügen. Wenn das bei Geisteswissenschaftlern nicht anwendbar ist, dann können die darüber nicht relevant werden, sondern über andere Kriterien. Wenn man aber über einen Physiker nachweisen kann, dass er z. B. h-50 hat, dann würde man ihn von vornherein als relevant einstufen. --Dilidarium 12:44, 14. Aug. 2010 (CEST)
- Da es sich bei Wissenschaftler um "zumeist-Relevanzkritieren" handelt (im Widerspruch zum 2.Satz der RK) kann ein solcher Faktor m.M.n. als weitere Kann-Bestimmung durchaus hinzugefügt werden. Ob, und wenn ja in welcher Höhe, er in einer LD akzeptiert wird sich dann in den LDen und durch Admin-Entscheide zeigen. --Oliver 13:57, 14. Aug. 2010 (CEST)
- Von einer Aufsplitterung der Kriterien nach einzelnen Wissenschaftsdisziplinen halte ich nichts, eine Vergleichbarkeit muß innnerhalb der Wissenschaftler erhalten bleiben. -- Enzian44 17:52, 14. Aug. 2010 (CEST)
- Die haben wir bisher aber doch ohnehin nicht wirklich, zumindest haben einzelne Fachportale völlig unterschiedliche Auffassungen bzgl. der Relevanz (siehe Dauerstreit um die Professorenrelevanz). --Kmhkmh 18:12, 14. Aug. 2010 (CEST)
- Von einer Aufsplitterung der Kriterien nach einzelnen Wissenschaftsdisziplinen halte ich nichts, eine Vergleichbarkeit muß innnerhalb der Wissenschaftler erhalten bleiben. -- Enzian44 17:52, 14. Aug. 2010 (CEST)
- Da es sich bei Wissenschaftler um "zumeist-Relevanzkritieren" handelt (im Widerspruch zum 2.Satz der RK) kann ein solcher Faktor m.M.n. als weitere Kann-Bestimmung durchaus hinzugefügt werden. Ob, und wenn ja in welcher Höhe, er in einer LD akzeptiert wird sich dann in den LDen und durch Admin-Entscheide zeigen. --Oliver 13:57, 14. Aug. 2010 (CEST)
- So würde ich das auch sehen. Und das könnte man auch in die Relevanzkriterien einfügen. Wenn das bei Geisteswissenschaftlern nicht anwendbar ist, dann können die darüber nicht relevant werden, sondern über andere Kriterien. Wenn man aber über einen Physiker nachweisen kann, dass er z. B. h-50 hat, dann würde man ihn von vornherein als relevant einstufen. --Dilidarium 12:44, 14. Aug. 2010 (CEST)
Der Hirschfaktor hängt vom gewählten Korpus ab, sowie vom Fach. Beides erleichtert die Handhabung nicht. Dazu kommt dass die Berechnung nicht für alle zugänglich ist, da die entsprechenden Datenbanken eine Subskription benötigen. Man kann also nicht mal eben nachschlagen, im Gegensatz zum Bibliothekskriterium. --Catrin 20:51, 14. Aug. 2010 (CEST)
- dieser ganze citation-index-mist ist mit das schlimmste was der wissenschaft passieren konnte. im artikel ist es schön zusammengefaßt: Generell ist zu beachten, dass durch Zitationen die (unterschiedlich begründete) „Popularität“ und nicht notwendigerweise die wissenschaftliche Relevanz einer Publikation gemessen wird. wenn wir irgendwiegeartete quantitätsmaßstäbe ansetzen, tun wir denen die wissenschaft und forschung betreiben keinen gefallen. sondern nur denen die ihre arbeiten in mehrere paper aufspalten, die sich gegenseitig auf paper setzen oder schlicht denen die am besten vernetzt sind. da sind unsere bisherigen kriterien deutlich ehrlicher. ☆ Bunnyfrosch 17:48, 22. Aug. 2010 (CEST)
- +1, das taugt so nichts. Die Quantifizierung von Relevanz führt in eine Sackgasse. Höchstens in Ergänzung zu den derzeitigen Kriterien, aber Bunnyfrosch hat die Nachteile ja schon aufgelistet.--†
♂ 18:48, 22. Aug. 2010 (CEST)
- +1, das taugt so nichts. Die Quantifizierung von Relevanz führt in eine Sackgasse. Höchstens in Ergänzung zu den derzeitigen Kriterien, aber Bunnyfrosch hat die Nachteile ja schon aufgelistet.--†
- Faktisch basiert die Relevanz einiger Gruppen ausschließlich auf ihrer Popularität (viele Prominente). Ich wage daher zu behaupten, dass ein Wissenschaftler der populär ist allein deswegen enzyklopädisch (sic!) relevant ist, auch wenn ihn dass deswegen vielleicht nicht notwendigerweise in seinem Fach relevant macht. Nebenbei bemerkt sehe ich die Probleme mit einem Einschlusskriterium nicht. Es darf nur eben gerade nicht als Ausschlusskriterium verwendet werden. Wenn jedoch ein Wissenschaftler viele Zitationen (in Fachveröffentlichungen) hat, ist er notwendigerweise entweder fachlich relevant oder zumindest populär. Der Hirsch Faktor ist so gebaut, dass er vor allem Wissenschaftler erfasst, die in Breite viele Zitierungen (und damit eine positive Rezeption in der Fachwelt) haben. Entsprechend erfasst er vor allem die, die nicht allein schon aufgrund herausragender Einzelarbeiten relevant sind. --Kiesch 17:54, 1. Sep. 2010 (CEST)
Kraftwerke
Zugegeben wir haben etliche Kraftwerksartikel, das sind aber meist grosse. Diese gelten auf Grund der Gebäudegrösse oder eben weil sie einen See aufstauen, als Landmarke und sind schon mal auf diesem Weg Relevant. Auch die LA's auf Kraftwerks-Artikle die mir bekannt sind, zielten eigentlich nie auf die Relevanz sondern, im Prizip immer auf die fehlende Qualität/Inhalt. Deshalb meine Frage: Was ist aber z.B. mit denn kleinen Wasserkraftwerken, die sich duchaus in die Umgebung integrieren (Also Pro-Argument Landmarke nicht zieht)? Kann man von einer gewissen generelen Grundrelevanz bei Kraftwerken ausgehen? -- Bobo11 10:29, 15. Aug. 2010 (CEST)
- Grundsätzlich grundsätzlich Nicht. Es muss was besonderes muss es schon sein, sonst geht jede Notstromanlage eines Krankenhauses noch als Kraftwerk durch. Und "kleine Wasserkraftwerke" klingt nich sehr nach relevanzstiftend. Sollte schon wenigstens innovativ oder so sein. (am besten im BNR vobereiten, in ANR verschieben und dann LD abwarten, man kann ja dann den Artikel wieder zurück verschieben) --Oliver 18:45, 15. Aug. 2010 (CEST)
- Was ist ein "Kraftwerk" - WP-Antwort: "Ein Kraftwerk ist eine industrietechnische Anlage zur Stromerzeugung und teilweise zusätzlich zur Bereitstellung von thermischer Leistung." Aktuell liegt der Strompreis bei ca. 14 Cent. Das bedeutet, ein Kraftwerk, daß 700 MW würde den Umsatz von 100 Millionen erreichen (wenn ich mich nicht vertan hab). Das Kraftwerk Plomin produziert 300 MW, und der Artikel wird akzeptiert. Also gibt es schon jetzt Artikel jenseits der Landmark/Umsatzgrenze, sodaß es da keinen Bedarf für RK gibt. "In die Umgebung integrieren" tun sich schon Anlagen mit ca. 100 MW nicht mehr, sondern sind ein Ärgernis für Anwohner. Darum Bobo, wäre es gut, hier paar Beispiele für geplante Artikel zu nennen, wo die Relevanzfrage nicht eindeutig ist.Oliver S.Y. 19:04, 15. Aug. 2010 (CEST)
- Relevanz kommt wohl vom "Schornstein, der das höchste Bauwerk in Kroatien ist." Einen Strompreis ab Werk, vor Steuern und Abgaben von 14ct kommt wir aber sehr hoch vor. --Oliver 19:27, 15. Aug. 2010 (CEST)
- Ich wollte Plomin nicht die Relevanz absprechen, nur halte ich "Landmarke" da immer für sehr relativ, lieber halte ich mich an Zahlen. Siehe Strompreis, denke die 14 Cent dort sind schon extrem hoch, aber ich wollte ja auch die Menge klein- und nicht hochrechnen, die 100 Mill. Euro entspricht. Übrigens ist auch ein Stauwehr einer Wassermühle schon eine deutliche "Landmarke", würde da also nicht so lange drauf rumreiten, sonst stellt das jemand in Frage.Oliver S.Y. 19:34, 15. Aug. 2010 (CEST)
- Relevanz kommt wohl vom "Schornstein, der das höchste Bauwerk in Kroatien ist." Einen Strompreis ab Werk, vor Steuern und Abgaben von 14ct kommt wir aber sehr hoch vor. --Oliver 19:27, 15. Aug. 2010 (CEST)
- Was ist ein "Kraftwerk" - WP-Antwort: "Ein Kraftwerk ist eine industrietechnische Anlage zur Stromerzeugung und teilweise zusätzlich zur Bereitstellung von thermischer Leistung." Aktuell liegt der Strompreis bei ca. 14 Cent. Das bedeutet, ein Kraftwerk, daß 700 MW würde den Umsatz von 100 Millionen erreichen (wenn ich mich nicht vertan hab). Das Kraftwerk Plomin produziert 300 MW, und der Artikel wird akzeptiert. Also gibt es schon jetzt Artikel jenseits der Landmark/Umsatzgrenze, sodaß es da keinen Bedarf für RK gibt. "In die Umgebung integrieren" tun sich schon Anlagen mit ca. 100 MW nicht mehr, sondern sind ein Ärgernis für Anwohner. Darum Bobo, wäre es gut, hier paar Beispiele für geplante Artikel zu nennen, wo die Relevanzfrage nicht eindeutig ist.Oliver S.Y. 19:04, 15. Aug. 2010 (CEST)
- Grundsätzlich grundsätzlich Nicht. Es muss was besonderes muss es schon sein, sonst geht jede Notstromanlage eines Krankenhauses noch als Kraftwerk durch. Und "kleine Wasserkraftwerke" klingt nich sehr nach relevanzstiftend. Sollte schon wenigstens innovativ oder so sein. (am besten im BNR vobereiten, in ANR verschieben und dann LD abwarten, man kann ja dann den Artikel wieder zurück verschieben) --Oliver 18:45, 15. Aug. 2010 (CEST)
- Ich red von Kraftwerken die eben nur aus einem Stauwehr (wie es früher für Mühlen üblich war) ggf. mit Kanal und einem Maschinenhaus bestehen. Wie z.B. die 3 Kraftwerke der Rheintaler Binnenkanalwerke (Bitte mal das Einzelkraftwerk betrachten, PS. ich find hier Sammelartikel auch sinnvoll). Kurz Werke im Bereich von 1 GWh im Jahr und aufwärtz. Da find ich es eigentlich problematisch mit Landmarke zu argumentieren. Bobo11 21:17, 15. Aug. 2010 (CEST)
- Wenn es kaum etwas zu schreiben gibt, bietet sich eine Erwähnung im Fluss-, Orts- oder Unternehmensartikel an (für mein benachbartes KWKW würde ich keine zwei Zeilen schaffen). Sollten doch genug Infos für einen soliden Artikel da sein, wird es wohl auch - zB historische - Relevanz geben. Also besteht keine Notwendigkeit irgendwelche Kraftwerk-RKs zu kreieren. --NCC1291 14:14, 16. Aug. 2010 (CEST)
- @NCC1291 für mein benachbartes KWKW würde ich keine zwei Zeilen schaffen Ohne endsprechende Literatur glaub ich dir das sofort. ICh bin eben über eien Publikation von 1949 Gestolpert die eben das übliche Grundproblem (Quelle) beim Artikel schreiben eigetlich löst. Denn was schweizer (Wasser-)Kraftwerke betrift welche schon 1947-49 existsierten kann ich damit zumindest den Bau und Konstruktion beschrieben (Kurz damit kommt man, problemlos über ein duzend Sätze. Oder andersrum, man überspring problemlos das Stub-Statium, und erreicht das brauchbaren Kleinartikel-Statium).
- Deswegen zielte meine Frage ja auch auf die generelen Grundrelevanz. Weil es eben bis jetzt keine RK-Schwelle für Kraftwerke gibt, sondern das man sich da bisher immer auf Landmarke bezogen hat. Gerade heute wo es üblich ist die Kraftwerke -wenn möglich- unterirdisch zu erreichten zieht das Argument (Landmarke) immer weniger. Klar Leistungsstarke Wasserkraftwerke haben neben der unterirdischen zentralle immer noch irgenwo ein grosses Ausgelichsbecken das die Anlage in dem Punkt relevant macht. Doch ich kann die für Norwegen ein Beispiel nennen wo du nichts von der Wasserfassung und Zentralle siehts (Vom Tunnelportal der Zufahrtsstrasse usw. abgesehen). Gut die mir bekannten Gletscherkraftwerke sind ein Teil einer Kraftwerkslandschaft, und können somit problemlos in diesem Sammelartikel abgehandelt werden. Aber das Problem "welche Kraftwerke sind denn relevant?" bleibt. Bobo11 15:03, 20. Aug. 2010 (CEST)
Banken
Anschließend an Wikipedia_Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2010/Feb#Banken frage ich mich aus aktuellem Anlaß Wikipedia:Löschkandidaten/18. August 2010#Sparkasse Poysdorf (und nachfolgender Eintrag), ob 100 Mio Bilanzsumme nicht zu wenig sind und wir nicht besser 100 Mio Umsatz nehmen, wie für alle anderen Unternehmen auch. Was macht eine Klein-städtische Bank so interessant, wenn wir auf der Anderen Seite mittelständische Baumaschinenhersteller mit 80 Mio Umsatz löschen? -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 16:29, 18. Aug. 2010 (CEST)
- umsatz bei einer Bank? - nö, Sicherlich nicht ...Sicherlich Post / FB 16:30, 18. Aug. 2010 (CEST)
- Die RK für Banken wurden in diesem Jahr nach einer Minidiskussion schon mal geändert. Ich bin der Meinung, dass man zum Stand von 27. Februar 2010, 12:09:49 Uhr zurückkehren sollte. –– Bwag 16:43, 18. Aug. 2010 (CEST)
- Eine andere sinnvolle Möglichkeit wäre, eine Bilanzsumme in Höhe von 1 Mrd zu verlangen. Dafür gibt es immer noch genügend Banken. Alternativ ist man ja auch immer relevant, wenn es besondere Aufmerksamkeit wegen Skandalen oder sonstiger Einzigartigkeit gibt. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 16:46, 18. Aug. 2010 (CEST)
- Wieso 1 Mrd.? Willst so einen Artikel (ist doch historisch interessant) in der Wikipedia nicht? Wenn ja, dann sag' mir was dich daran stört. –– Bwag 16:58, 18. Aug. 2010 (CEST)
- Eine andere sinnvolle Möglichkeit wäre, eine Bilanzsumme in Höhe von 1 Mrd zu verlangen. Dafür gibt es immer noch genügend Banken. Alternativ ist man ja auch immer relevant, wenn es besondere Aufmerksamkeit wegen Skandalen oder sonstiger Einzigartigkeit gibt. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 16:46, 18. Aug. 2010 (CEST)
- 1 Mrd was.. Aepfel? wie ist das fuer eine Bank in Indonesien? Muss ich da den Umrechnungskurs beachten? --Lofor 17:43, 18. Aug. 2010 (CEST)
Die Anzahl der Teilnehmer an einer Diskussion (hier: fünf) kann ja wohl nicht das Argument gegen eine Änderung sein. @Bwag, was wären denn deine Argumente gegen den damaligen begründeten Vorschlag von Karsten? Nebenbei: Ich arbeite gerade an einem Register der RK-Diskussionen, dass für solche Diskussionen hoffentlich ganz hilfreich sein könnte. --Minderbinder 17:02, 18. Aug. 2010 (CEST)
- Zum Zeitpunkt der RK-Änderung gab es 3 Teilnehmer an der Diskussion, du und Karten11, die für eine Verschärfung waren und Mathiasb. So viel mal zur Korrektkeit.
- Zum anderen. Sparkassen sind an sich „kommunale Einrichtungen“, prägten mit ihrer „Finanzpolitik“ ganze (ländliche) Regionen. Und ich finde Artikel wie über diese 150 Jahre alte Sparkasse Poysdorf informativ. –– Bwag 17:15, 18. Aug. 2010 (CEST)
Über welche Größenordnung reden wir eigentlich? Wie viele Banken gibt es denn eigentlich? Zumindest im DACH-Raum muß das doch erruierbar sein. Marcus Cyron - Talkshow 17:34, 18. Aug. 2010 (CEST)
- An sich wäre es schon eine Menge:
- Mich würde auch nicht stören, wenn nicht jede kleine neuzeitliche Privatbank, die die Konzession hat, als relevant angesehen wird, jedoch „historisch gewachsene gemeinnützige (kommunale) Banken“, wie es nun mal Sparkassen in Ö sind, sollten relevant sein. –– Bwag 17:41, 18. Aug. 2010 (CEST)
- @Bwag Ich habe in dem Abschnitt fünf Teilnehmer gezählt, und kein Veto. Ob die Zustimmung nun vor oder nach dem Edit eintrudelt, ist ja wohl egal. Ich halte ich es nicht für so glücklich, aus einer konkreten LD heraus gleich mal die Änderung der RK zu fordern. Wenn Sparkassen „kommunale Einrichtungen“ sind, dann können sie auch im Ortsartikel abgehandelt werden. Freiwillige Feuerwehren sind auch „kommunale Einrichtungen“, Klärwerke auch, etc. Wie dem auch sei, den konkreten Artikel in der LD würde ich als Admin behalten, weil er gut ausgearbeitet ist und das Institut eine ansehnlich lange Geschichte hat. Die RK sind Einschlusskriterien. Außerdem sind die 100 Mio. doch fast erreicht. Ich kann allerdings keinen Beleg für die 99 Mio. Mio. EUR finden. --Minderbinder 17:42, 18. Aug. 2010 (CEST)
- Zum Zeitpunkt der RK-Änderung durch Karsten11 haben sich an der Disc drei beteiligt, aber egal, nun zum anderen. Das ist ja das Problem, dass die RK nicht mehr als Einschlusskriterien gesehen werden sondern als Ausschlusskriterien. Typischer Fall der Andreas Weimann, wenn du das verfolgt hast. An sich könnten von meiner Seite die RK hoch angesetzt sein (um „Schrottartikel“ auszuscheiden), jedoch mit „Hausverstand“ angewendet und nicht mit Ja/Nein. –– Bwag 17:50, 18. Aug. 2010 (CEST)
Ich denke, diese Diskussion hier sollte nicht mit Blick auf eine Vorentscheidung für die konkreten Banken in der LD geführt werden, wenn ich auch jemand bin, der es vernünftig findet, eine Diskussion in LD und auf RK zu verknüpfen, wenn beide das gleiche Thema betreffen. Das hat den Vorteil, dass mehr Leute die RK-Diskussion überhaupt bemerken, als es sonst tun würden. Ich hätte kein Problem damit, die zwei Banken in der LD zu behalten, obwohl sie unter 100 Mio Euro sind, aber andere relevanzstiftende Faktoren konnte ich auch nicht entdecken. Vielleicht arbeiten wir diese jetzt mal hier aus? Ich habe mir alle österreichischen Sparkassen im Vorfeld kurz angesehen. Es sind allesamt schnuckelige Artikel, aber bei Banken mit unter 1 Mrd Euro Bilanzszummme kann diese Summe alleine nicht die Relevanz begründen. Beispielsweise die stolze Sparkasse Poysdorf hat ganze 16 Mitarbeiter und drei Filialen. Die geschichtlichen Daten im Artikel sind ja interessant, wenn sie aber wirklich nur aus den beiden zitierten Eigenpublikationen der Sparkasse und des Sparkassenverbandes stammen, spricht das nicht wirklich für geschichtliche Relevanz. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 18:36, 18. Aug. 2010 (CEST)
Haben wir hier eine Schwemme minderwertiger Regionalbank-Artikel oder warum sollen die RK drastisch erhöht werden? Das führt doch nur zu einer Löschwelle gegen akzeptable bis gute Kleinbankartikel, die bisher unumstritten in der WP standen. Am Besten wäre ein simples Kriterium nach Art der Airlines (etwa so wie vor den RK-Änderungen) und auf Qualität achten. --NCC1291 22:13, 18. Aug. 2010 (CEST)
- Ist es schon soweit das WP:RK, Satz 4 und 5 nicht mehr gilt? - Wenn das so weitergeht können wir die Einleitung gleich ganz streichen (Satz 2 wurde ja auch schon teilweise ausgehebelt) ---Oliver 13:44, 20. Aug. 2010 (CEST)
Wissenschaftliche Kongresse
Wann ist ein Fachkongress relevant? Gibt es dazu irgendwelche Konventionen? -- Paramaeleon 07:17, 23. Aug. 2010 (CEST)
- Wieso besteht ein Bedarf, das zu klären? Wird das hier jetzt zum reinen Selbstzweck? Haben wir sonst nichts zu tun? --WolfgangRieger 08:26, 23. Aug. 2010 (CEST)
- Ich halte das Lemma Tagung der Computerlinguistik-Studierenden für Relevant. Es wurde jedoch nach der Löschdiskussion ( http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/3._April_2007#Tagung_der_Computerlinguistik-Studierenden_.28gel.C3.B6scht.29 ) mit 6 Behalten- gegen 3 Löschen-Stimmen (!) von einem Administrator mit der Begründung "nicht relevant im Sinne einer Enzyklopädie" gelöscht. Zugegeben war der Artikel selbst schlecht, aber das rechtfertigt m.E. noch nicht das Lemma gegen ein 6:3-Votum für irrelevant zu erklären. Bevor ich aber eine Löschprüfung anstoße möchte ich zuerst wissen, was denn die Relevanz hier ausmacht. Ich halte den Kongress z.B. für relevant, weil es die einzige solche Veranstaltung zur elektonischen Verarbeitung deutscher Sprache (die sich ja von anderen Sprachen in verschiedenen Eigenschaften unterscheidet) ist und sie seit nunmehr zwanzig Jahren regelmäßig stattfindet. Ich würde auch gerne einen besseren Artikel als den Alten (der noch immer im Web verfügbar ist) schreiben. -- Paramaeleon 08:42, 26. Aug. 2010 (CEST)
- Löschdiskussionen sind keine Abstimmung ...Sicherlich Post / FB 22:38, 31. Aug. 2010 (CEST)
- Löschdiskussionen allein durch die Meinung eines einzelnen Admins zu entscheiden ist allerdings sicher auch nicht im Sinne des Erfinders... --Kiesch 17:59, 1. Sep. 2010 (CEST)
Relevanzkriterien für Musikalben
Neulich kam es zu dieser Löschdiskussion: klick
Das hat mich darauf aufmerksam gemacht, dass in den WP:RK#MA eine Lücke bezüglich Kompilationen, "Samplern" u.ä. gibt. Ist ein solches Album nur dann relevant, wenn alle vertretenen Künstler relevant sind, reicht einer, oder muss es die Mehrheit sein?
Ein relevanter Künstler macht eine solche CD imo noch nicht relevant, aber was meint ihr so?
--87.176.181.12 14:39, 24. Aug. 2010 (CEST)
- Also ich würde da nach den Jahrgängen gehen, z.B. mindestens fünf Jahrgänge, oder zehn, oder ... „Kuschelrock“ und „Bravo Hits“ zum Beispiel finde ich schon relevant, aber ein Sampler, der nach dem zweiten Jahr wieder verschwunden ist nicht. -- Paramaeleon 22:49, 28. Aug. 2010 (CEST)
Neu: Register für RK-Diskussionen
Nach überwiegend positivem Fedback der Art „Wäre gut, klingt aber nach viel Arbeit“ habe ich die Seite Wikipedia:Relevanzkriterien/Register angelegt und mit einer Erstbetankung versehen. Das Register der RK-Diskussionen enthält Links auf substantielle Diskussionen der Relevanzkriterien. Die Seite soll helfen, die Qualität und Effizienz von RK-Diskussionen zu erhöhen und die durch Benutzerfluktuation auftretende „Geschichtslosigkeit“ zu vermeiden. Weiteres zu Zweck und Anwendung des Registers in der Einleitung. Das Register ist nicht vollständig, um Mithilfe bei der systematischen Erschließung wird gebeten. (Siehe Kasten am Anfang der Seite.) --Minderbinder 17:48, 25. Aug. 2010 (CEST)
- Wäre ein Hinweis auf das Register am Seitenanfang nicht hilfreich? "Bevor Du eine neue Diskussion beginnst, schaue im Register nach ob es eine ähnliche Disskusion schon gab." oder so? --Oliver 13:54, 30. Aug. 2010 (CEST)
- Steht drin: [4] Okmijnuhb·bitte recht freundlich ± 14:23, 30. Aug. 2010 (CEST)
- Schon mal großes Lob für die Leistung, zumindest ich blicke jetzt besser durch als vorher. --Peewit 23:23, 30. Aug. 2010 (CEST)
- Steht drin: [4] Okmijnuhb·bitte recht freundlich ± 14:23, 30. Aug. 2010 (CEST)
Sportler / nationale Rekorde
In einer LD kam es zu der Nebenfrage, ob nationale Rekorde (wie sich versteht: nur anerkannte Sportarten, nur höchste Wettkampfklasse (also Senioren), nur klassische Rekorde im Sinne von Leichtathletik- oder Schwimmwettbewerben, keine "häufigste Teilnahme an...", "meiste Tore" oder ähnliches, keine Streckenrekorde bei nicht standartisierten Wettbewerben wie Skilanglauf) relevanzstiftend sein sollten. Bisher gibt es hierfür keinen ausdrücklichen Anhaltspunkt in den RK. Einerseits sehe ich hier durchaus Äquivalenz zu "Nationalteam" - der beste wäre im Nationalteam, aber es tritt nicht jedes Land in jedem Wettbeweb an. Gleichzeitig ist die Frage, ob nicht ein paar Extremexoten reinrutschen könnten, die wir vielleicht gar nicht haben wollen, und andererseits, ob eine Änderung nicht unnütz neue RK einfügt, da in den allermeisten Fällen dieses spezielle Kriterium nicht einmal formal gebraucht werden dürfte (wie auch in der konkreten LD) und beim Rest von gesundem Menschenverstand auszugehen sein könnte. --Ulkomaalainen 18:26, 25. Aug. 2010 (CEST)
- Gesunden Menschenverstand kannst du nicht einberechnen. Wenn ein nationaler Rekord in sagen wir mal 30 Disziplinen (reicht das?) relevanzstitend erklärt würde, hätten wir 193x30=5970 zusätzliche Biografiemöglichkeiten, mal zwei wegen Geschlechter, + historische Rekorde (Beispiel Schnelligkeit auf 200M international 38(!) Personen. −Sargoth 08:55, 26. Aug. 2010 (CEST)
- In der Regel werden diese Sportler auch schon ohne Rekord die Relevanzhürde übersprungen haben. Denn wer als Nobody einen nationalen Leichtatletikrekord aufstellt, wird sicher für den nächstmöglich internationalen Wettkampf nominiert, wo er mit sehr grosser Wahrscheinlichkeit auch teilnimmt usw... . Und wenn nicht, ist es doch über Einzelfallendscheidung lösbar. Und das Behalteargument; stellte einen nationalen Rekord auf, sollte eigetlich ein sehr gutes sein (jedenfals bei einer anerkannten Sportart). Extra einen Abschnitt dafür in den RK's, dafür seh ich kein Bedarf.--Bobo11 09:19, 26. Aug. 2010 (CEST)
- Gegen solche Regel steht der Charakter eines Rekordes, denn dieser wird nun in wenigen Sportarten überhaupt ermittelt. Mir fallen spontan nur Leichtathletik, Schwimmen und einige Wintersportarten ein, wobei da teilweise nur von Bestenleistungen gesprochen wird. Außerdem würden wir die aktuellen Rekordhalter in Schwimmdiziplinen von Staaten wie Belize, Benin oder Bhutan für relevant halten, aber nicht wesentlich bessere Sportler anderer Nationen. "Nationaler Rekord" ist da eher ein geeignetes Argument in der Einzelfallprüfung. Oliver S.Y. 09:24, 26. Aug. 2010 (CEST)
- Sind nationale Rekordhalter und Landesmeister in der Qualität nicht ungefähr auf einer Stufe? Und das mit der Ungleichheit zwischen großen Sportnationen und den Exoten ist schon bei den Landesmeistern enthalten. Vergleiche mal die Ergebnisse des schlechtesten Endläufers der US-Trails im Sprint mit den Landesmeisterleistungen von Luxemburg. Kragenfaultier 08:33, 27. Aug. 2010 (CEST)
- Ja, so würde ich das Pi mal Daumen auch sehen, d.h. nationale Rekordhalter in bekannten/anerkannten Sportarten würde ich als ähnlich wie nationale Meistertitel als relevanzstiftend ansehen. An dieser Stelle sollte man vielleicht auch noch einmal auf den internationalen Charakter von WP hinweisen. wir sind keine (nationale) Enzyklopädie für Deutsche, sondern eine (internationale) Enzyklopädie auf Deutsch bzw. für Deutschsprachige.--Kmhkmh 14:20, 28. Aug. 2010 (CEST)
- Nur am Rand - es gibt in vielen Sportarten gar keine "nationalen Meisterschaften", obwohl die Einzelsportler an Tunieren und internationalen Meisterschaften teilnehmen. Nehmen wir die afrikanischen Teilnehmer beim Schwimmen (glaub aus Kapverden oder Guinea), in dessen Land nichtmal ein Wettkampfbecken existiert. Oder der britische Rekordhalter im Skiweitsprung, wirklich pauschal relevant? Eben weil die Wikipedia nicht DACH-bezogen geschrieben wird, sollte man sich mit Kriterien, die außerhalb davon nicht vergleichbar sind zurückhalten.Oliver S.Y. 21:18, 30. Aug. 2010 (CEST)
- Ja, sie sind dann pauschal relevant. Warum auch nicht? Ich verstehe auch nicht die Rechnereien - na dann sind eben noch 100.000 weitere Leute relevant. Schreibt eh Niemand Artikel über die. Es handelt sich um Scheinargumente (nicht boshaft, sondern praktisch gemeint). Als Nutzer der WP kann ich nur agen: natürlich will man etwas zu Rekordhaltern finden. Marcus Cyron - Talkshow 16:24, 2. Sep. 2010 (CEST)
- Marcus - es geht mir nicht um die Anzahl der Artikel, die kann sicher 4 Millionen übersteigen. Es geht aber um eine gewisse Vergleichbarkeit von individuellen Leistungen. Für mich sind alle RK erstmal nur Interpretationen von WP:WWNI und RK "Allgemeine Anhaltspunkte". Es heißt "Die Entscheidung für oder gegen die Aufnahme in eine Enzyklopädie richtet sich auch nach der Frage, ob Personen, Ereignisse oder Themen mit aktuell breiter Öffentlichkeitswirkung nach sinnvollem Ermessen auch Zeit überdauernd von Bedeutung sein werden." - und das trifft meiner Meinung nach nur für wenige Sportarten pauschal zu. Ich halte übrigens auch die Landesmeisterregelung nicht gerade für ansprechend, aber die ist ja nunmal Standard. Paradox wird das Ganze doch erst durch die letzten Löschdiskussionen in Bezug auf Welt- und Europameister der Junioren, denen pauschal die Relevanz nicht bestätigt wird... Also der Juniorenweltmeister im 100m Brust ist nicht relevant, der nationale Rekordhalter eines "Schwimm-Entwicklungslandes" schon??? So simpel sich der Vorschlag anhört, umso interpretierbarer ist er in der Praxis, denn was für Rekorde gilt, gilt dann auch analog für Bestzeiten, und wie stehts mit der Quellenlage? Sollte es nicht zumindest einen nationalen Verband geben, der diese Rekorde definiert? Ich würde vorschlagen, für den enz. Charakter erstmal Listen wie die hier zu erstellen [5]. Okilani Tinilau/Tuvalu wäre als Olmypiateilnehmer 2008 schon jetzt relevant. Ob jedoch eine Zeit von 11:48 für 100m wirklich einen enz. Eintrag verdient, wage ich deutlich zu wiedersprechen. Oliver S.Y. 18:22, 2. Sep. 2010 (CEST)
- Ja, sie sind dann pauschal relevant. Warum auch nicht? Ich verstehe auch nicht die Rechnereien - na dann sind eben noch 100.000 weitere Leute relevant. Schreibt eh Niemand Artikel über die. Es handelt sich um Scheinargumente (nicht boshaft, sondern praktisch gemeint). Als Nutzer der WP kann ich nur agen: natürlich will man etwas zu Rekordhaltern finden. Marcus Cyron - Talkshow 16:24, 2. Sep. 2010 (CEST)
- Nur am Rand - es gibt in vielen Sportarten gar keine "nationalen Meisterschaften", obwohl die Einzelsportler an Tunieren und internationalen Meisterschaften teilnehmen. Nehmen wir die afrikanischen Teilnehmer beim Schwimmen (glaub aus Kapverden oder Guinea), in dessen Land nichtmal ein Wettkampfbecken existiert. Oder der britische Rekordhalter im Skiweitsprung, wirklich pauschal relevant? Eben weil die Wikipedia nicht DACH-bezogen geschrieben wird, sollte man sich mit Kriterien, die außerhalb davon nicht vergleichbar sind zurückhalten.Oliver S.Y. 21:18, 30. Aug. 2010 (CEST)
- Ja, so würde ich das Pi mal Daumen auch sehen, d.h. nationale Rekordhalter in bekannten/anerkannten Sportarten würde ich als ähnlich wie nationale Meistertitel als relevanzstiftend ansehen. An dieser Stelle sollte man vielleicht auch noch einmal auf den internationalen Charakter von WP hinweisen. wir sind keine (nationale) Enzyklopädie für Deutsche, sondern eine (internationale) Enzyklopädie auf Deutsch bzw. für Deutschsprachige.--Kmhkmh 14:20, 28. Aug. 2010 (CEST)
- Sind nationale Rekordhalter und Landesmeister in der Qualität nicht ungefähr auf einer Stufe? Und das mit der Ungleichheit zwischen großen Sportnationen und den Exoten ist schon bei den Landesmeistern enthalten. Vergleiche mal die Ergebnisse des schlechtesten Endläufers der US-Trails im Sprint mit den Landesmeisterleistungen von Luxemburg. Kragenfaultier 08:33, 27. Aug. 2010 (CEST)
- Gegen solche Regel steht der Charakter eines Rekordes, denn dieser wird nun in wenigen Sportarten überhaupt ermittelt. Mir fallen spontan nur Leichtathletik, Schwimmen und einige Wintersportarten ein, wobei da teilweise nur von Bestenleistungen gesprochen wird. Außerdem würden wir die aktuellen Rekordhalter in Schwimmdiziplinen von Staaten wie Belize, Benin oder Bhutan für relevant halten, aber nicht wesentlich bessere Sportler anderer Nationen. "Nationaler Rekord" ist da eher ein geeignetes Argument in der Einzelfallprüfung. Oliver S.Y. 09:24, 26. Aug. 2010 (CEST)
- In der Regel werden diese Sportler auch schon ohne Rekord die Relevanzhürde übersprungen haben. Denn wer als Nobody einen nationalen Leichtatletikrekord aufstellt, wird sicher für den nächstmöglich internationalen Wettkampf nominiert, wo er mit sehr grosser Wahrscheinlichkeit auch teilnimmt usw... . Und wenn nicht, ist es doch über Einzelfallendscheidung lösbar. Und das Behalteargument; stellte einen nationalen Rekord auf, sollte eigetlich ein sehr gutes sein (jedenfals bei einer anerkannten Sportart). Extra einen Abschnitt dafür in den RK's, dafür seh ich kein Bedarf.--Bobo11 09:19, 26. Aug. 2010 (CEST)
Relevanzkriterien für Filme
Ich würde das nochmal überdenken, ob es wirklich sein muss, dass ein Film bereits im Kino läuft um bei Wikipedia aufgeführt zu sein. So ist es nun mal wieder passiert dass ein Artikel doppelt geschrieben wurde und das völlig unnötig, nur weil er 2 Wochen vor Erscheinungstermin wieder gelöscht und in den Benutzernamensraum verschoben wurde. Und damit haben wir jetzt mehrfache URV, ist das nicht toll? Es handelt sich hierbei um Beilight – Bis(s) zum Abendbrot und Benutzer:Mdxxx/Beilight: Biss zum Abendbrot, näheres dazu auch hier: Benutzer Diskussion:Mdxxx. Der "Grund" für die Löschung: Wikipedia:Löschkandidaten/26._Juli_2010#Beilight:_Biss_zum_Abendbrot_.28gel.C3.B6scht.29 --Greetz Dave 07:08, 1. Sep. 2010 (CEST)
- Schau dir mal die Diskussion vom August 2009 an. --Minderbinder 07:17, 1. Sep. 2010 (CEST)
- Naja ist nicht besonders Aussagekräftig... Ich finde das einfach nur schwachsinn.. jetzt haben mehrere Leute nen Artikel total umsonst geschrieben und andere haben URVs begangen.. Nur wegen so total veralteten Kriterien... Da stand eigentlich keine Werbung drinne, sondern nur Informationen, welche nicht unbedingt zu PR Zwecken standen... Naja so hab ich da echt keine Lust drauf irgendwas noch zu schreiben --Greetz Dave 07:22, 1. Sep. 2010 (CEST)
- Richtig. Auch meine Arbeit an dem Artikel der nur noch im BNR schlummert war umsonst, weil hier mal wieder die Communitywille aus Wikipedia:Meinungsbilder/Unveröffentlichte Filme ignoriert worden ist. Dutzende von Behaltenentscheidungen (teilweise weit) vor Filmpremiere, ein erkennbarer Communitywille in einem MB, und diese Wikipedia schafft es auch 2010 nicht eine klare Regelung für Filme einzuhalten. Häufiges Kriterium für Film in Löschdiskussionen war Post production und nicht Aufführung. Angesichts Artikel wie Olympische Winterspiele 2018, Fußball-Weltmeisterschaften 2018 und 2022, IBA Basel 2020 und Sonnenfinsternis vom 3. September 2081 kann man sich eh nur verwundert die Augen reiben. --Ausgangskontrolle 12:05, 1. Sep. 2010 (CEST)
- Welcher erkennbare Community-Wille? Im MB lese ich Keine der [drei] Lösungsvorschläge hat die absolute Mehrheit erreicht. Eine Stichwahl zwischen den beiden Varianten mit den meisten Stimmen (A und C) ist in Vorbereitung. Hat aber wohl nie stattgefunden. Praktisch haben wir die Praxis der Einzelfallentscheidung. Wenn du das ändern willst, dann mach doch schnell das ausstehende MB. Sollte leicht sein, ist ja Community-Wille. --Minderbinder 12:09, 1. Sep. 2010 (CEST)
- Du erkennst also aus dem MB einen anderen Communitywillen heraus? Da bist du aber sehr kreativ, dass die Option mit den meisten Stimmen nicht der erkennbare Communitywille sein soll. Wo ist dein MB wo die Einzelfallentscheidung herauskommt? Nur weil es keine Stichwahl gab, suchst du dir also die Option mit lediglich den zweitmeisten Stimmen heraus? Und so kommt dann Willkür heraus, die dann unter den besser klingenden Begriff Einzelfallentscheidung verpackt ist. Siehe dazu auch Der Atem des Himmels (Film), der Artikel wurde erst gelöscht und dann nach Löschprüfung wiederhergestellt. Toll solche Einzelfallentscheidungen wo je nach Admin etwas anderes herauskommt. Es freut mich wenn du auf alle Argumente eingehst und nicht selektiv die herauspickst die du glaubst widerlegen zu können. --Ausgangskontrolle 13:10, 1. Sep. 2010 (CEST)
- Bitte leg mir keine Dinge in den Mund. Ich finde es albern, aus einem MB von 2006, dass kein gültiges Ergebnis hatte, für die heutige Praxis irgendetwas abzulesen. Genausogut könnte man würfeln. --Minderbinder 14:38, 1. Sep. 2010 (CEST)
- Beweitem nicht so albern wie es zu ignorieren weil einem das Ergebnis nicht passt und stattdessen tatsächlich gleich zu würfeln. --Ausgangskontrolle 14:55, 1. Sep. 2010 (CEST)
- Man könnte auch argumentieren, dass die Verfechter der strengen B-Variante sicher eher C als A bevorzugen würden und zusammen wäre das dann die Mehrheit für C. Aus dem MB kann man in der Tat nicht sehr viel herauslesen, entweder Du startest das Folge-MB oder es bleibt wohl bei der jetzigen, schwammigen Regelung. --Orci Disk 16:41, 1. Sep. 2010 (CEST)
- Schwammige Regelung, durch nichts abgedeckt. Eine nicht durch ein MB enstandene schwammige Regelung kann deiner Meinung nach also nur durch ein MB geändert werden. Keiner möchte erklären wieso wir Artikel über ein wahrscheinliches Ereignis im Jahr 2081 haben aber ein Filmartikel nicht automatisch vor Premiere akzeptiert wird - und was die Filmpremiere am Artikelinhalt ändert dass der Film plötzlich relevant ist. Ja, das klingt vernünftig. Man sieht wie hier einige an einer vernünftigen Regelung interessiert scheinen, nämlich gar nicht. --Ausgangskontrolle 17:44, 1. Sep. 2010 (CEST)
- Da ich mich nicht groß für Filme interessiere, kann ich auch keine Erklärung für die Regelung bieten. Frage doch mal in der Film-Redaktion nach, die werden das sicher sagen können.
- Warum MB? Ganz einfach: Du möchtest die bisherigen Film-RKs ändern und erweitern. Das geht nicht so einfach, dazu gibt es m.E. zwei Wege: entweder eine eindeutige Diskussion in der zuständigen Redaktion (die dann hier noch mal bestätigt werden sollte) oder ein MB. --Orci Disk 17:58, 1. Sep. 2010 (CEST)
- Ich bin dann mal so frei: Wikipedia:Meinungsbilder/Relevanz unveröffentlichter Filme. Beste Grüße -- kh80 •?!• 19:22, 1. Sep. 2010 (CEST)
- Schwammige Regelung, durch nichts abgedeckt. Eine nicht durch ein MB enstandene schwammige Regelung kann deiner Meinung nach also nur durch ein MB geändert werden. Keiner möchte erklären wieso wir Artikel über ein wahrscheinliches Ereignis im Jahr 2081 haben aber ein Filmartikel nicht automatisch vor Premiere akzeptiert wird - und was die Filmpremiere am Artikelinhalt ändert dass der Film plötzlich relevant ist. Ja, das klingt vernünftig. Man sieht wie hier einige an einer vernünftigen Regelung interessiert scheinen, nämlich gar nicht. --Ausgangskontrolle 17:44, 1. Sep. 2010 (CEST)
- Man könnte auch argumentieren, dass die Verfechter der strengen B-Variante sicher eher C als A bevorzugen würden und zusammen wäre das dann die Mehrheit für C. Aus dem MB kann man in der Tat nicht sehr viel herauslesen, entweder Du startest das Folge-MB oder es bleibt wohl bei der jetzigen, schwammigen Regelung. --Orci Disk 16:41, 1. Sep. 2010 (CEST)
- Beweitem nicht so albern wie es zu ignorieren weil einem das Ergebnis nicht passt und stattdessen tatsächlich gleich zu würfeln. --Ausgangskontrolle 14:55, 1. Sep. 2010 (CEST)
- Bitte leg mir keine Dinge in den Mund. Ich finde es albern, aus einem MB von 2006, dass kein gültiges Ergebnis hatte, für die heutige Praxis irgendetwas abzulesen. Genausogut könnte man würfeln. --Minderbinder 14:38, 1. Sep. 2010 (CEST)
- Du erkennst also aus dem MB einen anderen Communitywillen heraus? Da bist du aber sehr kreativ, dass die Option mit den meisten Stimmen nicht der erkennbare Communitywille sein soll. Wo ist dein MB wo die Einzelfallentscheidung herauskommt? Nur weil es keine Stichwahl gab, suchst du dir also die Option mit lediglich den zweitmeisten Stimmen heraus? Und so kommt dann Willkür heraus, die dann unter den besser klingenden Begriff Einzelfallentscheidung verpackt ist. Siehe dazu auch Der Atem des Himmels (Film), der Artikel wurde erst gelöscht und dann nach Löschprüfung wiederhergestellt. Toll solche Einzelfallentscheidungen wo je nach Admin etwas anderes herauskommt. Es freut mich wenn du auf alle Argumente eingehst und nicht selektiv die herauspickst die du glaubst widerlegen zu können. --Ausgangskontrolle 13:10, 1. Sep. 2010 (CEST)
- Welcher erkennbare Community-Wille? Im MB lese ich Keine der [drei] Lösungsvorschläge hat die absolute Mehrheit erreicht. Eine Stichwahl zwischen den beiden Varianten mit den meisten Stimmen (A und C) ist in Vorbereitung. Hat aber wohl nie stattgefunden. Praktisch haben wir die Praxis der Einzelfallentscheidung. Wenn du das ändern willst, dann mach doch schnell das ausstehende MB. Sollte leicht sein, ist ja Community-Wille. --Minderbinder 12:09, 1. Sep. 2010 (CEST)
- Richtig. Auch meine Arbeit an dem Artikel der nur noch im BNR schlummert war umsonst, weil hier mal wieder die Communitywille aus Wikipedia:Meinungsbilder/Unveröffentlichte Filme ignoriert worden ist. Dutzende von Behaltenentscheidungen (teilweise weit) vor Filmpremiere, ein erkennbarer Communitywille in einem MB, und diese Wikipedia schafft es auch 2010 nicht eine klare Regelung für Filme einzuhalten. Häufiges Kriterium für Film in Löschdiskussionen war Post production und nicht Aufführung. Angesichts Artikel wie Olympische Winterspiele 2018, Fußball-Weltmeisterschaften 2018 und 2022, IBA Basel 2020 und Sonnenfinsternis vom 3. September 2081 kann man sich eh nur verwundert die Augen reiben. --Ausgangskontrolle 12:05, 1. Sep. 2010 (CEST)
- Naja ist nicht besonders Aussagekräftig... Ich finde das einfach nur schwachsinn.. jetzt haben mehrere Leute nen Artikel total umsonst geschrieben und andere haben URVs begangen.. Nur wegen so total veralteten Kriterien... Da stand eigentlich keine Werbung drinne, sondern nur Informationen, welche nicht unbedingt zu PR Zwecken standen... Naja so hab ich da echt keine Lust drauf irgendwas noch zu schreiben --Greetz Dave 07:22, 1. Sep. 2010 (CEST)
Hier falsch: Inhaltliche Anforderungen an Musikalben-Artikel
"Darüber hinaus muss der Artikel gewisse inhaltliche Anforderungen erfüllen. So muss er über die reine Inhaltsangabe hinausgehen, z. B. Entstehungsgeschichte oder Rezeption beinhalten. Eine reine Titelliste genügt auch mit inhaltlicher Beschreibung der einzelnen Titel in keinem Fall." Das hat doch nichts mit Relevanz zu tun, gehört also nicht hierher, oder ?--89.183.89.91 17:47, 2. Sep. 2010 (CEST)
- Nix falsch. Darstellung der Relevanz ist ein Relevanzkriterium. Marcus Cyron - Talkshow 17:51, 2. Sep. 2010 (CEST)
- Da gebe ich dir recht. Aber wenn im Artikel drin steht, dass das Album von einem relevanten Künstler ist, dann wird sie bereits dargestellt. Eine Entstehungsgeschichte oder Rezeptionen sind nötig für einen guten Artikel, aber belegen keine Relevanz. --CHR!S 18:23, 2. Sep. 2010 (CEST)
- Die IP hat völlig recht, es handelt sich um eine Qualitätsvorschrift. Relevanzkriterien sind Einschlusskriterien, keine Ausschlusskriterien. Wird zudem missbraucht bzw. sogar jüngst, wie bei Almanci (Album) oder Hell Awaits, klar missachtet. Raus damit, Artikel zu Alben als Stubs entstehen lassen wie überall woanders auch. Der einzig sinnvolle und vernünftige Weg.--Rmw 17:54, 2. Sep. 2010 (CEST)
- Ich sehe den behaupteten Widerspruch nicht. Auch Einschlusskriterien können Mindestanforderungen an die Artikelqualität stellen. Es gibt in den RK noch an anderen Stellen implizite Qualitätsanforderungen, meist in den ausgelagerten Richtlinien, manchmal aber auch explizit und hier. Zum Beispiel bei Wissenschaftlern. Aber ist doch ein guter Service, das schon hier zu schreiben. Miese Artikelqualität ist natürlich ein Löschgrund. Ist doch gut, wenn man das schon hier erfährt, bevor einem die Trackliste weggestanzt wird. Tracklisten sind keine enzyklopädischen Artikel, sondern eben: Tracklisten. --Minderbinder 18:07, 2. Sep. 2010 (CEST)
- (BK)Das ist deine persönliche Meinung, aber nicht der Konsens, der sich aus bisherigen Diskussionen und Löschdiskussionen ergibt. Dort werden nämlich durchaus weitergehende Informationen gefordert und Mini-Artikel (Trackliste + 2 Sätze) bei deren Fehlen auch gelöscht. --Kam Solusar 18:09, 2. Sep. 2010 (CEST)
- Welchen Konsens? Ach ja, WP:Liste ist auch immer wieder hilfreich zum Verständnis von Listen.--Rmw 18:13, 2. Sep. 2010 (CEST)
Zum Geleit meinen Beitrag aus der LD zu Heavy Metal Payback: Die deutsche Wikipedia verhindert damit den vernünftigen Ausbau ihres Alben- und Liedbereichs, vergrault Autoren und schafft nur Stress und Löschungen von brauchbaren Stubs, die in anderen Bereichen wie selbstverständlich geduldet werden. Mitarbeiterkräfte werden in Diskussionen vergeudet, anstelle die grundsätzliche Relevanz solcher Artikel eindeutig festzuhalten und alle Kräfte in den Ausbau zu investieren. Wem schadet es, wenn ein kurzer Artikel dort einige Zeit steht? Irgendwann wird ihn jemand verbessern. Stattdessen wird das Verbessern hier unter Zwangsbedingungen angestrebt. Dass das nicht zum Erfolg führt, muss doch jedem klar sein.--Rmw 18:10, 2. Sep. 2010 (CEST)
- Ich schließe mich eigentlich der Meinung von Rmw an. Ein Artikel über ein Album von einem nicht relevanten Künstler wird ja auch gelöscht, egal wie die Qualität des Artikels ist. Dann müsste man durch gute Qualität Relevanz erlangen. Ich könnte noch so einen guten Artikel über Chiara Ohoven oder über die Single von Benny Kieckhäben schreiben, er würde wegen fehlender Relevanz gelöscht. Anderseits reicht es bei einem Künstler mit einer Chartplatzierung aus, bei einem Stub diese zu erwähnen um dass der Artikel wegen Relevanz bestehen bleibt. Dementsprechend muss der Album-Artikel relevant sein und nicht die inhaltichen Anforderungen. --CHR!S 18:18, 2. Sep. 2010 (CEST)
Warum sollte das raus? Nur damit noch mehr schreckliche Stubs aufgebaut werden, die weniger Informationen als die Verkaufsseite von Amazon haben? Darauf kann man gerne verzichten. Die Abschaffung von WP:MA war schon einer der größten Fehler. Seitdem nimmt die Qualität von Albenartikeln im Durchschnitt nur noch ab. Falls ein Autor nicht mehr als einen Satz schreiben und die Trackliste kopieren kann, kann man zur Not auch auf ihn verzichten. Wenn er ernsthaft mitarbeiten möchte, lernt er auch mit inhaltlichen Informationen umzugehen.--Traeumer 18:45, 2. Sep. 2010 (CEST)
Full ack. Gruß, Deirdre 18:53, 2. Sep. 2010 (CEST)
- <quetsch nach BK>Und diese Ansage mit den immer mieseren Artikeln stützt sich auf was? Voyager hat in der Löschentscheidung der WP:MA damals u. a. auch damit argumentiert, dass diese nicht zu einer höheren Artikelqualität im Musik-Bereich geführt hatten. Verzichtbar sind m. E. feige IPs, die nichts machen außer LAs auf solche Artikelstummel zu stellen, statt selber mal Hand anzulegen. Es ist freilich nicht toll, hier solches abkopiertes Texthingerotze reinzustellen, aber warum zum Teufel wird gerade im Bereich Musik so ein Zirkus veranstaltet? Die QSMA wird systematisch mit LAs unter Druck gesetzt, berechtigte LAEs zu ungültigen LAs werden revertiert, es kommt fast jeden zweiten Tag zu VMs und Editwars, alle kotzt es an, usw., statt das man die QS arbeiten lässt. Die WP:MA waren ein großer Batzen Dreck, und wenn heut denen noch hinterhergeheult wird, kann ich echt nur den Kopf schütteln. -- Pommesgabel \m/ 19:13, 2. Sep. 2010 (CEST)
- Full ack. --Der Tom 19:36, 2. Sep. 2010 (CEST)
- <quetsch nach BK>Und diese Ansage mit den immer mieseren Artikeln stützt sich auf was? Voyager hat in der Löschentscheidung der WP:MA damals u. a. auch damit argumentiert, dass diese nicht zu einer höheren Artikelqualität im Musik-Bereich geführt hatten. Verzichtbar sind m. E. feige IPs, die nichts machen außer LAs auf solche Artikelstummel zu stellen, statt selber mal Hand anzulegen. Es ist freilich nicht toll, hier solches abkopiertes Texthingerotze reinzustellen, aber warum zum Teufel wird gerade im Bereich Musik so ein Zirkus veranstaltet? Die QSMA wird systematisch mit LAs unter Druck gesetzt, berechtigte LAEs zu ungültigen LAs werden revertiert, es kommt fast jeden zweiten Tag zu VMs und Editwars, alle kotzt es an, usw., statt das man die QS arbeiten lässt. Die WP:MA waren ein großer Batzen Dreck, und wenn heut denen noch hinterhergeheult wird, kann ich echt nur den Kopf schütteln. -- Pommesgabel \m/ 19:13, 2. Sep. 2010 (CEST)
- Es sollte raus, weil Kriterien zur Artikelqualität bei den Relevanzkriterien nichts zu suchen haben. Sie müssen ausgelagert formuliert werden. Was passiert, wenn man beides vermengt, hat man bei den Wissenschaftler-Kriterien gesehen. Es war mein größter Fehler hier, dass ich, als P. Birken in die Wissenschaftler-RK Artikelqualitätsanforderungen reingeschrieben hat, nur meine Bedenken geäußert und nicht "Veto!" geschrieen habe. Das Resultat ist, dass man jetzt bei Löschdiskussionen solchen Schwachsinn zu lesen bekommt wie "Nicht relevant, weil im Artikel nicht genug zu seiner Forschungstätigkeit steht." Wenn (wieder) Festlegungen zur Qualität von Musikalben-Artikeln über die normalen Stub-Anforderungen hinaus getroffen werden sollen, dann macht das (wieder) außerhalb und verlinkt das hier. Selbst wenn es nur 2 Sätze sind. Sonst bricht das ganze RK-System zusammen, was natürlich einigen gut gefallen würde, mir aber nicht. --Amberg 19:05, 2. Sep. 2010 (CEST)
- Das RK-System bricht zusammen, und wir merken es nicht? Und wir können es verhindern, indem wir zwei Sätze auslagern, mit genau der gleichen bindenden Wirkung? Und am Ende ändert sich nichts, aber wir haben den Zusammenbruch aufgehalten? Ja super! --Minderbinder 19:20, 2. Sep. 2010 (CEST)
- <quetsch> So habe ich auch gedacht, als ich damals bei P. Birken nicht "Veto!" rief. Das System beruht auf der strikten Trennung von Artikelqualität und Relevanz des Artikelgegenstandes. Ein Artikel mit dem vollständigen Inhalt Der Kölner Dom ist voll groß und innen saukalt müsste aus Qualitätsgründen gelöscht werden, auch wenn an der Relevanz des Bauwerks kein Zweifel besteht. Und der brillanteste Artikel über die kleine Susi aus der Mäuschen-Gruppe im städtischen Kindergarten muss weg, wenn das Kind nicht relevanzmäßig aufgefallen ist. Natürlich wird ein guter Artikel es oft leichter haben, die Relevanz zu vermitteln, aber prinzipiell sind das zwei verschiedene Dinge. Und wenn man erstmal anfängt, hier Artikelqualitätskriterien in die RK zu schreiben, sind diese schnell beim Teufel. --Amberg 19:36, 2. Sep. 2010 (CEST)
Ich gebe zu, ich war auch mal ein Verfechter der These "Nur ein Einleitungssatz mit Infobox genügt nicht." Mittlerweile muss ich sagen, dass mir die Realisierung des in WP:RK#MA gefundenen Konsens gehörig gegen den Strich geht. Das Schlimmste ist, das feige IP´s LA stellen und damit die Lager aufeinanderhetzen, ohne überhaupt danach jemasls dazu Stellung zu nehmen. Deshalb gehe ich voll konform mit der Aussage, dass eine Vermischung von RK und Qualitätsansprüchen nicht geht. Also wen stören die Stummel? In allen anderen Bereichen stößt sich kein Mensch dran, dass sie qualitativ nicht überragen. Wir definieren hier lediglich Relevanz, nicht mehr und nicht weniger. --Der Tom 19:22, 2. Sep. 2010 (CEST)
- +1. Ich habe schon mehrmals in LDs bemängelt, dass Stubs komischerweise nur im Musikbereich nicht zulässig sein sollen. Ist nicht einleuchtend, vielmehr vergrault es Autoren und führt zu Hauen und Stechen. Außerdem ist es auf diese Weise ein wunderbares, fruchtbares Feld für Störer und für Regelfetischisten. Verhältnismäßigkeit muss wieder hergestellt werden!-- Kramer ...Pogo? 19:53, 2. Sep. 2010 (CEST)
- Solche Behauptungen werden auch nicht wahrer, wenn man sie ständig wiederholt:Wikipedia:Relevanzkriterien#Literarische_Einzelwerke, Wikipedia:RK#Software, Wikipedia:RK#Video-_und_Computerspiele. --Gripweed 19:59, 2. Sep. 2010 (CEST)
- Deshalb werden sie in ihrer Vermischung auch nicht richtiger. --Der Tom 20:00, 2. Sep. 2010 (CEST)
- Eine Ungerechtigkeit/Unsinnigkeit legitimiert also eine andere? Da bin ich ja beruhigt. Ich gewinne mehr und mehr den Eindruck, dass es hier einige Benutzer gibt, die offenbar ein Interesse daran haben, diese Möglichkeiten zum Hauen und Stechen zu erhalten, weil derartige Auseinandersetzungen eben gute alte Wikipedia-Tradition sind. Warum nicht einfach mal aus den üblichen Denkmustern und Feindbildstrukturen ausbrechen?-- Kramer ...Pogo? 20:05, 2. Sep. 2010 (CEST)
- Deshalb werden sie in ihrer Vermischung auch nicht richtiger. --Der Tom 20:00, 2. Sep. 2010 (CEST)
- Solche Behauptungen werden auch nicht wahrer, wenn man sie ständig wiederholt:Wikipedia:Relevanzkriterien#Literarische_Einzelwerke, Wikipedia:RK#Software, Wikipedia:RK#Video-_und_Computerspiele. --Gripweed 19:59, 2. Sep. 2010 (CEST)
- <quetsch> Als jemand, der bei den literarischen Einzelwerken beteiligt war, lege ich schon wert auf die Feststellung, dass dort die Vermischung vermieden wurde. Und grundsätzlich denke ich schon, dass eine rolle spielen darf, ob sich die Infos bei einem anderen Lemma, etwa dem Artikel zu Künstler oder Band, einarbeiten lassen. Da sehe ich aber einen Unterschied zwischen Album und Lied, weil viele Songs eben von verschiedenen Künstlern aufgenommen wurden. Deshalb war das Behandeln von Lied-Artikeln nach den MA-Maßstäben ein besonderes Problem. --Amberg 20:21, 2. Sep. 2010 (CEST)
Der Streit ist uralt. Eine Handvoll Admins hat im Musikbereich eine Camarilla aufgebaut (zu der auch Gripweed gehört), um persönliche Qualitätsvorstellungen durchzusetzen. Das Ergebnis war desaströs (nachzulesen in der WP:MA-Löschdiskussion und an vielen anderen Stellen) und hat sich erst seit der Löschung von WP:MA etwas gebessert. Für diese Qualitätsrichtlinie besteht kein Konsens und es bestand auch nie einer. Das Hauptproblem ist, daß auf der einen Seite deutlich mehr Admins sind als auf der anderen. Und wenn von denen jemand etwas löschen will, schreit er oder sie natürlich immer gern nach einer Richtlinie - oder schreibt sich diese Richtlinie selbst. Hybscher 20:03, 2. Sep. 2010 (CEST)