Benutzer Diskussion:Oltau

Du hast keine neuen Nachrichten auf deiner Diskussionsseite.

• Ich antworte auf Nachrichten, die mir auf dieser Seite hinterlassen werden, auch hier.
• Ebenso nehme ich Seiten, auf denen ich eine Nachricht hinterlasse, in die Beobachtung.
• Neue Nachrichten bitte unten anhängen. Klick. Antworten können natürlich etwas länger dauern.
• Erledigtes findet sich im Archiv.

Liebe Besucher, ich lege Wert auf einen freundlichen Umgangston.
Wenn alle gutwillig sind, lässt sich bei Meinungsverschiedenheiten immer ein Kompromiss finden.

Automatische Archivierung

Auf dieser Seite werden Abschnitte automatisch archiviert, deren jüngster Beitrag mehr als 60 Tage zurückliegt und die mindestens einen signierten Beitrag enthalten.

Archiv

2006 2007 2008 2009 2010

Wie wird ein Archiv angelegt?

Adressenübersicht für Chania

• http://www.kreta-reise.info/Hauptseiten/museum.htm
• http://www.geschichtsforum.de/f27/minos-4157/
• http://books.google.de/books?id=4lhcqo0PqE0C&pg=PA99&lpg=PA99&dq=Knossos+/+Mykener&source=web&ots=1sQ8MXwN8T&sig=SO4BOPorv9vQvwZWwOo2lPm_wdA&hl=de

Deià

Hallo Oltau,

bin gerade zufällig auf Deià gestoßen. Da Du dort editierst hast, wende ich mich an Dich. Es gibt dort einen Fehler in der Infobox, der durch die rote Markierung den ganzen Artikel verschandelt. Weißt Du Abhilfe? Gruß -- Alinea 11:00, 17. Jul. 2010 (CEST)

Hallo, ich bin unschuldig ;-). Liegt an der Infobox, ich habe mich deshalb schon an Septembermorgen gewendet. Er hatte die Vorlage gestern geändert. Kommt jetzt so in allen Artikeln der spanischen Gemeinden vor. Gruß, --Oltau ^Disk. 11:05, 17. Jul. 2010 (CEST)

Ich habe Dir ja keine Schuld zugesprochen ;-) Ich wusste nicht, wer der Vorlagengestalter ist. Gruß -- Alinea 11:12, 17. Jul. 2010 (CEST)

Scheint da noch einige Probleme mit der Atomatisierung zu geben (siehe Diskussion bei Septembermorgen). Gruß, --Oltau ^Disk. 12:32, 17. Jul. 2010 (CEST)

Datei:Esna Tempel 13 Heka.jpg

Hallo Oltau, ist das tatsächlich Heka? Oder doch "Heka-pa-chered", "Heka-pa-chered-Geb", "Heka-pa-chered-Schu"? In esna selbst ist nur Heka-pa-chered dargestellt. Grüße --Neb-Maat-Re 15:22, 1. Aug. 2010 (CEST)

PS: Habe das Bild jetzt hier verwendet. Grüße--Neb-Maat-Re 16:19, 1. Aug. 2010 (CEST)

Irgendwie war das mal im Gespräch, weshalb ich die entsprechende Beschreibung angab. Aber da kennst Du Dich doch besser aus. Es ist ein Ausschnitt dieses Bildes. Da steht auch was geschrieben. Gruß, --Oltau ^Disk. 19:26, 1. Aug. 2010 (CEST)

Heka ist für mich ein "unbeschriebenes Blatt" :-), mir fiel nur die Jugendlocke und das Podest auf, also die typische Ikonografie für einen Kindgott. Dabei fiel mir Hor-pa-chered ein, da jene Kindgötter erst sehr spät "ins Leben gerufen" wurden. War also nur ein unbewusster "Kindgott-Reflex" von mir. Ich habe irgendwo gelesen, dass Heka auch in seltenen Fällen als Kindgott zu sehen ist, allerdings nicht nackt :-) (ich erkenne bei dem Bild keinen Schurz...grins). Grüße --Neb-Maat-Re 21:29, 1. Aug. 2010 (CEST)

Ich weiß nicht, was von dieser Seite zu halten ist (immerhin verwenden sie ein Bild von mir) – dort steht weiter unten als Bildbeschreibung: „Tiberius mit der Doppelkrone wird von den Göttinnen Nechbet (rechts vom Kaiser) und Buto (links) in den Tempel zu Chnum geführt. Vor Chnum ist der Kindgott Heka zu sehen, der auf dem Symbol des "Vereinigens der Beiden Länder" steht.“ Also Darstellung des Heka als Kindgott. Habe das auch als Referenz angeführt. Gruß, --Oltau ^Disk. 21:54, 1. Aug. 2010 (CEST)

Ja, als "Kindgott". Heka selbst führte nicht die Bezeichnung Kindgott , da er ja keiner war. Kindgötter entstanden erst in der Spätzeit --> Heka-pa-chered. Grüße --Neb-Maat-Re 22:10, 1. Aug. 2010 (CEST)

PS: Siehe auhe auch Heka als Schöpfungsgott.--Neb-Maat-Re 22:22, 1. Aug. 2010 (CEST)

Das ist wie beim Messias. Erst wird einer gekreuzigt, dann wird eine Geschichte drumrum gebaut, die die Kindheit des Gottes erzählt. --Oltau ^Disk. 22:23, 1. Aug. 2010 (CEST)

Genauso war es --> Jeder größere Gott war ja schließlich auch mal Kind (so jedenfalls die spätere Theologie) :-)--Neb-Maat-Re 22:27, 1. Aug. 2010 (CEST)

Agia Paraskevi (Kapelle)

Hallo Oltau, ein Vorschlag für die Beschreibung (Verlinkung).Schau mal bei Kreuzkuppelkirche. Viele Grüße --waldviertler 13:33, 8. Aug. 2010 (CEST)

Vielen Dank für den Hinweis. Kannte die Bauart der Kreuzkuppelkirche bisher nicht (bin ja kein Fachmann für Kirchenbau ;-) ). Nach Sichtung der Commons-Bilder (Beispiel → Kuppelformen – Pendentifkuppel) ist die Kapelle jedoch wohl eine. Habe das mal eingefügt. Grüße, --Oltau ^Disk. 14:34, 8. Aug. 2010 (CEST)

Bild ist eingebaut in Kreuzkuppelkirche, ebenso auf der Hauptseite unter Schon gewusst... :-) Grüße --diba 11:14, 15. Aug. 2010 (CEST)

Ui, da war ja ´ne IP dran, die Du gesichtet hast. „Schon gewusst?“ hatte ich das schon gestern Abend, bei der Vorschau. War mal ein netter kleiner Artikel nebenbei. Bin gerade an was größerem dran, zur Erhellung der Minoischen Kultur. Hoffe bloß, dass ich dabei nicht in Theoriefindung abschweife. Grüße, --Oltau ^Disk. 19:03, 15. Aug. 2010 (CEST)

Danke

Ich brauche dich nicht zu entschuldigen, denn du hast Recht. Darum danke ich dir für den Revert meines Statements auf der Diskussionsseite von Roterraecher. Du hast recht, es war nicht sehr clever. Habe mich inzwischen über ihn schlau gemacht und hoffe künftig seinen Relevanzangriffen ruhig begegnen zu können. -- Oceco 04:13, 16. Aug. 2010 (CEST)

Kein Problem. Auch wenn sich etwas hochschaukelt, sollte man in bestimmten Situationen seine Meinung zurückbehalten. Gruß, --Oltau ^Disk. 08:56, 16. Aug. 2010 (CEST)

Keftiu...

...= Kaftu. Habe nun die Hieros und die Landesbezeichnung nachgetragen. Überarbeiten dann noch den Artikel in Kürze. "Kefti" heißt übrigens "Einer von Kreta" und "Keftiu" = "Viele/Die von Kreta". Grüße --Neb-Maat-Re 22:49, 16. Aug. 2010 (CEST)

Mmh, K3ftw ist wohl die demotische Bezeichnung. Wenn da allerdings das „w“ dran hängt, scheint mir das wieder die Bezeichnung der „Bewohner von ...“ zu sein, wie beim hieratischen Kftjw das „jw“. Ich würde ja eher vermuten, dass der Name des Landes (der Insel) hieratisch Kft und demotisch K3ft geschrieben wird ... Grüße, --Oltau ^Disk. 23:10, 16. Aug. 2010 (CEST)

In der Beschwörungsformel heißt es jedoch „Leute von K3ftw“. Dann gibts noch den Personennamen "Pa-Keftui". Müsste also heißen "Der (pa) eine (i) von Keftu" (siehe oben, ohne "pa" = Einer von...") Grüße --Neb-Maat-Re 23:21, 16. Aug. 2010 (CEST)

Langsam wirds kompliziert. Bleibt es bei hieratisch Kft?
(Übrigens: Die Minoer (Eteokreter) waren rasiert. Dieses Bild erinnert eher an die Darstellung der Asiaten in ägyptischen Reliefs) Grüße, --Oltau ^Disk. 23:27, 16. Aug. 2010 (CEST)

Könnte das in der Beschwörungsformel anders gedeutet werden, als doppelte Herkunftsbezeichnung? In der Art: „Leute von den Bewohnern von K3ft“? Also als Teil der entsprechenden Bevölkerung? --Oltau ^Disk. 23:33, 16. Aug. 2010 (CEST)

Mir fällt nur auf, dass für das "t" in "Keftiu" in älterer Lit. auch "tj" angegeben wird. Bei der Buchstabenschreibung dann: "K-f-tj-w"; das wäre dann ja wie das hieratische t mit Strich zu verstehen. Wäre gut, wenn man die anderen Gefangenen unter Ramses II. kennen würde. Nunja, das mit den "leuten von den den Bewohnern" wäre ja doppelt; der Personenname hat das ja nicht. Grüße --Neb-Maat-Re 23:39, 16. Aug. 2010 (CEST)

PS: Ha, die Hiero kann als Phonogramm wahlweise für t, tj, und ṯ stehen.--Neb-Maat-Re 23:46, 16. Aug. 2010 (CEST)

(nach BK) Du meinst das „ṯ“. Dann wäre in der älteren Literatur tj statt eigentlich th (griechisch „θ“) geschrieben worden. Mit der doppelten Angabe meinte ich eine Teilmenge einer bestimmten Bevölkerung, also „eine Gruppe von Menschen der Kreter“ - „Leute von den Keftiu“. Gruß, --Oltau ^Disk. 23:50, 16. Aug. 2010 (CEST)

Wie bekommt man denn nun raus, wann für was steht? --Oltau ^Disk. 23:52, 16. Aug. 2010 (CEST)

Tja, das weiß wohl keiner so genau. Hannig und Haider z.B. übersetzen Kaftu/Keftiu mit Kreta (ohne "Bewohner"). Ansonsten auch nur "Kftjw/K3ftw" zumeist als allgemeine Bezeichnung von Kreta. Das "Phonicia" leitet sich von "Fenchu" ab. --Neb-Maat-Re 23:55, 16. Aug. 2010 (CEST)

Die können ja auch mal irren, bei der Vielzahl, was die geschrieben haben. Nehmen wir doch mal, was wir haben:
Stjw bedeutet „Bewohner von Sṯt“.
Fnḫ.w bedeutet „Baumfäller“ oder „Baumfällerland“ (was genau kann man nur im Zusammenhang auf dem Denkstein Sethos`I. für die Kapelle Ramses`I. in Abydos erfahren).
Kftjw heißt entweder Kreta oder „Bewohner von Kreta“.
Alle Worte enden auf „w“. Entweder war es nun im Alten Ägypten usus, Länder mit der Endung „w“ zu versehen, was soviel wie „Land“ oder „Gebiet“ bedeuten könnte, oder es ist eben ein Anhang an einen Landesnamen, um etwas aus diesem Land zu bezeichnen, wie dessen „Bewohner“. Ansonsten wäre die Sprache einheitlich unlogisch. Gruß, --Oltau ^Disk. 00:19, 17. Aug. 2010 (CEST)

PS: Logisch wäre, wenn das Zeichen deshalb verschieden ausgesprochen würde, wenn es durch einen Anhang an das Hauptwort zu einer phonetischen Abwandlung kommt, also aus K-f-t mit dem Anhang hieratisch K-f-tj-w oder demotisch statt K3-f-t dann K3-f-ṯ-w gesprochen würde. --Oltau ^Disk. 00:25, 17. Aug. 2010 (CEST)

PS: Kafta (Kft).

Die Hiero steht als Determinativ für Wurfholz, Landepflock, bezeugen, Rebellion, kann aber auch für "rs", "sbj", "chet" und "djeba" stehen. Hiero steht für "tjw" und "tw". Das verlinkte Buch ist ganz interessant und deckt sich gut mit den anderen Infos. In der Inschrift aus Ugarit wird der Name des dort verehrten Gottes Kothars erwähnt. Zitat baue ich ein. Grüße --Neb-Maat-Re 08:08, 17. Aug. 2010 (CEST)

Das mit der Vogel-Hiero mal vor und mal hinter dem Zeichen bzw. ist für mich im Moment nicht nachvollziehbar. Ich warte mal auf Deine Einfügungen. Für Dich mal eine „Leseprobe“. Stehe dabei noch am Anfang, um den Wust an Infos zu sortieren. Wäre aber für Hinweise und Berichtigungen dankbar. (Hat auch alles irgendwie mit Ägypten zu tun ;-P ). Grüße, --Oltau ^Disk. 11:25, 17. Aug. 2010 (CEST)

PS: Vergleiche mal die Darstellungen: Keftiu – Phoinix − Asiaten

PPS: Es gibt Ähnlichkeiten Kothars mit Kadmos

Grins...noch eine Lesung, diesmal von Jürgen von Beckerath: "K-3-f-tj-w" = "Kaftju" und "K-f-tj-w" = "Keftju" --> entspricht der hieratischen Schreibung des Kanopus-Dekretes. Zu den Hieros: Das kleine Vögelchen steht für "w" oder "u"; für "tjw" oder "tw", je nach Bedarf. Die Lesung ist bei "beiden Vögeln" in Verbindung der anderen Hieros gleich. Das Wurfholz kann auch als Determinativ für "asiatisches Land" stehen. Woher Hannig seine Hieros hat, schreibt er nicht. Da bei Ramses II. schon jene Kftjw als Gefangenen zu sehen sind, bleibt die Frage, wie die Hieros bei Amenophis III. aussahen. Da komme ich jetzt aber nicht ran. Man müsste sich dazu Edel/Görg bestellen; dort sind sie sicherlich zu sehen. "Keftju" auch dort --> In the top register produce from the land of Punt is recorded by scribes and includes incense trees (myrrh), gold and precious stones, ivory, a baboon, monkeys and animal skins. Below this comes the tribute from Keftju (Crete or the Mediterranean Islands), which includes decorative vases, silver, lapis lazuli, and amphorae and pots in the shape of animal heads. The men bringing the tribute are painted wearing Mycenean rather than Minoan kilts, showing that Mycenean trade probably began during the reign of Tuthmose III. Grüße--Neb-Maat-Re 19:19, 17. Aug. 2010 (CEST)

Mal `ne Anmerkung: Wenn „"Kftjw" letztmals unter Amenophis III.“ auftritt, kann man doch Demotisch vernachlässigen, da diese Schrift erst ab 650 v. Chr. erscheint ... ? Gruß, --Oltau ^Disk. 19:44, 17. Aug. 2010 (CEST)

Ja, zumal es demotisch ja "Charu" heißt = Syrien-Palästina. Grüße --Neb-Maat-Re 19:49, 17. Aug. 2010 (CEST)

Nun haben wir eine belegte Übersetzung nebst Aussehen der Keftiu --> siehe Ergänzung Keftiu. Grüße --Neb-Maat-Re 21:35, 17. Aug. 2010 (CEST)

Gibt es Fotos der Reliefs aus den thebanischen Beamtengräbern der Hatschepsut und Amenophis II.? Sonst versuche ich nächsten März mal, dort vorbei zu schauen (vorausgesetzt, sie sind öffentlich zugänglich) ... Gruß, --Oltau ^Disk. 21:50, 17. Aug. 2010 (CEST)

Leider sind bei Assmann keine Keftiu abgebildet, aber ohne Bärte kommen sie doch deinen "rasierten Boys" sehr nahe ;-) Grüße --Neb-Maat-Re 22:04, 17. Aug. 2010 (CEST)

Ich vermisse im jetzigen Artikel den Hinweis von Hall, dass in den Reliefs unter den Gabenbringer für Pharao Thutmosis III. die Bewohner von Keftiu sowohl in mykenischer als auch in "semitischer" (phönizischer?) Tracht dargestellt werden. Wo ist der Hinweis geblieben? Gruß, --Oltau ^Disk. 22:15, 17. Aug. 2010 (CEST)

Baue den Satz später wieder mit ein. Grüße --Neb-Maat-Re 22:48, 17. Aug. 2010 (CEST)

Hier Bilder von den Tributbringern und dort Geschenke aus Keftiu (auch hier) (aus Grab des Rechmire. Grüße --Neb-Maat-Re 08:55, 18. Aug. 2010 (CEST)

Klasse, habe die Darstellungen gleich auf meiner Arbeitsseite unter Weblinks eingebaut. Leider scheint es im Moment ein Problem beim Link zum Metropolitan Museum of Art zu geben (eben hatte ich die Reliefs noch gesehen). Grüße, --Oltau ^Disk. 09:48, 18. Aug. 2010 (CEST)

PS: Ist schon komisch, im Artikel Keftiu funtioniert der Link, auf meiner Arbeitsseite nicht ...

Ja, seltsam; aber Hauptsache auf der Artikelseite funktionierts :-). Den Satz mit Hall hatte ich übrigens zunächst bewusst draußen gelassen (gemäß meiner Devise "Möglichst mehrere Quellen, wenn möglich"). Außerdem ist die Info von Hall sehr alt. Habe aber inzwischen aus neuerer Lit. zu dieser Bemerkung von Hall die Erklärungen gefunden: Hat alles mit mythologischen Ausdeutungen der Könige zu tun, die einerseits die "Leute von Kaftu" als Gabenbringer bezeichneten und in originaler Art abbildeten. Gleichzeitig schrieb Thutmosis über die "entfernten Länder", dass sie alle zum Machtbereich Ägyptens gehören. Dort passend dazu die Darstellung als Gefangene in typisch asiatischem Stil (an die Asiaten angepasstes Aussehen als "Gefangene"). In weiteren Verlauf wurden jene "keftiu-Gefangenendarstellungen" immer mehr an die asiatischen Gefangenen angepasst, so dass später kaum ein Unterschied zu bemerken ist. Allerdings waren die "kretischen Keftiu" nie Gefangene. Vielmehr bezeichnete Thutmosis die Gaben als "Tribute", die in Retjenu von keftiu-Gesandten übergeben wurden --> Motiv der Gefangenendarstellung. Hoffe, das hilft dir erstmal weiter. Grüße --Neb-Maat-Re 10:49, 18. Aug. 2010 (CEST)

PS: Schau mal die Hieros von Länder der Fenchu.--Neb-Maat-Re 10:55, 18. Aug. 2010 (CEST)

Also, die Gefangenen werden doch meist den Regionen entsprechend dargestellt, wo sie herstammen. Da sind eindeutig Unterschiede zwischen Asiaten, Nubiern und Libyern zu erkennen. Warum sollte das bei den Keftiu anders sein, wenn sie als Gefangene dargestellt werden und nicht dem asiatischen Typus entsprächen? Die Hieros der Länder der Fenchu ähneln denen von Kafta. Wofür steht da die Schlange, frage ich mich? Nach Ernst Assmann stammt der Name des Apollon aus der Levante (Assyrien), der hätte mit einer Schlange zu tun ... Grüße, --Oltau ^Disk. 11:09, 18. Aug. 2010 (CEST)

Die "Gefangenen" waren ja keine Gefangenen. Außerdem gab es ältere Vorlagen, die die Keftiu noch anders darstellten; jene Vorlagen wurden aber immer weiter in Doppeldeutung an die asiatischen Gefangene angepasst. Das ist alles mythologisch zu verstehen und hat außerdem mit der Eroberung von Knossos durch die Mykener zu tun; daher passten die ollen Ägypter später jenes Aussehen an die Mykener an usw. usf. Die Schlange ist eine Hornviper und steht für den Buchstaben "f". Grüße --Neb-Maat-Re 11:16, 18. Aug. 2010 (CEST)

Die Schlange wird hier in den Hieros also bloß lautmäßig gebraucht ... Gruß, --Oltau ^Disk. 11:32, 18. Aug. 2010 (CEST)

Ja, in Verbindung der Bedeutung von Holzarbeiter; Baumfäller. Habe noch zwei weitere Schreibungen in Phönizien ergänzt. Grüße --Neb-Maat-Re 12:35, 18. Aug. 2010 (CEST)

Mir ist immer noch nicht klar, warum das Land (Baumfällerland) dieselbe Bezeichnung haben soll, wie das Volk (Baumfäller). Ich halte immer noch das „w“ am Ende von Fnḫw für einen Anhang in der Bedeutung „Bewohner von“ Fnḫ, genauso wie bei Kftjw und Kft. Grüße, --Oltau ^Disk. 12:45, 18. Aug. 2010 (CEST)

Noch eine Bedeutung und Hieros der Keftiu = "Kretafahrer, Kretaschiffe, Seeschiffe". Die Logik der Baumfäller ist folgende: Die Zeder wuchs u.a. im Libanon (Berg Libanon). Im Flachland dann die Bearbeitung in den Stadtstaaten. Der "gemeine Fenchu" also ein "Baumfäller/Schreiner/Tischler" (von "fench"); mit dem Determinativ des Baumes dann ein "Baumfäller". Da die Zeder aber auch anderswoher kam, nannte man jene Leute generell "Fenchu", die halt Holz bearbeiteten. Das kann sich dann auch auf die Ägäis oder die "Inseln der Fenchu" bezogen haben. Das Determinativ zeigt an, dass es hier um die "Länder (Stadtstaaten)" geht und nicht um die "Baumfäller im Gebirge" :-) Es wurden aber auch Leute aus der Levante, die nach Kreta fuhren, um Holz zu holen Keftju genannt bzw. Leute, die von dorther Holz brachten. Insofern konnte ein Fenchu auch ein Keftju sein. Grüße --Neb-Maat-Re 12:59, 18. Aug. 2010 (CEST)

Dann ist was bei Setiu und Setjet falsch, wäre Setiu die Bezeichnung des Landes. Gruß, --Oltau ^Disk. 13:06, 18. Aug. 2010 (CEST)

Hmmm, weiß ich jetzt nicht, da müsste erst wieder Quellen wälzen. Übrigens, es kommt noch doller: Ein Fenchu aus Byblos konnte ein Keftju sein, wenn er mit dem Schiff nach Kreta fuhr. Da aber dieser Fenchu ein "Gefangener" des ägyptischen Staates war, war somit der "Keftju-Fenchu", kurz als "Keftju" bezeichnet, auch ein Gefangener; dann aber mit dem Aussehen eines Asiaten, wenn er dort lebte...na, iss doch wunderbar...grins. Das kann ein weiterer Grund sein, warum es zunächst zwei Darstellungen der Keftju gibt; später nur noch eine via Seehandel mit Kreta als "gemeiner Asiate". Noch Fragen? :-) Grüße --Neb-Maat-Re 13:10, 18. Aug. 2010 (CEST)

Auf jeden Fall benutzte der Fenchu aus Byblos eine grafisch ähnliche Schrift, wie der Keftiu aus Kreta. Grüße, --Oltau ^Disk. 13:15, 18. Aug. 2010 (CEST)

Aber seit der Ramessidenzeit benutzte er gar kein Schiff aus Kreta, sondern kleine Kutter und fuhr im Auftrag von z.B. Ramses III. Die Seefahrer, die dann nach Kreta schipperten, waren alle in der Region Syrien ansässig. Kretische Seeschiffe existierten nachweislich nicht mehr. Grüße --Neb-Maat-Re 13:23, 18. Aug. 2010 (CEST)

Kein Wunder, denn nach dem Klimawandel, der den Seevölkersturm auslöste, wanderten viele Kreter, die dies konnten, einfach aus und wurden durch Ramses III. in Palästina angesiedelt. Gruß, --Oltau ^Disk. 13:33, 18. Aug. 2010 (CEST)

Tja, das ist die Frage, ob die Keftju auswanderten! Belege gibts dafür nur indirekt. Die Keftju konnten ja auch dort bleiben, wo sie waren, da ein Fenchu und Händler automatisch ein Keftju wurde, sobald er mit Seeschiffen unterwegs war :-) Hochwertige Warenlieferungen aus Kreta sind seit Echnaton nicht mehr belegt! Das sollte zu denken geben. Und die paar Fahrten, die in jene Region im Auftrag der Könige erfolgten, kann man vernachlässigen, da nur wenig wertvolle Ware. Das gesunkene Schiff, das im Auftrag von Ramses III. unterwegs war, hatte nüscht wertvolles an Bord. Nicht zu vergessen, dass es bereits unter Thutmosis III. Fenchu und Keftju gleichzeitig gab. Grüße --Neb-Maat-Re 13:37, 18. Aug. 2010 (CEST)

Indizien für eine Auswanderung gibt es, zumindest an der Küste Kretas. So wurde Kommos um 1200 v. Chr. aufgegeben. Erst um 1020 v. Chr. wurde dort ein neuer Tempel errichtet. Kreta wäre ein gutes Beispiel dafür, dass dort in Dürrezeiten nur wenige Menschen leben können, die Insel hat heute nur vier ständig wasserführende Flüsse (mehr Bäche). Bliebe Regen aus, würde kein Süßwasser mehr die Küste erreichen. Die Küstenbewohner wären gezwungen, auszuwandern. Gruß, --Oltau ^Disk. 14:04, 18. Aug. 2010 (CEST)

PS: Kannst Du das mit Setiu und Setjet noch klären?

PPS: Und wo werden die Fenchu gemeinsam mit den Keftiu bei Thutmosis III. erwähnt?

Tribute erfolgen von Retjenu, Keftiu und den Inseln des großen Meeres. Jedes verborgene Land und alle Inseln der Fenchu (Phenchu) sind Ägypten untertänig. Der ägyptische Titel Fenchu bezieht sich insbesondere auf den Handel mit Bäumen, den die Phönizier auch mit den Inseln der Ägäis betrieben. Thutmosis II. erwähnte in seiner Siegesinschrift die Länder von Fenchu. Thutmosis III. ließ in Byblos Seeschiffe bauen, die nach Kreta fuhren; d.h.: dass die "Byblos-Besatzung" ebenfalls als "Kretafahrer (Keftiu)" tituliert wurden, die nach Keftiu fuhren oder Gaben von Keftiu in der Levante in Empfang nahmen. Grüße--Neb-Maat-Re 14:21, 18. Aug. 2010 (CEST)

Ich hätte auch gern Deine Quellen, wo steht das alles? Gruß, --Oltau ^Disk. 14:29, 18. Aug. 2010 (CEST)

Das ist alles schön verteilt in den Quellen; steckt also quasi noch in meinem Kopf als Gesamtbewertung. Baue ich aber nach und nach in den Artikel Keftiu ein. Die Sache mit Thutmosis "Fenchu und Keftiu" steht mit Belegen in Phönizien. Grüße --Neb-Maat-Re 14:31, 18. Aug. 2010 (CEST)

Bei Referenzierungen wären direkte Links schön, wie ich das gerade betreibe (nur mal so am Rande ;-) ). Gruß, --Oltau ^Disk. 14:41, 18. Aug. 2010 (CEST)

Setiu = Plural für "Beduinen Asien in den Wüstenregionen" --> Setiu auch Bezeichnung der Nubier. Beides abgeleitet von Ta Seti oder Seti als Landbezeichnung (z.B. Hannig S. 843-844). Setjet ist eine Orts- und Regionsbezeichnung, aber kein Titel für "Leute/Bewohner", denn dann würden sie ja "Setj(i)u" heißen. Da spielen wieder die "t-Endungen eine Rolle". Zu den Quellen: Ich habe auch Quellen, die sind nicht vergoogelbar, da dort nicht aufgeführt (z. B. Schott und Hannig):-) Grüße --Neb-Maat-Re 14:45, 18. Aug. 2010 (CEST)

Schade. (bin jetzt mal `ne Weile weg) Grüße, --Oltau ^Disk. 14:55, 18. Aug. 2010 (CEST)

Hallo Oltau, übrigens: Die Abbildungen (Totentempel Amenophis III.) der Kydonier, Keftiu und jene aller anderen Inselorte sind ein Bildprogramm: Alle sehen gleich aus :-) Grüße --Neb-Maat-Re 20:38, 23. Aug. 2010 (CEST)

Nun einige Infos zu den Handelsbeziehungen. Grüße--Neb-Maat-Re 12:01, 24. Aug. 2010 (CEST)

Memphis...

... wird in einem ugaritischen Mythos aus dem 14. Jh. v. Chr. übrigens als "Erbe von Kreta" bezeichnet. Interessant? Grüße --Neb-Maat-Re 19:38, 18. Aug. 2010 (CEST)

Komisch, davon steht hier nichts ;-) . Grüße, --Oltau ^Disk. 19:44, 18. Aug. 2010 (CEST) Schönes Bild übrigens ...

In der Tat, schönes Bild. Tja, weiß auch nicht, warum davon nichts dort steht. Dabei ist das doch sehr bekannt, besonders mit den Reisen des ugaritischen Botengottes nach Kreta, der einen Baumeister von dort holen soll, damit er Baal in Ugarit einen Prachtpalast hinstellen soll, so wie es sich geziemt ;-) Grüße --Neb-Maat-Re 19:49, 18. Aug. 2010 (CEST)

Naja, zu bauen verstanden sie auf Kreta. Aber Memphis mit den Minoern in Verbindung zu bringen, halte ich für ein Hyksos-Gerücht . Gruß, --Oltau ^Disk. 19:57, 18. Aug. 2010 (CEST)

Stammt ja nicht von den Hyksos :-), sondern von den Ugaritern. Die Tontafeln sind glücklicherweise erhalten geblieben. Dort auch eine Ortsbeschreibung von Kreta, wo ebenfalls die Bermerkung "ferne Inseln" auftaucht. Interessant auch die Erklärung, das Kreta ja vorher anders hieß und dass die Minoer den vorherigen Namen "Kafta" von den Ägyptern übernahmen, der dann zu Kreta wurde. Immerhin wurden auf Kreta Waren aus Ägypten (3. Dynastie) gefunden. Grüße --Neb-Maat-Re 20:01, 18. Aug. 2010 (CEST)

Ach du Sch..., also zu 1): die Hyksos sprachen die gleiche Sprache wie die Ugariter, möglicherweise ein Volk. Da verbreiten sich durchaus so manche Geschichten. Zu 2) 3. Dynastie wäre Vorpalastzeit (FMII), da sind wir schon in der mythischen Zeit der Einwanderung der Eteokreter aus Kleinasien nach Kreta, mit dem in der Idäischen Grotte geborenen Zeus. Puh, --Oltau ^Disk. 20:24, 18. Aug. 2010 (CEST)

Ne, die Ugariter hatten ihre eigene Schrift, aber das ist ja auch nebensächlich. Ich habe nun eine ganze Beschreibungsreihe vom Aussehen der Gesandten aus Kreta (sehr individuell die Burschen). In der ältesten Darstellung etwa so: Rasiert, lange Haare den Rücken hinunter mit Stirnlocken vorn und Schurz --> Kommt dir dieser "typ" bekannt vor? ;-) Grüße --Neb-Maat-Re 20:28, 18. Aug. 2010 (CEST)

Das sind die Eteokreter aus der Mitte und dem Ostens der Insel. Aber schau mal unter Nordwestsemitische Sprachen, da dürfte sich ein großer Sprachunterschied zwischen Ugaritern und Kanaanitern (Hyksos) noch nicht groß bemerkbar gemacht haben. Grüße, --Oltau ^Disk. 20:34, 18. Aug. 2010 (CEST)

Und wo kommen diese Typen her: Langes lockiges Haar, Stirnband; wahlweise mit Bart? Und zur Zeit von Teje: Langes lockiges Haar weit den Rücken hinunter, Stirnband, knielanger Schurz mit geradem Abschluss, dazu ein smarter Mantel und Schnabelschuhe? Grüße--Neb-Maat-Re 20:39, 18. Aug. 2010 (CEST)

Auch aus Kreta, nur sind das aus meiner (und anderer) Sicht die semitischen Kydonen, die später als die Eteokreter von den Küsten Retjenus aus die Küsten Kretas und anderer Inseln der Ägäis besiedelten und durch ihre Seefahrt gemeinsam mit den Stadtstaaten der Levanteküste die Mittler zwischen den verschiedenen Kulturen des östlichen Mittelmeeres darstellten. Grüße, --Oltau ^Disk. 20:47, 18. Aug. 2010 (CEST)

Hmmm, man hat festgestellt, dass es ein Bildprogramm der Ägypter gab. Jene Bilder der "semitischen Kydonen" wurden nach ihrer Ankunft übermalt und an das tatsächliche Aussehen angepasst. Der "Manteltyp" soll vom Festland stammen, Richtung Troja, der aber auf Kreta als ranghoher Gesandter auftrat und entsprechende Geschenke aus Kreta nach Ägypten brachte. Die Hattis, die ja bis Troja herrschten, trugen gerne jene Schnabelschuhe; allerdings war es kein Hatti, sondern ein "festländischer minoischer Mischtyp" :-) Ach, und da gibts da noch den glatzköpfigen Typ ohne Bart, aber mit Schurz :-) Nicht zu vergessen, die tätowierten Typen. Ist doch alles sehr interessant.--Neb-Maat-Re 20:52, 18. Aug. 2010 (CEST)

Die Zwei-Völker-Theorie für Kreta wird auch gestützt durch gleichzeitigen Gebrauch der Linearschrift A und der Kretischen Hieroglyphen, weiterhin durch unterschiedliche Kulte auf der Insel. Mit Kleinasien haben dabei beide Volksgruppen Verbindungen, die Eteokreter, weil sie aus Südwest-Kleinasien stammen, die Semiten durch ihre Kolonisierung der Küstengebiete. Bei den Glatzköpfen tippe ich mal auf Priester. Aber wenn das Auseinanderklabüsern so einfach wäre, bräuchten wir ja keine Diskussionsseiten ;-D . Gruß, --Oltau ^Disk. 21:02, 18. Aug. 2010 (CEST)

Hmm, dann kennst du sicher auch diese Story: Westteil der Insel nach dem Sturz von Kydonia unterhielt Kontakte mit den auf dem Festland bestehenden mykenischen Zentren. Bis etwa 1200 v. Chr. übte ein gewisser König mit Namen "wanaka" die Herrschaft aus. Der Ostteil von Kreta hat sich auf keine Oberherrschaft eingelassen. die mrukelten also vor sich hin, was ihnen anscheinend nicht bekam :-) Spätestens um 1200 begann der große Aufbruch des Ostteils, weil sie Nase "voll hatten". Stimmt diese Kurzversion auch mit deinen Quellen überein? Grüße --Neb-Maat-Re 21:23, 18. Aug. 2010 (CEST)

Nein, dafür habe ich keine Quellen. Nur dass Kydonia im 1. Jahrtausend v. Chr mal neu besiedelt wurde. Um 1200 v. Chr. waren die Schicksalsjahre für das ganze östliche Mittelmeergebiet. Ich nehme an, dass alle, die über Schiffe verfügten (auf Kreta vor allem die küstenbewohnenden Kydonen und die mykenische Oberschicht) ihre Heimat wegen Wasser- und Nahrungsmangels verließen und neue Siedlungsplätze suchten. Wassermangel ist vor allem für Inseln (Ägäis) tödlich, da es keine Ausweichgebiete gibt. Und damit kommst du mitsamt der Seevölker ins nildurchflutete Ägypten. Grüße, --Oltau ^Disk. 21:36, 18. Aug. 2010 (CEST) (PS: muss dann Schluss machen, habe morgen früh Dienst)

Vielleicht noch was für deinen Artikel: Die altägyptische Hieroglyphe für den Buchstaben "a" wurde im Alten Reich auch für ein "d" benutzt. Das semitische "r" entspricht wiederum dem altägytischen "a" und "d" und umgekehrt. Das "r" in semitisch "kaptarim" würde in gleichlautender ägypt. Schreibung "kaptad/kaptaa/kaftad/kaftaa" lauten. Grüße --Neb-Maat-Re 20:36, 19. Aug. 2010 (CEST)

Ich dachte, im Altägyptischen werden keine Vokale (wie „a“) dargestellt? Mit dem Buchstabentausch bei Übernahme in andere Sprachen ist es schon kompliziert genug ...
Ich würde mich übrigens freuen, wenn du, wenn ich fertig bin und du Zeit und Lust dazu hast, ein kleines Review des Abschnitts über die Interpretation machen könntest (Hinweise dann auf der dortigen Disk.). Es ist ziemlich kompliziert bei der Menge an Infos die Schlussfolgerungen logisch `rüberzubringen. Grüße, --Oltau ^Disk. 21:07, 19. Aug. 2010 (CEST)

Kydonia in Hieroglyphen
Kutany / Kutania Kwt3ny / Kwt3njj Kydonia

So, vorab mal die Hieros zu Kydonia. Vokale wurden altägyptisch geschrieben, außer dem e und o. Das "kleine Review" mache ich gerne, sobald ich meine Quellen durchhabe. Die Hieros der anderen kretischen Orte habe ich auch, könnte man ja eine Liste draus machen, oder? Grüße --Neb-Maat-Re 23:25, 19. Aug. 2010 (CEST)

Nun ja, die Stadt hat ja sonst nichts mit Ägypten zu tun, außer dass sie dort als Ort auf einem Denkstein vermerkt ist. Ich glaube nicht, dass solche Infoboxen in griechischen Artikeln sinnvoll sind (außer man schreibt direkt über einen ägyptischen Begriff, wie bei Keftiu - Klasse Arbeit übrigens). Außerdem dachte ich, die Stadt hieße auf ägyptisch Kutunaja. Als Liste kann man das natürlich machen, um von verschiedenen Artikeln dann darauf zu verlinken.
Für meinen Abschnitt brauche ich sicher noch 3-4 Tage (wegen Dienst). Freue mich auf das Review (natürlich nur, wenn du nicht zu hart mit mir ins Gericht gehst ;-P ). Grüße, --Oltau ^Disk. 23:35, 19. Aug. 2010 (CEST)

Die Lesung von kann "y" oder "jj" lauten, daraus dann "y", "ia" oder "ai", also "Kutany" oder "Kutania". Grüße --Neb-Maat-Re 23:52, 19. Aug. 2010 (CEST)

Der keftische "Fransentyp" :-) Grüße --Neb-Maat-Re 10:33, 20. Aug. 2010 (CEST)

Also Fransmänner . Grüße, --Oltau ^Disk. 10:38, 20. Aug. 2010 (CEST)

Hau-nebut

Moin, eine kleine Ergänzung, die für deinen Entwurf sicher interessant ist. Grüße --Neb-Maat-Re 13:58, 21. Aug. 2010 (CEST)

Hatte ich schon drin verlinkt (zweiter Absatz), danke. Im Moment wenig Zeit zu schreiben :-( . Grüße, --Oltau ^Disk. 16:45, 21. Aug. 2010 (CEST)

Es gibt auch die "Gesandte aus Menus", die im Zusammenhang der Keftiu abgebildet sind; Haider z.B. sieht in der Angabe "Menus" den möglichen Beleg für Minos. Hast du zu dieser Thematik weitere Infos? Grüße --Neb-Maat-Re 11:08, 22. Aug. 2010 (CEST)

PS: Halls Aussage habe ihc nun im Gesamtkontext eingebaut.--Neb-Maat-Re 14:55, 22. Aug. 2010 (CEST)

Wie gesagt, im Moment wenig Zeit. Zu Menus habe ich noch nichts gelesen. Aber es gab namensähnlich auch die Minyer in der Region. Grüße, --Oltau ^Disk. 16:41, 22. Aug. 2010 (CEST)

Postfach

Moin Oltau,
hast Du schon mal in Deinen Briefkasten geschaut? Manische Grüße --Kickof 17:42, 22. Aug. 2010 (CEST)

Mach ich morgen, zur Zeit im Dienst (Nachtschicht). Grüße, --Oltau ^Disk. 18:33, 22. Aug. 2010 (CEST)

Hallo Kickof. Ja, klingt nach ihm/ihr. Mal im Hinterkopf behalten. Grüße, --Oltau ^Disk. 11:25, 23. Aug. 2010 (CEST)

Danke für Nummer 3 und 4. Gruß --Kickof 19:51, 25. Aug. 2010 (CEST)

, Grüße --Oltau ^Disk. 20:25, 25. Aug. 2010 (CEST)

Regesesee, Streesee

Hallo, du hattest die beiden Seen-Artikel erstellt; sie sind bei den Verwaisten Seiten aufgefallen. Bitte denke daran, neu erstellte Artikel immer auch zu verlinken, sonst geht der Sinn einer Enzyklopädie (Vernetzung relevanter Informationen) nämlich verloren. Ich habe jetzt zur Verlinkung mal den Anfang des Artikels Biesenthaler Becken gestartet, aber da kannst du vielleicht noch sinnvoll ergänzen. --Roterraecher ^!? 22:35, 30. Aug. 2010 (CEST)

Hallo, das waren zwei „Nebenbei“-Artikel, da ich gerade Infos über sie hatte. Hätte jemand direkt nach einem der Seen gesucht, wäre er hier auf die entsprechenden Informationen gestoßen. Das ist zunächst einmal der Hauptsinn einer Enzyklopädie. Bisher gab es keine Artikel, wo eine Verlinkung sinnvoll erschien (bis auf die Liste der Seen in Brandenburg), das hast du ja jetzt geändert. Im Artikel Biesenthal wäre nur eine Auflistung herausgekommen, was nicht gern gesehen wird. Gruß, --Oltau ^Disk. 22:45, 30. Aug. 2010 (CEST)

Tjeker

Moin, grins, eine kleine Zuordnungsüberarbeitung. Grüße --Neb-Maat-Re 11:38, 31. Aug. 2010 (CEST)

Hierzu auch diese Quelle. Bei den Sikelern, Tjekern und Šekeleš scheint es sich um dasselbe Volk zu handeln. Grüße, --Oltau ^Disk. 16:42, 31. Aug. 2010 (CEST)

Hmm, die Darstellungen von Tjekern und Schekelesch sind aber grundverschieden; so auch getrennt genannt: Verbündet waren mit ihnen die Peleset, Tjeker (Sikel), Šekeleš, Danu und Wašaš. Ihre Herzen waren voller Vertrauen: „Unsere Pläne gelingen” sagten sie zuversichtlich. Habe mal die Darstellungen der Tjeker im Artikel ergänzt. Grüße --Neb-Maat-Re 22:43, 31. Aug. 2010 (CEST)

Tja, dann haben wir hier wieder ein Forschungsproblem. Sowohl Sikeler als auch Šekeleš, beide unabhängig voneinander genannt, gehörten zu den Seevölkern, stammten aus dem Raum der Ägäis und wurden nach der Schlacht im Nildelta um Dor angesiedelt. Die Völkernamen ähneln sich stark über Tschekel. Nun kann man daraus zwei Hypothesen ableiten: Beides sind zwei Völker unterschiedlichen Erscheinungsbildes aus derselben Region der Ägäis (vergl. mögl. semitische Kydonen und Eteokreter) oder die Sikeler stammten tatsächlich von Sizilien, wo auch zwei verschiedene Völker gemeinsam gewohnt haben sollen (Sikanen und Sikeler), die dann beim Seevölkersturm gemeinsam mit den Völkern der Ägäis handelten. Ähnlichkeiten bei der Beschreibung der Šekeleš (Sikanen?) gibt es mit der Torre-Kultur ([1], [2] - Statuen, in die man Hörner steckte) auf Korsika und der Nuraghenkultur ([3]) auf Sardinien. Grüße, --Oltau ^Disk. 05:02, 1. Sep. 2010 (CEST)