Diskussion:Partei des Demokratischen Sozialismus/Archiv/1

Internetpräsenz

Ich habe eine ganze Weile im www gesucht um mal an ein Parteiprogram zu kommen. Ist linkspartei.de wirklich die offizielle Internetseite? Starker Auftritt: "Hier entsteht eine neue Web-Präsenz". Gibt es da wirklich nix?

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Letzter Kommentar: vor 19 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Vielleicht sollte man mal den Artikel wieder freigeben, damit dort das Review erwähnt werden kannAntifaschist 666 19:13, 5. Mai 2005 (CEST)

Medienhinweis

"Ein Prozeß des Kampfes" - Soziallotse 22:35, 8. Okt 2004 (CEST)

Gregor Gysi

Gysi war lediglich Anfang der 90er Parteivorsitzender; danach war es Biski oder so. Gysi ist Fraktionsvorsitzender. Ich kann mich allerdings erinnern, dass da irgendso eine Rücktrittsgeschichte war; weiß aber nicht mehr genau, worum es da ging. Epischel

Lothar Bisky war Parteichef, Gysi Fraktionsvorsitzender. Er hat übrigens immer darauf bestanden, daß er sowieso wegen eines Rotationsprinzips nicht mehr hätte antreten dürfen --SoniC

So, ich hab mal die PDS- und Gysi-Texte etwas überarbeitet. Leider konnte ich keine chronologische Tabelle von Partei- und Fraktionsvorsitz finden.
Gysi hat wohl vor, sein Bundestagsmandat niederzulegen. Außerdem will er ja Berliner Oberbürgermeister werden ... Aber wir bleiben sicher immer aktuell :-) Kurt Jansson

Von wem stammt das Zitat, Gysi sei ein "sehr guter Politiker, aber leider in der falschen Partei"? -- slg 18:14, 13. Feb 2004 (CET) .

Soweit ich weiss hat das niemand "spezielles" gesagt, aber ich kenn auch genug leute von denen das sinngemäss kommen könnte. soll wohl eher 'ne weitverbreitet geisteshaltung an sich darstellen. southpark 19:04, 13. Feb 2004 (CET)

Mitglieder vs. Abgeordnete der PDS

Ich bin über Stefan Heym gestolpert. Ich finde die Zusammenfassung von Mitgliedern und (parteilosen) Abgeordneten etwas irreführend. Damals ging es ja (offiziell) gerade darum, die Bundestagsfraktion für Parteilose zu öffnen und diese aber nicht für die PDS zu vereinnahmen.

Mein Vorschlag wäre, die Liste aufzuteilen.

War Täve Schur Mitglied des Bundestages? Dass er Mitglied der Volkskammer war, ja, aber MdB? Stefan Heym war parteilos, meines Wissens, bin unsicher.

yep, von 1998 bis 2002 als sportpolitischer sprecher der pds-fraktion (landesliste sachsen, wahlkreis in leipzig, allerdings nicht direkt gewählt). wenn du dem täve schur artikel nichts glaubst, einfach mal "täve schur bundestag" bei google einwerfen. -- southpark 16:33, 20. Apr 2004 (CEST)

"Es handelt sich um eine vom Verfassungsschutz als linksextrem eingeschätzte Partei, gegen die aber bisher noch kein Verbotsverfahren beim Bundesverfassungsgericht eingereicht wurde."

Dafür hätte ich gerne eine Quelle. Der Verfassungsschutz stuft nur TEILE der PDS wie die Kommunistische Plattform u.ä. als linksextrem ein und berichtet über die linksextremen Beziehungen der PDS. Das die PDS als ganze als linksextreme Partei angesehen wird wäre mir neu. POV meiner Meinung nach. Wenn es keine Widerworte oder Quellen gibt, werde ich den Abshcnitt entsprechend korrigieren.

-TBV 16:44, 15. Jun 2004 (CEST)

Seh ich ebenfalls so, Text entsprechend dem letzten Verfassungsschutzbericht angepasst (der Hinweis auf ein Verbotsverfahren erscheint hier vollkommen fehl am Platz). Eventuell könnte man noch die Überwachung von PDS-Politikern hier mit einbringen. Sic! 17:54, 22. Jun 2004 (CEST)

Direktmandate

Dass nur zwei Direktmandate erreicht wurden, war aber wahrscheinlich eine Folge der Reduzierung der Berliner Verwaltungsbezirke von 23 auf 12.

Kann logisch gar nicht möglich sein, da die Direktmandate nur in Wahlkreisen erreicht werden können, nicht in Verwaltungsbezirken. Die Reduzierung der Wahlkreise könnte daher maßgeblich sein, ist es aber auch nicht, denn auch mit den alten Wahlkreisen hätte die PDS nur 2 Direktmandate erhalten! - Hallo! ändert das mal jemand im Text?!

AGJG

Die AGJG hieß nicht "Arbeitsgemeinschaft junger GenossInnen" sondern "Arbeitsgemeinschaft Junge GenossInnen". Das müßte mal geändert werden. Dann könnte auch der Eintrag "Arbeitsgemeinschaft junger GenossInnen" (redirect) weg. --Monalius 05:23, 31. Aug 2004 (CEST)

Rechtsnachfolgerin

Nach dem Revert des Spams von heute nacht habe ich auch die folgenden Dinge nciht wiederhergestellt: Gründungsdatum durch "Gründungs- und Umbenennungsdaten" (ich denke, hier sollte auch die KOntinuität betont werden. allerdings gerät dadurch die Systematik auf einer Parteiseite durcheinander) und "Rechtsnachfolgerin" (das müsste man nochmal genauer prüfen. auf jeden fall muss diese formulierung im zusammenhang mit der Auseinanderetzung um das Vermögen der SED/PDS gesehen werden - ihr erinnert euch: als gysi die volksbühne behungerstreikte) --matux 09:17, 7. Sep 2004 (CEST)

Nötige Links und weitere Verbesserungen

Nach einer Wiederfreigabe wäre es nett, einige Links einzufügen, z.B. auf Verfassungsschutz und Demokratischer Sozialismus. Danke! 82.82.144.71 19:29, 2. Sep 2004 (CEST)

Die Mitgliederzahl am Anfang stimmt nicht mehr. Die Mitgliederstruktur ist etwas unlogisch aufgebaut. Alters- und Sozialstruktur sollten getrennt aufgeführt werden. Quelle: PDS (31.12.2003)

Mitgliederzahl (31.12.2003): 65 753

Altersstruktur der PDS:

bis 30 Jahre: 3,3 %
31 bis 40 Jahre: 3,9 %
41 bis 50 Jahre: 12,4 %
51 bis 60 Jahre: 12,8 %
61 bis 65 Jahre: 8,0 %
über 65 Jahre: 59,6 %

Sozialstruktur der PDS:

Angestellte: 18 %
Arbeiter: 8 %
Arbeitslose: 6 %
Selbstständige: 5 %
Lernende: 3 %
Rentner: 60 %

Wann wird der Artikel wieder freigegeben??? PaulePanter 19:15, 31. Okt 2004 (CET)

Ist die Mitgliederzahl von 2004 auf 2005 um fast 10.000 gestiegen? # 2004: 61.693 - # 2005: 71.000

Literaturhinweise

Für einen ernsthaften Einstieg in die Beschäftigung mit der PDS ist ein einziger Literaturhinweis - und dann noch ausgerechnet dieser! - völlig unzulänglich und grenzt an Indoktrination. Hier wenigstens eine strenge Auswahl wissenschaftlich relevanter Publikationen:

Falkner, Thomas: Von der Sozialistischen Einheitspartei Deutschlands zur sozialistischen Partei in Deutschland: Transformationsprozesse in SED und PDS im letzten Jahr der DDR. - In: Das letzte Jahr der DDR : Zwischen Revolution und Selbstaufgabe , hg.von Stefan Bollinger. - Berlin 2004. - S. 183-206.

Kreikenbom, Henry: Nachwirkungen der SED-Ära: Die PDS als Katalysator der Partei- und Wahlpräferenzen in den neuen Bundesländern. - In: Zeitschrift für Parlamentsfragen 29 (1998) 1. - S. 24-46l.

Gerner, Manfred: Widerspruch und Stagnation in der PDS. Zur Politikfähigkeit der SED-Nachfolgeorganisation. - In: Zeitschrift für Politik 45 (1998) 2. - S. 159-181.

Wilke, Manfred: Die Diktaturkader André Brie, Gregor Gysi, Lothar Bisky und das MfS. - In: Politische Studien 49 (1998) 360. - S. 39-69.

Gerner, Manfred: Partei ohne Zukunft ? Von der SED zur PDS. - München 1994. - 272 S.

Suckut, Siegfried u. Staritz, Dietrich: Alte Heimat oder neue Linke ? Das SED-Erbe und die PDS-Erben. - In: Parteien und Wähler im Umbruch. Parteiensystem und Wählerverhalten in der ehemaligen DDR und den neuen Bundesländern, hg. von Oskar Niedermayer. – Opladen 1994. - S. 169-191.

Fraude, Andreas: "Reformsozialismus" statt "Realsozialismus" ? Von der SED zur PDS. -Münster [u.a.] 1993. - 151 S.

Welzel, Christian: Von der SED zur PDS. Eine doktringebundene Staatspartei auf dem Wege zu einer politischen Partei im Konkurrenzsystem - Mai 1989 bis April 1990.- Frankfurt/M. [u.a.] 1992. - 167 S.

Bortfeldt, Heinrich: Von der SED zur PDS. Wandlung zur Demokratie? - Bonn [u.a.] 1992. - 299 S.

Der schwere Weg der Erneuerung: Von der SED zur PDS. Eine Dokumentation, hg. von Manfred Behrend u. Helmut Mier. - Berlin 1991. - 430 S.

Du wirst nicht im Ernst behaupten wollen, diese Auswahl wäre neutral. Schon im Titel jedes dieser Werke steht "SED" oder "MfS". Das ist eineinhalb Jahrzehnte nach dem Ende der "SED" nicht nur nicht das einzige, sondern nicht einmal mehr das wichtigste, was man zur PDS sagen kann. --Eike sauer 00:20, 18. Mär 2005 (CET)

Die Auswahl ist genau so "neutral", wie die politikwissenschaftliche (nicht die parteiische) Diskussion ist. Daß dabei die Begriffe "SED" und "MfS" nicht ausgespart bleiben, liegt in der Natur der Sache.

Dass sie nicht ausgespart werden, wär völlig ok, aber dass sie als wichtigster Punkt der PDS angesehen werden - und das Wichtigste kommt in den Buchtitel -, das ist der Zeit um mindestens ein Jahrzeht hinterher.

Wie wär's, wenn du dir das beste, wissenschaftlichste (und wenn's geht halbwegs neutrale) Buch aussuchst. Vielleicht kann man das ja dann in die Literaturliste aufnehmen (lassen).

--Eike sauer 11:18, 18. Mär 2005 (CET)

Trolle

was seid ihr hier alle für Linksfaschisten, dass ihr die PDS als normale Partei darstellen versucht. - 16:10, 10. Sep 2004 195.202.51.2

Trolle bitte nicht füttern. Der Kommentator vandaliert seit geraumer Zeit im Artikel. Danke. --Unscheinbar 16:23, 10. Sep 2004 (CEST)

Zusammenarbeit zwischen PDS und NPD

Kann man nicht folgendes dem Text hinzufügen: "Kreistag des Rhein-Sieg-Kreises ist die PDS Oktober 2004 zusammen mit der NPD und dem Bündnis für Deutschland eine technische Koalition eingegangen. Diese Koalition stößt auf starke innerparteiliche Kritik."

Quelle: http://www.ksta.de/servlet/CachedContentServer?pagename=ksta/page&atype=ksArtikel&aid=1097486249825&openMenu=987490165154&calledPageId=987490165154&listid=994342720546 --Chopin 15:26, 15. Okt 2004 (CEST)

Der Einzelparlamentarier wurde bei Bekanntwerden der Aktion mit einem Ausschlussverfahren überzogen und trat sofort aus der PDS aus. Bei aller Abscheu vor diesem Techtelmechtel ist das keine PDS-NPD-Verbindung. Erwähnenswert, hmmm. Höchstens im Eintrag zu Rhein-Sieg, wenn dazu ordentlich etwas zur Politik steht. -- מישה 16:47, 15. Okt 2004 (CEST)

Die begründung desjenigen fand ich übrigens gar nicht so uninteressant. dafür hatte er soweit ich mitbekommen habe auch innerhalb kürzester zeit die halbe linke szene in nrw auf dem hals. Immerhin ein spannendes beispiel dafür, dass die west-pds wirklich sehr sehr heterogen ist. -- southpark 14:28, 22. Okt 2004 (CEST)

Statutenkommission der PDS

Dieser Artikel wurde von einer IP eingestellt, scheint mir hier jedoch besser aufgehoben zu sein. Wer sucht schon unter diesem Lemma? Vielleicht könnte ihn jemand einarbeiten? Dann könnte ein redirect gesetzt werden.--EoltheDarkelf 20:51, 30. Nov 2004 (CET)

Jugendverband

solid ist laut Beschluss des Parteivorstandes seit 2000 die einzige auf Bundesebene anerkannte Jugendstruktur der PDS, die Behauptung, die PDS habe keine offizielle Jugendstruktur, ist also falsch.

Kritik am Artikel

Der Artikel wird wohl von Parteimitgliedern gewartet? Neutral ist er keinesfalls formuliert, falls sich hier keiner als "Eigentümer" des Artikels sieht, sollte man gewisse Formulierungen abändern und andere Aspekte (Kritik an der Partei, Mitgliederstruktur) mit betrachten.

Bin auch dieser Meinung, aber man merkt schon, dass hier ehemalige TäTäRä-Anhänger ihr „rot-faschistische Scheiße” rühren und kein Interresse an einer differenzierten Darstellung haben.

1) "rotfaschistische Schieße" ist nie eine geeignte Formulierung besonders nicht in einem Forum wie diesem. Da zweifel ich definitv deine Kompetenz als neutraler Artikel-Schreiber/-Revisor/-Kritiker was auch immer an. "rot"-okay, "faschistisch"-? wie bitte willst du das denn belegen und "Scheiße"-s.o. 2) Warum Kritik an der Politik der PDS im Artikel, aber nicht bei den anderen Parteien? Z.B. CDU/CSU und die Kritik an einer EU-Mitgliedschaft der Türkei. Oder: Stoiber begründet Wahlsieg der NPD in Sachsen mit verfehlter Arbeitsmarktpolitk der Bundesregierung. Da gibt es tausende Kritikpunkte bei jeder Partei, je nach eigenem Standpunkt. Find ich fragwürdig. Schluß: Hunderttausende wählen die Partei regelmäßig bei Wahlen, droht uns (Rückbezug auf oben) also keine Neofaschistische Invasion von rechts, sondern sind wir schon mitten in einem Strudel von "rot-faschistischer" Infiltration durch Rentner und Arbeitslose, die versuchen die Weltherrschaft oder zumindest den Bundestag an sich zu reißen?! Les dir doch nochmal den Artikel zu Demokratie durch.

Die Kritik der ersten zwei Leser kann ich nur teilen. Die anderen Parteien werden hier ja auch ausgiebig kritisiert (jedenfalls die bürgerlichen und natürlich erst recht die rechtsradikalen). Als ich zum Thema Schulpolitik hier etwas SED-kritisches schrieb, wurde es auch sofort gelöscht (es würde sich ,,eigentlich von selbst" erklären, warum es gelöscht worden sei, so die Verlautbarung damals). Tja, während das Fernsehen eher Rot-Grün unterstützt, ist das Internet ja leider ziemlich SED-dominiert: Beispiel hier: http://www.nintendoonline.de/magazin/forum/thread.php?threadid=33777&sid=052bc58308ba4f9b5557d14a77b85e28&hilight=Wahl oder hier: www.politikforen.de. Da kann man sehr schwer gegen ankämpfen, die SED hatte halt immer schon ihre eigenen Regeln. Und zum letzten Beitrag in diesem ,,Thread": Wenn du nicht weißt, dass die SED einen diktatorischen, faschistischen Staat geführt hat, hast du wohl eine erhebliche Bildungslücke, die ungefähr genauso problematisch ist wie ,,Unwissen" über den Holocaust. HajimeSaito 09:13, 13. Jul 2005 (CEST)

Die SED existiert seit 16 Jahren nicht mehr. Wer das nicht weiss, sollte anderen nichts über Geschichte erzählen.

SED-Kritik gehört in den Artikel Sozialistische Einheitspartei Deutschlands. --Eike 09:52, 13. Jul 2005 (CEST)

Wahl 2002

Die Wahlniederlage ließ sich sowohl auf die ungünstige strategische Lage (Zuspitzung auf das Duell Schröder gegen Stoiber) zurückführen, lag aber vor allem an einem vollkommen verfehlten Wahlkampf und schließlich daran, dass selbst PDS-Anhänger der Partei kaum Kompetenzen zutrauten.

Ich würde es schön finden, dass der verfehlte Wahlkampf nochmals mit Beispielen belegt wird (Warum war er verfehlt?). PaulePanter 06:59, 31. Jan 2005 (CET)

"... dass selbst PDS-Anhänger der Partei kaum Kompetenzen zutrauten" müsste auch belegt werden. --Gebu 08:04, 31. Jan 2005 (CET)

Entsperrung des Artikels möglich?

Ich möchte Ergänzungen und Weblinks des Verfassungsschutzes hinzufügen. --Konsul 15:04, 12. Feb 2005 (CET)

Verfassungsschutzbericht Seite 131 ff. --Konsul 15:07, 12. Feb 2005 (CET)

Seite gesperrt

Tja, das war's wieder. Bitte einigt Euch über strittige Punkte auf dieser Diskussionsseite, nicht durch Recverts im Artikel. Die Version, auf die ich zurücksetzte, ist der Text vor Ausbruch des aktuellen Edit-Wars. --Unscheinbar 16:39, 12. Feb 2005 (CET)

Der einzige der revertet hat warst du. Ich habe lediglich neue Informationen hinzugefügt und den Artikel ausgebaut. --Konsul 20:54, 12. Feb 2005 (CET)

die seite sollte nicht mehr gesperrt sein. verschiedene sichten gehören zum leben, so wie die pds zur deutschen demokratischen parteienlandschaft.

Da gebe ich Dir grundsätzlich Recht, auch wenn ich mit der PDS nichts anfangen kann. Der Benutzer Konsul, dessen Aktionen der Grund für die Seitensperrung war, hat seit dem 20. Februar keine Einträge mehr vorgenommen. Ich gebe die Seite also zur Bearbeitung frei. Noch ein Hinweis: bitte signiere Deine Beiträge auf Benutzerseiten mit vier Tilden: ~~~~. Das erhöht die Übersichtlichkeit. --Unscheinbar 16:11, 30. Mär 2005 (CEST)

Verfassungsschutzbericht

Ich denke, der von Konsul zitierte Text stützt die vorhandene Version, nämlich dass es Probleme mit dem Parteiprogramm und Gruppierungen innerhalb der PDS gibt, dass aber nicht die ganze Partei als linksextremistisch eingestuft wird. "Unter dem Aspekt einer möglichen Beeinträchtigung der freiheitlichen demokratischen Grundordnung waren die Auseinandersetzungen in der "Partei des Demokratischen Sozialismus" (PDS) zu einem neuen Parteiprogramm von besonderer Relevanz. Dieses wurde im Oktober 2003 beschlossen. Danach verfolgt die PDS weiterhin das Ziel, eine über die Grenzen der bestehenden Gesellschaft - nämlich des Kapitalismus - hinausweisende sozialistische Ordnung zu errichten und auf diesem Weg die aus ihrer Sicht Unfreiheit und Ausbeutung verursachenden Macht- und Eigentumsverhältnisse zu überwinden. Die PDS akzeptiere nach wie vor offen extremistische Kräfte in ihrer Partei und arbeitet mit in- und ausländischen Extremisten zusammen." (Verfassungsschutzbericht 2003 auf Seite 109, Hervorhebungen von mir) Wer ausdrücken will, dass eine Partei extremistisch ist, schreibt nicht von extremistischen Kräften in der Partei. --Eike sauer 17:12, 12. Feb 2005 (CET)

PDS Steht unter Beobachtung des Verfassungsschutzes

Es ist lächerlich, was Eike Sauer oben schreibt. Selbstverständlich wird die Partei als extremistisch angesehen, da linksextremistische Ziele verfolgt und die PDS obendrein mit Extremisten zusammenarbeitet. Das hat Frau Sauer leider nicht hervorgehoben, denn wer mit Extremisten zusammenarbeitet ist selber ein Extremist.

Sorry, ich muss deinen Text mal hier auseinanderreissen: Ich habe das hervorgehoben. "Wer lesen kann, ist klar im Vorteil."

Wenn der Verfassungsschutz behaupten wollte, dass die PDS linksextremistisch wäre, dann würden sie z. B. schreiben: "Die PDS ist linksextremistisch." Wenn sie behaupten wollen, dass sie mit Linksextremisten zusammenarbeiten - was offensichtlich etwas anderes ist - schreiben sie: "Die PDS arbeitet mit Linksextremisiten zusammen." Dass sie Letzteres geschrieben haben, hat seinen Grund.

Ich bin übrigens ein Herr Sauer, siehe den Artikel Eike. --Eike sauer 13:52, 13. Feb 2005 (CET)

Dito, aber das Argument ist ja nun wirklich, scusi, dämlich. Die PDS ist extremistisch, da sie mit Extremisten zusammenarbeitet. Daraus folgt, dass die SPD (Koalition mit der PDS) ebenfalls extremistisch ist. Und nicht nur dass: alle großen Parteien wie Grüne, FDP und CDU koalieren mit der SPD. Alles Extremisten. Und deren Mitglieder wiederum sitzen nicht nur im Bundestag und der Regierung, sondern auch beim Verfassungsschutz, in den Medien und auch noch beim Bundesverfassungsgericht. Die Extremisten sind überall! -- southpark 20:09, 13. Feb 2005 (CET)

Wie bereits erwähnt: die PDS wird vom Bundesamt für Verfassungschutz als linksextrem eingestuft allein aufgrund des Parteiprogramms. Lies den Verfassungsschutzbericht S. 131. ff. --Konsul 22:04, 13. Feb 2005 (CET)

Der schreibt, dass sie mit Linksextremisten zusammenarbeiten, was, wie dir auseinandergesetzt wurde, nicht dasselbe ist. --Eike sauer 22:07, 13. Feb 2005 (CET)

Offenbar haben Sie den Verfassungschutzbericht nicht gelesen. Es ist mühsam mit Ihnen. Die PDS wird als linksextremistisch eingestuft allein aufgrund des Parteiprogrammes, in dem steht, dass die PDS als Ziel den Sozialismus und die damit verbundene Systemüberwindung beabsichtigt. Lesen Sie doch mal S. 131 ff. --Konsul 22:22, 13. Feb 2005 (CET)

Die Gegenargumente liegen vor und müssen nicht wiederholt werden. --Eike sauer 22:33, 13. Feb 2005 (CET)

Dazu heißt es im Verfassungsschutzbericht 2003 auf Seite 109 (hervorhebung von mir): Unter dem Aspekt einer möglichen Beeinträgchtigung der freiheitlichen demokratischen Grundordnung waren die Auseinandersetzungen in der "Partei des Demokratischen Sozialismus" (PDS) zu einem neuen Parteiprogramm von besonderer Relevanz. Dieses wurde im Oktober 2003 beschlossen. Danach verfolgt die PDS weiterhin das Ziel, eine über die Grenzen der bestehenden Gesellschaft - nämlich des Kapitalismus - hinausweisende sozialistische Ordnung zu errichten und auf diesem Weg die aus ihrer Sicht Unfreiheit und Ausbeutung verursachenden Macht- und Eigentumsverhältnisse zu überwinden. Die PDS akzeptiere nach wie vor offen extremistische Kräfte in ihrer Partei und arbeitet mit in- und ausländischen Extremisten zusammen.. Im Grunde genommen hätte man den Ganzen Text hervorheben können, aber offenbar ist das hier nicht möglich, denn Frau Sauer hebte zusammenhangslos ein paar Wörter hervor und ruft: schaut, alles was bis jetzt geschrieben wurde stimmt doch. Nun, die erste Unterstreichung verdeutlicht somit, dass die gesamte PDS unter Beobachtung des Verfassungsschutzes steht, die letzte Unterstreichung zeigt, dass der Beobachtungsgrund weiterhin vorhanden ist, da die PDS eben mit extremistischen Gruppen zusammenarbeitet. Daher plädiere ich für folgende abänderung des Artikels, besonders im Hinblick darauf, dass das Parteiprogramm die Basis einer Partei darstellen und nicht in Teilen unter Beobachtung stehen können oder allein als "linksextrem" bezeichnet werden können. Wenn sie das sind, dann ist es die Parteibasis auch und somit die gesamte Partei, da wohl niemand, der diesem oben genannten Grundeinstellung der Politik (erste Fette hervorhebung) als solches innerhalb der Partei widersprechen mag. Fazit: linksextrem und unter Beobachtung des Bundesamtes für Verfassungsschutz. Vorgeschlagene Änderung:

Die PDS, insbesondere einzelne Fraktionen innerhalb der Partei selbst (speziell die Kommunistische Plattform und das Marxistische Forum), werden vom Bundesamt für Verfassungsschutz als linksextremistisch eingestuft. Dazu heißt es im Verfassungsschutzbericht 2003 auf Seite 109: Unter dem Aspekt einer möglichen Beeinträgchtigung der freiheitlichen demokratischen Grundordnung waren die Auseinandersetzungen in der "Partei des Demokratischen Sozialismus" (PDS) zu einem neuen Parteiprogramm von besonderer Relevanz. Dieses wurde im Oktober 2003 beschlossen. Danach verfolgt die PDS weiterhin das Ziel, eine über die Grenzen der bestehenden Gesellschaft - nämlich des Kapitalismus - hinausweisende sozialistische Ordnung zu errichten und auf diesem Weg die aus ihrer Sicht Unfreiheit und Ausbeutung verursachenden Macht- und Eigentumsverhältnisse zu überwinden. Die PDS akzeptiere nach wie vor offen extremistische Kräfte in ihrer Partei und arbeitet mit in- und ausländischen Extremisten zusammen. --Konsul 20:43, 12. Feb 2005 (CET)

Nachtrag: Im übrigen wird die PDS im Verfassungsbericht unter dem Lemma Linksextremistische Bestrebungen geführt. Man sollte halt den Bericht mal lesen. --Konsul 20:49, 12. Feb 2005 (CET)

Offensichtlich wird die PDS von den einzelnen Landesämtern sehr unterschiedlich behandelt. Siehe dazu [1], [2] und [3]. Angesichts dessen ist von einer flächendeckenden Beobachtung der gesamten Partei wohl kaum auszugehen. Insoweit halte ich die bereits im Artikel im Abschnitt "Innere Struktur" vorhandene Formulierung "Augenfällig und organisatorisch wirkmächtig wird diese innere Zerklüftung durch eine Vielzahl an Plattformen und Arbeitsgemeinschaften. Am bekanntesten sind die Kommunistische Plattform und das Marxistische Forum, welche ebenfalls immer wieder dazu führen, dass die PDS im Verfassungsschutzbericht auftaucht." für eine ausreichende Darstellung des Sachverhaltes. --Dundak ✍ 21:15, 12. Feb 2005 (CET)

PS insbesondere die Fußnote zur Tabelle [4] erscheint mir in diesem Zusammenhang aufschlussreich.

Hallo Dundak! Sie haben interessante Gesichtspunkte verdeutlicht, die eigentlich in den Artikel gehören. Bevor ich weitermache, möchte ich aber auf eines noch hinweisen. Der Hauptgrund, warum die PDS im Bundesverfassungsschutzbericht genannt wird, liegt nicht im Vorhandensein der Kommunistischen Plattform und dem Marxistischen Forum, sondern hat programmatische Hintergründe. Wenn Sie den Verfassungsschutzbericht auf Seite 131 ff aufschlagen, werden Sie das erkennen, dass es a) um die Politischen Ziele (Sozialismus) und b) Systemüberwindung geht. Daher mein Vorschlag für den hier vorliegenden Artikel: die Differenzierung zwischen der politischen Einschätzung der Partei durch den Bundesverfassungsschutz und die Unterschiedliche Behandlung (sprich Beobachtung) durch die Landesämter.

Somit schlage ich folgende Erweiterung vor (achten Sie auf das insbesondere im ersten Satz), um die Unterschiede zwischen Bundesverfassungschautz und den Verfassungsschutzämtern der Länder hervorzuheben:

Die PDS, insbesondere einzelne Fraktionen innerhalb der Partei selbst (speziell die Kommunistische Plattform und das Marxistische Forum), werden vom Bundesamt für Verfassungsschutz als linksextremistisch eingestuft. Dazu heißt es im Verfassungsschutzbericht 2003 auf Seite 109: Unter dem Aspekt einer möglichen Beeinträgchtigung der freiheitlichen demokratischen Grundordnung waren die Auseinandersetzungen in der "Partei des Demokratischen Sozialismus" (PDS) zu einem neuen Parteiprogramm von besonderer Relevanz. Dieses wurde im Oktober 2003 beschlossen. Danach verfolgt die PDS weiterhin das Ziel, eine über die Grenzen der bestehenden Gesellschaft - nämlich des Kapitalismus - hinausweisende sozialistische Ordnung zu errichten und auf diesem Weg die aus ihrer Sicht Unfreiheit und Ausbeutung verursachenden Macht- und Eigentumsverhältnisse zu überwinden. Die PDS akzeptiere nach wie vor offen extremistische Kräfte in ihrer Partei und arbeitet mit in- und ausländischen Extremisten zusammen. Trotz dieser Einschätzung des Bundesverfassungschutzes, die sich auch auf programmatische Gesichtspunkte stützt, wird die Partei bzgl. der Beobachtung von den Bundesländern völlig unterschiedlich behandelt, was deutlich macht, dass dort offenbar eine andere Beurteilung der Partei vorliegt. So beobachtet z.B. Brandenburg die PDS überhaupt nicht und setzt allein auf eine politische Auseinandersetzung, und das Innenministerium von Mecklenburg-Vorpommern hegt keine Zweifel an der Verfassungsmäßigkeit der PDS. Hingegen wird beispielsweise in Bayern der gesamte PDS-Landesverband durch den bayerische Verfassungsschutz mit offenen und nachrichtendienstlichen Mitteln beobachtet, in Nordrhein-Westfalen geschieht die Beobachtung nur mit offenen Mitteln.

Zu dem von Ihnen zitierten Satz schlage ich folgende kleine Abänderung vor (ein Wort abgeändert):

Augenfällig und organisatorisch wirkmächtig wird diese innere Zerklüftung durch eine Vielzahl an Plattformen und Arbeitsgemeinschaften. Am bekanntesten sind die Kommunistische Plattform und das Marxistische Forum, welche ebenfalls immer wieder dazu beitragen, dass die PDS im Verfassungsschutzbericht auftaucht.

Ich denke, mit diesen Erweiterungen wird allen Positionen zu genüge Rechnung getragen. Leider fehlt derzeit im Artikel die Einschätzung des Bundesverfassungschutzes und die Unterschiedliche Behandlung durch die Länder. Hinzukommt, dass es auch programmatische Gründe sind, die den Bundesverfassungsschutz zu dieser Einschätzung verhelfen - auch das fehlt momentan. Ich denke, dass diese Unterschiede hervorgehoben werden sollten. --Konsul 23:45, 12. Feb 2005 (CET)

"Hinzukommt, dass es auch programmatische Gründe sind, die den Bundesverfassungsschutz zu dieser Einschätzung verhelfen - auch das fehlt momentan." Das ist falsch. Im Artikel steht ausdrücklich "Teile ihres Parteiprogramms [...] werden von einigen Ämtern für Verfassungsschutz als tendenziell linksextremistisch eingeschätzt. --Eike sauer 18:37, 13. Feb 2005 (CET)

Noch mal von vorn für den Legastheniker: Im Artikel steht nicht, dass die Partei aufgrund des Parteiprogrammes vom Bundesverfassungschutz als linksextrem eingestuft wird. Im Artikel steht auch nicht, dass die Bundesländer trotz dieser Einschätzung des BUNDESverfassungsschutzes die Partei unterschiedlich behandeln und beurteilen. Alles was im Artikel steht, ist dass TEILE DES PARTEIPROGRAMMS von einigen Ämtern als tendenziell linksextremistisch eingeschätzt werden. Das ist nicht nur eine euphemistische, sondern auch eine falsche Darstellung des Sachverhaltes. --Konsul 21:57, 13. Feb 2005 (CET)

Du hast heute mehrfach bewiesen, dass du nicht lesen kannst, Fettdruck nicht entziffern kannst und Argumenten gegenüber immun bist. Versuch's nochmal. (Hint: "einige Ämter für Verfassungsschutz" schliesst das Bundesamt nicht aus.)

Allerdings könne man in den Artikel aufnehmen, dass die Verfassungsämter sich uneinig sein. --Eike sauer 22:07, 13. Feb 2005 (CET)

PS: Deine Beleidigungen öden mich an.

Ich glaube Sie können nicht lesen. Nicht das Parteiprogramm wird als linksextremistisch eingestuft, sondern die Partei selbst. Im übrigen habe ich - offenbar haben Sie meinen Vorschlag nicht durchgelesen - genau dem schon lange angenommen, was sie im letzten Satz vorgeschlagen haben. --Konsul 22:25, 13. Feb 2005 (CET)

Ich habe Ihren Vorschlag gelesen und diesem Teil zugestimmt. Das mag Sie überraschen, aber es hätte sich Ihnen durch Lesen mit Leichtigkeit erschliessen können. --Eike sauer 22:33, 13. Feb 2005 (CET)

Eigenlich nicht. Wenn Sie diesem Vorschlag allerdings zustimmen, dann braucht man sich ja auch nicht weiter zu streiten. --Konsul 22:36, 13. Feb 2005 (CET)

Hier noch mal der Vorschlag zur Ergänzung

Die PDS, insbesondere einzelne Fraktionen innerhalb der Partei selbst (speziell die Kommunistische Plattform und das Marxistische Forum), werden vom Bundesamt für Verfassungsschutz als linksextrem eingestuft. Dazu heißt es im Verfassungsschutzbericht 2003 auf Seite 109: Unter dem Aspekt einer möglichen Beeinträgchtigung der freiheitlichen demokratischen Grundordnung waren die Auseinandersetzungen in der "Partei des Demokratischen Sozialismus" (PDS) zu einem neuen Parteiprogramm von besonderer Relevanz. Dieses wurde im Oktober 2003 beschlossen. Danach verfolgt die PDS weiterhin das Ziel, eine über die Grenzen der bestehenden Gesellschaft - nämlich des Kapitalismus - hinausweisende sozialistische Ordnung zu errichten und auf diesem Weg die aus ihrer Sicht Unfreiheit und Ausbeutung verursachenden Macht- und Eigentumsverhältnisse zu überwinden. Die PDS akzeptiere nach wie vor offen extremistische Kräfte in ihrer Partei und arbeitet mit in- und ausländischen Extremisten zusammen. Trotz dieser Einschätzung des Bundesverfassungschutzes, die sich auch auf programmatische Gesichtspunkte stützt, wird die Partei bzgl. der Beobachtung von den Bundesländern völlig unterschiedlich behandelt, was deutlich macht, dass dort offenbar eine andere Beurteilung der Partei vorliegt. So beobachtet z.B. Brandenburg die PDS überhaupt nicht und setzt allein auf eine politische Auseinandersetzung, und das Innenministerium von Mecklenburg-Vorpommern hegt keine Zweifel an der Verfassungsmäßigkeit der PDS. Hingegen wird beispielsweise in Bayern der gesamte PDS-Landesverband durch den bayerische Verfassungsschutz mit offenen und nachrichtendienstlichen Mitteln beobachtet, in Nordrhein-Westfalen geschieht die Beobachtung nur mit offenen Mitteln.

Zu dem von Ihnen zitierten Satz schlage ich folgende kleine Abänderung vor (ein Wort abgeändert):

Augenfällig und organisatorisch wirkmächtig wird diese innere Zerklüftung durch eine Vielzahl an Plattformen und Arbeitsgemeinschaften. Am bekanntesten sind die Kommunistische Plattform und das Marxistische Forum, welche ebenfalls immer wieder dazu beitragen, dass die PDS im Verfassungsschutzbericht auftaucht.

Einwände?

Wenn der ganze obere Absatz ein Vorschlag für den Artikel sein soll, ist er natürlich abgelehnt. Die Gründe wurden Ihnen oben schon mehrfach erklärt, siehe insbesondere den Beitrag von southpark. Es wäre hilfreich, wenn Sie das Zitat nicht noch häufiger über die Diskussionsseite verteilen würden. --Eike sauer 22:35, 13. Feb 2005 (CET)

Zustimmen - oder ablehnen? Was nun? Was gefällt Ihnen nicht an dem Vorschlag? --Konsul 22:38, 13. Feb 2005 (CET)

[5]
[6]
[7]
usw. usf

--Eike sauer 22:43, 13. Feb 2005 (CET)

Auf all diese oben geschriebene - insbesondere dem vom Southpark - habe ich gesagt: Ich empfehle allen den Verfassungsbericht S. 131. ff durchzulesen. Dort wird die PDS unter dem Lemma Linksextremistische Bestrebungen aufgeführt. Linksextremisten wirken in der Partei mit und das Parteiprogramm - sprich die Absichten und Ziele der Partei - sind linksextremistisch. Zum einen bleibt nämlich weiterhin Sozialismus als Ziel und die damit verbundene Systemüberwindung. Das ist nicht irgend ein Teil des Programms, das ist Basis. Fazit: die Partei gilt als Linksextrem - zumindest laut Bundesverfassungschutz - der letzte Link ist daher unsinnig! Aber wie bereits erwähnt: in meinem Vorschlag steht ja drind, dass unterschiedliche Ämter andere Ansichten bzgl. der Verfassungsmäßigkeit haben. --Konsul 22:38, 13. Feb 2005 (CET)

Hallo Konsul, bist Du bitte so freundlich, ein Nein auch als Nein zu hören? In Fällen wie diesen hilft Sturheit nicht. --Unscheinbar 22:45, 13. Feb 2005 (CET)

Hallo Unscheinbar. Sind Sie PDS-Wähler oder wissen Sie nicht, wie eine Diskussion funktioniert? Keiner ist bis jetzt auf den Bericht des Verfassungschutzen und die Seiten 131ff eingegangen. --Konsul 22:57, 13. Feb 2005 (CET)

Hallo Herr Konsul! Sie haben im großen und ganzen Recht. Nur glaube ich viele missverstehen den Verfassungschutzbericht. DIe Republikaner gelten schließlcih auch als rechtsextrem, obwohl im Programm und Parteispitze selbst keine rechtsextremen Bestrebungen im Sinne des Verfassungschutzes laut Bericht existieren. Darauf hätte man vielleicht eher explizit hinweisen sollen. --Epikur 23:34, 13. Feb 2005 (CET)

Konsul hat mit seinem Vorschlag Recht. Das Bundesamt für Verfassungschutz stuft die PDS als linksextrem ein. Die Länder sehen es allerdings ander - das hat er deutlich hervorgehoben. Offenbar gibts hier ein paar pds-wähler, die das wohl nicht ganz wahrhaben sollen. Aber ich bin für die Ergänzung von Konsul. --Epikur 22:53, 13. Feb 2005 (CET)

Wo steht das geschrieben?

Wenn der Verfassungsschutzbericht sagen würde, dass die PDS linksextrem wäre, hätte er die entsprechende Passage wohl längst zitiert. Aus der von ihm regelmässig zitierten Passage geht er wie dargelegt nicht hervor.

--Eike sauer 22:56, 13. Feb 2005 (CET)

Ich glaube Konsul hat es schon oft genug erwähnt: Die PDS wird unter dem Lemma "Linksextremistische Bestrebungen" auf Seite 131 ff des Berichtes als Partei aufgeführt. Wie oft muss das hier noch erwähnt werden? --Epikur 22:59, 13. Feb 2005 (CET)

Es geht um linksextremistische Bestrebungen innerhalb der PDS, nicht durch die PDS. Das belegt das Zitat, dass ich hier nicht noch einmal wiederholen muss, weil Konsul es schon viermal getan hat.

Wenn der Verfassungsschutz der Auffassung wäre, die Partei sei linksextremistisch, würde er das auch schreiben. Tut er aber nicht.

--Eike sauer 23:04, 13. Feb 2005 (CET)

Wie liesse sich auch sonst die Fussnote in [8] erklären...?

Übrigens... Wie erklärt es sich, dass die PDS ca. 60.000 Mitglieder hat, laut Verfassungsschutz alle "Organisationen und Personenzusammenschlüsse, bei denen Anhaltspunkte für linksextremistische Bestrebungen vorliegen", aber nur 30000?

Daraus folgt ganz offensichtlich, dass für die Gesamt-PDS (im Gegensatz zu einigen ihrer Teile wie der Kommunistischen Plattform) keine "Anhaltspunkte für linksextremistische Bestrebungen vorliegen".

--Eike sauer 23:14, 13. Feb 2005 (CET)

Ganz einfach. Die Fußnote verdeutlicht, dass das Bundesamt einen Unterschied macht zwischen dem Erfassen von Mitgliedern und der politischen Einschätzung ansich. Würden Sie den Satz aber weiterlesen, so würden Sie erkennen, dass in Baden Württemberg der gesamte Landesverband der PDS unter Beobachtung steht - dies gehe nur, wenn dieser auch als eventuell verfassungunkonform eingestuft wird. Im Verfassungbericht wird die Partei - und als Basis das Programm - ansich als linksextrem eingstuft, dass sich offenbar aufgrund des Zils Sozialismus und Systemüberwindung als solches darstellt. Nochwas: Von manchen rechtsextremen Parteien (z.B. den Republikanern) werden auch nicht alle Mitglieder erfasst - das ist also kein Argument. Das ändert aber nichts daran, dass die Republikaner rechtsextrem sind. Auch bei den Republikanern wird nicht direkt erwähnt, dass sie als "ganzes" rechtsextrem sind - aber es genügt, dass die Partei unter rechtsextreme Bestrebungen aufgeführt ist, um sie als solches einzustufen (obwohl in Parteispitze und im Programm selbst nicht rechtsextreme Bestrebungen im Sinne des Verfassungsschutzes zu finden sind). Trotzdem: Die Republikaner sind rechtsextrem, da sie unter rechtsextremen Bestrebungen aufgeführt werden und rechtsextreme Äußerungen + Publikationen tätigen und mit anderen rechtsextremen Zusammenarbeiten oder dulden - da kann auch das Parteiprogramm nicht darüber hinwegtäuschen. Somit hat Konsul auch recht, wenn er sagt, dass die PDS vom Bundesamt für Verfassungschutz als linksextrem eingestuft wird, da sie sogar grundlegende programmatische Gesichtspunkte hat, die gegen das bestehende System agieren und somit im Programm selbst linksextreme Bestrebungen im Sinne des Verfassungschutzes aufweist. Und da das Parteiprogramm Grundlage ist, ist somit aufgrund der Zielsetzung die Gesamtpartei linksextrem im Sinne des Verfassungschutzes. Lies dir mal zu REP und PDS die beiträge im Verfassungsbericht durch, dann wird das eigenlich klar. Konsul hat hier eine sehr neutrale Ergänzung des ARtikels gemacht, da er alle Punkte anspricht - sowohl die Einschätzung des Bundesamtes also auch die Behandlung der Länder. (Meiner Meinung nach). --Epikur 23:28, 13. Feb 2005 (CET)

Danke, dass Sie das in der Form verdeutlicht haben. --Konsul 23:40, 13. Feb 2005 (CET)

Ich denke, aufgrund der Zahlen können wir aufhören, über die Interpretation von Fussnoten zu diskutieren. Über die kann man ja im Einzelfall geteilter Meinung sein.

Wenn die PDS über 60.000 Mitglieder hat, es aber in Deutschland nur 30.000 Mitglieder von Organisationen gibt, "bei denen Anhaltspunkte für linksextremistische Bestrebungen vorliegen", dann liegen die bei der PDS (ich betone nochmal: als Gesamtheit, das gilt ausdrücklich nicht für Untergruppen!) nicht vor. Und das müssen wir dann halt auch schreiben.

Zusätzlich können/sollten wir schreiben, dass die Landesämter verschiedene Auffassungen über die PDS vertreten.

--Eike sauer 23:43, 13. Feb 2005 (CET)

Halte ich nicht für sinnvoll. Die Republikaner sind auch rechtsextrem - nach ihrer Logik allerings nicht in "ihrer Gesamtheit". Naja, finde ich nicht sinnvoll, diese Form der Interpretation. Außerdem liegt bei der PDS ja nicht nur bei den Organisationen Anhaltspunkte für linksextremistische Bestrebungen vor, sondern auch das Parteiprogramm in seinem wesentlichen Punkt weist linksextremistische Bestrebungen auf (Steht deutlich im Verfassungsbericht) - und das Parteiprogramm ist nunmal die Grundlage einer Partei, ja gerade das, woran man eine Partei festmacht. Um es noch mal zu wiederholen: Sozialismus als Ziel und die damit verbundene Systemüberwindung. Jedes Mitglied wird diesesm Grundsatz sicherlich zustimmen, sonst wäre es nicht Mitglied der Partei. Dieser Aspekt wurde auch schon oft erwähnt - insbesondere in meinem langen Abschnitt oben verdeutlicht. Was ich aber noch sagen will. Konsul hat ja sogar geschrieben, Die PDS, insbesondere ...., d.h. bei der Einschätzung hat er hier schon differenziert. Mein Kompromissvorschlag wäre ganz einfach: Das Zitat aus dem Verfassungschutzbericht rauslassen (find ich eh zu lang) und nur auf die Seiten (109+131ff) verweisen. Ansonsten es so lassen, wie Konsul es geschrieben hat oder nach programmatischen Gesichtpunkten noch in Klammern schreiben: (Sozialismus als Ziel und Systemüberwindung). Den Teil nach dem Zitat finde ich jedenfalls sehr gelungen, da er die unterschiedlichen Einschätzungen der Ländesämter verdeutlicht. Und wenn das Lange Zitat raus ist, dann ist das nicht mehr so ein Klotz. Gruß, --Epikur 23:59, 13. Feb 2005 (CET)

Sorry, da müsstest du dich mit dem Verfassungsschutz streiten. Wenn die die PDS nicht dazuzählen, bleibt uns nichts anderes übrig, als das so wiederzugeben.

Mein Vorschlag ist daher: "Die PDS in ihrer Gesamtheit zählt das Bundesamt für Verfassungsschutz nicht zu den Organisationen, "bei denen Anhaltspunkte für linksextremistische Bestrebungen vorliegen". Allerdings werden Teile ihres Parteiprogramms und einige Gruppierungen innerhalb der Partei (speziell die Kommunistische Plattform und das Marxistische Forum) von mehreren Ämtern für Verfassungsschutz beobachtet und als tendenziell linksextremistisch eingeschätzt."

Da ist die belegte Einschätzung des Bundesamtes drin, die Widersprüche zwischen den Landesämtern, das Parteiprogramm, das Wort "linksextremistisch", ...

--Eike sauer 00:12, 14. Feb 2005 (CET)

Wie kann man nur so einen Unsinn schreiben? Selbstverständlich gehört die PDS zu den Parteien, bei denen linksextremistische Bestrebungen im Sinne des Verfassungschutzes vorliegen!!! Epikur hat das schon richtig geschrieben bzgl. des Verfassungsberichtes, auch wenn es meinen Augen noch eine leicht euphemistische Darstellung ist. Was Sie aber hingegen betreiben ist extremste Propaganda! Unglaublich! Sie sollten ENDLICH mal den Verfassungsschutzbericht lesen und sich mit ihren offensichtlich politischen Ambitionen zurückhalten. --Konsul 07:56, 14. Feb 2005 (CET)

Darf ich zwischendurch mal auf die Wikiquette verweisen? Vielleicht hilft es auch, Antworten nicht sofort nach dem Lesen zu schreiben, sondern erstmal ein bißchen abzukühlen. --Skriptor ✉ 09:18, 14. Feb 2005 (CET)

...und erst recht nicht vor dem Lesen. --Eike sauer 10:21, 14. Feb 2005 (CET)

Das widerspricht ja völlig der Darstellung des Verfassungsberichtes. Das steht da nicht drin, dass die PDS NICHT als linksextrem eingestuft wird. Vielmehr steht drin, dass die Partei PDS zumindest durch das Programm und die offene Zusammenarbeit mit extremen Gruppen linksextreme Bestrebungen aufweist (siehe S. 131ff). Und so sollte man das auch schreiben. Daher mein Gesamt-Vorschlag:

Die PDS weist laut des Bundesamtes für Verfassungsschutz durch ihr Parteiprogramm und insbesondere durch die Zusammenarbeit mit linksextremistischen Gruppen und durch Duldung einzelner Fraktionen innerhalb der Partei, speziell der Kommunistischen Plattform und dem Marxistischen Forum, linksextremistische Bestrebungen auf (siehe Verfassungsbericht S. 109 u. 131ff). Trotz dieser Feststellung des Bundesamtes für Verfassungschutz, die sich auch auf programmatische Gesichtspunkte stützt (Sozialismus als Ziel in Verbindung mit Systemüberwindung), wird die Partei bzgl. der Beobachtung von den Bundesländern völlig unterschiedlich behandelt, was deutlich macht, dass offenbar eine andere Beurteilung der Partei auf Länderbasis vorliegt. So beobachtet z.B. Brandenburg die PDS überhaupt nicht und setzt allein auf eine politische Auseinandersetzung, und das Innenministerium von Mecklenburg-Vorpommern hegt keine Zweifel an der Verfassungsmäßigkeit der PDS. Hingegen wird beispielsweise in Bayern der gesamte PDS-Landesverband durch den bayerische Verfassungsschutz mit offenen und nachrichtendienstlichen Mitteln beobachtet, in Nordrhein-Westfalen geschieht die Beobachtung nur mit offenen Mitteln. --Epikur 00:36, 14. Feb 2005 (CET)

Obwohl hier nicht mehr drinsteht, dass die PDS linksextrem ist (was sie eigentlich ist), wäre ich mit dieser Abschwächung einverstanden, weil sie sich strikt an den Verfassungsbericht hält. Herr Sauer interpretiert mir diesbezüglich zu viel, Sie haben hingegen haben den Bericht in Kurzform im ersten Satz wiedergegeben. Ich denke, dieser Kompromiss müsste akzeptabel sein. Danke für das Engagement. --Konsul 00:43, 14. Feb 2005 (CET)

Nachtrag: Ich habe mir einen Linkfix erlaubt. --Konsul 00:44, 14. Feb 2005 (CET)

Epikur: Dein Namensvetter ist bekannt für seine Vorliebe für logische Schlüsse. Was schliesst du aus den bekannten Zahlen (60.000 vs. 30.000)?

Ich finde deinen Absatz schon besser - wenn auch zu lang als zweiten Absatz. Aber da ihr mich genötigt habt zu recherchieren, könnt ihr nicht das Ergebnis unterschlagen, nur weil es euch nicht in den Kram passt. Ich habe nachgewiesen, dass das Bundesamt die Gesamt-PDS nicht zu den Organisationen zählt, "bei denen Anhaltspunkte für linksextremistische Bestrebungen vorliegen", und ich wüsste keinen guten Grund, warum das nicht im Text auftauchen sollte.

Ich würde übrigens ein verleichbares Ergebnis für die Republikaner oder sogar die NPD akzeptieren, Epikur. Auch wenn mir das nicht in den Kram passen würde, muss man sich halt doch an die Faktenlage halten.

--Eike sauer 10:26, 14. Feb 2005 (CET)

Nun Eike, nachgewiesen hast du das nicht, und ich erkläre auch warum. Das einzige, was die Tatsache, dass 50% der Mitglieder der PDS aufgrund von linksextremistischen Handlungen vom Verfassungschutz beobachtet werden, zeigt, lässt nur ein einzige Schlussfolgerung zu: Nämlich, dass innerhalb der PDS linksextremistische Bestrebungen existieren. Daraus könnte man zwar wie Konsul schließen, dass die Partei ansich linksextrem ist, aber das ist eine Interpretation, auch wenn sie auf der Hand liegt, da die PDS im Bundesverfassungsbericht als Gesamt-Organisation unter linksextremistischen Bestrebungen aufgeführt ist! Genauso ist es eine Interpretation, dass die PDS als Gesamtorganisation nicht als linksextremistisch gilt - dabei ist diese Interpretation aus oben genannten Gründen etwas abwegiger. Beide Interpretationen stehen ausdrücklich nicht im Verfassungsbericht direkt. Vielleicht schauen wir uns mal genau den Verfassungsbericht auf Seite 131 ff an, wo die Organisation PDS unter linksextremistischen Bestrebungen aufgeführt ist. Darin steht: Die sich seit der Niederlage bei der Bundestagswahl am 22. September 2002 verschärfenden innerparteilichen Auseinandersetzungen, obwohl diese letztlich nur Fragen der Strategie und Taktik betrafen, haben das Bild der Partei geprägt und Kräfte über lange Zeit gebunden. Im Mittelpunkt standen Flügelkämpfe um das politische Profil der Partei, das nach wie vor zwiespältig ist. Einerseits will sie innerhalb der bestehenden gesellschaftlichen Verhältnisse - etwa als Koalitionspartner in Landesregierungen - mitwirken. Andereseits strebt sie langfristig die Systemüberwindung bis hin zu einer sozialistischen Gesellschaftsordnung an.. Ein neu gewählter Vorstand unter dem Vorsitzenden Lothar Bisky soll Ruhe in deise Kontroverse bringen. Nach fünfjähriger Diskussion verabschiedete die PDS auf dem Parteitag am 25./26. Oktober in Chemnitz ein neues Parteiprogramm. Trotz verbaler Anglänke an das Grundgesetz ist damit keine politische Neuausrichtung der Partei verbunden; das Programm bietet weiterhin tatsächliche Anhaltspunkte für linksextremistische Bestrebungen im Sinne des Bundesverfassungsschutzgesetzes. Nach wie vor können offen extremistische Kräfte innerhalb der Partei wirken. Auch arbeitet die PDS weiterhin mit in- und ausländischen Linksextremisten zusammen. (Der Bericht geht dann noch weiter und bespricht im einzelnen Programmatische Aussagen, kommt auf die Innere Struktur der Partei zu sprechen etc....)

Was ist das Fazit dieser Einschätzung? Genau das, was ich oben in meinem Kompromiss-Vorschlag geschrieben habe. Ist nicht richtig, dass derzeit im Artikel von tendenziell linksextremistischen Bestrebungen geschrieben wird, wenn im Verfassungsschutzbericht von tatsächlichen linksextremistischen Bestrebungen innerhalb der Partei gesprochen wird, und auch sollte man nicht von "Teilen des Programms" sprechen, sondern vom Programm anisch. Ebenso falsch ist, die Partei als Gesamt-Organisation nicht als linksextremistisch darzustellen, sondern man sollte sich ausschließlich an den Bericht halten und nicht interpretieren. Wie du siehst - wenn du meinen Kompromissvorschlag liest und ihn mit dem Verfassungsbericht vergleichst, habe ich mich mit meinem Vorschlag strikt und ohne Abweichung an den Bericht gehalten und nicht darüber hinaus Interpretationen angefertigt. Jede Interpretation über den Bericht hinaus hat in der Wikipedia eigentlich nichts verloren. Die Wikipedia dient nämlich nicht - wie oft erwähnt - der Theorienfindung. Diese Hinweise geht sowohl teilweise an Konsul, der zumindest einen sehr sachlichen zweiten Teil des Abschnittes geschrieben hat, aber in erster Linie an dich, Eike! Ihr beide habt interpretiert und nicht vorgebene Informationen so genutzt, wie man es sollte. Den Abschnitt ansich halte ich nicht für zu lang, da er nun prägnant und kurz alle wesentlichen Informationen bzgl. dieser Thematik wiedergibt. Nun, erstmal vielen Dank für das aufmerksame Durchlesen meiner Erklärung. Ich hoffe, ich konnte dich von der Neutralität und der Richtigkeit des Kompromissvorschlages sachlich überzeugen. --Epikur 11:45, 14. Feb 2005 (CET)

Du hast viel geschrieben, bist aber meiner sehr konkrete Frage ausgewichen. Wenn es 30.000 Mitglieder von Organisationen gibt, "bei denen Anhaltspunkte für linksextremistische Bestrebungen vorliegen", andererseits die PDS 60.000 Mitglieder hat, folgt daraus zwingend, dass für die PDS keine "Anhaltspunkte für linksextremistische Bestrebungen vorliegen". Indem du den Verfassungsschutzbericht als einzige Quelle etablieren willst, weichst du dem aus. (Übrigens, zu "nachgewiesen": Falls du drauf bestehst, schreib ich dir den Beweis per "Beweis durch Widerspruch" auch auf.)

Wir können den Tenor meines Erachtens einerseits verschärfen (Parteiprogramm, Teile der PDS) und andererseits müssen wir ihn abschwächen (Gesamt-PDS), und damit versuche ich mich an einem Gegenvorschlag (den ich an deinen anlehnen werde):

* Die Einleitung wird folgendermassen verkürzt: "Die PDS (Partei des Demokratischen Sozialismus) ist eine politische Partei in der Bundesrepublik Deutschland. Sie ist Rechtsnachfolgerin der SED. Die PDS ist in Ostdeutschland wesentlich populärer als in Westdeutschland; von ihren Anhängern wird ihr generell eine gegenüber den anderen Parteien größere Kompetenz für ostdeutsche Probleme zugeschrieben. Teile der PDS werden vom Verfassungsschutz beobachtet und als linksextremistisch eingestuft." (zweiter Absatz vor der Geschichte entfällt)

* Ein Absatz - am besten wohl unter "politische Positionen", vielleicht aber auch als neues Kapitel, erklärt das Problem genauer: "Die PDS in ihrer Gesamtheit zählt das Bundesamt für Verfassungsschutz nicht zu den Organisationen, 'bei denen Anhaltspunkte für linksextremistische Bestrebungen vorliegen'.

Allerdings weise das Programm der Partei "tatsächliche Anhaltspunkte für linksextremistische Bestrebungen" auf, da es auf Sozialismus als Ziel in Verbindung mit Systemüberwindung ziele. Ausserdem wird die Zusammenarbeit mit linksextremistischen Gruppen und die Duldung einzelner extremer Fraktionen innerhalb der Partei, speziell der Kommunistischen Plattform und des Marxistischen Forums, als überaus problematisch angesehen (siehe Verfassungsbericht S. 109 u. 131ff).

Von den Landesämtern für Verfassungsschutz wird die Partei bezüglich der Beobachtung völlig unterschiedlich behandelt. So beobachtet zum Beispiel Brandenburg die PDS überhaupt nicht und setzt allein auf eine politische Auseinandersetzung, und das Innenministerium von Mecklenburg-Vorpommern hegt keine Zweifel an der Verfassungstreue der PDS. In Bayern hingegen wird der gesamte PDS-Landesverband durch den bayerischen Verfassungsschutz mit offenen und nachrichtendienstlichen Mitteln beobachtet, in Nordrhein-Westfalen geschieht die Beobachtung nur mit offenen Mitteln. Tendenziell zeigen die östlichen Bundesländer, in denen die PDS viele Anhänger und Wähler hat, einen liberaleren Umgang mit der PDS, während sie im Westen (wo sie meist eher einer Splitterpartei gleicht) eher beobachtet und härter kritisiert wird."

Ich BIN drauf eingegangen!! Vorschlag bzgl. 30.000 vs 60.000

Hallo Eike Sauer, ich bin sehr konkret auf das eingegegangen, was du gefragt hast. Steht alles in den ersten Sätzen. Ich bitte darum, meine Antwort noch mal genau zu lesen. Ich möchte jetzt aber mal was prinzipiellen klären, bevor wieder deine Interpretationen und Theorien ins Spiel kommen und wir uns weiter mit der Erweiterung beschäftigen. Mir ist übrigens nicht ganz klar, warum du so sehr darauf bestehst den inhaltlich falschen und irritierenden Interpretations-Satz, die PDS als Gesamtes würde laut Verfassungsschutz keine linksextremen Anhaltspunkte liefern. Wenn du schon die Anforderungen an andere stellst, dass nur das verwendet werden darf, wass im Bericht steht oder aus Zahlen und Fakten ablesbar ist, dann solltest du diese gleichen Anforderungen auch an deinen Text haben!!!!!!!!!!. Du selbst hattest Konsul gesagt, im Bericht steht nicht direkt, dass die PDS linksextrem sei - was schon einen ziemlich groteske Behauptung ist, da sie unter diesem Lemma aufgeführt wurde. Aber jetzt möchtest DU Dinge in den Artikel setzen, die ausdrücklich NICHT im Bericht stehen und auch nicht aus dem von dir genannten Zahlenspiel ablesbar ist. Daher mein Vorschlag. Der Satz Die PDS in ihrer Gesamtheit zählt das Bundesamt für Verfassungsschutz nicht zu den Organisationen, "bei denen Anhaltspunkte für linksextremistische Bestrebungen vorliegen" ist definitiv falsch, sogar eine Lüge, da sehr wohl in der Gesamt-PDS Anhaltspunkte für Linksextremistische Bestrebungen vorliegen - und dass nicht zu knapp - schon allein aufgrund des Parteiprogammes!!!!!!!!!. Das einzige was wir aufgrund von "30.000 vs 60.000" schreiben können ist: Die Hälfte der PDS-Mitglieder werden vom Bundesverfassungschutz direkt registriert. Punk. Alles andere ist Theorienfindung, da Interpretation - in egal in welche Richtung!! Ich möchte dich nochmal daran erinnern, weil du und Konsul das offenbar nicht verstanden habt, dass die Wikipedia ausdrücklich nicht dazu da ist, politische Interpretationen oder Ansichten nach eigenem Belieben abzugeben und in Artikel einzubauen. Daher lautet der zweite Abschnitt meiner Meinung nach, der das ganze Thema "linksextremismus" behandelt und sich stritk am Verfassungsbericht orientiert und auch deine Statistik einarbeitet:

Die PDS weist laut des Bundesamtes für Verfassungsschutz durch ihr Parteiprogramm und insbesondere durch die Zusammenarbeit mit linksextremistischen Gruppen und durch Duldung einzelner Fraktionen innerhalb der Partei, speziell der Kommunistischen Plattform und dem Marxistischen Forum, linksextremistische Bestrebungen auf (siehe Verfassungsbericht S. 109 u. 131ff). Trotz dieser Feststellung des Bundesamtes für Verfassungschutz, die sich auch auf programmatische Gesichtspunkte stützt (Sozialismus als Ziel in Verbindung mit Systemüberwindung), wird die Partei bzgl. der Beobachtung von den Bundesländern völlig unterschiedlich behandelt, was deutlich macht, dass offenbar eine andere Beurteilung der Partei auf Länderbasis vorliegt. So beobachtet z.B. Brandenburg die PDS überhaupt nicht und setzt allein auf eine politische Auseinandersetzung, und das Innenministerium von Mecklenburg-Vorpommern hegt keine Zweifel an der Verfassungsmäßigkeit der PDS. Hingegen wird beispielsweise in Bayern der gesamte PDS-Landesverband durch den bayerische Verfassungsschutz mit offenen und nachrichtendienstlichen Mitteln beobachtet, in Nordrhein-Westfalen geschieht die Beobachtung nur mit offenen Mitteln. Vom Bundesamt für Verfassungschutz werden zusätzlich direkt 30.000 der 60.000 PDS-Mitglieder registriert.

Damit ist dann dein Satz mit den 30.000 vs 60.000 auch drin - möge der Leser damit das interpretieren wie er will, aber unsere Aufgabe ist es nicht, dem Leser nur eine Interpretation vorzulegen! Ich hoffe, dass du das einsiehst. Im übrigen hast du für deinen Interpretation, immer schön die Tatsachen ausgeblendet, damit DEINE Interpretation stimmt. Wenn du das braucht - aus welchem Grund auch immer - ist das schön für dich, aber das gehört nicht in einen Artikel der den Anspruch NPOV aufweisen soll. Konsul habe ich immerhin überzeugen können, seine politischen Ambitionen aus dem Artikel zu lassen. Wie stehts mit dir? --Epikur 15:23, 16. Feb 2005 (CET)

Du irrst.

Mal schreibst du, dass vom Verfassungsschutz 30.000 Linksextremisten "beobachtet werden". Das ist nicht das, was der Verfassungsschutz schreibt. Ein andermal schreibst du, dass 30.000 Linksextremisten "direkt registriert" sind. Auch das ist nicht das, was der Verfassungsschutz schreibt.

Der Verfassungsschutz schreibt, dass alle "Organisationen und Personenzusammenschlüsse" zusammen, "bei denen Anhaltspunkte für linksextremistische Bestrebungen vorliegen", 30.000 Mitglieder haben. Es geht nicht darum, wieviele beobachtet werden, es geht nicht darum, wieviele beim Verfassungsschutz "registriert" sind, es geht ausdrücklich um die Gesamtzahl der Mitglieder. Die Gesamtzahl der Mitgleieder der PDS - davon kannst du ausgehen - ist dem Verfassungsschutz bekannt.

Satz: Der Verfassungsschutz zählt die PDS (in ihrer Gesamtheit) nicht zu den Organisationen "bei denen Anhaltspunkte 
      für linksextremistische Bestrebungen vorliegen".
Beweis: Der Beweis wird indirekt als "Beweis durch Widerspruch" geführt.
        Annahme: Der Verfassungsschutz zählt die PDS zu den Parteien, "bei denen Anhaltspunkte für linksextremistische 
        Bestrebungen vorliegen".
        Daraus folgt, dass die Zahl der Mitglieder solcher Organisationen gleich die Zahl der Mitglieder der PDS plus 
        die Anzahl der Mitglieder anderer solcher Organisationen ist.
        Die Anzahl der Mitglieder der PDS ist größer als 60.000.
        Daraus folgt, dass die Anzahl der Mitglieder von Organisationen "bei denen Anhaltspunkte für linksextremistische 
        Bestrebungen vorliegen", größer als 60.000 sein muß.
        Es gilt aber "Die Mitglieder- und Anhängerzahlen der Organisationen und Personenzusammenschlüsse, bei denen 
        Anhaltspunkte für linksextremistische Bestrebungen vorliegen, stiegen gegenüber 2002 geringfügig auf etwa 
        31.300 Personen an."
        Dies ist ein Widerspruch.
        Damit ist die Annahme widerlegt.
        Da es sich bei der Annahme um eine binäre Aussage handelt (die (Gesamt-)PDS kann nur entweder dazugehören oder 
        nicht dazugehören), ist mit der Widerlegung der Annahme ihr Gegenteil bewiesen.
        q.e.d.

Es handelt sich nicht um eine Interpretation, sondern um eine logisch folgerbare Tatsache. Da diese eine nicht offensichtliche ist, gehört sie zur Information unserer Leser in den Artikel. --Eike sauer 19:08, 16. Feb 2005 (CET)

Junge, junge - das sind "Beweise" - da kann man sich nur an den Kopf fassen. Nun, man kann es auch so auffassen:

Annahme: Der Verfassungsschutz zählt die PDS zu den Parteien, "bei denen Anhaltspunkte für linksextremistische
         Bestrebungen vorliegen".
Beweis:  Verfassungsschutzbericht Seite 131 ff: "das Programm bietet weiterhin tatsächliche Anhaltspunkte für
         linksextremistische Bestrebungen; Die PDS strebt Systemüberwindung und Sozialismus als Ziel an."
         q.e.d, KEIN Widerspruch

Was eike macht ist der typische Denkfehler - zeigt wenig Verständnis für Logik. Er definiert sich nämlich eine Prämisse, die gar nicht gegeben ist: er behauptet, damit in der "PDS Anhaltspunkte für Linkextremistische Bestrebungen existieren, müssen bei allen Mitgliedern linksextremistische Bestrebungen vorliegen".

Dein Schluss wäre nur richtig, wenn der Verfassungsschutz von 30.000 Linksextremisten schreiben würde. Tut er aber nicht. Er schreibt von 30.000 Mitgliedern von derartigen Organisationen. Daher kann die PDS nicht dazugehören.

Was genau an "Mitglieder- und Anhängerzahlen" hast du nicht verstanden?

--Eike sauer 00:40, 17. Feb 2005 (CET)

Das ist falsch. Es genügt, wenn die Partei selbst im Programm linksextremistische Bestrebungen aufweist, oder offen Linksextremisten zulässt. Eikes Logik hingegen ist so: Aus Alle Indianer sind Menschen will er Schlussfolgern, dass Alle Menschen Indianer sind, um dann zu sagen, dass der Europäer eben kein Mensch ist. Ein Typischer Denkfehler.

Keine Angst, mit der Implikation bin ich wohlvertraut. --Eike sauer 00:40, 17. Feb 2005 (CET)

Epikur hat somit Recht. Der Begriff PARTEI ist übrigens ein Begriff einer Gruppe. Diese Gruppe besteht aus mehreren Mitgliedern und einem Regelheft (Parteiprogramm, dass für Mitglieder bindend ist bzw. Vorlage). Wenn das Parteiprogramm linkextreme Bestrebungen aufweist, dann tut es somit die Partei als Organisation auch. Im Grunde genommen ist es eine Mengenfrage. Die wie folgt lautet:

Annahme: PDS ist Linksextremistisch
Beweis 2: 
Sei L Teilmenge von PDS und L weist linksextreme Bestrebungen auf in Form von Parteiprogramm und Gruppen.
=> PDS weist linksextreme Bestrebungen auf, da PDS die Menge L beinhaltet. 
   
=> PDS ist nur dann nicht linksextremistisch, wenn es L ausschließt bzw. ausschließen kann und nicht toleriert. Ist
   das hier der Fall?
   Antwort: Ausdrücklich Nein! Denn PDS ist ohne L nicht existent, da PDS ohne L (Parteiprogramm) nicht mehr seine
   Funktion ausführen kann und das Parteiprogramm mit linksextremistischen Bestrebungen verabschiedet hat. Außerdem
   aktzeptiert und toleriert die PDS offen linksextremistische Gruppen innerhalb der Partei (siehe 132). Das
   macht z.b. die CDU nicht, sie wirft rechtsextremistische Gruppen, die deutlich gegen die Verfassung sind aus der Partei.
=> PDS ist linksextremistisch.
   quod erat demonstrandum

Mit dem Unfug könntest du "beweisen", dass Deutschland linksextremistisch ist, weil wir Linksextremisten Deutsche sein lassen.

Wir können ja gerne schreiben, dass die Partei des Linksextremismus Verdächtige in ihren Reihen duldet. Das ist aber etwas anders, als die gesamte Partei für linksextremistisch zu erklären. (Der Unterschied wurde dir oft genug dargelegt.)

--Eike sauer 00:40, 17. Feb 2005 (CET)

Epikur hat somit Recht. Was Eike macht ist eine Verdrehung der Logik und der Tatsachen. Epikur hingegen hat es sogar noch zu lasch formuliert. Aber er hat im Grunde Recht, wenn er sagt, dass jeder selbst diese Zahlen interpretieren soll. Eikes "logische" Schlussfolgern kann jedenfalls so nicht in den Artikel. Ich, der Konsul, bin somit auch für die Aufnahme von Epikurs Text als zweiter Absatz - obwohl ich ihn (noch) für zu euphemistisch halte - aber er wird dem NPOV mehr gerecht als alles andere. Eike, Sie können Ihre Theorien gerne auf ihrer Benutzerseite oder Ihrer privaten Homepage verbreiten, aber in dem Artikel einer Enzyklopädie, da haben die nichts verloren. Ich möchte Ihnen nichts unterstellen, aber mir scheint, Sie agieren hier mit bestimmten politischen Ambitionen. Darf ich Sie fragen, ob sie dieser linksextremistischen PDS angehören? --Konsul 22:59, 16. Feb 2005 (CET)

Ich werde von Donnerstag bis Sonntag vermutlich nicht an Rechnern sitzen. Vielleicht hat bis dahin jemand den Satz, den ich hier noch einmal zitiere, aufmerksam gelesen. Es geht nicht um die Zahl der beobachteten, der registrierten oder der linksextremistischen Menschen in solchen Organisationen, wie hier der Reihe nach behauptet respektive impliziert wurde, es geht um die Anzahl der Mitglieder (plus Anhänger, was meinen Punkt nicht schwächt, sondern noch verstärkt). "Die Mitglieder- und Anhängerzahlen der Organisationen und Personenzusammenschlüsse, bei denen Anhaltspunkte für linksextremistische Bestrebungen vorliegen, stiegen gegenüber 2002 geringfügig auf etwa 31.300 Personen an (2002: 31.100)." Da die PDS über 60.000 Mitglieder hat, kann sie keine solche Organisation sein. Punkt. --Eike sauer 00:50, 17. Feb 2005 (CET)

Eine grundsätzliche Anmerkung, die nicht nur diesen Artikel betrifft. Man mag ja die Darstellung insbesondere tendenziell linker als auch rechter Parteien oft für "POV" halten. Diesen Artikel über die PDS halte / hielt ich bislang für einigermaßen "objektiv". Was ich allerdings auch oft sehr für POV halte, ist die Art und Weise, wie manche Zeitgenossen bei entsprechenden Artikeln die so genannten "Erkenntnisse" des Verfassungsschutzes als vermeintlich "objektive Wahrheiten" nicht selten an zentraler und herausgehobener Stelle in solche Artikel, auch diesen hier, einfügen. Schon die Begrifflichkeiten "linksextremistisch" wie "rechtsextremistisch" sind für sich genommen schon POV (Ansichtssache) und kaum objektivierbar, noch dazu, wenn diese Begriffe nicht für sich definiert werden, sondern sich auf irgendeine Gruppe, Partei oder Organisation beziehen. In meinen Augen wird durch die Heranziehung des Verfassungsschutzes, zumal, wenn er gar in der Einleitung erwähnt wird, die entsprechende Organisation etc. auf subtile Art (gelinde ausgedrückt) negativ gewertet (sprich abgewertet, wenn nicht ideologisch denunziert). Und das entspricht nicht dem, was eine Enzyklopädie ausmachen sollte. Nicht, dass ich grundsätzlich etwas dagegen hätte, dass die Ansicht des Verfassungsschutzes irgendwo auftaucht (Ich schrieb von der Art und Weise, wie mit diesen Informationen als scheinbar objektive Wahrheiten oft umgegangen wird). Kurz: Der Verfassungsschutz ist weder objektiv noch neutral, er vertritt die Interessen - nicht einfach nur der Verfassung, sondern der politisch Herrschenden - im Übrigen ist er m.E. oft genug auf dem rechten Auge blind, jdf. mehr als auf dem linken Auge (etwas salopp und sprachlich nicht ganz korrekt ausgedrückt). Wenn dessen "Erkenntnisse" irgendwo aufgenommen werden sollen, dann gehören sie in die Rubrik Ansichten, Kritik oder Ähnliches, aber nicht in die (einführende) Beschreibung des Artikelgegenstands. --Ulitz 22:03, 17. Feb 2005 (CET)

Offenbar haben Sie noch nie einen Verfassungsschutzbericht gelesen. Rechtsextremismus: 81 Seiten. Linksextremismus: 46 Seiten - fast nur halb so viel. Wachen Sie auf! Der Verfassungsschutz beurteilt die Ex-SED-Mauermörderpartei dagegen noch viel zu lasch. @Eike sauer: Warum nur in Gottes Namen ignorieren Sie ständig und stetig die Tatsache, dass die PDS-Spitze linksextremistische Bestrebungen in Parteiprogramm setze und offen Linksextremisten innerhalb der Partei duldet, sowie die PDS als Organisation im Verfassungsschutzbericht unter linksextremistischen Bestrebungen als Partei aufgeführt ist? Selbstverständlich gilt somit die Partei laut Verfassungsschutz als Linksextremistisch. Sie können ja da mal anrufen. Punkt. --Konsul 23:02, 17. Feb 2005 (CET)

Oha, regt sich da grad jemand auf ?! - Eigentlich sollte sich ein Kommentar auf vorhergehenden Beitrag von "Konsul" fast erübrigen. Aber gut: Keine Bange. Ich kenne genügend Verfassungsschutzberichte (der so genannten "BRD" - ;) - ) bzw. diverse Landesverfassungsschutzberichte, gebe dabei zu, dass ich da aktuell nicht unbedingt auf dem Laufenden bin, aber das ändert erst mal nichts an der m.E. grundsätzlichen Tendenz des VS. Dass die "Rechtsextremisten" aktuell eher auftauchen als "Linksextremisten" (meinetwegen auch fast zu 50 %), hat m.E. verschiedene naheliegende Gründe. Zum einen die öffentliche Diskussion seit einigen Jahren (Ansehen der BRD im Ausland, Regierungsschwerpunkte), zum anderen einfach, dass die rechte Szene seit der "Wende" 1990 tatsächlich bei konkreten Straftaten auffälliger ist als die Linke u.a.. Was mir im Moment wesentlicher erscheint: Benutzer Konsul offenbart seinen subjektiven Anti-PDS Standpunkt gerade selber. Ein Begriff wie "Mauermörderpartei" ist m.E. noch unter dem Niveau der Bild-Zeitung (... schon richtig - auch ich habe meine Standpunkte, aber ich habe auch nie behauptet, neutral zu sein, bloß bemühe ich mich, diese Standpunkte aus Artikeln herauszuhalten, was mir wahrscheinlich auch nicht immer gelingt - aber ich bemühe mich). ... Na schön. Ich war bei "Mauermörderpartei". - Wer in der heutigen PDS ist ein "Mauermörder" ? - Jedenfalls hat sich die PDS offiziell von vielen Inhalten und Taten der ex-SED distanziert, ohne ihren kapitalismuskritischen Standpunkt aufzugeben (nebenbei: wie lange noch ?) und selbst, wenn man unter den vielen Mitgliedern "Mauermörder" finden mag, so verweise ich auf führende PDS-Mitglieder, die trotz ihrer Opposition zur ehemaligen SED nach ihrer Umbenennung in die PDS eingetreten sind (bspw. Stefan Heym), und die meisten PDS-Mitglieder aus Westdeutschland standen/stehen der ex-SED sowieso kritisch bis ablehnend ggü.. Die westdeutschenn Anhänger der ex-SED blieben, wenn sie nicht überhaupt die Schnauze von der Politik voll hatten, der DKP treu. Selbst solche nach Konsul wohl "linksextremistischen" Protagonistinnen des Marxistischen Forums wie Angela Marquardt oder der Kommunistischen Plattform wie Sahra Wagenknecht (heute heißt sie wohl nach ihrer Heirat anders .. egal) kann man wohl schwerlich als "Mauermörder" denunzieren. Kurz zur Erläuterung meines Standpunkts: Ich bin Westdeutscher, war und bin kein Mitglied irgendeiner politischen Partei, habe die SED, als sie noch existierte, im Wesentlichen abgelehnt und ihre Vertreter von der DKP im Westen trotz punktueller Zusammenarbeit regelmäßig in verschiedenen Diskussionen kritisiert. Seit 1990 habe ich einige Male PDS gewählt, stehe der PDS (von einem linken ("extremistischen" ?) Standpunkt) aus jedoch dennoch kritisch gegenüber. -- Ulitz 00:24, 18. Feb 2005 (CET)

Eigentlich erübrigt sich jede Antwort auf diesen "Beitrag".

Ist das hier die DISKUSSION und NICHT der ARTIKEL. Somit kann ich hier schreiben, was mir beliebt. Was den Artikel angeht, so habe ich ja Epikur schon nachgegeben.
Habe ich nicht geschrieben, dass die PDS eine Mauermörderpartei ist, sondern die SED, und dass die PDS daraus entstanden ist. So ist das Wort Ex-SED-Mauermörderpartei zu verstehen. Ich habe ja nicht PDS-Mauermörderpartei geschrieben.
Angela Marquardt, alias Katrin Brandt - schön, dass du sie erwähnst - gehört wohl tatsächlich mit zu den Mauermördern oder deren Unterstützer. Immerhin hat sie mit dem MfS freiwillig zusammengearbeitet und auch der Stasi Informationen über Mitschüler und Verwandte weitergegeben. Obwohl nun Angela Marquardt aus der PDS ausgetreten ist, ist sie noch im Marxistischen Forum? Wusste ich gar nicht. Interessant, wie die PDS mit nachgewiesenen Spitzeln noch zusammenarbeitet. Angela Marquardt unterschrieb folgendes: Ich, Angela Marquardt, verpflichte mich freiwilig, das MfS in seiner Arbeit zu unterstützen. Meine Entscheidung beruht auf meiner politisch ideologischen Überzeugung... Ich möchte, dass Feinde unschädlich gemacht werden und Menschen, die auf dem falschen Weg sind, geholfen wird... Ich werde für alle das MfS interessierende Fragen den mir bekannten Mitarbeiter informieren. Auch wenn sie nur 15 Jahre Alt war, so hat sie - wie man unschwer erkennen kann, da Mitglied des Marxistischen Forum - wohl tatsächlich aus ideologischer Überzeugung gehandelt und andere verraten. Sie ist Teil des Spitzel und Mauermördersystems gewesen.
Ich bin der Meinung, dass leider noch viel zu viele Stasi-Spitzel frei herumlaufen - und nicht nur solche Halb-Mitläufer wie Angela Marquardt - die Flucht vereitelt, mit der Stasi zusammengearbeitet und Existenzen ruiniert haben. Diese Menschen gehören noch heute bestraft. Derzeit liegen noch zerrissene Akten im Keller. Die Stasi war nämlich nicht nur gut organisiert, sondern noch ziemlich dumm. Alle Akten, die sie zusätzlich (per Hand wohl gemerkt) zerrissen hatten, hatte sie immer schön in einen Sack getan und nicht untereinander vermischt. Ein Computerprogramm könnte das derzeit automatisch zusammensetzen - nur einscannen müsste man die Schnipsel. Auch aus dem Ausland wurden jetzt noch beschlagnahmte Akten der Stasi nachgereicht. Dadurch erhofft man sich neue Aufschlüsse über Lothar Bisky, der in den Unterlagen als Mitarbeiter der Stasi nämlich aufgeführt ist. Komisch - während er auch als Mitarbeiter aufgeführt, wird er nicht abgesetzt wie die kleine rote Göre Marquardt. Auch Gysi war in der Stasi und hat als Anwalt seine eigenen Mandanten nicht richtig verteidigt, sondern Informationen über sie an das MfS weitergleitet - aber er ist ja inzwischen verabschiedet.
Dass du nun die PDS gewählt hast, zeigt lediglich fehlenden Intellekt. Ich würde keine Partei wählen, die offen extremistische Kräfte in der Partei duldet, mit Extremisten offen zusammenarbeitet und offen Systemüberwindung als Ziel im Parteiprogramm propagiert. Aber eines weiß ich sicher: sollte es jemals wieder zu eine Machtergreifung - egal welcher Richtung, ob links oder rechts - kommen, durch die eine Zersetzung unseres Systems beabsichtigt wird, der keiner wirksam entgegenwirkt, werde ich nicht tatenlos zusehen.

--Konsul 11:29, 18. Feb 2005 (CET)

Jemandem aufgrund seines Wahlverhaltens fehlenden Intellekt zu attestieren, naja, es wählen auch sehr kluge Köpfe NPD oder CDU oder wen auch immer. Der Grad der Intelligenz hat wohl nicht wirklich was mit dem Wahlverhalten zu tun. (*Kopfschüttel*)

Du schreibst, ... dass leider noch viel zu viele Stasi-Spitzel frei herumlaufen ... Diese Menschen gehören noch heute bestraft. Da würde mich schon interessieren, auf welcher rechtlichen Grundlage das erfolgen soll. Meines Wissens ist Spitzelei an sich kein Straftatbestand. Die moralische bzw. ethische Wertung ist eine andere Sache, sie sollte jedoch auf Fakten beruhen und nicht auf Vermutungen oder pauschalen Verdächtigungen .Vor allem aber halte ich die Aufarbeitung für so extrem notwendig wie sie selten erfolgt ist.

Deine Aussagen zu Bisky und Gysi kannst du natürlich treffen, nur ist mir insbesondere zu Gysi geläufig, daß einige große Zeitungen bzw. bestimmte Personen bei diesem Thema gerichtlich unterlagen. Solltest du genauere Kenntnisse besitzen, so würden sich Bärbel Bohley oder der FOCUS sicherlich darüber freuen ... Entejens ► 17:19, 18. Feb 2005 (CET)

Die Verurteilung soll auf der gleichen Grundlage laufen, wie bei anderen Prozessen dieser Art auch. Spitzelei ist mit Sicherheit dann ein Straftatbestand, wenn deswegen ein Mensch seiner Würde beraubt wird oder er z.B. für das eigene Streben nach Menschenrechten (z.B. Freizügigkeit, Meinungsfreiheit etc.) dank des Spitzels, der ihn angeschwärzt hat, ins Gefängnis kommt oder andersweitig bestraft wird. Der Spitzel betätigt dann Beihilfe sowohl zur Vereitelung als auch Verletzung von Menschenrechten. Menschenrechte sind systemübergreifend und "angeboren", sprich sie stehen jedem Menschen allein aufgrund der Tatsache zu, weil er ein Mensch ist. Ein Spitzel ist somit der gleiche Verbrecher, wie der, der den Menschen unschuldig einsperrt. Darüber hinaus verletzt der Spitzel direkt Art. 12, Art. 13 und Art 30 der Menschenrechte. Indirekt unterstützte der Spitzel den nach Orwell bekannten Überwachungsstaat DDR und dieser Staat wieder verletzte bei einzelnen Bürgen im GROßEN Maße: Art. 1 bis Art. 5 (Bei 5: hier trägt insbesondere der Spitzel eine erhebliche Mitschuld), Art. 6 bis Art. 9 (bei 9: auch hier trägt der Spitzel erhebliche Mitschuld), Art. 10 (oft waren Verfahren nicht öffentlich), Art. 11 (auch hier hat der Spitzel erheblich dazu beigetragen. Hat er jemanden beschuldigt, musste diese u.a. seine Unschuld beweisen), Art.12 (macht die Stasi grundsätzlich bei einer vom Spitzel verratenen Person), Art 13+14 (Leute wurden bei Ausübung von Abs. 2 erschossen), Art 17 (Zwangsenteignung bei Ausweisung), Art 18, Art. 19 (extrem unterdrück in der DDR - und dank Spitzel um so mehr, da ständig ein Klima der Angst geschaffen wurde), Art 20. (wurde praktisch immer unterdrückt), Art 21 (Man durfte nur "Falten" gehen), Art 22 (wurde für "Staatsfeinde" abgeschafft), Art. 23 (Jeder musste Arbeiten gehen, auch wenn er den Job nicht will/Zwangsarbeit), Art 26 (bei mangelndem politischen Willen abgeschafft), Art. 27 bis Art. 30. Dies alles hat nichts mit Moral zu tun! Alles hat eine rechtliche Grundlage. Der Spitzel ist Teil dieses Systems gewesen, hat es mitgetragen und geformt. Der Spitzel ist der gewesen, der am meisten gefürchtet war, da er an der Basis wirkte - und man wusste nicht, wer er war. Der Spitzel ist der Grundpfeiler der Überwachung gewesen und der Garant der DDR. Und gnau das wäre die Rechtliche Grundlage für eine Verurteilung. Und Marquardt war einer der Spitzel - und die PDS arbeitet weithin mit dem Marxistischen Forum, in dem Marquardt wirkt, zusammen. Die PDS hat weiterhin Stasi-Mitarbeiter in den eigenen Reihen. Die PDS ist linksextrem und eine Gefahr für Demokratie und Rechtsstaat. --Konsul 21:55, 18. Feb 2005 (CET)

Noch ein Nachtrag bzgl. Intellekt: für mich hat jemand fehlenden politischen Intellekt, wenn man PDS oder NPD oder was anderes dieser Art wählt. Es muss schon an gewissem politischen Intellekt fehlen, wenn man eine Partei unterstützt, die die Demokratie abschaffen oder stark einschränken will. --Konsul 22:03, 18. Feb 2005 (CET)

Nicht "wie bei anderen Prozessen dieser Art auch", sondern wie bei allen Prozessen: nach den Regeln der hier herrschenden Rechtstaatlichkeit - also nicht aufgrund von vagen Vermutungen oder ähnlichem. Deine Aufzählung der Artikel ist möglicherweise pro Forma richtig, aber juristisch wohl nicht relevant, und das ist das entscheidende, egal wie man dazu steht. Ansonsten solltest Du Dich in Deiner Art der Argumentation anstrengen, die ist vielfach einfach nicht sachlich. Und unsachliche Diskussion, das ist das, was ich nicht brauche und mitmache. Und Du hast oben nicht politischen Intellekt als fehlend deklariert, sondern eben nur Intellekt. Da hilft Dir auch das Rausreden nicht mehr viel, Deine Wortwahl verrät ganz deutlich, daß Du kein Argument, egal wie stichhaltig es ist, akzeptieren willst. Haß aber macht blind, man sieht es bei einigen der damaligen "Bürgerbewegten". Entejens ► 20:56, 21. Feb 2005 (CET)

Hallo Konsul, Sie haben da anscheinend zwei Dinge durcheinander bekommen: Es ist nicht strafbar, gegen Grundrechte oder Artikel des Grundgesetzes zu verstoßen. Ebenso wenig ist es strafbar, „Grundpfeiler der Unterdrückung“ gewesen zu sein.

Damit ist nichts über die moralische Bewertung eines solchen Verhaltens gesagt. Aber ein Rechtsstaat zeichnet sich ja unter anderem gerade dadurch aus, daß nicht auf rein moralischer Grundlage verurteilt werden kann, sondern nur aufgrund von Verstößen gegen Gesetze, die eine konkrete Strafandrohung beinhalten. Das Grundgesetz enthält keine solche Strafandrohung, so daß Verstöße gegen seine Bestimmungen nur dann bestraft werden können, wenn sie in einem anderen Gesetz (typischerweise aus dem StGB) mit Strafe bedroht sind. --Skriptor ✉ 21:42, 21. Feb 2005 (CET)

Das Niveau Konsuls greift langsam in immere tiefere Schubladen, die sich am Rand der persönlichen Beleidigung ggü. Benutzern (jdf. ggü. mir) bewegen, die Benutzer Konsul überhaupt nicht kennt. Was soll man darauf noch sagen ? Vielleicht: Wie schön, dass wenigstens Benutzer Konsul "Intellekt" besitzt, dann ist die Wikipedia ja gerettet ... oder irgendwas in der Richtung. Ich werde hier nicht auf das eingehen, was "Konsul" auch immer unter Intellekt verstehen mag. Ich für meinen Teil bin ganz froh darüber, vom Intellekt Konsuls verschont geblieben zu sein. Noch was anderes. Wenn "Konsul" mit der Unterstellung arbeitet, dass die PDS oder ich die Demokratie abschaffen will (ebenfalls beleidigend) und außerdem NPD und PDS gleichsetzt, dann gibt es für mich mit ihm nichts mehr zu diskutieren (obwohl es interessant wäre, durch weitere Provokationen von Linken seine Definition von Demokratie heraus zu kitzeln). Seine Ausdrucksweise deutet für mich jedenfalls auf alles andere als eine demokratische Einstellung hin. --Ulitz 22:47, 18. Feb 2005 (CET)

ich schließe mich Ulitz an und bitte Konsul einen Blick auf Wikipedia:Wikiquette zu werfen ...Sicherlich ^Post 22:51, 18. Feb 2005 (CET)

Ich schliesse mich an. Man stellt seine Nützlichkeit für das Projekt jedenfalls nicht unter Beweis, indem man erst Mitbenutzer beleidigt "für die Legasthenikerin"[sic] und dann ihre Aussagen liest (ich hatte ihm schon voerher geschrieben, dass Eike ein männlicher Vorname ist). --Eike sauer 16:12, 20. Feb 2005 (CET)

Können Sie werten wie Sie wollen - mir egal. Man kann es nämlich so auffassen: Entweder man wählt eine Partei (z.B. PDS oder NPD) aus Unwissenheit, dann ist man politisch schlichtweg nur ungebildet - das trifft, denke ich, bei Ihnen nicht zu. Wählt man hingegen die PDS oder NPD bewußt, obwohl man weiß, dass deren Ziele u.a. die Abschaffung unsere Demokratie ist, wenn auch hinter verräterischen Floskeln versteckt, dann ist der größte Gefallen, den ich jemandem tun kann, ihm einen Mangel an politischem Intellekt vorzuwerfen. Beide - egal ob NPD oder PDS - gehören zu den ewig Gestrigen, die immer noch nicht genug von der Geschichte haben, die immer noch nicht gelernt haben, wohin das alles führt. Leider benutzen diese Personen gerade diese hiesigen Freiheiten unsere Demokratie aus, um ihre unlauteren Ziele zu propagieren - gegen die Demokratie. Hier gibt es viele, die Vergangenheit "schön" reden oder Tatsachen vertuschen wollen, die Extremisten egal welcher Richtung verteidigen. Anstatt denen fehlenden Intellekt vorzuwerfen, kann man es auch wie Brecht halten: "Wer die Wahrheit nicht kennt ist ein Dummkopf, wer die Wahrheit kennt und Lüge nennt ist ein Verbrecher." Soviel zum Thema, ob die PDS linksextremistisch ist. Im übrigen ist die Wikipedia nicht gerettet, sondern hoffnungslos verloren, da vom linken, feministischen Zeitgeist regiert, der sich in vielen Artikeln unmittelbar auf infantile Weise niederschlägt - so auch in diesem. Sie können ja gerne versuchen herauszukitzeln, was meine Vorstellung von Demokratie ist. Aber ich denke, Sie würden dann enttäuscht sein, weil das nicht Ihren Erwartungen entsprechen wird. --Konsul 23:10, 18. Feb 2005 (CET)

Wikipedia ist nicht der Ort seine politische Meinung darzustellen bitte duch dir ein passendes forum wenn du dazu bedarf hast ...Sicherlich ^Post 23:23, 18. Feb 2005 (CET)

Ich will Politische Meinung auch nicht im Artikel darstellen - da habe ich Epikur gegenüber schon (einsichtig) nachgegeben. Nur auf der Diskussionseite kann ich meine Meinung sagen. Hingegen will Eike seine Meinung im Artikel runterbringen. Epikur richtet sich ausschließlich am Verfassungsbericht, Eike will interpretieren. Und das sehe ich nicht ein. Er soll seine politische Meinung woanders darstellen - von mir aus hier in der Diskussion - aber nicht im Artikel. Und noch was: Sie können mir hier in der Diskussion nicht das Wort verbieten. --Konsul 01:42, 19. Feb 2005 (CET)

auch auf diskussionsseiten hat deine politische meinung nichts zu suchen; Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist. Hier wird eine Enzyklopädie erstellt da hilft deine persönliche politische Meinung nicht. Und ich habe dir nicht das wort verboten sondern ich habe die auf die Wikiquette hingewiesen und jetzt darauf was Wikipedia ist. Das Ziel ist der Artikel nicht die Verbreitung von persönlichen Meinungen doer Statements ...Sicherlich ^Post 01:58, 19. Feb 2005 (CET)

Naja - ich spreche hier zum Thema. Wenn Sie jedoch so sehr darauf erpicht sind, dass keine persönliche Meinung in Artikeln und auf der Wikipedia verbreitet wird, dann sollten Sie Epikur in seinem Vorhaben hier unterstützen, denn er orientiert sich ausschließlich an dem, was der Verfassungschutz sagt und schreibt und er möchte nicht seine persönlichen Theorien und Meinungen wie Eike Sauer unterbringen. --Konsul 03:32, 19. Feb 2005 (CET)

zum Thema ist der Artikel. nicht ob man jmd. wählen soll oder nicht ... und ein angemessener Tonfall macht eine diskussion auch nicht weniger gehaltvoll ...Sicherlich ^Post 08:32, 19. Feb 2005 (CET)

Neuer Intro-Text

Bei der Partei des Demokratischen Sozialismus (PDS) handelt es sich um eine vom Bundesamt für Verfassungsschutz als linksextrem eingestufte Partei in der Bundesrepublik Deutschland.

(gemäß Nationaldemokratische Partei Deutschlands)

Abgelehnt. Siehe oben. --Eike sauer 19:10, 24. Mär 2005 (CET)

Sind alle PDS-Mitglieder Linksextremisten?

Letzter Kommentar: vor 19 Jahren3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Eine IP hat kürzlich die Kategorie:PDS-Mitglied unter die Kategorie:Linksextremist gepackt. Vielleicht sollte das angesichts der obigen Bemerkungen auch einmal diskutiert werden. Die Diffamierung sämlicher Personen in der Kategorie:Antifaschist als Linksextremist habe ich bereits selbst gelöscht. Krtek76 12:55, 29. Mär 2005 (CEST)

Hab's geändert. So geht's ja nun nicht. --Eike sauer 13:03, 29. Mär 2005 (CEST)

So wie der Einleitungssatz nun ist, ist es akzeptabel. Dass es in der PDS in weiten Teilen linksextremistische Tendenzen gibt, gehört auf jeden Fall in die erste Zeile. Zollstock 14:37, 21. Mai 2005 (CEST)

okay, damit kann ich auch leben, übrigens bin ich nicht auf dem linke Auge blind, siehe auch Verfassungsschutzbericht, den ich vorhin gelesen habe um meine Argumentation zu untermauern, ich wende mich nur gegen Verallgemeinerungen--Zaphiro 14:41, 21. Mai 2005 (CEST)

Find ich gut, dass so schnell ein Kompromiss gefunden wurde, mit dem die Nicht-Extremisten (beider Seiten) leben können. Hatte mich schon auf einen Edit-War eingestellt...--Eike sauer 18:16, 21. Mai 2005 (CEST)

Hier ein interessanter Link zum Thema: http://www.netzeitung.de/deutschland/342260.html

Mitteldeutschland heißt nicht "Ostdeutschland"

Letzter Kommentar: vor 19 Jahren4 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

»Die sowjetische Besatzungszone ist die Mitte unseres dreigeteilten Vaterlandes, zwischen der Bundesrepublik und den Ostgebieten unter polnischer Verwaltung und sollte darum niemals als 'Ostzone' bezeichnet werden.« (Bekanntmachung des Bundesministeriums für gesamtdeutsche Fragen, 1959). Die Bezeichnung "Ostdeutschland" ist auch heute offiziell nicht erwünscht. -- Burschenschafter01:05, 17. Apr 2005 (CEST)

man beachte, aus welcher zeit dieser vermerk stammt - und dass es heute einen minister gibt, der ausdrücklich für den "aufbau ost" mit zuständig ist (neben dem verkehr). auch wenn es manchen nicht beliebt, so sollten wir uns hier doch an der realität der gegenwart orientieren. ansonsten ziehe ich es vor, solche hinweise zu ignorieren, solange sie nicht sämtliche seiten überschütten, die irgendwie mit der geographie und politik deutschlands zu tun haben. pikku 01:14, 17. Apr 2005 (CEST)

Ich kenne mich da ja nicht aus, aber wieso schreibt ihr nicht einfach "in den neuen Bundesländern", oder "in der früheren DDR"? Es geht doch vor allem um Geschichte und nicht um Geographie -- die Popularität der PDS in irgendeiner Stadt oder einem Bundesland hängt ja sicher nicht vom Längengrad ab, sondern vor allem davon, ob diese Stadt/dieses Land früher in der DDR lag. -- Österreicher 01:35, 17. Apr 2005 (CEST)

"in der früheren DDR" ist Unsinn. Wenn, dann "Auf dem Gebiet der früheren DDR", aber das ist ein sperriges Monster. -- מישה 02:57, 17. Apr 2005 (CEST)

Mitteldeutschland liegt in Osthessen. Die ehemaligen "deutschen" Gebiete östlich der Oder-Neiße-Linie gehören zu Polen. Wer sie als Ostdeutschland bezeichnen wollte, muss sich den Vorwurf des Revisionismus gefallen lassen. Wir leben im Jahr 2005. Der von Deutschland verschuldete und damit auch in dessen Folgen/Konsequenzen zu verantwortende 2. Weltkrieg liegt 60 Jahre zurück. Deutschland hat keine Ansprüche mehr (erst recht keine moralisch rechtfertigbaren) auf Gebiete in Westpolen oder sonstwo außerhalb der heutigen Grenzen der Bundesrepublik. Ich kann ja auch nicht hergehen und Norditalien als Süddeutschland bezeichnen, bloß weil es vor 1000 Jahren mal Gebiet des HRR (Heiliges Römisches Reich (deutscher Nation)) war. --Ulitz 23:29, 5. Mai 2005 (CEST)

Nur mal eine Frage am Rande: Warum heißt der mdr dann mdr und nicht odr? (ernsthafte Frage) --DaB. 00:34, 6. Mai 2005 (CEST)

weil's den ORB ja auch gibt und pragmatisch, weil die der ganze sender kurz nach der wende maßgeblich von verdienten cdu-genossen aufgebaut wurde :-) die haben ja auch nicht grundlos Schwarz-Rot-Gold als Senderfarben gewählt. Aber selbst nach der Argumentation wäre die PDS in Ostdeutschland (Brandenburg) wesentlich erfolgreicher als in Mitteldeutschland (Sachsen, Thüringen) :-) -- southpark 00:37, 6. Mai 2005 (CEST)

Oder weil Thüringen - im Gegensatz z. B. zu Mecklenburg-Vorpommern - recht mittig in Deutschland liegt. --Eike sauer 03:03, 6. Mai 2005 (CEST)

Seitensperrung

Letzter Kommentar: vor 19 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Wegen andauerndem Edit-War ist die Seite jetzt gesperrt. Bitte einigt euch hier. Mein Vorschlag: Link auf Neue Bundesländer? --Dundak ✍ 03:23, 17. Apr 2005 (CEST)

Mein Vorschlag ist "ehemalige DDR ("Ostdeutschland" bzw. "Mitteldeutschland")". Burschenschafter 03:28, 17. Apr 2005 (CEST)

den artikel "neue bundesländer" zu benutzen ist ja im grunde auch seltsam, wenn auf der seite als erstes steht, dass der begriff nicht mehr zeitgemäß sein soll. (auch wenn ich das nicht so richtig nachvollziehen kann, denn die bundesländer sind ja immer noch die neueren, ich sehe darin keine abwertung.) und dass diese bundesländer im osten deutschlands liegen ist mit einem blick auf die karte einfach festzustellen. es hat ja auch keiner was dagegen, dass bayern in süddeutschland ist. wenn hier mit mitteldeutschland argumentiert wird und in die mottenkiste der 50er gegriffen wird, ist es nicht mehr weit bis zu dem schritt, österreich als süddeutschland bezeichnen zu wollen - und dann wirds gefährlich. das nur als etwas provokanter denkanstoß. ansonsten sollten wir uns vielleicht nicht aus lauter kompromisstümelei mit so sperrigen begriffen aufhalten, sondern einfach mal deutlichkeit wagen und uns am sprachgebrauch des alltags orientieren, solange er nicht grundfalsch ist. pikku 12:49, 17. Apr 2005 (CEST)

M. E. gibt es keinen vernünftigen Grund, das Gebiet der ehemaligen DDR nicht als "Ostdeutschland" zu bezeichnen. Die ehemaligen deutschen Gebiete, die östlich davon liegen, sind als "Polen" zu bezeichnen. — Daniel FR °∪° 00:49, 6. Mai 2005 (CEST)

Hm, ohne jetzt ein ideologisches Gewese um die Bezeichnung Ostdeutschland/Neue Bundesländer machen zu wollen, scheint mir der Artikel Neue Bundesländer in seiner jetzigen Form doch zur Verlinkung geeigneter zu sein als Ostdeutschland, einem Artikel der eigentlich mehr einer Begriffsklärung gleicht. Außerdem gebe ich den Artikel wieder frei, vielleicht haben sich einige Gemüter in der Zwischenzeit wieder abgekühlt. --Dundak ✍ 02:18, 6. Mai 2005 (CEST)

Programmatik

Letzter Kommentar: vor 19 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Ich fande es spitze wenn jemand etwas zur programmatik der Partei in den Artikel schreiben könnte.--Dirk33 23:04, 17. Mai 2005 (CEST)

Beobachtung durch den Verfassungsschutz

Von Benutzer Diskussion:Skriptor hierher verschoben. --Skriptor ✉ 08:44, 21. Jun 2005 (CEST) Wieso hast du meine neutrale Formulierung wieder rückgängig gemacht, deine Version ist nicht unbedingt sehr objektiv. Es reicht doch wenn man schreibt das einige Organisationen vom Verfassungsschutz beobachtet werden, da muss nicht mehr linksextrem stehen, denn wirklich linksextrem ist die PDS schon lange nicht mehr!--Benutzer:Dr. Manuel 02:40, 21. Jun 2005 (CEST)

Ich habe auch nicht geschrieben, daß die PDS linksextrem ist – lies es einfach noch mal. --Skriptor ✉ 08:44, 21. Jun 2005 (CEST)

Die PDS ist nicht linksextrem, zumindest nicht in ihrer Gesamtheit. Aber man muss doch festhalten, dass Teile der PDS nicht wegen zum Beispiel Rechtsextremismus oder islamistischer Bestrebungen beobachtet werden, sondern eben wegen linksextremistischer Tendenzen. --Eike 10:57, 21. Jun 2005 (CEST)

Ja dann reicht es doch wohl, wenn steht, dass sie vom Verfassungsschutz beobachtet werden! Linksextrem klingt mir zu politisch eingefärbt und nicht sehr objektiv, sorry, aber ein Lexikon sollte womöglichst wertefrei sein. Etwas als linksextrem zu bezeichnen ist mit Vorsicht zu geniesen!--Benutzer:Dr. Manuel 22:09, 21. Jun 2005 (CEST)

Wie geben das wieder, was der Verfassungsschutzbericht enthält. Wenn dir das nicht passt, wende dich an den Verfassungsschutz.

Bitte lass den Teil des Artikel in Ruhe, bis du hier Mehrheiten überzeugt hast. --Eike 00:01, 22. Jun 2005 (CEST)

Ist die Wikipedia jetzt ausführendes Organ des Verfassungsschutzes? Wenn ich an die Fehlleistungen dieser Behörde in der Vergangenheit denke (ich sage nur V-ergeigtes NPD-Verbot), würde ich den Bericht dieses Vereins lieber mit Vorsicht geniessen. Ich bin dafür wertende Formulierungen nicht im Artikeltext zu belassen. -- ArtMechanic 00:36, 22. Jun 2005 (CEST)

Zustimmung, auch bezüglich anderen Artikeln. Hier ist oft von „NPOV“ oder „POV“ die Rede. Der Verfassungsschutz jedenfalls vertritt naturgemäß nicht das, was hier gemeinhin als „neutraler Standpunkt“ bezeichnet wird. Er ist eine staatliche Behörde, die die Interessen des deutschen Staates vertritt, bestimmte Gruppen, Parteien und Organisatonen überwacht, die nach seiner Auslegung dem Grundgesetz zuwiderlaufen (könnten); Betonung auf Auslegung. Es gibt jedoch auch andere Auslegungen des GG als die des VS (unabhängig davon, ob ich sie teile oder nicht) Grundsätzlich bin ich jedenfalls der Auffassung, dass Einschätzungen staatlicher Behörden (unabhängig davon, wie zutreffend oder nicht für den einzelnen Benutzer/Leser) nicht in den faktischen Teil eines Artikels gehören. Nicht, dass ich etwas dagegen hätte, dass diese Einschätzungen auftauchen, aber wenn, dann unter Kritik, Meinung oder ähnlichem, jedenfalls als Meinung und nicht als Faktum gekennzeichnet. In vielen Artikeln zu nicht im Bundestag vertretenen Parteien oder eben auch der PDS taucht die Einschätzung des Verfassungsschutzes an vorderster oder zentraler Stelle auf und/oder vermittelt (so) den Eindruck, als wäre diese Einschätzung eine objektive Wahrheit. Das geht so nicht an. Ich habe schon mehrere Artikel zu "linken" oder "rechten" Parteien geschrieben bzw. zu ihnen beigetragen. Auf die Einschätzung des VS habe ich dabei noch nie zurück gegriffen. Es kommt vor, dass ich die Einschätzung des VS teile, aber dennoch ist sie deshalb nicht neutral und objektiv, sondern ganz klar Ansichtssache (POV) --Ulitz 01:26, 22. Jun 2005 (CEST)

Es steht klar im Artikel, daß Teile der PDS beobachtet werden, weil sie der Verfassungsschutz als tendenziell linksextremistisch einschätzt. Damit ist das klar als Meinung gekennzeichnet und es wird auch gesagt, wessen Meinung das ist. Das ist keine wertende Formulierung. --Skriptor ✉ 07:29, 22. Jun 2005 (CEST)

Das NPOV ist doch gerade das Problem. Wir kommen ja nicht umhin festzustellen, dass Teile der PDS noch deutlich linker sind als der Durchschnitt. Das haben wir zu beschreiben.

Wenn ich jetzt hingehe und schreibe, dass Teile der PDS linksextremistisch sind, kommt unter Garantie jemand daher, findet das (NN)POV, und fordert, dass ich ihm das beweise. Schon bin ich in eine langwierige Extremismus-Diskussion verstrickt. Stattdessen schreib ich lieber, dass der VS Teile der PDS tendenziell als linksextremistisch einschätzt.

Ich hab eine Quelle (die sicherlich nicht 100%ig neutral ist - aber welche ist das schon?) und kann mich auf die berufen. Damit kann ich dann auch gegen die argumentieren, die (s. o.) seitenweise schreiben, die PDS wäre insgesamt linksextremistisch. (Wobei die Diskussion schwierig ist, wenn das Gegenüber Grundlagen der Mengenlehre missachtet.)

Und wenn andere Quellen zu anderen Einschätzungen kommen, sollte man deswegen nicht die des VS streichen, sondern die anderen Einschätzungen aus seriöser Quelle gegenüberstellen, auf dass der Leser rundum informiert ist.

Was der VS zur PDS schreibt ist eine relevante Information. Das heisst ja noch nicht, dass man sich ihr anschliesst.--Eike 10:28, 22. Jun 2005 (CEST)

Also ich finde, es reicht wenn steht das der "VS einige PDS-Organisationen beobachtet", wenn jemand genau wissen will, kann er dies ja direkt beim VS nachlesen. Linksextrem ist eindeutig wertend und der VS ist auch nicht der Weisheits letzter Schluss! Der VS hat sogar die Pflicht Wertungen abzugeben, das hat die Wikipedia nicht!--Benutzer:Dr. Manuel 22:23, 22. Jun 2005 (CEST)

Das eine Einschätzung als linksextrem eindeutig wertend sei, kann ich schon nicht nachvollziehen. Das ist aber auch egal, denn wir verlangen ja (als Wikipedia) nicht vom Verfassungsschutz den NPOV, sondern von uns. Und wir sagen „der Verfassungsschutz hält einige Teile der PDS für linksextrem“ – das ist keine Wertung, sondern eine neutrale und beweisbar richtige Aussage. --Skriptor ✉ 22:44, 22. Jun 2005 (CEST)

Ganau: Wir geben keine Wertung ab - wir geben eine wieder. --Eike 00:24, 23. Jun 2005 (CEST)

Zitat aus dem Artikel Linksextremismus:

In der Politologie sind sowohl die Verwendung als auch die Abgrenzung dieser Begriffe stark umstritten. Zum einen vernachlässigen sie die inhaltlichen Ziele, die "Links"- und "Rechts"-Extremisten unterscheiden, bewusst zu Gunsten einer bloß formalen Ähnlichkeit. Zum anderen blendet die Alternative von "Extremismus" zum Verfassungsstaat andere Demokratievorstellungen als die gegebenen tendenziell aus.

Die Verwendung eines stark umstrittenen Begriffs zur Kennzeichnung einer politischen Gruppierung halte ich in einem Wikipedia-Artikel für falsch. Natürlich wird jeder Leser des Artikels vermuten, dass die Wikipedia-Autoren hinter dem Zitat aus dem Bericht stehen, wenn dieses nicht relativiert wird.

ArtMechanic 00:37, 23. Jun 2005 (CEST)

Natürlich wird jeder Wikipedia-Leser vermuten, dass wir denken, dass die Ämter sie als tendenziell linksextremistisch einschätzen, da wir schreiben, dass "die Ämter sie als tendenziell linksextremistisch einschätzen". --Eike 00:43, 23. Jun 2005 (CEST)

Verdient da eigentlich jemand Geld mit den [sex] Links bei link[sex]tremismus in den Texten???

Überarbeiten

Wurde hauptsächlich von PDS-Gegnern geschrieben. Merkt man an abwertende Formulierung, wie "die EINZIGE Jugendstruktur", etc. Bedarf dringend der neutralen Überarbeitung. --Debauchery 16:44, 15. Jul 2005 (CEST)

Linksextremismus

Ich schlage folgendes vor: Es ist ja so, dass heftig diskutiert wird, ob die PDS linksextrem ist oder nicht. Genauso heftig wird auch diskutiert, ob die REPs rechtsextrem sind oder nicht, was bei dem dortigen Artikel auch zu langen Kontroversen geführt hat. Mittlerweile hat der Artikel einen Abschnitt "Verhältnis zum Rechtsextrmismus", wo darauf eingegangen wird, ob die REPs rechtsextrem sind oder niocht. Analog dazu könnte man bei dem Artikel über die PDS doch einen Abschnitt "Verhältnis zum Linksextremismus" einfügen, oder? Antifaschist 666 21:36, 16. Jul 2005 (CEST)

10% rechtsextreme Wähler

http://focus.msn.de/hps/fol/newsausgabe/newsausgabe.htm?id=16818

Damit wieder eingefügt. Zollstock 22:14, 16. Jul 2005 (CEST)

tu' mir einen gefallen und lies ein kleines bißchen wissenschaftliche literatur zur empirischen wahlforschung, zur wähler- und mitgliederstruktur der partei, den unterschied zwischen "sympathisanten", "wählern" und "potenziellen wählern" und der tatsache, wo ergebnis anfängt und wo eigene interpretation. -- southpark 22:21, 16. Jul 2005 (CEST)

Zusatzvorschlag: Du könntest auch über den Unterschied zwischen „hat Sympathisanten, die …“ und „zielt auf Sympathisanten, die …“ reflektieren. Und eine Quelle für deine Behauptung, das Partieprogramm nähere sich dem der NPD bist du uns noch schuldig. --Skriptor ✉ 22:28, 16. Jul 2005 (CEST)

Dann ändert den Satz um und reverted nicht immer. Ich stelle ihn zur Bearbeitung wieder ein. Zollstock 22:33, 16. Jul 2005 (CEST)

Ähm… Es geht ja nicht nur um die Form. Und wenn du ihn unbedingt drin haben willst, dann ist es auch dein Problem, ihn richtig zu formulieren. Ich nehme ihn jetzt wieder raus – mach bitte nicht weiter mit deinem Edit War. --Skriptor ✉ 22:38, 16. Jul 2005 (CEST)

Die Formulierung wurde geändert und ist so ok. Der Edit War geht ja nicht von mir aus sondern von dir, da du immer reverstest. Zollstock 11:15, 17. Jul 2005 (CEST)

Bin für Streichung dieses Absatz, der Aufschrei seitens Zollstock und Konsorten wäre groß, wenn rechtsextremes Gedankengut in Verbindung mit den Unionsparteien zur Sprache käme (auch wenn es Sympathisanten wären). Auch könnte man z.B. bei SPD hinzufügen, das die meisten SPD-Wähler Citroen fahren (hat ich mal vor ein paar Monaten gelesen).--Zaphiro 15:34, 17. Jul 2005 (CEST)

Abgesehen davon gab es eine Umfrage, das etwa jeder 4. Deutsche (25%) rechtextreme Sympathien hege, da wäre die PDS ja noch gut dran--Zaphiro 16:49, 17. Jul 2005 (CEST)

Die Linkspartei

nun offiziell, siehe [9]

habs unter geschichte mal dazugeschrieben, die frage ist wie das mit verschieben funkioniert. artikel nach linkspartei verschieben , redirect von pds auf linkspartei + in allen artikel die auf pds verlinken ändern ? Sem-rub 17:11, 17. Jul 2005 (CEST)

Wir sollten den Artikel Die Linkspartei. unter den entprechenden Absatz in diesem hier einfügen und von dem anderen dann hierher eine Weiterleitung legen. Allerdings sollte das ganze dann noch übersichtlich übernommen werden. Einfachen rüberkopieren würde wahrscheinlich schlecht aussehen. Lectum 17:19, 17. Jul 2005 (CEST)

Also, ich habe den Artikel so verschoben, wie der offizielle Name nun im Parteistatut lautet. Also Die Linkspartei.PDS. Natürlich kann man sie weiterhin PDS nennen, es ist ja die gleiche Partei mit dem gleichen Programm und den gleichen Leuten geblieben. Die Kurzbezeichnung ist Die Linke.PDS wollen wir jetzt wirklich im gesamten Text das Kürzel PDS dadurch ersetzen? Arne List 17:33, 17. Jul 2005 (CEST)

Wie heißt die PDS nun wirklich? Laut offizieller Meldung heißt sie nur "Die Linkspartei." (mit Punkt, aber ohne "PDS"), aber mit dem Zusatz "PDS" in einigen Landes- und dem Bundesverband. Ich schlage vor, diesen Artikel deswegen in "Die Linkspartei." umzubenennen. --Phst 18:02, 17. Jul 2005 (CEST)

Im Statut steht: http://sozialisten.de/partei/dokumente/statut/view_html?zid=28260&bs=1&n=1 ergo: Die Linkspartei.PDS Ich gebe aber zu, dass die PDS jetzt ungefähr fünf neue Namen hat :-))) Arne List 20:06, 17. Jul 2005 (CEST)

Wenn der Punkt nur zur Abtrennung von PDS dient, müsste er für meine Begriffe wegfallen, wenn PDS nicht genannt wird. Ergo ist Die Linkspartei. für mich ein schlimmer typographischer Unfug. Der Punkt gehört da nicht hin. Punkt. Scooter 21:47, 17. Jul 2005 (CEST)

Die PDS weiß wohl selber nicht, wie sie eigentlich heißt. AUf ihrer neuen Seite (http://www.linkspartei.de) heißt sie in der oben zitierten Pressemeldung "Die Linkspartei.". Also Logo steht da "Die Linke.PDS", was ja wohl gleichbedeutend mit "Die Linkspartei.PDS" sein soll. In der heutigen Tagesschau wurde sie ebenfalls "Die Linke.PDS" genannt. Bei den Links rechts (*g*) (z.B. "Die Linkspartei im Bundestag" und den jeweiligen Artikeln heißt sie nur "Die Linkspartei" (ohne Punkt und PDS). http://www.tagesschau.de nennt sie ebenfalls "Die Linkspartei". Solange sie nichtmal selber weiß, wie sie denn heißt, ist es, denke ich, egal, wie dieser Artikel heißt.

Naja, also der Punkt ist natürlich typographischer Unfug. Ich denke mal, die PDS hat jetzt 5 weitere Namen, aber eigentlich nur Linkspartei (vergiss doch den bestimmten Artikel und den Punkt) und PDS. Auf dem Wahlzettel wird dann wohl Die Linke.PDS stehen - und so sieht ja nun auch das Logo aus. Offiziell ist der Name dennoch Die Linkspartei.PDS. Sorry, wenn ich mich wiederhole. Arne List 02:39, 18. Jul 2005 (CEST)

Also ich lese da "Die Partei führt den Namen "Die Linkspartei."."

Es ging ja nun auch ausführlich durch die Medien, dass ursprünglich der Zusatz "PDS" standardmässig dazugehören sollte, man sich aber aus Gründen, die ich nicht ganz verstanden hab (genug Abstand zur PDS, um den Wahlleiter zufriedenzustellen?), darauf geeinigt hat, den Zusatz standardmässig nicht zu führen sondern nur "bei Bedarf" (vulgo: im Osten) zu verwenden.

--Eike 19:42, 18. Jul 2005 (CEST)

Also ich mag vor allem den Punkt nicht vergessen, weil es schlicht schwachsinnig aussieht - vor allem direkt vor einem Punkt oder Komma. Desgleichen, wenn ein Satz lautet wie "Die Linkspartei. hat usw.". Außerdem herrscht in dem Artikel selbst auch keine Einheitlichkeit. Können wir den Punkt nicht entfernen? Für mich gehört er eher zu PDS als zum Wort Linkspartei. Scooter 20:29, 18. Jul 2005 (CEST)

Im Titel muss der Punkt natürlich stehen. Für den Fliesstext geb ich dir Recht, da fällt es weg. --Eike 20:34, 18. Jul 2005 (CEST)

Idiotische Copy&Paste-Verschiebungen von irgendwelchen IPs...

Welcher A***... hat den Inhalt aus Die Linkspartei.PDS nach Die Linkspartei. kopiert???? Anstatt zu verschieben/löschen oder was auch immer und so die History zu retten????? --Filzstift ✑ 19:48, 17. Jul 2005 (CEST)

Habe versucht, das zu retten was noch zu retten war. Der Ursprüngliche Artikel PDS ist jetzt auf Die Linkspartei. (nachdem es vorher auf Die Linkspartei.PDS war). Der ehemalige Artikel Linkspartei wurde willkürlich von einer IP mit dem Inhalt von PDS überschrieben (und so den Ursprungsartikel "getilgt") und hat aus Die Linkspartei.PDS (dem ehemaligen PDS-Artikel) ein Redirect gemacht. Das ging natürlich nicht, da so die Versionshistory von PDS verlorengehen würde. Habe daher die Die Linkspartei.PDS nach Die Linkspartei. verschoben und alle zwischenzeitlichen Änderungen zwischen dieser dämlichen Aktion und meiner Verschiebung dort hineinfliessen lassen. Den ursprünglichen Artikel "Linkspartei" habe ich integriert. Müsste natürlich noch ausgebessert werden. Dies überlass ich euch. Jetzt ist der ehem. Artikel "Linkspartei" auf Die Linkspartei./Entwicklung. Ich lösche es nicht, da dort noch die Versionshistory vorhanden ist. --Filzstift ✑ 20:04, 17. Jul 2005 (CEST)

Begriffsklärung PDS

Es gibt jetzt keinen Link mehr von PDS auf PDS (Begriffsklärung). Soll der Hinweis hier eingebaut oder der Redirect von PDS auf die Begriffsklärung verbogen werden? --Fuzzy 20:10, 17. Jul 2005 (CEST)

Auto Weiterleitung

Ist die Automatische Weiterleitung von PDS zu Linkspartei wirklich sinnvoll? --DarkScipio 22:54, 17. Jul 2005 (CEST)

Ich halt's auch nicht für sinnvoll, die SED hat schließlich auch ihren eigenen Artikel. --TomK32 €WR Digest 11:07, 18. Jul 2005 (CEST)

Die Änderung von PDS zu Linkspartei war aber nicht mehr als die Änderung einiger Sätze in der Satzung, die Unterschiede von SED und PDS sind da schon deutlich größer. --Fuzzy 21:13, 18. Jul 2005 (CEST)

Milchmädchenrechnung

Die Linkspartei. sieht einen Mindestlohn von 1400 Euro im Monat vor, der für (4x32=) 128 Arbeitsstunden im Monat zu zahlen ist.

Ein Monat hat 4 Wochen? Herjeh. --Abdull 12:12, 18. Jul 2005 (CEST)

Namenskonvention

Nach allgemeiner Auffassung werden Partei-Artikel unter dem vollen Namen angelegt (siehe Sozialdemokratische Partei Deutschlands). Die PDS hat sich "Die Linkspartei.PDS" genannt, auch wenn PDS nur ein "Zusatz" ist (Siehe sozialisten.de, die Linkspartei nutzt die Bezeichnung in allen Logos)--E-qual !!! 18:19, 18. Jul 2005 (CEST)

Der Name wurde am 17. Juli 2005 geändert. Wenn davor von "Die Linkspartei." die Rede ist, halte ich dies für falsch. Bis zu diesem Zeitpunkt war es die PDS.

WASG

Der Punkt "Fusionsarbeit der Landesverbände und ihrer Vorsitzenden" ist wirklich Schrott. Auf welcher Grundlage wurde diese Teil geschrieben? Habe diesen Teil gelöscht.

Leider wird dieser Teil immer wieder neu reingeschrieben.

Der Punkt ist vollkommen aus dem Fingern gezogen, reine Spekulation, deshalb lösch ich den Teil.--82.83.49.210 20:21, 18. Jul 2005 (CEST)

PDS und Die Linkspartei

hätte man nicht korrekter den Artikel PDS behalten sollen und zur der Linkspartei einen neuen Artikel anlegen sollen? Damit hätte man auf die Dauer besser Übersicht, der REDIRECT ist schon ein wenig zu banal und grob vereinfachend! Ilja • 20:08, 18. Jul 2005 (CEST)

Hier herrscht etwas wilde Verwirrung, aber nach ein paar Tagen sollte vielleicht einleuchten, dass die PDS nun einfach Die Linkspartei.PDS heißt. Das steht ja auch so im Wahlprogramm auf http://www.pds-online.de Arne List 20:18, 18. Jul 2005 (CEST)

Es gab ja einen Artikel "Die Linkspartei.". Mir wär auch lieber gewesen, den zu behalten. Dann hätte man, wenn es zu einer Fusion kommt, die Vorgeschichte der neuen Partei schon parat. --Eike 20:36, 18. Jul 2005 (CEST)

Auch das ist nicht ganz richtig: Die Linkspartei ist jetzt ein Markenzeichen der PDS. Falls es tasächlich irgendwann mal zu einer Fusion mit der WASG kommen sollte, so können wir uns dann über einen Parteinamen unterhalten. Ich bin - man liest es vielleicht raus - immer auch gegen den Artikel Linkspartei gewesen, weil er nicht enzyklopädisch ist, sondern nur spekuliert. ;-) Arne List 20:54, 18. Jul 2005 (CEST)

Die Linkspartei wird jetzt schon (fälschlicherweise) als Fusion wahrgenommen, als Gysi Plus Lafontaine. Und ich kenne keine Pläne, die neu zu bildende Partei anders als "Die Linkspartei." zu nennen... Wenn dann in zwei Jahren fusioniert wird, werd ich mich an die Details der Vorgeschichte nicht mehr erinnern. Details, die ich u. a. verfassungsrechtlich spannend finde. Schade, wenn das dann verlorengehen sollte. --Eike 21:28, 18. Jul 2005 (CEST)

Es gibt keine konkreten Pläne einer Fusion Die Linkspartei.PDS (mein Gott, was für ein Name) mit der Partei Arbeit und Gerechtigkeit die Wahlalternative (bei Zeus, das flutscht). Natürlich kann man das irgendwie behandeln, aber unter welchem Titel? Linkspartei gehört jetzt nunmal als geschützter Begriff zur PDS. (Was übrigens sehr schlau war, auch wenn es ein paar Tage Konfusion bedeutet hier) Arne List 21:46, 18. Jul 2005 (CEST)

Gründungsdatum

Den 17. Juli 2005 unter Gründungsdatum anzuführen, ist falsch; das war nur eine Namensänderung. Korrekt wäre wohl eigentlich, das Gründungsdatum der SED aufzuführen und die anderen Daten in Klammern als Umbenennungen stehen zu lassen. Bei Bündnis 90/Die Grünen ist auch nur der 13. Januar 1980 als Gründungsdatum aufgeführt. --Fuzzy 21:30, 18. Jul 2005 (CEST)

Naja, es gab 1989/90 schon einen Bruch. Man musste danach aktiv der PDS wieder beitreten, sonst wäre man automatisch gestrichen worden. Das haben damals nur ca. 5% der SED-Mitglieder gemacht. Außerdem wurde das gesamte Politbüro der SED aus der PDS ausgeschlossen und ein völlig neues Parteiprogramm und Statut verabschiedet. Von daher ist es richtig, zwei getrennte Artikel zu haben. Allerdings ist es natürlich richtig, dass die gestrige Umbenennung keinerlei Bruch darstellt. Die PDS besteht aus exakt den gleichen Leuten, hat exakt das gleiche Programm und Statut, und heißt - ich wiederhole mich - Die Linkspartei.PDS. Daher muss dieser Artikel auch so heißen. Arne List 21:42, 18. Jul 2005 (CEST)

Läßt sich das an einem konkreten Datum festmachen, oder wäre es richtiger die beiden Daten aus 1989 und 1990 stehen zu lassen? --Fuzzy 22:04, 18. Jul 2005 (CEST)

Die beiden Daten sind völlig richtig. Der 16. Dezember 1989 markiert den Sonderparteitag, wo die komplette SED-Spitze weggefegt wurde. Sinnbildend für die PDS wurde diese Rede von Prof. Dr. Michael Schumann: http://sozialisten.de/partei/geschichte/view_html?zid=3375&bs=41&n=43 (lesenswert!) -- der nächste konsequente Schritt war dann die Konstituierung der PDS. Arne List 23:07, 18. Jul 2005 (CEST)

Verbrecher

Man sollte klarstellen, dass die Linkspartei im Geiste der Verbecher Honnecker, Stalin und co handelt. Dadurch werden Linksextremismus, Diktatur, Totalitarismus und andere mescnhenfeindliche Ideen propagiert. Sowas darf unter zivilisierten Menschen, und insbesondere in einer Demokratie, NICHT SEIN.

Das ist ja putzig. Hier spricht der deutsche Spießer. Schonmal daran gedacht, dass die Linkspartei bzw. die PDS schon lange nichts mehr mit der DDR zu tun hat? 2003 hat die PDS ihr Pogramm geändert, 2004 hat sie einen enormen Mitgliederzuwachs bekommen, während Altmitglieder aus der SED geradezu aussterben. Mit Sozialismus hat diese Partei nichts mehr zu tun. Witzig ist auch, wie du Honnecker und Stalin als Verbrecher brandmarkst, weil nach sowjetischem Recht waren sie keine Verbrecher. Du glaubst wohl, dass deine deutsche Hinterwäldlersicht für jede Nation und Kultur allgemeingültig ist? Armes Deutschland.

Na ja, die Linkspartei. ist allenfalls semiextremistisch. Wir wollen auch nicht übertreiben, oder? Außerdem ist Wikipedia eine Enzyklopädie, da sollte Kritik im Artikel weniger emotional formuliert und in Hinsicht auf den NPOV ausgewogen sein. --134.100.1.35 13:08, 19. Jul 2005 (CEST)

Aha, heißt das, man darf in einem Artikel über Hitler auch nicht erwähnen, dass Juden für ihn Untermenschen waren, und er ein unmenschlicher Diktator war? So kommt dein Statement jedenfalls rüber.

Doch, man kann Kritik schon erwähnen. Aber dabei sollte stets auf eine sachliche Wortwahl geachtet werden. Du formulierst beispielsweise im Artikel zur Linkspartei.: Die Rechtsnachfolgerin der Sozialistischen Einheitspartei Deutschlands (SED) der DDR-Diktatur, und ist somit im Geiste mit den kriminellen linksextremistischen Diktatoren (Honnecker, Stalin etc.) verbunden,.... Wenn schon ein solcher Satz in den Artikel soll, wäre es besser ihn in etwa wie folgt zu formulieren: Kritiker und Gegner werfen der Linkspartei. vor, sich nicht hinreichend ihrer Vergangenheit und Verantwortung als Rechtsnachfolgerin der SED zu stellen. Sie betonen, dass innerhalb der Linkspartei. zumindest Teile der Mitgliedschaft noch orthodox-kommunistischem, gegen die freiheitlich-demokratische Grundordnung gerichtetem Gedankengut anhängen. So oder ähnlich hätte die Mehrzahl der Wikipedianer wohl keine Probleme mit im Text formulierter Kritik. Wobei ich jetzt mal nicht auf den meiner Ansicht nach unpassenden Vergleich zu Herrn Hitler eingehen werde. --134.100.1.35 13:39, 19. Jul 2005 (CEST)

Vor allem muss man auch akzeptieren das die PDS (bzw. Linkspartei) in Ostdeutschland, je nach Umfrage eine Akzeptanz als "Normale Partei" zwischen 2/3 und 70% hat, selbst bei CDU-Wählern wird dieser Status merheitlich zuerkannt (ich finde gerade keinen Link zu so einer Umfrage; wenn den jemand ergänzen könnte wäre ich dankbar) --E-qual !!! 13:54, 19. Jul 2005 (CEST)

Also wenn ich den Linkspartei-Artikel mit dem von der NPD vergleiche, ist eindeutig, dass hier die Linken lange nicht so kritisch gesehen werden wie die rechten. Während die NPD als rechtsextrem dargestellt wird, und erwähnt wird, dass sie vom Verfassungsschutz beobachtet wird, wird hier so getan, als wäre es eine Partei, die Deutschland nicht, oder nur ein bisschen, gefährdet. Sowas ist lächerlich.

Ich möchte dich bitten neben dem Verfassungsschutzbericht auch wissenschaftliche Literatur bei der Beurteilung der Linkspartei. heranzuziehen. Selbst die auf linker Seite heftig abgelehnten Extremismusforscher ordnen die ehemalige PDS keinesfalls mehr eindeutig als extremistische Partei ein, sondern versuchen hier zu differenzierteren Urteilen zu kommen, ohne ihre grundsätzliche Skepsis gegenüber dem demokratischen Gehalt der Partei aufzugeben. Im übrigen sehe ich wie du innerhalb der Wikipedia ein linkes Übergewicht der Autoren, was man teilweise zwischen den Zeilen auch bei den Artikeln herauslesen kann. Dann ändere es dort, wo es dir auffällt, aber halte dabei deinerseits den NPOV ein. --134.100.1.35 14:16, 19. Jul 2005 (CEST)

@E-qual:Auch wenn eine solche Umfage über die hohe Akzeptanz der ehemaligen PDS interessant ist, spielt sie bei der Beurteilung, ob die Linkspartei. eine "normale Partei" ist, in der von der anderen IP hier angestoßenen Debatte eine untergeordnete Rolle. Auch in Umfragen als "normal" angesehene Parteien können unter normativen Gesichtspunkten der Kritik ausgesetzt sein. Beides hätte seinen Platz in dem Artikel. Wichtig ist jedoch, dass für den Leser deutlich wird, auf Grundlage welches politischen bzw. wissenschaftlichen Standpunktes ein entsprechendes Urteil abgegeben wurde. --134.100.1.35 14:46, 19. Jul 2005 (CEST)

Für Menschen mit elementaren Kenntnissen der Megenlehre wurde weiter oben (suche: 60000) nachgewiesen, dass der Verfassungsschutz die Gesamt-Partei (kritisch sieht, aber) nicht als extremistisch einstuft. --Eike 19:58, 19. Jul 2005 (CEST)

Ich hau mich weg, die Linkspartei ist nicht kriminell, der war gut.

Verfassungsschutzsatz

Es gibt einen seichten Edit-War um diesen Satz: "Die Partei selbst wird vom Bundesverfassungsschutz dahingehend als bedenklich eingestuft, weil sie offen linksextremistische Vereinigungen innerhalb der Partei duldet und weiterhin an Systemüberwindung festhält."

Nach meiner Meinung und der anderer, gehört dieser Satz raus. Begründung: Er ist nicht sachlich, sondern gibt die Meinung des Verfassungsschutzberichtes wieder. Alles Nötige ist im vorangegangen Satz genannt worden. Der Verfassungsschutzbericht bezeichnet auch wortgemäß Menschen als linksextremistisch, die sich öffentlich gegen Hartz IV aussprechen. Was wohl dahintersteckt? So nicht, das ist nicht sachlich. --Debauchery 17:31, 20. Jul 2005 (CEST)

Ein sachlicher Artikel sollte auch unsachliche Äußerungen neutral widergeben, wenn diese von einer relevanten Stelle kommen. Wenn ein Bundesamt sich über eine Partei äußert, ist das mit Sicherheit relevant und sollte im Artikel referiert werden. (Das Wort "bedenklich" habe ich im Bericht allerdings im Zusammenhang mit der PDS nicht gesehen, von daher weiß ich nicht, ob das wirklich eine neutrale Widergabe des Verfassungsschutzberichts ist.) --Fuzzy 18:04, 20. Jul 2005 (CEST)

Mein Senf dazu: Dass die Linkspartei vom Verfassungsschutz observiert werden wird ist wohl wahrscheinlich, schließlich ist das ja letztlich nur eine umgelablete PDS. Damit sollte das schon in den Artikel, aber ohne doch eher spekulative Motivangabe, dafür mit Angabe, weit wann die PDS beobachtet wurde und eben mit Hinweis, dass die Obervation zu Zeiten des Namens PDS begann (in 7 Jahren weiß das sonst keiner mehr). -- RainerBi ✉ 19:06, 20. Jul 2005 (CEST)

Der Satz gibt die Einschätzung des Verfassungsschutzes neutral wieder. Ob die Meinung des Verfassungsschutzes neutral ist, müssen wir dazu IMHO nicht beurteilen. Könnte man sich als Kompromiss darauf einigen, den Satz nicht in den ersten Absätzen (aber eben doch im Artikel) unterzubringen? --Eike 20:30, 20. Jul 2005 (CEST)

Artikelsperrung

Ich habe den Artikel wegen des gerade tobenden Edit-Wars gesperrt. Bitte an dieser Stelle zu einer Einigung kommen. Erwische ich noch einmal einen der beteiligten Nutzer beim blinden Revertieren, setzt es eine Sperrung. --Markus Schweiß, @ 17:49, 20. Jul 2005 (CEST)

Hatte bereits zwei Admins mit der Bitte um eine Lösung angeschrieben. Schade drum, aber auch danke fürs Sperren. Der Satz ist schlichtweg eine subjektive Aussage, auch wenn er im weitesten Sinne (aber eben nur im weitesten) dem Verfassungsschutzbericht entnommen ist. Richtiger wäre der darüber stehende Satz (siehe Diskussionspunkt über diesem). Der Benutzer Konsul ist bereits mehrmals unangenehm aufgefallen und der betreffende Satz wurde mehrmals von eingetragenen Wiki-Usern entfernt. Ich habe mich diesbezüglich heute beteiligt. --Debauchery 17:54, 20. Jul 2005 (CEST)

Der Satz ist keine Subjektive Aussage, sondern steht im Verfassungsschutzbericht auf S 143. ff sinngemäß drin. Im Bericht wird es als bedenklich angesehen, dass die PDS linksradikale Elemente in der Partei offen duldet und mit linksextremisten (auch mit ausländischen) zusammenarbeitet und obendrein an Systemüberwindung weiterhin festhält. Das sind die wesentlichen Elemente, warum die PDS im Verfassungsschutz unter Beobachtung steht und im Bericht erwähnt wird.

Darüber hinaus möchte ich darauf hinweisen, dass der Verfassungsschutzbericht aus den Weblinks gelöscht wurde, obwohl dieser Link schon seit Ewigkeiten drinstand. Gibt es dafür irgendeine Erklärung, Debauchery?

Es ist ja alles toll und schön, aber ich bin der meinung sowohl bei PDS als auch bei REP den gleichen Maßstab der Artikelfassung anzulegen. Offenbar gefällt das dem einen oder anderen PDS-Wähler nicht. Es ist bedauerlich, auf welche politisch gefärbte Seite hier diese Partei dargestellt wird, ohne sich an offizielle Fakten zu halten, bzw. diese zu zitieren, wie es bei anderen Parteien üblich ist. Ich habe hier nicht meine Meinung in den Artikeln eingelassen, sondern eben den Verfassungsschutzbericht so wiedergegeben, wie er ist.

@Marcus Schweiß: Du hast den Artikel nicht in der Version vor dem Edit-War gesperrt. --Konsul 04:24, 21. Jul 2005 (CEST)

Mit den gleichen Unterstellungen ("PDS-Wähler") hast du bei mir auch schon gearbeitet. Jetzt stimm ich dir mal zu, jetzt wird halt dem nächsten das Erst-Beste unterstellt. Du solltest mal versuchen, aus früheren Fehlern zu lernen. --Eike 08:16, 21. Jul 2005 (CEST)

Der Satz darf da rein, indem neutral wiedergegeben wird, dass der Verfassungsschutz dies behauptet. Aber bitte nicht so übernehmen. Wie gesagt, jener Bericht bezeichnet auch wortgemäß Menschen als linksextrem, welche sich gegen Hartz IV aussprechen. Das wächst auf Herrn Schillies Saat. --Debauchery 09:26, 21. Jul 2005 (CEST)