Diskussion:Deutschland schafft sich ab

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Überarbeiten

Bisher redundant zu Thilo Sarrazin, Inhaltsangabe (Thesen) und fundierte Gegenkritik (des nichtmal veröffentlichten Buches) fehlt, bisher nur politisches Geplänkel dargestellt--- Zaphiro Ansprache? 00:33, 29. Aug. 2010 (CEST)

Mei, die positiven Rezensionen und das Lob können erst in den Artikel eingebaut werden, wenn das Werk positiv rezensiert wurde. Ob die Einladung der NPD, Sarrazin möge ihr beitreten und die Kritik des Zentralrat der Juden in Deutschland an den im Buch vertretenen Thesen in eine Überarbeitung des Artikels gehört, stelle ich zur Diskussion. Auch der Aspekt Populismus wäre in den Artikel einzubeziehen. --80.187.106.134 00:41, 29. Aug. 2010 (CEST)

Ich denke, ein neuer Artikel hat es an sich, dass er unvollständig ist ;-) Ich habe jetzt noch ein wenig was beigetragen und werde die nächsten Tage auch immer mal wieder reinschauen.--Cirdan ± 00:45, 29. Aug. 2010 (CEST)

ich sach ja net, das es den Artikel nicht braucht, nur das er überarbeitet werden müsste, von positiver Rezeption sprach ich nicht mal;-) (vgl auch Disk zu Sarrazin, imho wurde auf meinen Vorschlag aber zu schnell "geschossen")--- Zaphiro Ansprache? 00:48, 29. Aug. 2010 (CEST)

In anerkannten Medien, Tagesschau (ARD) wird zum Beispiel kritisiert, Sarrazin befinde sich mit seinem Buch in der Tradition einer rassistischen Erblehre "Medien-Coup mit rassistischen Thesen". --80.187.106.134 00:51, 29. Aug. 2010 (CEST)

eben, soetwas sollte etwa dargestellt werden, nicht das was etwa Merkel etc sagte ;-) Nur dazu müsste der Inhalt erstmal offenbart werden, aber das ist in der Tat ein "Prozess" :)--- Zaphiro Ansprache? 00:54, 29. Aug. 2010 (CEST)

Das passiert ja im Laufe der nächsten Woche, morgen erscheint schon das Buch. Ich wäre für einen Aufbau, wo jeweils in einem Absatz die These Sarrazins geschildert wird und dann in einem Unterabschnitt sofort der Widerspruch/die Kritik folgt. Das ist denke ich einfacher zu handhaben als eine reine Inhaltsangabe mit anschließend folgender Kritik. Meinungen? Ideen?--Cirdan ± 00:57, 29. Aug. 2010 (CEST)

Leute, ich hab doch keinen LA gestellt ;-)....das wird schon--- Zaphiro Ansprache? 01:00, 29. Aug. 2010 (CEST)

Wie in jedem Artikel, ein eigener Abschnitt "Rezeption" mit Kritiken. Ausgewogen sortiert in "positiv" und "negativ". Dazu gewichtige Stimmen des öffentlichen Lebens. Wieviel die deutsche Bundeskanzlerin wiegt ist unbekannt, aber ihre Stimme zu Sarrazin "Verdummende Thesen" ist gewichtig. Da es in Sarrazins Buch um aktuelle politische Themen wie Migration und Arbeitsmarktpolitik geht, sind Politikerstimmen wie die von Sigmar Gabriel und Angela Merkel nicht völlig ohne Relevanz. Beziehungen der Thesen des Buches zur Eugenik sind unverkennbar. --80.187.106.134 01:04, 29. Aug. 2010 (CEST)

Erscheinungstermin des Buchs

Als ich am Donnerstag den 26.08.2010 in der Buchhandlung meines Vertrauens anrief um das Buch vorzubestellen, wurde mir zu meiner Überraschung mitgeteilt, dass es bereits da sei und nicht vorbestellt werden müsse. Da ich es am Donnerstag jedoch nicht mehr schaffte in die Buchhandlung zu kommen, habe ich mein reserviertes Exemplar dann am Freitag den 27.08.2010 abgeholt. Insofern kann es sich bei dem - im Artikel befindlichen - Veröffentlichungstermin 30.August 2010 allenfalls um ein offizielles Erscheinungsdatum, nicht aber um das tatsächliche Erscheinungsdatum handeln. Gruss Rainer E. 09:03, 29. Aug. 2010 (CEST)

Ich habe diese Angabe von der Verlagshomepage übernommen (siehe Weblink).--Cirdan ± 11:47, 29. Aug. 2010 (CEST)

Henryk Broder

Auch der Publizist Henryk M. Broder hält die Kritik an Sarrazin für ungerechtfertigt. Broder sagte:“Es ist der erste Fall von Hexenjagd in Deutschland seit Mitte des 17. Jahrhunderts.“ Broder weiter: “Ich bezweifle, dass alle, die Thilo Sarrazin jetzt so voreilig kritisieren sein Buch überhaupt gelesen haben.

Obigen Text gefunden auf: http://www.focus.de/politik/deutschland/gen-thesen-sarrazin-reizt-die-regierung_aid_546368.html

Gruss Rainer E. 09:15, 29. Aug. 2010 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Katach 09:07, 30. Aug. 2010 (CEST)

Inhalt fehlt komplett

Ohne "Inhalt"-Absatz in den nächsten 24 Stunden kassiert der Artikel einen LA. Erst lesen, dann schreiben. --Gamma γ 11:22, 29. Aug. 2010 (CEST)

Da wirst du wohl noch bis Anfang kommender Woche warten müssen. Man weiß ja bisher noch nicht allzu viel über den Inhalt, das Buch ist im Moment ja ausschließlich durch das Medienecho relevant, so dass ein LA wohl kaum erfolgreich wäre. Selbst wenn es niemals veröffentlicht würde, hätte der Artikel meiner Meinung nach seine Berechtigung. Aber da einige das Buch sogar schon haben (s.o.), hoffe ich, dass sich jemand erbarmt und den Inhalt kurz zusammenfasst.--Cirdan ± 11:51, 29. Aug. 2010 (CEST)

Iraner und Perser

Die Stelle wo Iraner und Perser einzeln aufgelistet werden ist dopplet gemoppelt. Der Begriff Iraner schließt Perser automatisch mit ein. Siehe dazu auch Iraner oder besser der englische Artikel. --Japan01 12:36, 29. Aug. 2010 (CEST)

Änderst du es bitte so, dass es korrekt ist? Danke.--Cirdan ± 13:03, 29. Aug. 2010 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Cirdan ± 14:48, 29. Aug. 2010 (CEST)

Pro DM

Diese Kleinpartei gibt es nicht mehr. Manfred Rouhs ist jetzt Mitglied der Bürgerbewegung pro Köln. Harry8 14:29, 29. Aug. 2010 (CEST)

In dem Artikel ist auch nicht von Pro DM, sondern Pro Deutschland die Rede. Habe das umseitig korrigiert.--Cirdan ± 14:43, 29. Aug. 2010 (CEST)

Danke für den Hinweis, da lag ich einfach falsch. X2 15:08, 29. Aug. 2010 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Cirdan ± 14:48, 29. Aug. 2010 (CEST)

Widerspruch

Zitat: "Der Tagesspiegel stellte fest, dass Sarrazin, dessen Ahnen Hugenotten aus dem Burgund sind, selbst einen Migrationshintergrund habe." Ich erkenne hier nicht den Widerspruch. Es gibt sehr viele Migranten, auch Araber und Türken, die sich gegen die unselektierte Migration in Deutschland aussprechen und sich fragen, warum Deutschland sich das bieten lässt. Genauso, wie es auch HartzIV Empfänger gibt, die wirtschaftsliberal sind und den Sozialstaat für ausuffernd und wenig leistungsanreizend halten. (nicht signierter Beitrag von 213.39.137.222 (Diskussion) 15:30, 29. Aug. 2010 (CEST))

Inhaltliche Debatte

Als besonders sinnentstellend kritisierte man Sarrazins Folgerung auf ein Resultat der PISA-Studien, wonach „Schüler mit einem türkischen Migrationshintergrund erneut schlechter ab als alle anderen Einwanderergruppen“.

Ich habe keine Ahnung, wie das Zitat ursprünglich lautete. Darum habe ich einfach mal [schnitten] hinzugefügt, damit man den Satz überhaupt lesen kann. Hölzl 19:34, 29. Aug. 2010 (CEST)

Inhaltliche Debatte und Reaktionen besser trennen

Da herrscht imho noch relative Unordnung--- Zaphiro Ansprache? 09:15, 30. Aug. 2010 (CEST)

Man könnte beide Abschnitte zusammenwerfen, und dann die einzelnen Absätze in Reaktionen von Journalisten, und Reaktionen von Politikern gliedern. --Katach 09:19, 30. Aug. 2010 (CEST)

Auch ist nicht ersichtlich, warum einzelne Reaktionen gesondert unter "Rezensionen" sortiert werden sollten. --Katach 09:22, 30. Aug. 2010 (CEST)

ich habe vorerst mal nach direkter (inhaltlicher) Kritik an den "Thesen" und Reaktionen allgemeiner Art versucht (!) zu sortieren--- Zaphiro Ansprache? 09:32, 30. Aug. 2010 (CEST)

Blogbeitrag

Das Original ist ein Blogbeitrag, vgl hier Relevanz sollte hier geklärt werden, der Autor Holger Finn scheint auch eher Blogger als Printjournalist zu sein--- Zaphiro Ansprache? 13:50, 30. Aug. 2010 (CEST)

Es spielt aber keine Rolle, wo Beiträge sonst noch überall erschienen sind. Ich denke, Relevanz ergibt sich aus dem Medium, wo etwas erschienen ist. Oder sollte jeder Schreiberling einzeln auf Relevanz überprüft werden? Wenn ja, anhand welcher Kriterien? --Katach 13:54, 30. Aug. 2010 (CEST)

Finn hat lediglich zwei Einträge in ef (Printformat) veröffentlicht, den Rest hat er in seinem Blog politplatschquatsch (sowie Readers Edition) veröffentlicht, wovon auf der Webseite von ef zwei zweitveröffentlicht wurden. Ich habe starke Zweifel an der Relevanz der Person und führe im Zweifel WP:Beleg insbesondere Umgang mit parteiischen Informationsquellen auf--- Zaphiro Ansprache? 14:04, 30. Aug. 2010 (CEST)

Also legst du die Zahl der in Zeitschriften veröffentlichten Beiträge als Relevanzkriterium für einen Autor zugrunde? Müssen es mehr als 2 sein? Mehr als 10? Mehr als 100? Woher nimmst du dieses Kriterium? Ich denke, ein Artikel, der in einer relevanten Zeitschrift erscheint, ist relevant. Unabhängig davon, wo und wieviel der Autor sonst noch publiziert. --Katach 14:09, 30. Aug. 2010 (CEST)

wenn es wenigsten korrekt dargestellt würde, ansonsten siehe oben den verlinkten Verweis--- Zaphiro Ansprache? 14:21, 30. Aug. 2010 (CEST)

Relevant ist die Veröffentlichung als Blog nicht, aber meinentwegen ok. --Katach 14:24, 30. Aug. 2010 (CEST)

also Veröffentlichungen oder dergleichen sehe ich nicht, lediglich Blogbeiträge per Google (Ausnahme die zwei ef-Artikelchen), vgl hier--- Zaphiro Ansprache? 14:33, 30. Aug. 2010 (CEST)

Woher nimmst du dieses Kriterium, die Zahl der Veröffentlichungen >1 sei relevant? Woher nimmst du das Kriterium, die Zahl der veröffentlichten Bücher müsse positiv sein? --Katach 14:37, 30. Aug. 2010 (CEST)

wie wärs mir WP:RK? ;-)--- Zaphiro Ansprache? 14:40, 30. Aug. 2010 (CEST)

Wo genau? --Katach 14:42, 30. Aug. 2010 (CEST)

WP:RK hat mit der Relevanz von Autoren, deren Artikel als Quellen dienen sollen, nicht das Geringste zu tun. Es geht hier nicht darum einen Artikel über den Autor selbst zu verfassen, sondern eine Rezension, die er veröffentlicht hat, zu zitieren. Nicht alle Autoren relevanter Quellen außerhalb der WP erfüllen gleich auch die Relevanz-Kriterien für einen eigenen Artikel. Das TYPO3-Kochbuch ist beispielsweise relevant für den TYPO3-Artikel, dennoch wirst Du in der WP deswegen noch keinen Artikel über meine Wenigkeit finden. cybercr@ft 16:44, 30. Aug. 2010 (CEST)

Aber warum sollte der Blogbeitrag jetzt nochmal zitiert werden? -- Schwarze Feder ^{talk discr} 21:32, 30. Aug. 2010 (CEST)

Gute Frage ;-) - Bisher kamen ja nur Argumente zum Thema "warum nicht", die aber durch die WP-Regeln nicht abgedeckt sind. Mir persönlich ist das relativ egal, ob er drin bleibt oder nicht. Ich könnte mir aber vorstellen, daß er aufgrund einer "ausgewogenen" Wiedergabe der Rezeption des Buches im Sinne von WP:NPOV durchaus eine Existenzberechtigung haben könnte. cybercr@ft 22:02, 30. Aug. 2010 (CEST)

Meiner Meinung nach gibt es genug Gegenkritik am Feuilleton bzw der politischen Debatte von relevanteren Persönlichkeiten, um auf diesen Blogbeitrag zu verzichten. Gerne mache ich mich auch auf die Suche ;-)--- Zaphiro Ansprache? 22:05, 30. Aug. 2010 (CEST)

Lückenhaft-Baustein

Danke Zaphiro für den Baustein. Damit sollte darauf aufmerksam gemacht werden, dass eine Inhaltsangabe des Buches noch fehlt. Wenn die vorliegt, könnte man auch die vorab veröffentlichten Thesen zusammenkürzen und vll. in einem noch zu schaffenden Abschnitt "Vorfeld der Veröffentlichung" schieben. Um eine fundierte Zusammenfassung zu schreiben, muss man das Buch natürlich erstmal lesen. Ich sehe mal, wie schnell man es beim Buchladen bekommen kann. Amazon.de schreibt ja von 1-3 Wochen. Zweitens hast du gefordert, die dort geäußerten Thesen mit dem wiss. Kenntnisstand abzugleichen. So gerne auch ich das tun würde, glaube ich nicht, dass das gemäß den WP-Richtlinien wäre (WP:KTF). Wir dürfen hier selber keine derartigen Evaluationen verfassen, so ärgerlich das auch ist ;) --Katach 15:38, 30. Aug. 2010 (CEST)

Da es sich ja um den korrekten wissenschaftlichen Kenntnisstand handeln müsste (so es denn zu den gemachten Behauptungen einen wissenschaftlichen Konsens gibt), wäre das wohl weniger WP:KTF, aber in jedem Fall WP:NPOV, denn es steht uns nicht zu, die Richtigkeit der im Buch gemachten Behauptungen zu überprüfen oder in Frage zu stellen. Dies ist und bleibt Aufgabe der zitierten Rezensenten, die wir gemäß WP-Regeln in keinem Fall selbst sein dürfen. Auch ein Artikel über ein Buch ist selbst keine Rezension sondern wenn überhaupt eine Zusammenfassung der relevanten Rezensionen außerhalb der WP. Sollte einer der relevanten Rezensenten entsprechende Vergleiche mit wissenschaftlichen Quellen ziehen, steht es uns natürlich frei, dies hier zu berücksichtigen, was ja teilweise bereits geschehen ist. cybercr@ft 16:40, 30. Aug. 2010 (CEST)

<quetsch> auch das wurde ja schon zum Teil, vgl etwa Die Mär von der vererbten Dummheit, eine Szenarien aus seinem Buch wurden z.B. hier dargestellt. Aber da wird sicher noch einiges kommen--- Zaphiro Ansprache? 21:53, 30. Aug. 2010 (CEST)

Optimal wäre natürlich eine Abgleichung von Sarrazins Annahmen und Schlussfolgerungen mit dem wiss. Kenntnisstand in einer begutachteten Veröffentlichung in einer Fachzeitschrift. Die wird es aber wohl kaum geben. Uns bleibt da leider nur der Rückgriff auf entsprechende Recherchen von Journalisten, vll. auch Kommentare von Wissenschaftlern (inwiefern dann hier zu gewichten wäre, ist leider nicht ausreichend geklärt). Vll. kommt da ja noch was hochwertiges. --Katach 16:47, 30. Aug. 2010 (CEST)

Eine "Rezension" schließt eine Bewertung ein, oder? Dürfen wir selber eine Zusammenfassung des Buches schreiben, wenn diese keinerlei Wertungen enthält? So wie ich die Richtlinien verstehe, dürfen Inhaltsangaben am Primärwerk belegt werden, Interpretationen aber nicht. --Katach 16:50, 30. Aug. 2010 (CEST)

Eine Rezension ist in der Regel nicht nur Inhaltsangabe sondern vor allem wertender Kommentar. Eine wertungsfreie Inhaltsangabe ist zwar angesichts der aktuellen Diskussion IMHO kaum ohne Edit-War zu bewerkstelligen, aber zumindest nach WP-Regeln zulässig. cybercr@ft 17:03, 30. Aug. 2010 (CEST)

Sperrung des Artikels wegen Edit-War

Ich möchte darauf hinweisen das die nun verfügbare Version des Artikels erklärt dass: „Sarrazin beschreibt die Folgen, die sich seiner Ansicht nach für Deutschlands Zukunft aus der Kombination von Fakt, Fakt, Fakt ergeben werden.“ Diese sind unbelegt und von seiner Ansicht durch den Satzbau ausgeklammert. Meine revitierten Vorschläge lauteten: „Sarrazin beschreibt die Auswirkungen aus der Kombination von Geburtenrückgang, problematischer Zuwanderung und wachsender Unterschicht die sich laut seinem Gesellschaftsbild für Deutschland ergeben werden.“ „Sarrazin erzählt Auswirkungen seines propagierten Gesellschaftsbildes, die sich für Deutschlands Zukunft aus der Kombination von Geburtenrückgang, problematischer Zuwanderung und wachsender Unterschicht ergeben würden.“46.114.160.11 20:00, 30. Aug. 2010 (CEST) Bearbeitet 46.114.160.11 20:17, 30. Aug. 2010 (CEST) Bearbeitet 46.114.160.11 20:52, 30. Aug. 2010 (CEST)

Wie bereits mehrfach erläutert: Es geht hier nicht um Deine persönliche Meinung (siehe dazu auchWP:NPOV), sondern um die Inhalte des Buches, die Sarrazin nach seiner Ansicht für Fakten hält. Genau so steht es in dem von Dir ständig revertierten Satz. Sämtliche bisherigen Umformulierungen haben die Lesbarkeit und Verständlichkeit dieses Satzes verschlechtert und waren zudem unnötig, weil die WP Regeln bezüglich der Wiedergabe von Inhalten ganz klar die Möglichkeit einer Interpretation oder Kritik verneinen. Die Wiedergabe bequellter Kritik an diesen Inhalten ist jedoch zulässig und findet im Artikel ja auch in mehr als ausreichendem Umfang statt. cybercr@ft 20:09, 30. Aug. 2010 (CEST)

Die Aussagen werden nicht als Fakten dargestellt, sondern als Auffassung Sarrazins: "seiner Ansicht nach". Alternativ könnte man den Konjunktiv verwenden. --Katach 20:23, 30. Aug. 2010 (CEST)

Die Formulierung mit "ergeben würden" hatten wir ja bereits drin, sie ist aber deswegen mißverständlich, weil der Leser durch den Konjunktiv von "werden" in dem Zusammenhang ein "ergeben würden, wenn/falls ..." erwarten würde. cybercr@ft 20:48, 30. Aug. 2010 (CEST)

Wie schon auf deiner Diskussion angesprochen teile ich die Meinung/Ansicht von Katach und Cybercraft.--Cirdan ± 20:33, 30. Aug. 2010 (CEST)

@IP: Könntest Du aufhören Aussagen zu bearbeiten, auf die bereits von anderen Nutzern geantwortet wurde? - Das verfälscht die komplette Diskussion und ist so wenig hilfreich. Stelle daher bitte Deinen ursprünglichen Beitrag wieder her und füge die nachfolgenden Änderungen an der korrekten Stelle als Antworten wieder ein. cybercr@ft 20:57, 30. Aug. 2010 (CEST)

Ursprüngliche wegen Gewissenskonflikt geänderte Version lautete: „Ich möchte dich aber gern darauf hinweisen das die nun verfügbare Version des Artikels erklärt dass: Sarrazin beschreibt die Folgen, die sich seiner Ansicht nach für Deutschlands Zukunft aus der Kombination von Fakt, Fakt, Fakt ergeben werden. Ich halte besonders Fakt 2 und 3 für ausgesprochen strittig. 46.114.160.11 20:00, 30. Aug. 2010 (CEST)“ 46.114.160.11 21:07, 30. Aug. 2010 (CEST)

Zu Deinen Formulierungen: Die erste weist den von Dir kritisierten Satzbau genauso auf, wie die aktuelle. Wenn Du der Meinung ist, daß aktuell etwas ausgeklammert würde, was ich nicht nachvollziehen kann, träfe das auf diese Formulierung ebenso zu. Die zweite verstößt aufgrund der Wortwahl ("propagiert") zum Einen gegen WP:NPOV, zum Anderen handelt es sich nicht um einen Roman oder ein Essay, daher wird darin auch nichts "erzählt". Beide stellen keine Verbesserung des Artikels dar. cybercr@ft 21:07, 30. Aug. 2010 (CEST)

Besser: „Sarrazin beschreibt Auswirkungen aus einer Kombination von Geburtenrückgang, problematischer Zuwanderung und wachsender Unterschicht die sich für ihn durch sein Gesellschaftsbild und seiner Interpretation themenspezifischer Statistiken für Deutschland ergeben.“ 46.114.160.11 21:31, 30. Aug. 2010 (CEST)

Wo genau ist da die Verbesserung? - Die "Fakten" sind, wenn man Deiner Argumentation folgt, immer noch genauso ausgeklammert wie in der aktuellen Formulierung und das aktuelle "seine Ansicht" schließt sein "Gesellschaftsbild" und seine "Interpretation von was auch immer" ein, ist aber wesentlich wertungsfreier. cybercr@ft 21:36, 30. Aug. 2010 (CEST)

Vorschlag: Zunächst sollten wir uns auf eine Quelle einigen, die kompakt den Inhalt der Kernthesen Sarrazins darstellt. Ich würde das Zeit-Interview vorschlagen, hier heißt es:

Ich stelle ein Zusammenwirken unterschiedlicher Elemente fest. Erstens: Die natürliche Bevölkerungsdynamik unseres Volkes nimmt ab. Zweitens: Die Geburtenrate ist schichtbezogen – die Unterschicht bekommt mehr Kinder. Diese Schiefe führt dazu, dass das intellektuelle Potenzial der Gesellschaft stark schrumpft, auch ohne Zuwanderung. Drittens: Gemessen an den durch Demografie und Geburtenstruktur ausgelösten Defiziten, ist die Zuwanderung nicht passend. Besonders die Zuwanderung aus islamischen Ländern stellt für das europäische kulturelle Modell eine Gefährdung dar.[1]

Das müsste dann in einer NPOV-Weise zusammengefasst werden. Mein Vorschlag:

Sarrazin nimmt an, dass das "intellektuelle Potenzial der Gesellschaft" "schrumpfe", weil die "natürliche Bevölkerungsdynamik unseres Volkes" abnehme, während der Anteil der Kinder aus der sogenannten Unterschicht steige. Eine "Zuwanderung aus islamischen Ländern" wäre aufgrund dieser "Schieflage" unpassend und würde das "europäische kulturelle Modell gefährden".

-- Schwarze Feder ^{talk discr} 22:22, 30. Aug. 2010 (CEST)

Perlentaucher

Die Einfügung des Links

• Rezensionsnotizen zu Deutschland schafft sich ab bei Perlentaucher

sollte unstrittig sen, oder? Falls keine Einwände kommen, setze ich den Link trotz Sperrung ein. --Minderbinder 20:54, 30. Aug. 2010 (CEST)

Bitte darum. Bin mal gespannt ob der Sarrazin was von seiner Kohle spendet. Also nicht an die NPD.46.114.160.11 21:00, 30. Aug. 2010 (CEST)

Von mir aus kann das gern rein. @IP:Lese ich da ein weiteres Indiz für POV? cybercr@ft 21:10, 30. Aug. 2010 (CEST)