Diskussion:Nerother Wandervogel

NWV und Junge Freiheit

Hallo Lars, ich weiß nicht was du mit dem Hinweis auf das Interview in der Jungen Freiheit bezwecken willst, ich weiß nicht ob du die Rubrik "Im Gespräch" der Jungen Freiheit kennst, ich weiß auch nicht ob du den Inhalt des Interviews mit FM kennst, ich möchte dir aber ein paar Beispiele geben wer noch in dieser Rubrik als Interviewpartner zu Verfügung stand. Eigenartigerweise scheint in Berichten über diese Personen nirgends der Hinweis auf, dass Sie der periodischen Druckschrift "Junge Freiheit" ein Interview gegeben haben. Man sollte hier persönliche Meinungen und Diffamierungen auf Grund unterschiedlicher Weltanschauungen unterlassen. „Alles was sich innerhalb des Verfassungsbogens (oder Grundgesetz – wie ihr in Deutschland sagt) bewegt ist objektiv zu behandeln“ Zitat von Andreas Kohl/ÖVP – österreichischer Nationalratspräsident und auch Interviewpartner der Jungen Freiheit.

Egon Bahr, ehemaliger Bundesminister für besondere Aufgaben (SPD), Berater und persönlicher Freund Willy Brandts
Brigitte Bardot, Schauspielerin und Tierschützerin
Masud Barsani, irakischer Kurdenführer
Alexander van der Bellen, Bundessprecher und Klubobmann der Grünen in Österreich
Dr. Andreas von Bülow, SPD-Bundesforschungsminister a.D.
Georg Buschner, Fußballauswahltrainer der DDR
Ingvar Carlsson, ehemaliger Ministerpräsident von Schweden
Jan Carnogursky, ehemaliger Ministerpräsident der Slowakei
Mirza David, Leiter der israelischen Sicherheitsakademie in Herzeliya
Placido Domingo, Opernstar
Dschochar Dudajew, Präsident der tschetschenischen Republik
Steve Dunleavy, Kolumnist und Leitartikler der New York Post
Raina A. Mercedes Echerer, österreichische Europaabgeordnete der Grünen
Peter Elsing, Vorstandsvorsitzender der Sucht-Selbsthilfeorganisation Synanon
Dr. Nadeem Elyas, Vorsitzender des Zentralrates der Muslime in Deutschland (ZMD)
Mehmet Erbakan, Generalsekretär der Islamischen Gemeinschaft Milli Görüs (IGMG)
Prof. Dr. Kurt Faltlhauser, bayrischer Finanzminister
Veronika Ferres, Schauspielerin
Frederick Forsyth, britischer Bestseller-Autor
Michel Friedman, Vorstandsmitglied der Jüdischen Gemeinde Frankfurt, Stadtverordneter der CDU Frankfurt am Main
Dr. Peter Gauweiler, CSU-Bundestagsabgeordneter, ehem. Innenstaatssekretär und Umweltminister Bayerns
Dr. Alfred Gusenbauer, SPÖ-Bundesgeschäftsführer
Seine kaiserliche Majestät Otto von Habsburg, Sohn des österreichisch-ungarischen Kaiserpaares Karl und Zita, für die CSU von 1979 bis 1999 im europäischen Parlament
Steffen Heitmann, CDU-Justizminister des Freistaates Sachsen
Mohammed Herzog, Vorsitzender der Islamischen Gemeinschaft Berlin
Hans Hirzel, ehemaliges Mitglied der Widerstandsgruppe "Weiße Rose" und ehemaliger Redakteur der Frankfurter Hefte, persönlicher Mitarbeiter von Adorno und Horkheimer
Prof. Dr. Wolfgang Huber, Sohn des Weiße-Rose-Widerstandskämpfers Kurt Huber
Ephraim Kishon, Israelischer Schriftsteller
Charlotte Knobloch, Vizepräsidentin des Zentralrats der Juden in Deutschland
Univ.-Prof. Dr. Andreas Kohl, Klubobmann der ÖVP
Mart Laar, estnischer Ministerpräsident
Dr. Silvius Magnano, 1960 - 1989 Landeshauptmann von Südtirol
Reinhold Messner, Bergsteiger und Schriftsteller
Erzbischof Rok Mirdita, Erzbischof von Albanien
Freya von Moltke, Witwe des 1944 von den Nazis hingerichteten Widerstandskämpfers Helmuth James Graf von Moltke
Peter Müller, Ministerpräsident des Saarlandes und Landesvorsitzender der saarländischen CDU
Gerd Novatscheck, Vorsitzender der "Arbeitsloseninitiative 2000 e. V."
Irene Pivetti, ehem. italienische Parlamentspräsidentin
Nikolai Portugalow, 1979-1990 Oberster Berater der internationalen Abteilung im Zentralkomitee der KPdSU
Johann Scheringer, PDS-Fraktionsvorsitzender in Mecklenburg-Vorpommern
Dr. Herwig van Staa, Bürgermeister von Innsbruck
Rolf Stolz, Mitgründer der Grünen und Islam-Experte
Rainer Voss, Vorsitzender des Deutschen Richterbundes (DRB), 1989-94 Vorsitzender der Europäischen Richtervereinigung und 1994-96 Präsident der Internationalen Richtervereinigung
Dr. Kurt Waldheim, Bundespräsident von Österreich a. D., UNO-Generalsekretär von 1971 bis 1981;
Paul Watson, Greenpeace-Aktionist
Dieter Wellershoff, Admiral a.D., 1986-1991 Generalinspekteur der Bundeswehr
Florian Westphal, Sprecher des Internationalen Komitees vom Roten Kreuz in Genf
Susanne Zeller-Hirzel, Mitglied der Widerstandsgruppe “Weißen Rose” und Freundin von Sophie Scholl
Prof. Dr. Jean Ziegler von 1987 bis 1999 Nationalrat der Sozialdemokratischen Partei (SP) im Schweizer Parlament. Lehrt als Soziologe an der Universität Genf und an der Sorbonne/ Paris.
Dr. Helmut Zilk, 1984 - 1994 SPÖ-Oberbürgermeister und Landeshauptmann von Wien

Liebe Grüße --Kaspek 14:54, 22. Apr 2005 (CEST)

Ja, ich habe das Interiew gelesen, indirekt im Eisbrecher. Aber das ist völlig unerheblich. Fakt ist, es hat das Interview gegeben. Das ist also objektive Information. (Ebenso völlig unerheblich ist in diesem Zusammenhang das Zitat des ÖVP-Politikers, übrigens ist das auch dumm. Denn man sollte alles objektiv betrachten (versuchen) und nicht nur das demokratische Spektrum.) Ich denke, das ist hilfreich für die Einordnung des aktuellen NWV. Es ist bei solch einem Bund gerade wichtig auch den politischen Einschlag zu beschreiben. Mit einem 'Dazu sagen wir gar nichts' werde ich nicht einverstanden sein. Du könntest aber versuchen die Beschreibung anders zu formulieren. LARS 19:07, 22. Apr 2005 (CEST)

Wichtig ist die Frage: Ist das Interview kennzeichnend für den NWV in der Ära FM? Meiner Meinung nach nicht. FM hat mit der JF gesprochen, da das Wandervogel-Jubiläum für viele andere Publikationen nicht interessant war und er es sich mit großen Teilen der jugendbewegten Schriften verdorben hat (bspw. vor dem Meißnerlager 88). Bezeichnend ist das Interview eher für die JF, die immer wieder versucht sich in die Tradition der Jugendbewegung zu stellen.

Ich hatte schon versucht, das Thema durch den Hinweis auf rechts-konservative Positionen zu entschärfen. Ich halte die Erwähnung des Interviews insgesamt nicht für unbedingt notwendig, da dies die einzige mir bekannte Verknüpfung ins rechtsextreme, vom Verfassungsschutz beobachtete Spektrum ist. Gäbe es mehrere belegte Berührungspunkt, wäre die Erwähnung angemessen.

Wichtiger für die Darstellung des NWV sind die Grabenkämpfe am Anfang von FMs Amtszeit und die Abkehr zahlreicher Gruppen wegen seines Führungsstils, bis hin zur Gründung des WV-BfJ. --jergen 23:22, 22. Apr 2005 (CEST)

Solch eine Einschätzung ist notwendigerweise immer subjektiv, aber die Feststellung, daß es dieses Interview gegeben ist objektiv. Warum sollte man das verschweigen? LARS 16:12, 24. Apr 2005 (CEST)

Die Frage muss lauten: Was bewirken wir mit dieser Information - Ist es eine Objektive Ergänzung zum Gesamtbild? Nein, ich glaube es ergänzt das Bild, welches sich der Leser von FM und dem NWV macht schon, aber nicht objektiv, weil es den gesamten Bund und FM mit der JF und dem Inhalt deren Wiki-Seite in Verbindung bringt. Wenn wir aber das Interview [1] lesen müssen zugeben, das FM einzig über den Wandervogel, Erziehung, "Spendenbetrug" etc. spricht. Politisch-ideologisches kommt da nicht vor. Wenn wir noch einmal zu den anderen Interview Partnern zurück kommen - beantwortet mir die Frage warum es bei diesen nicht relevant ist - z.B. beim Interview von Michel Friedman...

Lars, ich möchte Dir nichts böses unterstellen bin aber doch der Meinung, das du zu den vielen gehörst die eine negative Meinung über FM und den NWV in sich haben, obwohl sie beides nicht wirklich kennen?!

Jergen, ich glaube nicht, dass die Abspaltung des WV-BfJ ein vielsagendes Beispiel ist. Nennen wir es beim Wort: Holger Hannes war der treueste im NWV und politisch oft äußerst bedenklich unterwegs. Erst als ihm FM sagte, dass er als sein Nachfolger ungeeignet ist, trat er mit den Goten aus dem NWV aus.

Um Missverständnisse zu vermeiden: Ich bin kein Nerother und auch nicht Mitglied des WV-BfJ, kenn a aber nicht nur beide Bünde sondern auch deren Akteure sehr genau... --Kaspek 08:13, 25. Apr 2005 (CEST)

Sorry, meine Meinung tut hier nichts zur Sache, und Deine Argumente überzeugen mich nicht. Wie dieses Interview zu bewerten ist, soll, bitte, der Leser selbst entscheiden. Information weglassen, weil sie einen 'falschen Eindruck' macht, ist das Gegenteil von NPOV. Mit der Weglassen-Linie werdet Ihr mich nicht überzeugen. Allerdings können wir das Interview ja gerne verlinken, um dem Leser möglichst viel Information auf dem Weg zu geben, um sich SELBST zu orientieren. LARS 11:09, 25. Apr 2005 (CEST)

Zuerst zum Interview: Eine bisher nicht umstrittene Formulierung zu den politischen Tendenzen war schon ohne Erwähnung der Jungen Freiheit im Artikel - sollte das nicht ausreichen? Eine Erwähnung der JF hier ist für mich eher eine Überschätzung der Bedeutung dieser Zeitschrift - außerdem kennzeichnet das Interview, wie Kaspek auch schrieb, sicher nicht den gesamten NWV. Nochmals: Meines Erachtens ging es damals um zwei Dinge:

• FM suchte eine Plattform für seine Äußerung - ihm war es dabei egal, wo das erscheint.
• Die JF wollte (und will) das rechts-konservative und -extreme Jugendspektrum und sich selbst als Nachfolger der Jugendbewegung präsentieren.

Beides hat nur ganz am Rande mit dem NWV zu tun.

Zu den Abspaltungen: Ich schrieb oben ganz bewusst: Grabenkämpfe am Anfang von FMs Amtszeit und die Abkehr zahlreicher Gruppen (...) bis hin zur Gründung des WV-BfJ. Dabei ist der WV-BfJ nicht wichtig, kennzeichnend sind die Diadochenkämpfe nach Oelbs Tod und FMs Führungsstil, der - so meine Wahrnehmung - zu einem Verlust vieler Gruppen und zu einer zunehmenden Überalterung des NWV geführt hat (Es ist schon zehn Jahre her, dass ich die letzte Jüngerengruppe des NWV getroffen habe.). --jergen 09:51, 25. Apr 2005 (CEST)

Noch ein ergoogelter Text aus der taz zum Thema: 100 Jahre trampen, singen, frei sein --jergen 10:53, 25. Apr 2005 (CEST)

Es ist schade Lars, dass du auf die Argumente nicht eingehen willst. Somit ist eine Diskussion nicht möglich. Ergo - Wir schreiben jetzt alle gemeinsam bei allen oben genannten Personen in ihren Lebenslauf: "Gab der Jungen Freiheit ein Interview." Hoffentlich ärgert sich Placido Domingo nicht all zu sehr darüber...

Mittlerweile ist es der Artikel ohnehin schon besser formuliert. Der einzige Satz der mich jetzt noch stört ist "Verschiedene Gruppen verließen deshalb den Nerother Wandervogel." Das ist nämlich definitiv falsch! Keine Gruppe hat den NWV seit dem erscheinen dieses Artikels verlassen. Aber macht was ihr wollt daraus. Ich resigniere! --Kaspek 22:38, 25. Apr 2005 (CEST)

Habe den Satz mit den abgespaltenen Gruppen erstmal rausgenommen, bis mir eine schöne Formulierung einfällt, die auch sagt, was ich ausdrücken will.

Dass Lars hier nicht diskutieren will, bedaure ich ebenfalls - insbesondere, da ich seine Beiträge an anderer Stelle schätze. Ich halte dies nicht für die richtige Form der Zusammenarbeit in einem Projekt wie der Wikipedia.

Sachlich kann ich sein Beharren auch nicht verstehen, die Vorwürfe im taz-Artikel sind mE schwerwiegender als dieses Interview. Das heißt aber nicht, dass ich jeden der dort gemachten Vorwürfe jetzt im Artikel aufgeführt sehen möchte. --jergen 23:01, 25. Apr 2005 (CEST)

Meine Güte, Leute, daß ich nicht diskutieren wollte, ist doch offensichtlich einfach falsch. Was haben wir hier denn getan? Ich habe nur gesagt, daß es mich nicht überzeugt, Information - über deren Wahrheit wir uns ja einig sind - wegzulassen, weil sie einen falschen Eindruck erwecken könnte. Das ist meine Meinung, Du (oder Ihr?) hast eine andere. Aber wenn eine Diskussion beginnt, sich in wechselnden Wiederholen bereits geäußerter Standpunkte zu erschöpfen, dann nützt es nichts mehr, sie weiter zu führen. Dann muß man auch die grunddemokratische Fähigkeit zum 'We agree to disagree' haben. LARS 11:07, 27. Apr 2005 (CEST)

Wichtige Ergänzungen - unser "Kind" wächst - bravo Jergen!!! --Kaspek 23:53, 26. Apr 2005 (CEST)

Hallo Lars, schön, dass du dich meldest. Leider hattest du bisher bei mir den Eindruck hinterlassen: Das ist so und deshalb muss es genau so im Artikel stehen. Das haben Kaspek und ich als fehlende Diskussionsbereitschaft ausgelegt. Eine sprachlich etwas zurückgenommene Formulierung wurde von dir noch nicht einmal kommentiert.

Inzwischen - nachdem ich den Artikel erweitert habe - kann die Erwähnung der JF meiner Meinung nach aber im Artikel bleiben. Allein durch die größere Textmenge ist die Gewichtung einer solchen Aussage reduziert. --jergen 11:30, 27. Apr 2005 (CEST)

Da stimme ich Dir zu. Also haben wir ja doch noch Einigkeit gefunden.  :-) LARS 13:10, 27. Apr 2005 (CEST)

Äußerungen von FM

Ich kenne solche Gerüchte auch. Um sie hier einzufügen bedarf es aber eines konkreteren Belegs. Was sind die ominösen "Medien der Nerother Wandervögel"? Herold-Hefte? - Dann bitte genaue Angaben mit dem konkreten Heft! Wenn es sich aber nur um Gerüchte handelt: Die haben hier keinen Platz! -- Yugo 07:56, 17. Mai 2005 (CEST)

NWV und Abspaltungen

Es gehört zum Typischen der Jugendbewegung, dass sie vom Abspaltungspilz befallen wurde. Das gilt auch Für den NWV. Hier könnte man zig gruppen anführen (z.B. Amelungen, Zugvogel, Jungenbund Phoenix, Tomburger Ritterbund). In der aktuellen Fassung ist gerade der WV-BfJ herausgehoben worden. Das entspricht nun wirklich nicht der Bedeutung dieser Gruppierung. Wenn hier dargestellt wird, dass diese Abspaltung aus politischen Gründen erfolgte, so ist das doch sehr kurz gegriffen. Wichtig sind hier auch persönliche Gründe, die bei einer objektiven Darstellung auch genannt werden müßten. Ich plädiere dafür, diesen Satz zu streichen! -- Yugo 07:56, 17. Mai 2005 (CEST)

Gründungsdatum

falsch ist: .....in der Silvesternacht 1920/21 am Nerother Kopf in der Vulkaneifel.

richtig ist: .....in der Silvesternacht 1919/20 in der Höhle auf dem Nerother Kopf in dem Ort Neroth in der Vulkaneifel. --Archiv buendisches-audio 00:49, 24. Jun 2005 (CEST)

Bitte genauer lesen! Im Artikel steht momentan:

Gegründet wurde der Nerother Wandervogel von einigen Wandervogelführern aus dem Altwandervogel in der Silvesternacht 1920/21 am Nerother Kopf in der Vulkaneifel. Erster Bundesführer war Robert Oelbermann. Bereits ein Jahr zuvor hatten sie dort den Geheimbund der Nerommen innerhalb des Altwandervogels gegründet.

Diese Darstellung folgt damit Kindt, Dokumentation der Jugendbewegung Bd. 3 und Nerohm/Schulz, Die letzten Wandervögel. Solltest du andere Erkenntnisse haben, kannst du sicher Quellen dazu bringen.

Die Höhle werde ich einfügen, die Doppelung mit zweimal Neroth aber nicht. --jergen 08:31, 24. Jun 2005 (CEST)

auf dem gedenkstein in der nerother höhle steht wörtlich in großschrift:

HIER WURDE SILVESTER 1919 DER NEROTHER WANDERVOGEL DURCH ROBERT U. KARL OELBERMANN GEGRÜNDET.

am 28.03.1921 wurde auf der burg drachenfels in der pfalz der nerother wandervogel e.v. offizell gegründet.

quelle: der herold, bundesschrift des nwv, m.goetze; die geschichte der nerother.

--Archiv buendisches-audio 14:00, 24. Jun 2005 (CEST)

Hast du für den Herold ein Publikationsdatum? Möglicherweise ist er aktueller im Forschungsstand als Kindt von 1974. Ich zitiere mal auszugsweise:

Silverster 1919/20 - Gründung des Nerommen-Freundeskreis in der Eifelhöhle bei Neroth.

(...)

Neujahrsnacht (1920/21) in der Nerother Höhle - Die Nerommen entwickeln sich zum Nerother Bund und scheiden aus dem AWV aus.

16.1.1921 - Robert Oelbermann verkündet die Gründung des Nerother Bundes

28.3.1921 - Erster Bundestag auf der Pfalz-Drachenburg. Der Bund nennt sich Nerother Wandervogel, Deutscher Ritterbund. Erste Orden: Rabenklaue, Wehrwölfe, Bockreiter.

Ist aber auch schwierig, wenn sich ein Bund nicht auf ein Datum festlegen kann... --jergen 14:34, 24. Jun 2005 (CEST)

foto mit unrichtigen angaben

verschoben nach Bild Diskussion:Karl Oelbermann.jpg --jergen 14:18, 24. Jun 2005 (CEST)

Denken und dann revidieren ???

Lieber Jergen!

Die letze Änderung war gekennzeichnet mit "Inhaltliche Fehler behoben". Es war der Versuch den Artikel (wenn schon nicht dauerhaft objektiv) wenigstens inhaltlich richtig zu gestalten.

Es ging dabei um die Struktur und Aufbau des Bundes. Du hättest also eigentlich keine Angst haben müssen, daß der böse Nazibund zu gut wegkommt..

Naja, schreibt halt was ihr wollt, mir solls egal sein...