Portal Diskussion:Militär/Relevanzkriterien

Der Zweck dieser Seite ist,

• die Diskussion von Relevanzkriterien zu militärischen Themen zunächst innerhalb des Portal:Militär mit dem Ziel einer Einigung.

Weiteres dazu auf der Portalseite dieser Diskussion. Hinweise auf dieser Diskussionsseite auf verteilte Diskussionen zu Kategorien sind ausdrücklich erwünscht.

Hier finden ausdrücklich keine Abstimmungen statt, da Relevanzkriterien nur bei WP:RK diskutiert werden. Die hier erzielten Ergebnisse werden dort der "WP-Öffentlichkeit" zur weiteren Diskussion zur Verfügung gestellt.

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Erster Eintrag

Da sich die Struktur und Organisation der Armeen im Laufe der Geschichte verändert haben und es bei den einzelnen Nationen unterschiedlich ist, wäre meine Vorstellung, Nationen und Epochen durchzukauen und nicht alles über einen Kamm scheren--Cebalrai 20:57, 10. Aug. 2010 (CEST)

Ich hab mal in den Tiefen der schon diskutierten Relevanzkriterien für militärische Einheiten/Truppenteile/Verbände gekramt und den letzten Stand der letzten Diskussion rausgesucht. Das ist vom 9. Mai 2009. War damals scheinbar noch nicht konsenzfähig, aber vielleicht mal als Basis für eine Diskussion geeignet, wo auch immer sie letztendlich stattfindet.

Relevant sind

• Streitkräfte, Teilstreitkräfte, Truppengattungen.
• Militärische Großverbände und Spezialeinheiten (egal welche Größe).
• Supranationale oder übergeordnete Kommandostäbe (ab Brigade, für Spezial- und zeitlich begrenzte Operationen auch kleiner), Befehlszentren, Dienststellen, Miltärbehörden und Ausbildungseinrichtungen, wenn sie mindestens von einem Oberst oder entsprechendem Dienstgrad geführt werden (für Spezial- und zeitlich begrenzte Operationen auch kleiner).
• Verbände und Einheiten, die militärhistorisch (z.B. Legion) oder öffentlichkeitswirksam in Erscheinung traten oder von prägender Bedeutung sind.
• Militärische Anlagen/Waffensysteme/Bewaffnung/Ausrüstung.
• Schlachten und Operationen,
  • über die mindestens eine wissenschaftliche Monographie existiert.
  • die in (wissenschaftlicher) Fachliteratur häufig thematisiert und ausführlich behandelt werden.
  • die Gegenstand internationaler Berichterstattung sind oder waren (Belegen!).

--Pk59 21:37, 10. Aug. 2010 (CEST)

Ich füge noch folgendes an, weil es in der obigen Aufstellung fehlt (Ergebnis einer Diskussion auf Portal:Militär vom April/Mai 2010):

Militärpersonen Als relevant gelten: die Angehörigen der Dienstgradgruppe der Generale und Admirale die Dienstränge Korpskommandant, Divisionär, Brigadier in der Schweiz und früher auch in Österreich die Obristen als Kriegsherren der Frühen Neuzeit. Befehlshaber von relevanten militärischen Verbänden/Einheiten/Schiffen/Festungen. Chefs von Generalstäben der Ebene Heeresgruppe, Armee bzw. bei den Luftstreitkräften der Luftflotte Militärangehörige mit überdurchschnittlichem Alleinstellungsmerkmal (z.B. höchste Anzahl an Auszeichnungen wie Audie Murphy, erfolgreichster Jagdflieger wie Erich Hartmann) Militärangehörige mit erhöhter Medienaufmerksamkeit (z.B. Lynndie England). Noch unklar: Träger der höchsten militärische Auszeichnung eines Landes oder ACHTUNG: Die Verleihung höchster mitlitärischer Auszeichnungen allein begründet noch keine Relevanz.

--Prüm 00:20, 11. Aug. 2010 (CEST)

Ich habe versucht, die Seite zu gliedern, damit die Diskussionen zu einzelnen Themen nicht durcheinander geraten. --Milgesch 11:10, 13. Aug. 2010 (CEST)

Diskussion nach Einzelthemen

Streitkräfte, Teilstreitkräfte und Truppengattungen

Vorschlag

Grundsätzlich relevant sind:

• alle Streitkräfte, Teilstreitkräfte, Truppengattungen.

Militärische Verbände

Vorschlag

Grundsätzlich relevant sind:

• Militärische Großverbände und Spezialeinheiten (egal welche Größe).
• Supranationale oder übergeordnete Kommandostäbe (ab Brigade, für Spezial- und zeitlich begrenzte Operationen auch kleiner), Befehlszentren, Dienststellen, Miltärbehörden und Ausbildungseinrichtungen, wenn sie mindestens von einem Oberst oder entsprechendem Dienstgrad geführt werden (für Spezial- und zeitlich begrenzte Operationen auch kleiner).
• Regimenter der Frühen Neuzeit und des 19. Jahrhunderts.
• Verbände und Einheiten, die militärhistorisch (z.B. Legion) oder öffentlichkeitswirksam in Erscheinung traten oder von prägender Bedeutung sind.

Änderungsvorschläge

Regimenter sind grundsätzlich in keiner Epoche relevant. Dazu zwei Beispiele:

1. Amerikanischer Bürgerkrieg - 82. NY-, 36. Ohio- und 45. Pennsylvania Infanterieregiment. Aufgestellt zwischen 1861 und 1865, an verschiedenen Schlachten teilgenommen (sogar mal wegen Tapferkeit gelobt worden), zwischen 1864 und 1866 aufgelöst. Was zeichnet solch einen Verband aus? Hunderte anderer haben exakt das Gleiche erlebt. Die Regimentsnummern habe ich gerade erfunden. Soll das so unsäglich werden wie bei den Wehrmachtsdivisionen, die mE fast alle nicht relevant sind?
2. Befreiungskriege in Südamerika - Glaubt irgendjemand, alle dort beteiligten Regimenter seien erwähnenswert (relevant)?

Vielleicht sind z.B. die "Black Watch" oder die "Coldstream Guards" relevant, aber selbst da bin ich mir nicht sicher. -- Edmund 20:37, 20. Aug. 2010 (CEST)

Kann ich so nicht mittragen. Egal, ob Chevaulegers, Schwere Reiter, die "Leiber" oder Pappenheims Kürassiere. Das waren alles Regimenter. Lies mal den Wiki-Artikel Regiment. Auch Custers Kavallerie, die am Little Bighorn die Schlappe kassierte, war ein Regiment. Zu sagen, haben alle das Gleiche erlebt, ist - sorry - Quatsch. Es wäre vergleichbar zu sagen, alle Fahreuge haben 4 Reifen, warum sollen einzelne Modelle angegeben werden--Cebalrai 21:33, 20. Aug. 2010 (CEST)

Militärpersonen

Vorschlag

Grundsätzlich relevant sind:

• die Angehörigen der Dienstgradgruppe der Generale und Admirale
• die Dienstränge Korpskommandant, Divisionär, Brigadier in der Schweiz und früher auch in Österreich
• die Obristen als Kriegsherren der Frühen Neuzeit
• Chefs von Generalstäben der Ebene Heeresgruppe, Armee bzw. bei den Luftstreitkräften der Luftflotte
• Militärangehörige mit überdurchschnittlichem Alleinstellungsmerkmal (z.B. höchste Anzahl an Auszeichnungen wie Audie Murphy, erfolgreichster Jagdflieger wie Erich Hartmann)
• Militärangehörige mit erhöhter Medienaufmerksamkeit (z.B. Lynndie England)

Nur in Verbindung mit weiteren Relevanzkriterien (s.o.) relevant sind:

• Befehlshaber von relevanten militärischen Verbänden/Einheiten/Schiffen/Festungen
• Träger der höchsten militärische Auszeichnung eines Landes (z.B. Pour le Mérite, Medal of Honor)

Änderungsvorschläge

„Generale und Admirale[…]Korpskommandant, Divisionär, Brigadier[…] Chefs von Generalstäben der Ebene Heeresgruppe, Armee bzw. bei den Luftstreitkräften der Luftflotte“ — Die erste Gruppe ließe sich einfacher und umfassender über NATO-Rangcodes erfassen (inkl. Äquivalente auf der Gegenseite), letzteres ist m.E. redundant, oder werden Generalstäbe neuerdings nicht mehr von OF-6 aufwärts geführt?

„Militärangehörige mit erhöhter Medienaufmerksamkeit“ — Redundant, gibt bereits ein entsprechendes Kriterium für _alle_ Personen.

„Nur in Verbindung mit weiteren Relevanzkriterien (s.o.) relevant sind:“ — wenn die eh schon andere RK erfüllen müssen (die allein dann hinreichend sind), kann man diesen Passus auch verlustfrei streichen. Viele Grüße, —mnh·∇· 02:14, 18. Aug. 2010 (CEST)

NATO bezieht sich meinem Geschmack nach zu sehr auf die gegenwärtigen Militärs. Wie soll man mit NATO-Code dann die Relevanz eines bayerischen oder sächsischen Generals im Jahre 1903 bewerten? LG --Cebalrai 09:35, 18. Aug. 2010 (CEST)

Hmmm. Gutes Argument, überzeugt. Ich denk wohl zu gegenwärtig. Viele Grüße, —mnh·∇·

Bei der Medienaufmerksamkeit könnte man imho auf eine Nennung verzichten. Bei den zusätzlichen Relevanzkriterien sehe ich halt die Gefahr von Endlosdiskussionen, was gemeint sein könnte, wenn wirs weglassen. Viele Grüße --Cebalrai 20:22, 18. Aug. 2010 (CEST)

"Nur in Verbindung mit weiteren Relevanzkriterien (s.o.) relevant sind: Ist überflüssig, da die Relevanz "oben" schon eindeutig geklärt ist. Fraglich ist ob z.B. Kommandeure die in besonderer Verbindung zum relevanten Objekt stehen Relevanz bekommen sollen. (z.B. der Kaptiän der mit dem relevanten Schiff unterging oder es sogar selbst versenkt hat.) --Oliver 18:28, 20. Aug. 2010 (CEST)

Wenn der Kapitän relevant ist, der das Schiff versenkt, wäre jeder in der Reichsmarine relevant, der in Scapa Flow seinen Dampfer auf Grund schickte. Und das war noch nicht mal eine Entscheidung der Kapitäne, sondern angeordnet. --Cebalrai 22:04, 20. Aug. 2010 (CEST)

Wikipedia:RK#Schiffe Punkt 3 und 4 gehöhrt hier auch hin (hab ich gerade festgestellt)--Oliver 18:39, 22. Aug. 2010 (CEST)

Per se?

Hier wird beschrieben, wie „einfach“ es sein könnte in der Bundeswehr General zu werden

„Da jedoch die Beförderung zum Oberst im Allgemeinen mittels „mindestens 15 Jahre Offizier gewesen sein“ (§ 25 (3) SLV) geregelt ist, und wenn man im besten Falle annimmt, dass man mit 17 Jahren und mit Fachhochschulreife als Offiziersanwärter beginnt, mit 20 Jahren Leutnant und somit mit 35 Jahren Oberst wird, so könnte man theoretisch mit 36 Jahren Brigadegeneral werden; tatsächlich wird man in der Regel aber deutlich später befördert. Ebenso kommt dieses theoretisch denkbare „Durchmarschieren“ mit Eintritt in die Bundeswehr mit 17 Jahren und FH-Reife bis zur Ernennung zum Oberst mit 35 Jahren in der Praxis auch nur selten bis gar nicht vor.“

Im Klartext bedeutet das wohl, wer einigermaßen intelligent ist, keine goldenen Löffel klaut, kann in absehbarer Zeit General werden. Und dann soll er Relevant für ein Lexikon sein? Was hätte er denn geleistet, außer ordentlich Kohle einzusacken, sich zu benehmen und nicht anzuecken? Bestes Beispiel, wo ist die Relevanz für Erika Franke, welche Publikationen, welche wissenschaftlichen Arbeiten gibt es? Sie ist einfach „Oberdirektorin“ eines Krankenhauses und von denen gibt es ja genügend. Die anderen tragen allerdings keine Uniform:-)
Per se Relevant scheint mir nicht besonders enzyklopädisch. -- Anton-Josef 09:02, 18. Aug. 2010 (CEST)

Die Generalrelevanz für Generäle wurde am 15. August 2005 irgendwie in die RK gefummelt und steht da halt seitdem. Eine großartige Diskussion dazu konnte ich nicht finden, weswegen ich darauf tippe dass dies irgendwie nach Bauchgefühl geschah. Hinterfragt wurde dieses Kriterium meines Wissens bislang nicht. Allein die Wehrmacht hatte etwa 3500 Generäle, von denen maximal 10 - 15% überhaupt die Zeit überdauernd von Bedeutung sind, was man daran erkennt, daß über diese Personen wissenschaftliche Lit existiert aus denen ihre besondere historische, militärische oder sonstige Bedeutung hervorgeht. Der große Rest hat lediglich vor sich hin funktioniert, fiel hauptsächlich durch Unauffälligkeit auf und hat demnach auch nur 0815-Biographien vorzuweisen - Kennt man einen, kennt man alle. Wenn aber 9 von 10 Angehörigen dieser Personengruppe selbst nach 70 Jahren keinerlei geschichtswissenschaftliches Interesse erfahren haben und daher getrost unter bedeutungslos verbucht werden können, dann kann man für diese Gruppe wohl kaum ernsthaft eine Relevanz per se behaupten.

Natürlich könnte man sich auf den Standpunkt stellen: Scheiß drauf, Platz hammwa genug und schaden tut es auch nicht. Leider ist es so, daß das Militärportal keinerlei Qualitätskriterien zu besitzen scheint und obendrein auch nicht sehr wählerisch mit seinen Quellen ist. Stattdessen wird nach der Devise verfahren: Alles was formal als relevant gilt muss ums Verrecken einen Artikel haben, egal wie; Hauptsache haben. So lange diese Praxis beibehalten wird, sehe ich wenig Anlass für Relevanz aus Kulanz. Grüße -- sambalolec 16:47, 18. Aug. 2010 (CEST)

Hast Du mal ein Beispiel für ne 0815-Biographie, bzw. gibts dann überhaupt eine Biographie? --Cebalrai 20:14, 18. Aug. 2010 (CEST) PS: Sorry fürs Dummfragen, Wehrmacht ist nun nicht unbedingt mein Gebiet.

Ich hatte oben ein Beispiel angegeben. Was macht denn nun die Erika tatsächlich Relevant? @Sambal, nachdem nun die erste Garde der Portalschreihälse die Segel gestrichen hat, da bin ich gern der Grund für :-), könnten wir ja mal ordentlich ausmisten. Beim Lametta würde ich Deinen Vorschlägen schon mal folgen. Wer hätte es gedacht :-) Zugegeben, die grüßenden Toms und mittleren Wege haben mir keine Wahl gelassen, als tiefer in diesen Müll einzusteigen. Hab sogar die Bibliothek meines Vertrauens zum Wahnsinn getrieben :-) -- Anton-Josef 20:24, 18. Aug. 2010 (CEST)

@Samba, eine Anzahl oder eine Formulierung wie "hat funktioniert" kann wohl kein ernsthaftes Ausschlußkriterium sein, denn sonst kannst auch gleich alle Orts- und Fahrzeug-Artikel plätten. Da müssen wir schon eine andere Merkmale finden.
@A-J, ich finde es schade, daß Du ständig sticheln mußt. Sowas wie "erste Garde der Portalschreihälse" muß nicht sein, es macht Deine Argumentation weder besser, noch glaubwürdiger. Zum Thema: Auch wenn einer keine goldene Löffel klaut, erreicht trotzdem nur ein geringer Prozentsatz diesen Rang. Mit dieser Argumentation läßt sich jeder Abgeordnete im Bundes- oder Landtagsparlament löschen, der nicht Bundeskanzler oder Ministerpräsident wird. Der von Dir angesprochene Franke-Artikel ist vor vier Jahren erstellt worden, das war lange vor meiner Zeit. Was ich aus dem Artikel lese, begründet sich die Relevanz auch aus dem beschriebenen KFOR-Einsatz.
Vielleicht zäumen wir hier das Pferd auch von der falschen Seite auf, daß man vielleicht über Kriterien wie "lebend <-> historisch" das Thema einfacher weiterbringt?
Die von Samba oben angesprochene Literatur-Thematik ist meiner Meinung nach ein Kriterium, das irgendwie mit einfließen muß. Gruß--Cebalrai 07:44, 19. Aug. 2010 (CEST)

Allgemeine Personen müssen in Biographie-Werken (Biografiensammlung oder anerkannten biographischen Nachschlagewerk) erscheinen Sowas gibt es doch für Generäle auch. Ich tippe mal auf "Die deutschen Generäle (1933-45)" --Oliver 18:44, 20. Aug. 2010 (CEST)

Inhaltlich und strukturell entsprechen "Die deutschen Generäle (1933-45)" leider weitgehend Ranglisten. Nur wenige Einträge darin bieten darüber hinaus einen Mehrwert der die Bezeichnung "Biographie" ernsthaft gerechtfertigt erscheinen ließe, es sei denn, man vertritt den Standpunkt daß ein tabellarischer Lebenslauf eine Biographie sei. Vom datenbankähnlichen Charakter her entspricht das Teil eher einem Datenbuch, was Vor- und Nachteile hat. "Die deutschen Generäle (1933-45)" oder auch die Ranglisten sind aufgrund ihres einheitlichen tabellarischen Aufbaus schön übersichtlich und ein bequemes Tool zum recherchieren von Zahlen und Daten. Nachteilig ist, daß "Die deutschen Generäle (1933-45)" relevanzmäßig ähnlich viel hergibt wie ein Datenbuch "Japanische Transistoren". Beide nehmen keinerlei Auswahl vor sondern führen ausnahmslos alles auf, was ein bestimmtes formales Kriterium erfüllt. Grüße -- sambalolec 23:28, 20. Aug. 2010 (CEST)

Habt ihr ne ISBN-Nummer für das Buch, ich kenne es nicht. Lebenslauf alleine wäre zugegebenerweise ein bißchen dürftig. Solche Daten wären wohl eher was für ne Liste als für nen eigenen Personenartikel.

Gemeint ist wohl dieses Mehrteilige Werk. Grüße -- sambalolec 14:45, 22. Aug. 2010 (CEST)

Ich denke, die Rang-Thematik wäre schon ok. Man könnte es über Literatur steuern. Da werdens aus 3500 dann halt nur 500, weils von den 3000 halt nix gibt. Was meinst Du zu der Vorgehenweise?--Cebalrai 07:33, 21. Aug. 2010 (CEST)

Das wäre imho ein guter Schritt, weg von einem Portal, das hauptsächlich Lobbyarbeit betreibt und seine Berufung im Jagen, Sammeln und Katalogisieren sieht, hin zu einer richtigen Redaktion, die ihre vornehmste Aufgabe in der Qualitätssicherung und Bestandspflege sieht.

Wenn man das Literaturkriterium als primäres Ansieht, sollte sich die Rang-Thematik auch erübrigt haben. Relevant wären dann unabhängig von Größe, Funktion oder Rang alle historischen Personen, Einheiten, Verbände und Einrichtungen sowie militärische Operationen, über die wissenschaftliche Lit existiert, der sich nämlich in der Regel auch deren besondere militärische, geschichtliche oder sonstige Bedeutung entnehmen lässt (und die auch in einen Artikel gehört), sowie alle rezenten, deren Bedeutung sich für Gewöhnlich aus der nationalen oder internationalen Berichterstattung ergibt.

Die Relevanz von Waffen und Waffensystemen sowie Ausrüstungsgegenständen würde ich grundsätzlich ähnlich handhaben, wie die von Alltagsgegenständen, weswegen die meisten wohl relevant sein dürften.

Da man Truppenübungsplätze, Schulungseinrichtungen oder Kasernen kaum schlechter Stellen kann als beispielsweise Bibliotheken, wären diese ebenfalls relevant, so die Artikel gewisse Mindestanforderungen erfüllen. Die Relevanz militärischer Grundlagen und Grundbegriffe halte ich für evident, Artikel wie beispielsweise "Taktik (Militär)" sollten eigentlich als Aushängeschild des Portals dienen.

Hab ich was vergessen? Grüße -- sambalolec 14:45, 22. Aug. 2010 (CEST)

Mir wäre es sehr wichtig, die Relevanzkriterien kurz, einfach und verständlich zu halten, dafür würde sich diese Art imho gut eignen. Über die Literatur sollten wir vielleicht noch ein paar Worte verlieren, was wissenschaftlich sein soll. Da liegt ja die Wahrheit irgendwo zwischen dem Landserheft und ner Doktorarbeit in Geschichte :)

Adhoc fällt mir nichts ein, was vergessen worden wäre. Wir müssens aber auch nicht übers Knie brechen. Lieber dauerts ne Woche länger und erspart dann Nacharbeit. Viele Grüße --Cebalrai 20:56, 23. Aug. 2010 (CEST)

Ich dachte bei der Lit im weitesten Sinne an so was hier. Anregungen, Kritik? Grüße -- sambalolec 09:58, 26. Aug. 2010 (CEST)

Im Rahmen eines Hochschulstudiums müssen Studenten mehrmals wissenschaftliche Arbeiten erstellen. Zunächst im Studium spricht man von Haus-, Studien- und Seminararbeiten. Abgeschlossen wird das Studium regelmäßig durch eine wissenschaftliche Abschlussarbeit, also beispielsweise eine Diplomarbeit, Magisterarbeit oder auch Bachelor-Thesis und Master-Thesis. Für diese Examensarbeiten gilt in besonderem Maße, dass sorgfältige und gewissenhafte Beratung und Betreuung der Examenskandidaten durch den oder die betreuenden Hochschullehrer eine wichtige Grundlage für ihr Gelingen darstellt. (Schenk, S. 173) Weitere Grade oder Qualifikationen erreicht man durch eine Dissertation und Habilitationsschrift. Erst ab der Dissertation wird erwartet, dass die Arbeit nicht nur den Forschungsstand wiedergibt, sondern einen Erkenntnisfortschritt mit sich bringt. Aber so wie es hier definiert ist, ist es sicher nicht gewollt. -- Anton-Josef 11:59, 26. Aug. 2010 (CEST)

Stimmt. Sollten wir anders formulieren. Grüße -- sambalolec 18:24, 26. Aug. 2010 (CEST)

Und den per se ausschließen? -- Anton-Josef 13:14, 28. Aug. 2010 (CEST)

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