Portal Diskussion:Nationalsozialismus

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Siehe auch: Portal:Nationalsozialismus/Literatur: Nachfragen zu Literatur Portal:Nationalsozialismus/Internet: Ungeordnete Sammlung reputabler Quellen im Netz

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Anfrage wegen Kategorien

Kategorie:Häftling im KZ Auschwitz

Nach wie vor bin ich für die Löschung der Kategorie:Auschwitzhäftling. Die Argumte dafür sind weiterhin:

• zu speziell, da die meisten Auschwitzhäftlinge auch in anderen Konzentrationslagern interniert waren und dann gegebenfalls in Biografieartikeln drei bis fünf Häftlingskats stehen würden: Häftling im KZ neuengamme, Häftling im KZ Mauthausen, Häftling im KZ Dachau etc.
• erst nach Einrichtung der Kategorie:Häftling im KZ Auschwitz wurde die generellere Kategorie:KZ-Häftling eingerichtet
• mittlerweile gibt es eine Liste der Häftlinge im Konzentrationslager Auschwitz

Waffentechnische Artikel und Nationalsozialismus .... (erl.)

Guten Tag zusammen. Ich lese auf der Basisseite dieses Portals: „Der Nationalsozialismus ist eine radikal antisemitische, antikommunistische und antidemokratische Weltanschauung.“ und frage mich seit einiger Zeit, wieso neue Waffentechnische Artikel wie beispielsweise der Einheitsprotzhaken nicht nur "die Ehre haben" hier bei den "neuen Artikeln des Portals" gelistet zu werden sondern sogar als solche eingefordert werden. Ich bitte um nachsichtige Aufklärung welche Zusammenhänge (außer der rein zeitlichen Zuordnung) waffentechnische Artikel für das Portal:Nationalsozialismus wichtig machen. Freundlichen Gruß Tom 01:08, 5. Jun. 2010 (CEST)

Jo, klar: Das Aggregat 4 war reine Waffentechnik, hatte nix mit Ideologie zu tun, da sind auch nicht Tausende von KZ-Häftlingen für zu Tode geschunden worden. Oder was willst du hier behaupten? Auf deutsch: Spar dir dein Platzhirschverhalten, genau das spricht aus dem Ton deines Edits und dem Fakt, dass der Edit sich nicht an dich, sondern an jemand anderes richtete. --Hozro 08:54, 5. Jun. 2010 (CEST)

Hi Hozro ! Die Frage war durchaus ernsthaft gemeint nachdem ich gesehen habe, dass der Einheitsprotzhaken hier bei den neuen Artikeln aufgetaucht ist. Den Tod tausender von KZ-Häftlingen für alle möglichen militärischen und nichtmilitärischen Produkte in jener Zeit als Verbindungsglied zu nutzen ist sicher möglich. Es erscheint mir aber nicht besonders sinnvoll. Eine Verbindung zu Firmen bei denen das stattgefunden hat herzustellen, finde ich richtig - es bis zur letzten Schraube fortzusetzen ist Unsinn. Besten Gruß Tom 09:41, 5. Jun. 2010 (CEST)

Es werden generell alle Artikel unter Kategorie:Nationalsozialismus aufgelistet, da fallen auch Reichsstraßen und Fußballmeisterschaften drunter. Für Ausnahmen bei Militär/Waffen sehe ich überhaupt keinen Anlass, im Gegenteil, da ist es besonders nötig. --Hozro 09:53, 5. Jun. 2010 (CEST)

Nun gut wenn es hier vom Portal generell so gehandhabt wird, bitte sehr. Es entspricht zwar nicht ganz meiner Vorstellung von der Sache aber die ist hier unerheblich. Besten Gruß Tom 10:00, 5. Jun. 2010 (CEST)

Hallo Tom, ich schätze mal, du kommst von dieser Diskussion zum Thema. Ich verstehe allerdings nicht, was es für dich für einen Unterschied macht, ob ein Artikel im Portal Nationalsozialismus bei den Neuen Seiten auftaucht oder nicht. Du arbeitest hier im Portal meines Wissens bisher nicht mit. Die Neuen Artikel unseres Portals enthalten alle Neueinstellungen, die im Kategorienbaum unter Nationalsozialismus hängen. Wenn Autoren ihre Neueinstellungen dort selbst reinschreiben, erleichtert das die Arbeit, ansonsten tut es täglich jemand vom Portal per Catscan, in letzter Zeit meist Schreiben oder Asthma. Die anderen schauen dort dann mal drauf. Was stört dich daran? Du schreibst, dass Waffentechnische Artikel wie beispielsweise der Einheitsprotzhaken [...] "die Ehre haben" hier bei den neuen Artikeln des Portals gelistet zu werden. Die Anführungszeichen um die Ehre haben kommen ja nicht von ungefähr. Ist eine Listung im Portal Nationalsozialismus für dich eine Ehrbeschmutzung? PS: Die Legende von der sauberen Wehrmacht ist lange begraben, es gibt auch keine unpolitische Waffentechnik. Zum ach so unpolitischen Einheitsprotzhaken frage ich mich, warum die Bildunterschriften konsequent den Kontext der Fotos ausblenden, und weder Jahr, Ort noch Feldzug nennen. Zu deiner Antwort auf Hozro: wusstest Du, dass beim Bau der A4 mehr KZ-Häftlinge und Zwangsarbeiter umkamen und ermordet wurden als beim Einsatz auf Seiten der Allierten durch die Rakete Menschen starben? Und das gehört nur in die Artikel zu den Rüstungsfirmen? --Minderbinder 10:22, 5. Jun. 2010 (CEST)

Hi MiBi! Natürlich habe ich auch mit CatScans zu tun. Das der Artikel Hermann Göring seit längerem einen Wartungbaustein hat, um den sich offenbar niemand kümmert sehe ich auch. Eine Listung von Artikeln im Portal Nationalsozialismus sollte keine "Ehrbeschmutzung" sein (Mensch man kann garnicht so krumm denken wie manchmal argumentiert wird) Man sollte aber doch überdenken, ob man nicht eine gewisse Mindestrelevanz für die Verbindung zum Nationalsozialismus voraussetzen sollte. Wenn man jede Schraube, die in jener Zeit gefertigt wurde dort eintragen will leistet man einerseits den wirklich wichtigen Artikeln dieses Bereiches einen "Bärendienst"; anderseits könnte man sich Gedanken machen ob ein solches Vorgehen eher als Paranoia oder als Verherrlichung gewertet werden könnte. Ich bin nach wie vor der Meinung das ein verantwortlicher Umgang mit der Darstellung solcher Verbindung mit Augenmaß (und eben nicht "per Gießkanne" wie erneut mit der 2-cm-FlaK Scotti geschehen) betrieben werden sollte. Besten Gruß Tom 11:00, 5. Jun. 2010 (CEST)

Es hindert dich doch niemand daran den Artikel Hermann Göring zu überarbeiten. Im Gegenteil, du bist herzlich dazu eingeladen. Hab ich z.B. gerade bei Georg Lörner gemacht. Die Zeit die mancher für Diskussionen aufwendet sollte m.E. besser für die Überarbeitung von Artikeln verwendet werden. Eigentlich ist das ganz einfach... das was Catscan für den Bereich Nationalsozialismus anzeigt wird aufgeführt, da wird nichts eingefordert. Ich persönlich interessiere mich nur sehr am Rande für den militärischen Aspekt. Andere finden möglicherweise gerade das sehr interessant. Verherrlichung des Nationalsozialismus durch Einstellung von Waffenartikeln im Portal Nationalsozialismus? Paranoia??? Nonsens ... Deine Ansicht in allen "Ehren", aber auch die der anderen ... insbesondere jenen die hier mitarbeiten... solltest Du akzeptieren. Die Frage "Was ist wichtig und was nicht?" liegt im Auge des Betrachters, die Frage "Was ist relevant und was nicht?" wird in LDs geklärt. Insofern nichts für ungut... Schreiben ^{Seltsam? Aber so steht es geschrieben ...} 15:58, 5. Jun. 2010 (CEST)

Schön das wir darüber gesprochen haben - wie die Philologen zu sagen pflegen. Da haben wir uns ja wieder wunderbar und auf das Feinste gegenseitig belehrt. Fummelt Ihr ruhig den Artikel zu dem übergewichtigen Herrn in babyblauen Uniformen zurecht - da sollte Qualität sicher im Fokus des Portal:Nationalsozialismus liegen. Mein Anliegen war es lediglich darauf hinzuweisen das hier offenbar (in Unkenntnis? und) per Gießkanne alles Mögliche vermutlich bis zum Feld-Eßbesteck mit dem Nationalsozialismus in Verbindung gebracht wird. Wenn das der Wille der hiesigen Portalmitarbeiter ist ... bitte sehr. Das hatte ich aber bereits oben als Antwort auf Hozros Stellungnahme von mir gegeben. Besten Gruß Tom 16:40, 5. Jun. 2010 (CEST)

Gut, dann ist diese Platzhirsch-Troll-Show ja hier erledigt. --Asthma und Co. 16:45, 5. Jun. 2010 (CEST)

Wikipedia ist kein Mädchenpensionat und es besteht kein Grund derart empfindlich zu reagieren, wenn a) Fragen gestellt werden b) auf Qualitätprobleme "Eurer" Artikel hingewiesen wird und c) jemand hinsichtlich Eurer Portalarbeit anderer Meinung ist. Besten Gruß Tom 16:53, 5. Jun. 2010 (CEST)

Die ALTEN PLATZHIRSCHE haben den Neuling weggebissen. Toll - Röööööhhhhrrrrr ! --Ekkehart Baals 17:17, 5. Jun. 2010 (CEST)

Zu A) wurden beantwortet (wenn auch möglicherweise nicht im Sinne des Anfragenden), B) Die Artikel gehören hier niemanden, sondern jeder der jene qualitativ mit anerkannter Fachliteratur ergänzen kann und möchte sei dazu herzlich eingeladen, C) Sei jedem unbenommen, nur muss man nicht alles gut finden oder gar die Meinung teilen. Zudem freuen wir uns über neue Autoren hier - werden dringend gebraucht. Ich mach gerne Platz für neue Hirsche. Schreiben ^{Seltsam? Aber so steht es geschrieben ...} 17:30, 5. Jun. 2010 (CEST)

Immer die Falschen; ausgerechnet der einzig Sachliche fühlt sich angesprochen, wie immer leider. --Ekkehart Baals 21:54, 5. Jun. 2010 (CEST)

@Tom: Ich musste nochmal schmunzeln bzgl. deines Tagesausflugs zum Portal:Nationalsozialismus. Hast eigentlich mal dran gedacht, als du die Überarbeitung von Hermann Göring angemahnt hast, dass dies auch eine Aufgabe eines Mitarbeiters des Portal:Militär sein könnte? Bist Du da nicht aktiv? War Göring nicht Oberbefehlshaber der deutschen Luftwaffe im Zweiten Weltkrieg und Reichsmarschall? Also, auf gehts Tom... --Schreiben ^{Seltsam? Aber so steht es geschrieben ...} 21:42, 2. Jul. 2010 (CEST)

Hanno Günther

Kann mal bitte jemand, der sich auskennt die Diskussion:Hanno Günther#Verhandlungsdatum ansehen? --Rita2008 14:31, 28. Jun. 2010 (CEST)

Scheint korrekt zu sein. Das Todesdatum stimmt sicher, und Zeitspannen von mehr als einem Jahr zwischen Verhandlung/Verurteilung zum Tode vor dem Volksgerichtshof und der Hinrichtung wären ganz ungewöhnlich. Daher ein einfacher WP-Fehler der jetzt korrigiert ist, kein Grund zur Quellenkritik am GDW. --Minderbinder 14:40, 28. Jun. 2010 (CEST)

Kategorieanfrage

Ich stelle mal die Neuanlage folgender Kategorie zur Diskussion: Kategorie:Wissenschaft im Nationalsozialismus. Sie soll der Tatsache Rechnung tragen, dass in der NS-Zeit in Deutschland eine NS-typische Ausprägung von Wissenschaft Fuß fasste. Vorstellen könnte ich mir die Einsortierung von Artikeln wie:

• Reichsministerium für Wissenschaft, Erziehung und Volksbildung
• Deutsche Physik
• Philosophie im Nationalsozialismus
• Soziologie im Nationalsozialismus
• Ostforschung
• Westforschung
• Forschungsgemeinschaft Deutsches Ahnenerbe
• Reichsakademie für Leibesübungen
• Uranprojekt

die teilweise etwas in der Luft hängen, sprich nicht mit NS-Bezug einsortiert sind. Evtl. haben wir noch Artikel zu weiteren wichtigen Institutonen, die ich auf die Schnelle nicht gefunden habe, und evtl. könnte man auch Personen einsortieren. Bisher gibt es schon Kategorie:Medizin (Nationalsozialismus) und Kategorie:Rassismus im Nationalsozialismus mit weiteren Kandidaten. Wäre das OK, oder ist das noch zu früh? --Prüm 23:49, 3. Jul. 2010 (CEST)

hier noch ein paar Artikel: Aktion Ritterbusch; Volks- und Kulturbodenforschung; Deutsche Reichsuniversität; Sonderaktion Prag; Weimarer Dichtertreffen; ... --Goesseln 11:02, 5. Jul. 2010 (CEST)

Hatte ich auch schonmal angedacht. Hier meine Link-Sammlung (schon etwas älter):

• "Deutsche" Wissenschaften
  • Soziologie im Nationalsozialismus
  • Deutsche Mathematik
  • Deutsche Physik
  • Psychologie und Psychotherapie im Nationalsozialismus
  • Medizin im Nationalsozialismus
  • Neue Deutsche Heilkunde

• Institutionen
  • Reichsministerium für Wissenschaft, Erziehung und Volksbildung
  • Forschungsgemeinschaft Deutsches Ahnenerbe
  • Deutsche Filmakademie Babelsberg
  • Reichsuniversität Straßburg
  • Reichsuniversität Posen
  • Hohe Schule der NSDAP
  • Institut zur Erforschung der Judenfrage
  • Institut zum Studium der Judenfrage
  • Institut zur Erforschung und Beseitigung des jüdischen Einflusses auf das deutsche kirchliche Leben
  • Deutsches Institut für psychologische Forschung und Psychotherapie
  • Reichsanstalt für Vitaminprüfung und Vitaminforschung
  • Hygieneinstitut der Waffen-SS

• • Hochschule für Lehrerbildung Lauenburg

• • Führerschule der Deutschen Ärzteschaft
  • Reichsführerschule
  • SS-Junkerschule
  • Nationalpolitische Erziehungsanstalt
  • Adolf-Hitler-Schule
  • Akademie für Jugendführung

• Projekte
  • Uranprojekt
  • Aktion Ritterbusch
  • Hexenkartothek
  • Sammlung Quellmalz
  • Deutsche Tibet-Expedition Ernst Schäfer

• Sonstiges
  • Deutscher Nationalpreis für Kunst und Wissenschaft

• Deutsch-Bulgarisches Institut für landwirtschaftliche Forschungen (?)
• Kaiser-Wilhelm-Institut für Anthropologie, menschliche Erblehre und Eugenik (?)
• Volks- und Kulturbodenforschung (?)
• Berliner Amerika-Institut (!)
• Deutsche Akademie (1925) (!)

• Waltraud Hunke
• Sigrid Hunke
• Elisabeth Frenzel
• Eduard May
• Erich Oberdorfer
• Herman Wirth

--Asthma und Co. 01:51, 13. Jul. 2010 (CEST)

Danke für die Bestätigung. Ich würde das dann demnächst angehen. Dabei werde ich versuchen, so wenig wie möglich Überschneidungen zu anderen Kategorien, wie etwa Erziehung im Nationalsozialismus, entstehen zu lassen, also mich erstmal primär auf die "deutschen" Wissenschaften und Forschungs- und Höhere Bildungsinstitutionen beschränken. Für einen Hauptartikel müssen wir wohl auf auf diesem Gebiet gut bewanderte Unterstützung warten. --Prüm 18:05, 5. Aug. 2010 (CEST)

Heinrich Boere

Eine IP hat heute den Tod eingetragen, im Internet findet sich nichts. Wer kann im entsprechenden Gefängnis nachfragen? --Con^structor 18:08, 6. Jul. 2010 (CEST)

Habe gerade den Eintrag revertiert, da keine Belege angegeben wurden. Hoffe, soweit hier erledigt. Alles Gute -- Roland1952^Disk_Bew. 18:26, 6. Jul. 2010 (CEST)

Dämliche Klammerlemmata im Kategorienbereich

Zur Kenntnisnahme: Benutzer Diskussion:Andreas Werle#"Konvention" (Perma-Link). Gruß, --Asthma und Co. 01:50, 13. Jul. 2010 (CEST)

Karl Brunner und Karl Brunner

Karl Brunner (SS-Mitglied) und Karl Brunner (SS-Arzt) sind schon seltsame Lemmata, wenn beim SS-Mitglied kein {{Dieser Artikel}} auf den Arzt steht. Oder sehe das nur ich so? --Con^structor 08:16, 13. Jul. 2010 (CEST)

Zu Brunner & Brunner: Einfach anlegen ... --Schreiben ^{Seltsam? Aber so steht es geschrieben ...} 08:57, 13. Jul. 2010 (CEST)

Ich bin da nicht zuständig, wollte nur die Fachgruppe hinweisen. --Con^structor 13:36, 13. Jul. 2010 (CEST)

wouw! und ich dachte, dieser satz wäre mit der berufsgruppe bzw. in zeiten neoliberaler neuordnung ausgestorben. :-) vg --emma7stern 14:10, 13. Jul. 2010 (CEST)

Pößnitzgleis

Der Artikel hat einen Löschantrag. Die dort stattfindende Debatte verläuft ziemlich... aktiv. Könnte ein paar Augen mehr vertragen. --Asthma und Co. 22:06, 24. Jul. 2010 (CEST)

Massenhinrichtungen

Ich habe im Portal den Artikelwunsch „Massenhinrichtungen“ eingetragen, bin mir aber nicht sicher, ob das hier ok ist, da es diese nicht nur im Nationalsozialismus gegeben hat. Wäre es besser zu schreiben „Massenhinrichtungen im Nationalsozialismus“ oder würde es ausreichen, eine „Liste von Massenhinrichtungen“ bzw. eine Kategorie dazu anzulegen? Danke für eine Antwort und Gruß -- Roland1952^Disk_Bew. 16:52, 26. Jul. 2010 (CEST)

Bei Massenhinrichtungen denke ich aktuell an China bzw. Iran, daher auf jeden Fall eingrenzen. Halte ich aber für den Nationalsozialismus für ein schwieriges Lemma. Was genau soll denn der Artikel umfassen? Geiselerschießungen im Balkan? Lidice? Oradour? Einsatzgruppen? Simferopol? Babyn Jar? Die Nacht der langen Messer? Bendlerblock? Endphaseverbrechen? Deserteure? Der Begriff „Hinrichtung“ impliziert irgendeine Art von geregeltem Verfahren vor der Tötung. Es gibt zu Verbrechen im Nationalsozialismus kilometerweise Sekundärliteratur. Auf welches Werk bezieht sich denn deine Abgrenzung? --Minderbinder 17:58, 26. Jul. 2010 (CEST)

Hallo Minderbinder, danke für deinen Kommentar. Meine Abgrenzung bezieht sich auf kein Werk o.ä. Ich möchte einfach nur einen Überblick über die massenhaft stattgefundenen Massenhinrichtungen im Nationalsozialismus schaffen. Deswegen meine Frage: Artikel, Kategorie oder Liste bzw. Liste und Kategorie? Wobei ich Liste und Kategorie in Bezug auf den Nationalsozialismus bevorzuge. In der Liste könnten auch Rotlinks erscheinen. Ein allgemeiner Artikel zu Massenhinrichtungen wäre unabhängig davon. Viele Grüße -- Roland1952^Disk_Bew. 18:19, 26. Jul. 2010 (CEST)

Hinrichtung impliziert erstmal nur eine Art "geregeltes" Verfahren bei der Tötung, nicht unbedingt davor, im Gegensatz zum Lynchen. Aber "Massenexekutionen" wäre wohl doch passender, weil wertfreier. Marcus Cyron - Talkshow 18:23, 26. Jul. 2010 (CEST)

Mit der Definition hätte ich kein Problem, obwohl in der Literatur oder auch hier bei Wiki glaube ich überwiegend von Massenhinrichtungen gesprochen/geschrieben wird. Grüße -- Roland1952^Disk_Bew. 18:30, 26. Jul. 2010 (CEST)

@Roland1952 Nimms mir nicht übel, aber du hast auf meine Gegenfrage nicht geantwortet. Daher macht dein Beharren auf die Frage Artikel, Kategorie oder Liste nicht so viel Sinn. Ich frage deshalb nach Literatur, weil Abgrenzung und Einordnung bei solchen Fragen sehr schwer ist. Wenn du ohne Sekundärliteratur arbeitest, dann wird dir ein Löschantrag auf einen Listenartikel wegen Theoriefindung fast sicher sein. Für existierende Artikel gibt es die Kategorien NS-Kriegsverbrechen, Massaker (Zweiter Weltkrieg) und Holocaust, die man nach Sachlage kombinieren kann. Dazu noch die räumliche Einordnung unter Deutsche Besetzung Europas 1939–1945. Wo soll da jetzt noch eine neue Kategorie hin? --Minderbinder 21:24, 26. Jul. 2010 (CEST)

Das ist doch ein Wort, die Kategorien kannte ich bis jetzt nicht. Damit hat sich alles in „Rauch“ aufgelöst. Danke und alles Gute -- Roland1952^Disk_Bew. 21:57, 26. Jul. 2010 (CEST)

noch ein Hinweis zu den Wörtern. Bei Massenhinrichtung erinnere ich mich an eine frühere Debatte, in der kritisiert wurde, dass "Hinrichtung" ein rechtförmliches Verfahren quasi voraussetzt (s.o. kurz MC). Massenexekution umgeht das überhaupt nicht, es ist synonym. Das wäre vielleicht mit der Überschrift Massenerschießungen umgangen; die Wortwahl sollte aber in einer Definition ausgewiesen werden. Das "Massaker" (in diesem Zusammenhang) scheint mir im Deutschen eher eine neuere Wortverwendung zu sein. Wahrscheinlich durch übernahme aus dem Französischen (Oradur etc). Unter Umständen, sprich vorhandener Literatur, könnte die Definition Massenerschießung an bestimmte Epochen und Gebiete geknüpft werden. MfG --asdfj 13:45, 22. Aug. 2010 (CEST)

Orden und Ehrenzeichen vs Auszeichnungen und Abzeichen

Momentan haben wir Kategorie:Orden und Ehrenzeichen (Nationalsozialismus) und darunter nochmal Kategorie:Orden und Ehrenzeichen (Wehrmacht). Kategorie:Orden und Ehrenzeichen (Nationalsozialismus) ist eine Unterkategorie von Kategorie:Deutsche Auszeichnung sowie Kategorie:Orden und Ehrenzeichen, letztere wiederum Unterkategorie von Kategorie:Auszeichnung und Kategorie:Abzeichen. So. Jetzt bin ich letztens über den Artikel Dienstnadel für deutsche Eisenbahnerinnen gestolpert. Dort ist einiges im Artikel dazu, dass das Ding rechtmäßig eben kein Ehrenzeichen, sondern nur eine Dienstauszeichnung gewesen sei. Darum diese Änderung von mir im Artikel. Jetzt stellt sich allerdings die Frage, wie mit den anderen, "bloßen" Abzeichen bzw. Auszeichnungen in der Ordens- und Ehrenzeichen-Kategorie zu verfahren ist. Alles vermengen bzw. vermengt lassen? Nur aussortieren? Neue Kategorie:Auszeichnung und Abzeichen (Nationalsozialismus) (oder so) einrichten? Ideen? --Asthma und Co. 10:21, 27. Jul. 2010 (CEST)

Im Prinzip hast du recht, aber diese Trennung sollte eher per (Nicht-)Erwähnung im Personenartikel und Beschreibung im Ordensartikel geschehen, als durch Trennung der Kategorie. Deine Aussage gilt ebenso für Dienstauszeichnung (Wehrmacht) und Ehrenkreuz des Weltkrieges. --Minderbinder 11:08, 27. Jul. 2010 (CEST)

Wenn schon dieses ganze NS-Auszeichnungszeugs als lemmafähig erachtet wird, wäre eine solche Kat, wie von Asthma vorgeschlagen, sinnvoll. Auch sinnvoll zur Überprüfung von neuen Artikeln über NS-Abzeichen. Sonst werden womöglich bald auch noch die verschiedenen WHW-Anstecknadeln und -Spendenabzeichen eingestellt. --Gudrun Meyer 15:40, 27. Jul. 2010 (CEST)

Ob die Dienstnadel für deutsche Eisenbahnerinnen ein Ehrenzeichen ist oder nicht, hängt davon ab wen man fragt.

• Juristisch ist die Angelegenheit (für diesen speziellen Fall!) eindeutig, das Ding ist kein Ehrenzeichen im Sinne des Ordensgesetzes von 1937, da Stiftung und Verleihung von Orden und Ehrenzeichen ausschließlich dem Dingenskirchen und Reichskanzler zustanden und nicht dem Eisenbahnminister. Das bei den Nazis beispielsweise militärische Dienst- oder Teilnahmeauszeichnungen offiziell Ehrenzeichen waren, jedoch das Dingens für die Eisenbahnerinnen nicht, mag mit den nationalsozialistischen Ehrvorstellungen zusammenhängen und ist letztlich eine willkürliche Entscheidung. Das zur Grundlage einer Kategorisierung zu machen ist in zweierlei Hinsicht problematisch. Einerseits ginge das mit einer unreflektierten Übernahme von NS-Juristenlatein einher, andererseits ist solcherlei Korinthenkackerei ein speziell deutsches Phänomen, das sich nur selten in anderen Ländern findet und daher im wesentlichen auf deutsche Auszeichnungen beschränkt bleibt. Und selbst bei deutschen Auszeichnungen funktioniert eine formaljuristische Zuordnung enzyklopädisch nur sehr unbefriedigend, beispielsweise versah die DDR reihenweise Ehrentitel zusätzlich mit einem zum Tragen bestimmten Abzeichen, was in der Literatur nicht selten zu verwirrend unterschiedlichen Angaben über die Anzahl der DDR-Orden und -Ehrenzeichen führt, je nachdem, ob der jeweilige Autor besagte Ehrentitel mitgezählt hat oder nicht.
• Generell gab es wohl unter Staatstheoretikern mal eine Debatte darüber, inwiefern Dienstauszeichnungen Ehrenzeichen darstellen. Dabei drehte es sich um die Frage des Automatismus. Bei einer Ehrung handelt es sich um einen außerrechtlichen herrschaftlichen Gunsterweis, vergleichbar einer Begnadigung. Das heißt, daß ein juristischer Anspruch darauf nicht existiert, bzw. nicht geltend gemacht werden kann. Das individuelle oder kollektive Recht zum Tragen von Auszeichnungen mit staatlichem Charakter, insbesondere also von Orden und Ehrenzeichen, kann vom Souverän nach eigenem Ermessen zugestanden, eingeschränkt, vorenthalten oder entzogen werden. Ein aus einem Automatismus resultierender juristischer Anspruch liefe diesem Prinzip möglicherweise zuwider, weswegen eine Zuordnung von Abzeichen für Jubilare, also der Treue- und Dienstauszeichnungen, zu den Ehrenzeichen in vielen Fällen theoretische Schwierigkeiten beinhaltet. Diese sind allerdings von geringer praktischer Bedeutung, da jeder Staat seine eigenen moralischen, politischen und rechtsphilosophischen Vorstellungen in sein Auszeichnungswesen rezipiert und sich dabei nur ungern hineinreden lässt. Beispielsweise wurde das (Bundes-) Verdienstkreuz am Bande für Arbeitsjubilare, wie die Bezeichnung bereits andeutet, als Dienstauszeichnung geschaffen, ohne das jemand ernsthaft dessen Ordens-Charakter anzweifelt. Auch bei den Verleihungen etlicher Auszeichnungen der beiden Weltkriege waren Automatismen im Spiel, was zwar zu deren symbolischer und psychologischer Entwertung beitrug und so deren Wirksamkeit und Funktionalität als "Ehrenzeichen" reduzierte, jedoch keinerlei Einfluss auf ihre juristische Klassifikation als Orden oder Ehrenzeichen hat. So gesehen mag die Debatte zwar von akademischem Interesse sein, praktischen Wert besitzt sie nicht.
• Soziologisch ist das Ding ein Ehrenzeichen, weil es für die gesellschaftliche Realität unerheblich ist wie die Juristen das Kind zu nennen pflegen. Es ist ein zum Tragen bestimmtes Artefakt, das im Zuge einer öffentlichen oder wenigstens offiziellen, mehr oder weniger feierlichen, Ehrungszeremonie den zu Ehrenden vom Ehrenden überreicht wird. Soziologen ist es sogar Wurst, ob der Ehrende eine staatliche Stelle ist, ein Karnickelzüchterverein oder eine Schülerzeitung, die interessieren sich hauptsächlich für den Vorgang der Ehrdistribution selbst, für den beabsichtigten Zweck des Stifters, die tatsächliche Wirkung auf die Geehrten und die Nicht-Geehrten und den gesellschaftlichen Diskurs darüber. Von den anderen Formen der Ehrung, wie Ehrendoktorwürden und sonstigen Titeln, Ehrenbürgerschaften, etc. unterscheiden sich "Ehren-Abzeichen" in erster Linie durch ihre Tragbarkeit, die der äußeren Erscheinung des Geehrten mehr Glanz verleiht und ihn zu einer kostengünstigen Werbeplattform für den Ehrenden macht.
• In der Phaleristik werden die Dienstauszeichnungen, weil tragbare Abzeichen und irgendwie staatlich, also kulturhistorisch bedeutsam, den Ehrenzeichen und somit den Verdienstauszeichnungen zugerechnet. Das Verdienst besteht z.B. im Falle der Auszeichnungen für treue Dienste in der Treue zum Dienstherren, was in der Regel so viel heißt wie "hat seinen Job gemacht und ist nicht großartig unangenehm ausgefallen".

Grüße -- sambalolec 00:40, 4. Aug. 2010 (CEST) PS. Ich würde vorschlagen das Kategoriengestrüpp zugunsten einer ordentlich strukturierten Liste der deutschen Orden und Ehrenzeichen auszudünnen.

Interessante Ausführungen, danke. Gegen eine neue Liste, die gut strukturiert ist, hat sicher niemand etwas. Was würde das Ausdünnen des Kategoriengestrüpps praktisch heißen? Im Moment haben wir:

Kategorie:Orden und Ehrenzeichen (Nationalsozialismus) und darunter

--> Kategorie:Orden und Ehrenzeichen (Wehrmacht)

Und ziemlich unvermittelt daneben

Kategorie:Träger von Orden und Ehrenzeichen (Deutschland), mit den Nazi-Orden darunter:

--> Kategorie:Träger des Deutschen Ordens

--> Kategorie:Träger des Deutschen Kreuzes

--> Kategorie:Träger des Ritterkreuzes des Eisernen Kreuzes

Was schlägst du konkret vor? --Minderbinder 18:58, 5. Aug. 2010 (CEST)

Die Liste der deutschen Orden und Ehrenzeichen ist geeignet die Kategorie:Orden und Ehrenzeichen (Deutschland) nebst Unterkats vollständig zu ersetzen. Sie pflegt sich zudem leichter und nimmt mehr Informationen zu den einzelnen Einträgen auf (z.B. Stiftungsdatum), als ein Kategorienbaum, weswegen ich die komplette Kat für überflüssig halte.

Über Sinn und Nichtsinn der Trägerkats muß ich erst noch meditieren, einige davon wurden ja kürzlich erst angelegt. Die Granularität wäre sicher reduzierbar, warum es für jede Stufe oder Klasse einer Auszeichnung einer eigenen Kat bedarf, die internen hierarchischen Strukturen der diversen Blechle also mühsam im WP-Kategorienbaum nachgebildet werden und diesen so unnötig aufblähen, erschließt sich mir noch nicht wirklich; Zumal beispielsweise allein der preußische Rote Adlerorden 28 Abstufungen hat. Wollte man das konsequent für alle deutschen Orden und Ehrenzeichen durchziehen, dann käme man auf gute 5000 Kats - nur für´s teutonische Lametta. Wahrscheinlich kommt der komplette Bereich Biologie mit weniger aus. Grüße -- sambalolec 15:28, 6. Aug. 2010 (CEST)

Jürgen Thorwald

Ich habe heute den etwas geschichtsblinden Artikel anhand aktueller Quelle etwas überarbeitet. Werft bitte mal einen kritischen Blick drüber! -- Freimut Bahlo 18:23, 27. Jul. 2010 (CEST)

Nazi-Filme

Bevor ich einen offiziellen Löschantrag stelle, interessiert mich Eure Meinung, wozu Listen wie Liste deutscher Dokumentarfilme (1933–1945) nötig sind. --Rita2008 14:55, 8. Aug. 2010 (CEST)

Grundsätzlich kann man sowas sicher machen - aber eine Liste ist auch im Normalfall ohne Begleittext inakzeptabel. Bei einem solchen Thema keine Erläuterungen zu geben ist völlig inakzeptabel. Marcus Cyron - Talkshow 14:59, 8. Aug. 2010 (CEST)

Da wär ich dann wahrscheinlich eher für Behalten, da m.E. die Zusammenstellung von Filmen einer Kategorie der Vollständigkeit halber Sinn macht. Meine Meinung ist aber nebensächlich, die Erstellerin des Artikels Stilfehler sollte man diesbezüglich auch ansprechen - sie wird sich bei der Erstellung des Artikels schon was gedacht haben. --Schreiben ^{Seltsam? Aber so steht es geschrieben ...} 15:18, 8. Aug. 2010 (CEST)

die liste finde ich in dieser form ebenfalls völlig inakzeptabel. es bleibt die frage, ob man sie in diesen kontext stellt - dort ist Stilfehler nach meinem wissen auch hauptautor, dürfte also nicht das problem sein. vg --emma7stern 15:22, 8. Aug. 2010 (CEST)

p.s. ich sehe gerade, dass das ganze schon fünf jahre so in der wp steht.

Ehrlich gesagt verstehe ich die Aufregung nicht... --Schreiben ^{Seltsam? Aber so steht es geschrieben ...} 15:32, 8. Aug. 2010 (CEST)

isoliert wie die liste da steht, ist sie eine unkommentierte auflistung der der nazi-propaganda. ich bin da zwar nicht aufgeregt, aber muss ja nicht sein. (ist zudem ein gutes beispiel, warum listen kommentiert sein sollten.) ev. siehst du es nicht, weil dir natürlich der zusammenhang klar ist. vg --emma7stern 15:49, 8. Aug. 2010 (CEST)

Das meine ich mit verstehe ich die Aufregung nicht. Natürlich wäre eine kurze Einführung oder Kommentierung der Liste angebracht, aber m.E. auch nicht unbedingt nötig. Mich würde eher befremden wenn die einzelnen Artikel zu den Filmen unkommentiert wären. Ich sehe die Liste leidenschaftslos als Ordnungsfunktion - wenn alle Filme einen Artikel hätten würden entsprechende Kategorien auch reichen. gruß --Schreiben ^{Seltsam? Aber so steht es geschrieben ...} 15:55, 8. Aug. 2010 (CEST)

Die Frage ist, ob alle hier aufgeführten Titel einen Artikel brauchen. Ich habe nichts gegen gut kommentierte Artikel über die wichtigsten Filme, aber diese unkommentierte Liste aller Dokumentarfilme muss nicht sein. Im schlimmsten Fall ist das eine Anregung für Neonazis, sich as zweifelhaften Quellen Kopie dieser Filme zu besorgen.--Rita2008 18:07, 8. Aug. 2010 (CEST)

Dafür schauen Neonazis bestimmt nicht bei WP. Im Diskussionskontext empfehle ich auch den Artikel Vorbehaltsfilm. M.E. dient eine Liste eben einer Zuordnung. Daher meine Verwunderung... Eine differenzierte Einleitung in die Liste schadet aber nicht, dafür brauchts dann aber keinen LA sondern einen Lückenhaft- bzw. Neutralitätsbaustein... --Schreiben ^{Seltsam? Aber so steht es geschrieben ...} 18:24, 8. Aug. 2010 (CEST)

1.) Bin ich nicht so sicher, ob Propagandafilm und Dokumentarfilm wirklich dasselbe bezeichnet haben. Für uns sind natürlich auch die Ufa-Flilme Propagandafilme. Peter Zimmermann nennt seinen Aufsatz über das Thema Zwischen Sachlichkeit, Idylle und Propaganda. Der Kulturfilm im Dritten Reich und verweist auf Kontinuitäten (Sozialdarwinismus) vom Weimarer Kulturfilm her./ Es gibt bei WP ein wenig unter Kulturfilm und unter Reichspropagandaleitung der NSDAP . 2.) Eine Liste der von der SU und DDR 1945 verbotenen Bücher (ein unkommentierte Liste) ist in WP flächendeckend verlinkt, das wäre dann wohl auch verkappte Nazipropaganda. Wir sind doch kein Kindergarten, jeder vernünftige Mensch weiß, was der NS war./ Es wäre aber schon schön, wenn mehr Informationen zu den Filmen, mehr Namen etc. gegeben würden. Nochmal zur Kritik: Es wird doch niemand daran gehindert, einen vernünftigen pädagogisch wertvollen Artikel über das Thema zu schreiben./ Ich wünschte übrigens alle WP-Autoren wären halb so gut wie die Erstellerin dieser Liste.--Radh 18:28, 8. Aug. 2010 (CEST)

Der Hinweis auf die "Liste der von der SU und DDR 1945 verbotenen Bücher" wird bei WP tatsächlich nicht selten in einem Kontext verwendet, der den betroffenen Autor als Opfer kommunistischer Zensur darstellt, meist in Verbindung mit einer 20 Meter langen Liste seiner "Werke" sowie seiner Auszeichnungen und Ehrungen, die beweisen sollen, daß der Typ echt cool war, fleißig und ehrenwert. Demgegenüber erfährt man über die literarischen und politischen Aktivitäten der entsprechenden Person während des NS außer einigen Allgemeinplätzen zumeist sehr wenig. Grüße -- sambalolec 19:05, 8. Aug. 2010 (CEST)

Also bei den NS-Philosophen ist mir das bisher nicht so vorgekommen, aber die Liste ist eben auch neutral, zumindest für politische Analphabeten.--Radh 19:12, 8. Aug. 2010 (CEST)

Mann, schreiben hier viele Leute komisches. Die betroffene Liste geht so freilich nicht, könnte man aufhübschen durch evtl. Erwin Leisers Deutschland, erwache! (1968). Mache ich aber nicht auf absehbare Zeit. So jedenfalls geht's nicht (s. Cyron). Das rechtfertigt jedoch nicht Rita2008s Panikmache. Ansonsten: Die Liste der auszusondernden Literatur wurde nicht 1945, sondern 1946, 1947, 1948 und 1953 aufgestellt, soviel erstmal zu den Fakten, die man anscheinend in der Off-Topic-Debatte am Rande hier gerne ignoriert. Sie ist oft verlinkt, wodurch aber keine NS-Propaganda gemacht wird oder Leute als Opfer dargestellt würden; ebensowenig wie kommunistische Propaganda gemacht würde, wenn in einem Artikel auf Schriften verwiesen würde, die auf der Liste des schädlichen und unerwünschten Schrifttums standen. --Asthma und Co. 19:29, 8. Aug. 2010 (CEST)

Quetsch. Nach Überfliegen von etwa 50 zufällig ausgewählten Artikeln, in denen kein einziges "Opfer" vorkam, nehme ich alles zurück, behaupte das Gegenteil und schließe mich Asthma an. Grüße -- sambalolec 12:26, 9. Aug. 2010 (CEST)

Es sind beides unkommentierte Listen, in sofern sind sie dasselbe Nicht-Problem.1946ff. statt 1945 als nützliche Ermahnung sorgfältig zu arbeiten dankend zur Kenntnis genommen.--Radh 20:05, 8. Aug. 2010 (CEST)

Du machst hier, was man einen Kategorienfehler nennt: Liste der auszusondernden Literatur ist ein Artikel zu einer Liste, die es außerhalb der WP gab. Liste deutscher Dokumentarfilme (1933–1945) ist eine unkommentierte Liste in der Wikipedia. Das sind qualitativ ganz verschiedene Dinge. --Asthma und Co. 21:36, 8. Aug. 2010 (CEST)

Kategorienfehler? Die 1946ff Liste taucht in x-Artikeln zu NS-Schriftstellern und -Philosophen auch eher unvermittelt auf, andererseits gibt es hier Artikel: Nationalsozialistische Filmpolitik, Kulturfilm u.a.. Aber mir ist das wirklich wurscht, entscheidet euch fürs löschen oder behalten, nur bitte entscheiden.--Radh 21:56, 8. Aug. 2010 (CEST)

Ich stimme Schreiben zu, und verstehe die Aufregung nicht so ganz. Klar kann man die Liste verbessern, in dem zum Beispiel eine echte Tabell mit Spalten für Filmtitel, Jahr der Fertigstellung, Regisseur und Bemerkungen draus wird: aber die Abgrenzung ist doch klar. Wir müssen nicht zu jedem NS-Thema ranschreiben, wie schlimm das alles war. Auch dem Argument, wir würden hier Google-Futter für Ewiggestrige liefern, kann ich nichts abgewinnen. --Minderbinder 20:14, 8. Aug. 2010 (CEST)

Das Problem ist, daß generell jede Liste in diesem Projekt ohne wenigstens einen kleinen, einführenden Begleittext nicht OK ist. Das ist eine "Friß-oder-stirb"-Liste für den Leser. In diesem speziellen Bereich darf es dann aber gerne auch noch ein Satz mehr zur Einordnung sein. Beispielsweise ist in keiner Weise klar, welche Filme denn nun genau dort aufgenommen werden oder ob die Liste auch nur im Ansatz komplett ist. Marcus Cyron - Talkshow 21:08, 8. Aug. 2010 (CEST)

Die Liste ist jedenfalls wesentlich umfangreicher als die Aufstellung aller Ufa-Kulturfilme vom Deutschen Filminstitut.--Radh 21:16, 8. Aug. 2010 (CEST)

Oh, ich sehe schon die letzte Spalte vor mir: "Dieser Film ist böse", "Dieser Film ist sehr böse", "Unglaublich böse..." Ja, nicht dass man dem arglosen Leser unbewertet Propaganda unterjubelt. Im Ernst: das Einzige was zählt ist die Qualität der Artikel selbst. Mich würde ansonsten eher interessieren was einen Film in dieser Zeit verlässlich zu einem "deutschen" macht. Heute ist das ja nicht so einfach. --Gamma γ 00:38, 9. Aug. 2010 (CEST)

Ich habe schon an zig Stellen geschrieben, daß wir auch auf die Eigenverantwortung des Lesers setzen müssen. Es geht demnach nicht darum, zu sagen, dieser Film ist böse oder jener weniger böse. Diese Liste sagt aber leider gar nichts über eine Auflistung der Titel hinaus aus. Und Artikel in diesem Projekt - dazu gehören eben auch die Listen - sollen ja einen Mehrwert haben. Ich persönlich bin auch einer großer Freund von Listen. Nur - bitte als mehr als nur eine Aufzählung. Marcus Cyron - Talkshow 01:25, 9. Aug. 2010 (CEST)

Der Mehrwert der Liste liegt einfach im Überblick, den sie bietet, also in ihrer nackten Existenz. Man kann sich natürlich fragen, ob eine Chronologie nicht informativer wäre. Ansonsten: wir alle haben einfach keine Ahnung vom Thema, würde ich sagen. Unterscheiden z.B. die Filmhistoriker zwischen Dokumentar-, Kulturfilmen und Propgandafilmen etc.? Man könnte auch mal schauen, ob der radikale 68er Hartmut Bitomsky, der Kompilationsfilme aus dem NS-Material hergestellt hat, nicht was vernünftiges dazu sagt. Aber wenn eine Mehrheit löschen will, bitte damit anfangen und nicht hier eine neue endlos Baustelle aufmachen.--Radh 09:10, 9. Aug. 2010 (CEST)

ich habe aus dieser regen beitragsflut der diskussion nicht rausgelesen, dass eine mehrheit oder überhaupt irgendjemand für löschen der liste ist (außer dass Rita2008 das eingangs angefragt hat), sondern dass sich alle für eine kommentierung oder einleitung der liste aussprechen. der unterschied besteht lediglich in den abstufungen der dringlichkeit. - und eher ist doch die frage offen: wer macht's? eingangs wurde schon festgestellt, dass dies am besten die hauptautorin Stilfehler selber könnte, da sie auch den excellenten artikel Nationalsozialistische Filmpolitik geschrieben hat, mit dem man diese liste deutlicher verbinden könnte. sie ist scheinbar leider z.zt. nur unregelmäßig in der wp, eine nachricht wurde ihr bereits hinterlassen.- also abwarten oder wiederum: wer kümmert sich drum? vg --emma7stern 10:08, 9. Aug. 2010 (CEST)

Nur zur Information: Die Erstellerin des Artikels hat hier geantwortet. --Rita2008 15:53, 9. Aug. 2010 (CEST)

Kleiner Hinweis

Ich habe das Portal in der Kategorie:NS-Kriegsverbrechen bei Kategoriewartung eingetragen. --Milgesch 16:58, 12. Aug. 2010 (CEST)

Öööhm, ist so was gewollt? Das ist eine Kategorie und kein Monster-Portalbaustein mit etwa Kategorie untendran. --Hozro 20:05, 12. Aug. 2010 (CEST)

Und ich dachte immer, es geht darum, daß man Kats benutzen kann. Jetzt findet man irgendwann am Ende die Artikel. Geht es noch sinnfreier? Marcus Cyron - Talkshow 20:28, 12. Aug. 2010 (CEST)

Unsinn entfernt. --Asthma und Co. 20:38, 12. Aug. 2010 (CEST)

Hinweis auf Kandidatur des Artikels Holocaust

Dieser Artikel wurde vorhin bei WP:KALP#Holocaust eingetragen. Meiner Meinung nach ist eine Kandidatur ohne voraufgegangenes Review und Informierung des Portals zu früh und wegen gravierender Mängel nicht zu rechtfertigen. Aus diesem Grund schlage ich einen Abbruch der Kandidatur vor. Grüße von --Gudrun Meyer (Disk.) 01:45, 13. Aug. 2010 (CEST)

ich stimme Gudrun dringend zu. - aber es wäre ein anlass, zeitnah ein review durchzuführen. vg --emma7stern 01:56, 13. Aug. 2010 (CEST)

Neue Karte der administrativen Gliederung des Großdeutschen Reiches 1944

(Aus WP:Dritte Meinung hierher verschoben. --Siehe-auch-Löscher 09:19, 21. Aug. 2010 (CEST))

Sehr geehrte Damen und Herren,

es geht um die Reverts des Nutzers Benatrevqre und VM Drohungen gegen mich (Diskussion).

Um Folgendes geht es. Ich habe viele Jahre an einer Karte, abgeleitet von damaligen original Karten, die im bisher höchsten detail Grad die administrative Glriederung des Großdeutschen Reiches darstellt gearbeitet und kürzlich fertig gestellt.

alte Karte

Neue Karte

Also begann ich die bisherige Karte mit meiner neuen auszutauschen. Benatrevqre jedoch setzt den Austausch immer wieder zurück.

Er begründet dies für mich recht konfus damit, dass Partei-Gaue und Reichsgaue nicht identische Funktionen haben und nicht immer geographisch identisch sind. Er vertritt die Auffassung, dass hier etwas gemischt wird was nicht gemischt werden sollte und, dass die Gaue im polnische Gebiet nicht Teil des Reiches waren und damit auch keine Reichsgaue.

Dazu sage ich, es stimmt, dass die Partei und Reichsgaue nicht identische Funktionen haben, da im Altreich zusätzlich parallel noch die alte staatliche Gliederung existent war, die jedoch im gleichgeschalteten Staat kaum noch eine Rolle spielte. Die Parteigaue im Gebiet von Reichsgauen sind jedoch immer geographisch identisch und erfülle dort die gleiche Funktion wie die Partei-Gau und zusätzlich die staatlichen. Die NSDAP versuchte im Altreich die "nichtgau"-Strukturen zu zerschlagen und baute in den eroberten Gebiete erst gar keine staatlichen sondern gleich Gaustrukturen auf. Daher werden auch auf allen Karten Deutschlands während es 2.WK. immer die Gaugrenzen statt die Grenzen von Ländern, Provinzen etc. dargestellt. Meine Karte tut dies genau wie die alte Karte, nur ausführlicher.

Seiner Meinung, dass Gaue auf polnischem Territorium keine Reichsgaue sein können widerspreche ich. Er bezieht sich dabei auf den Reichsgau Danzig-Westpreußen und Wartheland, die sogar in den Wikiartikel bei denen er Reverts macht als "Reichsgaue" bezeichnet werden (Wartheland und Danzig-Westpreußen.

Alles in allem möchte ich mich nicht von jemandem drohen lassen der quasi nur recht schwammig aus Struktur_der_NSDAP#Die_43_Gaue_.281941.29_inkl._Gauleiter zitiert: "Nicht jeder (Partei-)Gau war also ein Reichsgau und die Größen der Reichsgaue stimmten auch nicht immer mit den Größen der Gaue überein, auch wenn die Bezeichnung dieselbe war".

Die Nichtübereinstimmtung die im Artikel erwähnt wird und von der sich Benatrevqre speist habe ich nirgendwo belegt gesehen und ist mir noch in keiner Karte die ich herangezogen habe aufgefallen. Zudem ist meine Karte, bis auf die 1937er Außengrenze identisch mit der alten, nur detaillierter.

Ich bitte um eine dritte Meinung und Vermeidung von VMs durch Benatrevqre.

Artikel zum Thema:

Reichsgau Struktur_der_NSDAP#Die_43_Gaue_.281941.29_inkl._Gauleiter

Execger 01:13, 21. Aug. 2010 (CEST)

Kopie von Benutzer Diskussion: Execger Beginn:
Ich habe aus Gründen der Übersichtlichkeit und Nachvollziehbarkeit mal die zerrissene Diskussion um die angefragten Dritten Meinungen hierher kopiert. Die Urheber der Texte stehen jeweils unter denselben ([1], [2]).

Dritte Meinung: Erst einmal vielen herzlichen Dank an Execger für diese Karte! Es lässt sich nur erahnen, was da an Arbeit drin steckt. (Ich habe nur wesentlich einfachere Karten erstellt und kann es mir daher vorstellen!) Zur Sache: Wenn Partei- und Reichsgaue nicht identisch sind, sollte man sich das Einsetzen der Karte zweimal überlegen. Ich persönlich halte die Grenze von 1937 in der Karte für wichtig, ihr Fehlen ist wesentlicher Informationsverlust. Das nur nebenbei, denn der Hauptgrund ist für mich die Übersichtlichkeit. Die alte Karte ist deutlich übersichtlicher und mit einem Blick im Artikel zu erfassen. Die neue Karte ist zwar detaillierter, aber ihre Stärke ist auch gleichzeitig ihre Schwäche: Unter dem Detailreichtum leidet ganz entscheidend die Übersichtlichkeit. Einfacher gehaltene Karten eignen sich besser, um in Artikeln übersichtsmäßig Gebiete grafisch darzustellen; das gilt selbst nach einmaligem Anklicken der Karten. Die alte Karte ist übersichtlicher, die neue Karte enthält ein Überangebot an Informationen; beispielsweise ist es bei Darstellung der Reichs- oder Parteigaue nicht erforderlich, Landkreise oder sonstige untergeordnete Verwaltungseinheiten darzustellen, sie lenken nur ab. Wichtig ist, dass deine Karte auf Commons verfügbar ist und das ist ja der Fall. Ich hoffe, mit meiner Einschätzung weitergeholfen zu haben. Grüße --Pincerno 02:10, 21. Aug. 2010 (CEST)

Dritte Meinung Nr. 2: Ich sehe das ähnlich wie Pincerno. Das sieht wirklich nach viel Arbeit aus. Theoretisch könnte man auch beide Karten einbauen, der Artikel wäre dafür lang genug. Die alte Karte ist eindeutig übersichtlicher, die neue dafür weitaus informativer. Was mir inhaltlich aufgefallen ist: Das Generalgouvernement und der Bezirk Białystok sollten vom Großdeutschen Reich besser abgegrenzt werden. Die Reichsgaue Westmark, Baden(-Elsaß)/Oberrhein und Moselland bestanden in der dargestellten Form doch nur als Planungen und kamen meines Wissens formell nicht zustande, das sollte deutlicher gemacht werden. Das Wort "Baden" sollte besser etwas nach rechts gerückt werden, das Elsaß war kein Teil Badens, sondern Baden und Elsaß wurde als eine Einheit verwaltet. Ansonsten ist die Schrift teilweise viel zu klein, auch nach Vergrößerung kann ich das ganz klein geschriebene nicht bzw. kaum lesen. Daneben fehlen mir auch die deutschen Staatsgrenzen von 1937. gruß --Julez A. 04:16, 21. Aug. 2010 (CEST)

Kopie von Benutzer Diskussion: Execger Ende.

• als Erstes ist natürlich zu sagen, dass diese Karte ein super Beitrag ist. Richtig toll. Ich mag Karten ganz besonders, wenn viele unterschiedliche Informationen darauf zu finden sind. Man muss dann länger hingucken, aber die Chance ist größer, dass man das findet, was man wissen möchte
• als nächstes: auf meinem Bildschirm (Auflösung 1280x1024) sind die kleinen Schriften auf der Karte leider nicht zu lesen. Was genau steht unter "Bezirk Bialystok" geschrieben? Ich weiss, was da stehen müsste, kann mir was zusammenreimen, aber sicher lesen kann ich das nicht.
• zur Verwendung dieser Karte: im deutschen Reich gab es ja keine einheitliche Verwaltung, in den besetzten Gebieten schon garnicht. Ich habe mir mal Luxemburg angeguckt. Tja, warum ist das Land hellrosa? Die Reichsgrenze ist außen herum gemalt, also gehört es wohl zum Reich. Ist es ein Partei-Gau? Es gibt rote Linien, schwarze Linien, aber leider keine Legende dazu. Intuitiv kriege ich auch nichts raus.
• zum Streit: Benatrevqres besonderes Fachgebiet ist Staatsrecht, bei Fragen dazu muss man immer mit seiner Genauigkeit rechnen. Ich rate mal, worum es Benatrevqre geht: Mit der Gründung eines Reichsgaues wurde ein besetztes Gebiet staatsrechtlich vollständig einbezogen. Wurde es nur einem Partei-Gau zugeschlagen, konnte es im Prinzip einen Rest von Eigenstaatlichkeit behalten und/oder vom Gauleiter eigene Gesetze erhalten. Er zieht also (was ich gut verstehe) eine vorhandene Karte vor, wenn aus ihr die Reichsgau-Grenzen klar hervorgehen. Giro Diskussion 11:22, 21. Aug. 2010 (CEST)

Genau, aber das hatte ich auch auf Execgers Diskussionsseite schon erklärt. Hierbei möchte ich auch unbedingt auf die dortigen Stimmen von Pincerno und Julez A. aufmerksam machen.

Desweiteren zur Klarstellung: Es gab keine VM-Drohungen (Plural) gegen dich, sondern ich habe dich darauf hingewiesen, dass ich mich „bei nochmaligem Revert […] gezwungen [sehe], dem eine VM folgen zu lassen“ (ich ließ sogar offen, ob eine etwaige VM sich dann gegen dich oder auf den Artikel beziehen würde). Es war und ist als Abwehrmaßnahme gegen einen offensichtlich durch dich gestarteten Editwar zu verstehen, da du mehrfach ohne Konsens die neue Karte einbauen wolltest. So wurden dann deine Änderungen auch nicht nur durch mich, sondern begründet auch durch andere Benutzer wie z.B. Giro und Prüm zurückgesetzt: Folglich wolltest du eine Änderung (sprich neue Karte) einbringen, die in dieser Form (das impliziert nicht, dass man die Karte nicht verbessern könnte!) aber von mehreren Benutzern für nicht gut bzw. nicht optimal befunden wurde.

Erst jetzt (also nachträglich) kommst du mit notwendigem Diskutieren. Sowas muss vorher passieren, oder denkst du jeder hat Zeit im Überfluss, um dem Thema jetzt hier notgedrungen auf mehreren Projektseiten nachzugehen?! --Benatrevqre ^…?! 12:15, 21. Aug. 2010 (CEST)

Erst mal vorneweg: Diese Diskussion hat uns Benutzer Siehe-auch-Löscher durch Verschiebung von 3M übergeholfen. Das finde ich nicht so glücklich, da die Anfrage zwei Dinge berührt (Kartographie und Geschichte des Nationalsozialismus), dieses Portal aber nur für den zweiten Punkt kompetent ist. Auf Basis der 3M sind ja auch schon zwei Meinungen beim Anfragenden eingegangen. (Von Pincerno und Julez A.) Insofern funktionierte doch 3M. Wie auch immer, jetzt ist die Diskussion hier, da braucht man auch nicht abwürgen. Wenn es bei einer einschlägigen Sachfrage passiert, das Benatrevqre und Giro einer Meinung sind, dann ist diese gemeinsam vertretene Meinung fast zwingend korrekt. So auch hier. Ich stimme Giro in allen Punkten zu, Pincerno auch in seinen Anmerkungen zur Gestaltung der Karte. Vielleicht wäre es eine Idee, die neue Karte als Grundkarte für Einzelkarten der Gaue zu nutzen, auf denen dann auch die Untergrenzen sinnvoll erkennbar sind. --Minderbinder 12:28, 21. Aug. 2010 (CEST)

Noch eine Ergänzung zu meinem obigen Beitrag (nach BK):

Execger, du schriebst auf deiner Benutzerdiskussionsseite: „Bei deiner Aussage NSDAP-Gaue in den polnischen Gebieten hätten nicht zum Staatsgebiet gehört, widerspreche ich energisch! Vielleicht nicht aus Sicht Polens oder der Alliierten aber aus deutscher Sicht zu dieser Zeit waren diese praktisch absolut Staatsgebiet.“ Diese Aussage ist so falsch. Es stimmt zwar, dass das Wartheland und Danzig-Westpreußen annektiert und folglich deutsches Staatsgebiet waren, aber keineswegs etwa das Generalgouvernement, dieses war ein sogenanntes Nebenland und staatsrechtlich nicht gleichgestellt. Auch beim Protektorat Böhmen und Mähren verhält es sich ähnlich. Es ist zwar strittig, ob es als – laut Hitlers Aussage bzw. Erlass – zum Reich gehörte, und zwar nur insoweit als Deutschland die Gebietshoheit über dieses Gebiet hielt. Aber es gehörte aus staatsrechtlicher Sicht nicht zum Staatsgebiet.

Man darf nicht so weit gehen wie du, anzunehmen, dass alle deutsch besetzten Gebiete automatisch oder „praktisch“ (dein Zitat, ist aber enzyklopädisch uneindeutig) deutsches Staatsgebiet gewesen seien, nur weil sie etwa im Zuge der Gleichschaltung oder später in NSDAP-Gaue eingeteilt worden waren. --Benatrevqre ^…?! 12:34, 21. Aug. 2010 (CEST)

Also erstens du tust schonwieder so als würde ich nicht wissen wo von ich rede... es gibt keine Parteigaue oder Reichsgaue im Generalgouvernement. Daher ist deine Aussage schon mal unsinnig, da es wie du sagst, ein Reichsnebenland ist was mir klar ist. Daher ist mein Einwand also berechtigt. Denn außer den Reichsgauen Danzig-Westpreußen und Wartheland existieren keine separaten Gaue oder Reichsgaue auf polnischem Territorium. Außer der Ostteil der preußischen Provinz/Gau Oberschlesien und dem Regierungsbezirk Zichenau mit dem Gebiet von Suwalken als Teil der preußischen Provinz/Gau Ostpreußen existieren keine weiteren Körperschaften die zum Reich gehören aus polnischem Territorium. Der Bezirk Bialystok untersteht wie alle CdZ-Gebiete in Personlaunion dem jeweiligen Gauleiter und sind vielleicht nicht staatsrechtlich aber praktisch Teil des Reiches da alle Institutionen und Strukturen dort etabliert wurden.

Bloß weil unbekannter Benutzer A und B etwas sagen muss es nicht richtig sein ;) zumal das Problem immer noch nicht so ganz klar ist, denn die alte Karte zeigte genau das gleiche, bis auf die 1937er Außengrenze, und machte keinen Unterschied zwischen Gau und Reichsgau. Von daher kann man über Verbesserungen meiner Karte reden, aber nicht der wegen der Reichsgauproblematik die dort gar nicht behandelt wird den Vorzug geben.

––Execger 15:36, 21. Aug. 2010 (CEST)

Wer redet denn hier ausschließlich vom Generalgouvernement? Ich weiß selbst, dass es dort keine Gaue, sondern Distrikte gab. Darum geht es hier doch auch gar nicht. Im Allgemeinen bringen auch deine ganzen Erklärungen wenig. Fakt ist, in deiner Karte fehlt die Staatsgrenze des Deutschen Reiches. Fakt ist außerdem, dass sowohl die Distrikte im Generalgouvernement als auch das Protektorat Böhmen und Mähren nicht zum deutschen Staatsgebiet gehörten. Das Protektorat ist staatsrechtlich als "Staatenstaat", und zwar hinsichtlich der ausgeübten Herrschaft des "Oberstaates" (vgl. Schwacke/Schmidt, Staatsrecht, S. 27, Rn 84, 85), sprich der Gebietshoheit des Deutschen Reiches, zwar (eingeschränkt) als "Teil des Großdeutschen Reiches", aber eben nicht als unmittelbares Reichsgebiet einzuordnen – auch wenn die damalige deutsche Rechtsauffassung gegenteilig vom "integrierenden Bestandteil des Reichsgebietes" (Huber, Verfassungsrecht des Großdeutschen Reiches, 141) sprach, was aber insbesondere als Rechtfertigungsgrund für die "Erledigung der Rest-Tschechei" zu werten ist. Daher ist es auch keine enzyklopädisch ausreichende Formulierung, wenn du es nach persönlichem Empfinden als "praktisch Teil des Reiches da alle Institutionen und Strukturen dort etabliert wurden" bezeichnest. Hier ist exakt zu formulieren! Alles andere kann man vielleicht in einem Schulbuch der Sekundarstufe schreiben, aber nicht in einer Enzyklopädie, die den Anspruch hat, sich auf fachwissenschaftliche Werke zu beziehen.

Es spielt auch eine untergeordnete Rolle, ob die alte Karte ebenso keine Unterschiede zwischen den Gauen machte, was ich jetzt im einzelnen nicht nachgeprüft habe – dazu fehlt mir auch die Zeit! Jedoch ist die alte Karte allein schon wegen der eingezeichneten Staatsgrenze (sowohl die von 1943 als auch die völkerrechtlich unumstrittene [bis 1990 rechtlich gültige] Außengrenze des Deutschen Reiches vom 31.12.1937) vorzuziehen.

Desweiteren kommt hinzu, dass die meisten Artikel, in denen du deine neue Karte einfügen wolltest, überwiegend das Deutsche Reich als Staat behandeln. Da interessieren die NSDAP-Gaue (Kartentitel: "Verwaltungsgliederung der NSDAP", d.h. Parteigaue) recht wenig, eigentlich gar nicht (unerheblich ob diese wie angeblich behauptet kaum von den Reichsgauen zu unterscheiden wären). Der Reichsgau meinte viel mehr als nur das staatsrechtliche Pendant zum Parteigau (siehe auch Heideking (Hg.), Wege in die Zeitgeschichte: Fs. zum 65. Geburtstag von Gerhard Schulz, S. 147). Nicht umsonst gab es einen Reichsstatthalter und einen Gauleiter. Dass beide Ämter bei Deckungsgleichheit von Reichsgau und Parteigau (wie z. B. beim Sudetengau, Warthegau oder Gau Danzig-Westpreußen) durch Personalunion von Reichsstatthalter und Gauleiter geführt wurden, ist nur als Folge zu werten. --Benatrevqre ^…?! 16:51, 21. Aug. 2010 (CEST)

kleine nuee Version

geht das in die richtige Richtung? Reichsgaue sind gesondert gekennzeichnet, Reichsgrenze 1937 und auf kleineres Layout ausgelegt.

−−Execger 19:55, 21. Aug. 2010 (CEST)

Kein CdZ-Gebiet des Zweiten Weltkriegs war damit gleich Reichsgebiet. Übrigens bestand eine CdZ-Verwaltung in Polen nur für wenige Tage. Die CdZ-Verwaltung war nichts anderes als eine Militärverwaltung eroberten Gebietes, bei der dem Oberbefehl des Heeres ein Chef der Zivilverwaltung (CdZ) für dieses Gebiet beigestellt wurde. Der sollte ihm die lästigen Fragen der zivilen Behörden des besetzten Gebietes vom Halse halten. Ein Oberbefehlshaber hatte keinen Bock darauf, zerstörte Eisenbahnen oder die Postzustellung wieder ins Laufen zu kriegen, die Marktplätze vom Trümmerschutt zu säubern. Um sowas hat sich dann sein CdZ gekümmert. Die vollziehende Gewalt in diesem Gebiet blieb aber beim militärischen Oberbefehlshaber. Wie so eine CdZ-Verwaltung zu organisieren war, stand in der Heeresdienstvorschrift. Kriegführen heisst eben auch, im besetzten Gebiet für geordnete Verhältnisse zu sorgen. Die Verantwortung dafür lag bei der CdZ-Verwaltung beim Militär. Die militärische Besetzung eines Gebietes ist aber keine Eingliederung in den eigenen Staat. Das hat mit staatsrechtlicher Eingliederung in das Deutsche Reich nichts zu tun. Also bitte, wenn die Karte in der wikipedia verwendet werden soll, bitte alle CdZ-Gebiete so kennzeichnen, dass sie ganz klar nicht zum Deutschen Reich gehören. Warum wohl habe ich oben auf Luxemburg hngewiesen? Giro Diskussion 21:30, 21. Aug. 2010 (CEST)

Teile Dänemarks, Südschweden und Fehmarn scheinen unter Wasser zu stehen. --Hozro 21:54, 21. Aug. 2010 (CEST)

Stimme Giro zu, die CdZ-Gebiete müssen herausgestellt sein. Aber ansonsten ist die neue Karte bedeutend besser, danke dir soweit. Ich nehm an, dass das erstmal nur ein Entwurf ist, da ja noch weitere Einzelheiten fehlen resp. nicht alle Punkte beschriftet sind.

PS: Bitte darauf achten, dass bei Bindewörtern kein Leerzeichen vor und nach dem Bindestrich ist. --Benatrevqre ^…?! 21:56, 21. Aug. 2010 (CEST)

Kleine Ergänzung noch zum CdZ: Als die Wehrmacht vor dem Polenfeldzug mobil machte und sich auf deutschem Reichsgebiet an der polnischen Grenze aufstellte, bekamen natürlich die Oberbefehlshaber in ihren Bereitstellungsgebieten (in Schlesien, Ostpreussen,...) die vollziehende Gewalt. Hitler ordnete das am 25. August 1939 an. Die zivilen deutschen Behörden in diesen Gebieten auf Reichsboden waren ihnen damit unterstellt, damit sie dort ihren Job machen konnten. Für die Befehle an die deutschen Zivilbehörden hatten die Oberbefehlshaber dann natürlich auch ihre CdZ, die ihnen diese Koordinationsarbeit abnahmen. Das waren die "CdZ Heimat". Für die künftigen polnischen Gebiete wurden die "CdZ Feindesland" ernannt. Jedes Armeeoberkommmndo hat auch seinen eigenen "CdZ Feindesland" gekriegt. Wie aus diesem Beispiel besonders gut ersichtlich: mit Eingliederung in das Deutsche Reich hatte die CdZ-Organisation nichts zu tun. CdZ-Organisation ist nichts als Militärverwaltung. Giro Diskussion 22:06, 21. Aug. 2010 (CEST)

Execger, du hast nach einem Unterschied zwischen Reichsgau und Parteigau gefragt. In Fabian Lemmes, Zwangsarbeit in Saarbrücken, S. 81, Fn 60 habe ich ein Beispiel gefunden: der „Gau Westmark“, der „[…] im Grunde lediglich als Parteigau, nicht aber als Reichsgau“ existierte. --Benatrevqre ^…?! 23:09, 21. Aug. 2010 (CEST)

Dem Wunsch an Execger, nur die Reichsgrenzen von 1937 zu verwenden, möchte ich mich nicht anschliessen. Ich würde eine Karte vorziehen, die auch die Reichsgrenzen nach der Angliederung der "de jure" annektierten Gebiete ausweist, möglichst farblich anders markiert als die von 1937. Warum? Das Sudetenland gehörte nicht zu Deutschland in den Grenzen von 1937. Aber es war ein Reichsgau. Wenn man genau auf die staats- und verwaltungsrechtliche Behandlung des Sudetenlandes schaut, so war es sogar erstmal ein CdZ-Gebiet, danach Reichskommissariat, danach Reichsgau (nicht alle Gebiete, aber die Regierungsbezirke im Norden, also Eger, Aussig, Troppau). Bei der militärischen Besetzung durch die deutschen Truppen CdZ-Gebiet, dann hatte ein Reichskommissar die Aufgabe, die Angliederung vorzubereiten, die dann mit der Ernennung zum Reichgau de jure vollzogen wurde. Giro Diskussion 00:30, 22. Aug. 2010 (CEST)

Da mich der ganze Staatsrechtskram persönlich nicht weiter interessiert, noch mal eine Anmerkung zur Karte selbst. Execger, wenn du eine Karte in einen Artikel einstellst, der bisher noch keine hatte, danke ich dir, der Artikel wird dadurch ganz sicher bereichert. Wenn du aber ähnliche Karten gegeneinander austauschen möchtest, dann sollte deine schon wesentlich besser sein als die andere (was ich im Augenblick nicht sehe, da die „alte“ Karte sehr gut und anschaulich ist). Ein Tausch gleichwertiger Grafiken wäre Kartendarwinismus, eine BNS-Aktion und nicht gern gesehen, da sie Unruhe stiftet. Was sagt denn der noch aktive Benutzer:Ziegelbrenner dazu? Möchte er die von ihm erstellte Karte gern verbannt sehen? Seine Karte befindet sich gegenwärtig in 13 Artikeln und einer Liste. Nur als gut gemeinter Rat: Verscherze dir keine Sympathien, die du dir bisher aufgrund deiner Fertigkeiten erworben hast. --Pincerno 03:14, 22. Aug. 2010 (CEST)

!WICHTIG! Die neue Datei ist nur eine Arbeitsdatei damit wir zu einem für alle traumhaften Ergebnis kommen, bitte keine Anmerkungen wie Dänemark steht unter Wasser :D, das wird bearbeitet sobald die Hauptfakten geklärt sind.

So, mal eins vorweg, ich bin in erster Linie Kartograph und ich sage mal "Fachmann" für Grenzverläufe. Daher ist die alte Karte für mich schon immer nicht tragbar gewesen, da dort durch starke Generalisierung Fehler in den Verläufen waren. Durch die absolut grausame Darstellung der Ostgrenze des GG, die von anderen Weitergetragen wurde, ist ein massiver Fehler in dem Onlinebasisdaten entstanden. Daher disqualifiziert Sie sich vollständig als Alternative. Da helfen auch Spielereien wie Farbverläufe im Wasser nichts. "Sehr gut" nein, anschaulich vielleicht. Sie war jedoch auf keinen Fall "anders" da, ich sage es zum wiederhohlten mal, "auch" keinerlei unterscheide zwischen Partei und Reichsgau gemacht wurde.

Benatrevqre bläst weiter oben schon wieder zum Angriff aus mich mit seinem "gehört in Sekundarstufe bla" und "böse böse, Karte in Artikel in den das Deutsche Reich als Staat behandelt wird". Ich glaube langsam er ist etwas verwirrt oder hat Bock mich an zumachen, oder sollte sich vielleicht doch mal die Zeitnehmen sich die Sachen anzukucken bevor er attackiert. Denn nochmal, die alte Karte ist, was das angeht identisch mit meiner, die aber war für ihn okay. Ich glaube er vergisst immer wieder zwei wichtige Dinge. Zum einen kann man komplizierte staatsrechtliche Strukturen wie sie in der NS zeit mit paralleler Parteilicher- und staatlicher Administration auftragen nicht "einfach" in einer Karte darstellen. Denn obwohl er davon schwadroniert, dass man das so in einer Enzyklopädie nicht darstellen kann, wird es schon immer in Enzyklopädien und Geschichtsaltanden so gemacht. Gaue, Außengrenze 1937 oder 39 und 1944, fertig. Sicher hat Staatsrechtsliteratur eher weniger Karten, aus gutem Grund. Ich weiß genau wie die NS-Regierung die staatlichen Grenze geändert hat, Braunschweig, Erfurt... ich könnte das auch in einer Karte darstellen, aber es ist absolut untypisch während der NS-Zeit die staatlichen Strukturen darzustellen (siehe alle Lexika und Geschichtsatlanten, einzige Ausnahme: beim allerneusten Putzger, 2. Auflage 2009, wurden erstmalig Gaue und staatliche Einheiten parallel dargestellt). Ich respektiere sein Wissen, aber auch bitte schön meins und sollte mal nachdenken was überhaupt möglich ist zu visualisieren.

Aber endlich wurde er mal konkreter und wir haben etwas womit wir arbeiten können. Gleich vorweg, das ist eine K-A-R-T-E, heißt es interessieren Grenzen nicht ob der Posten des Reichstathalter von jemand anders bekleidet wurde als die des Gauleiters. Das ist was für Texte nicht für Karten. Die Herren Staatsrechtler sollten also dankbar sein, dass sich ein Experte nun erstmals an die Darstellung ihrer komplexen Wünsche macht und mich nicht ständig "anmachen". Wie du sagst, gibt es Reichstathalter und Gauleiter. In den Fällen der Reichsgaue in Personalunion. Damit sind bei alle Reichsgauen geographische identisch mit den "gleichnamigen" Parteigauen? Wenn ja haben wir das ja schon mal abgehakt.

Du führst Westmark als Fall an in dem Reichsgau und Parteigau nicht identisch waren. Was ja logisch ist, da der Reichsgau Westmark noch nicht realisiert war sondern nur geplant war. Sonst wären auch hier Parteigau und Reichsgau identisch gewesen. Der Umstand "dass Reichsgaue und Parteigaue trotz gleichen Namens geographisch nicht immer identisch sind" sollte dringend geklärt werden. Welche Partei-Gaue sind das nun eigentlich, ist das nur ein Floskel die irgendwer mal aufgeschrieben hat um allen Eventualitäten vorzubeugen oder gibt es den Fall wirklich? Wenn das klar ist kann es jemand auch gleich mal in den Artikel dazu einpflegen.

Zu der Anmerkung mit den Freizeichen bei Bindestrichen. Dies dient dazu Namen mit integriertem Bindestrich wie "Ost-Hannover" und zusammengesetzte Namen wie "Danzig - Westpreußen" zu unterscheiden. Das scheint mir relevant bei Konstruktionen wie "Süd-Hannover - Braunschweig" Ich stelle das aber gerne zur Diskussion denn "Süd-Hannover-Braunschweig" sieht schon merkwürdig aus :).

Mich interessiert der Staatsrechtskram auch nicht so weit, dass ich Paragraphen wissen muss. Mich interessiert die kartographische Visualisierung. Und das was man überhaupt in einer Karte visualisieren kann. Ich muss also genau wissen was von einander abgegrenzt werden soll. Lasst uns das doch mal etwas effizienter angehen. Ich bitte darum Darstellungswünsche und Fragen in Stichpunkten nicht in langen Texten anzugeben:

• Reichsgaue und Parteigaue sollen von einander unterschieden werden.
• Sollen alle Parteigaue eine identische Farbe bekommen um die Zusammengehörigkeit zu unterstreichen und Reichsgaue eine eigene? Oder wie in der Testdatei, dort hat jeder Gau eine andere Farbe aber Reichsgaue haben eine dicke rote Innenlinie.
• Reichsgrenze von vor dem Krieg sollte enthalten sein (warum nicht 1939 ohne Protektorat, also mit Österreich und Memelland, wäre das nicht die letzte gültige anerkannte Grenze vor dem Krieg? 1937 ist doch nur das von den Alliierten festgesetzte Datum.)
• Reichsgrenze 1944 soll enthalten sein? Und CdZ-Gebiete aber nicht das GG umfassen?
• Sind die Gauhauptstädte relevant?
• wie Stark gehören die Cdz-Gebiete zum Reich und den Gauen an die sie angegliedert sind.
• war Straßburg wirklich schon Hauptstadt des Gaus Baden?
• Wie hieß der Gau aus Elsaß und Baden nun wirklich? In meinen NSDAP-Karten wird er nur "Baden" genannt.
• Wie stark ist wie Verbindung zu den Gebiete der Reichsgaue Sudetenland, Oderdonau und Niederdonau zu den Gebieten im Protektorat?

––Execger 13:07, 22. Aug. 2010 (CEST)

Also ist die „alte“ Karte zwar anschaulich, aber sachlich falsch. Habe ich dich da richtig verstanden? --Pincerno 13:17, 22. Aug. 2010 (CEST)

Ja. Sie ist "geometrisch" zu stark generalisiert worden. Lange Zeit bestand der Osten des GG nur aus einem Bogen statt aus einer Linie mit Vertices. Zudem fehlen Exklaven z.B. vom Gau Thüringen. Auch hier und da am Augustow-Kanal nicht akkurat.

Aber mal zu den Farbvariabelen als Unterscheidungsmöglichkeit der Gaue. Wie ist es so? Es geht erst mal nur darum dass für euch ausreichend optische eine Trennung zwischen Gauen und Reichsgauen stattfindet... Beschriftungen Inseln etc. mach ich dann.

Test Version Farbe

Alter Test neuer Test

––Execger 13:46, 22. Aug. 2010 (CEST)

Also ich freue mich richtig über Deine Bereitschaft, Deine Karten anzupassen. Nimm den rauhen Ton nicht so tragisch, bei Grenzen geht es halt immer auch um Politik, und die ist nun mal oft etwas emotional. Mich interessieren besonders die besetzten Gebiete, und mir schwebt vor, dass sie je nach Besatzungstyp farbig oder auch irgendwie gestreift dargestellt werden sollten. Ich muss noch ein bißchen darüber nachdenken, wie man sie gruppieren kann, aber mehr als drei bis vier Typen werden es kaum sein. Hier mal die drei Typen, die mir auf Anhieb einfallen, mit den anderen Gebieten bzw. Ländern komme ich demnächst rüber (muß jetzt gleich weg). Gebiete, die zu einem bestimmten Typ gehören, sollten auf der Karte gleich aussehen.

• Typ I: de jure annektierte Gebiete: Danzig-Westpreußen, Warthegau, Südostpreußen, Ostoberschlesien
• Type II: die zunehmend wie Reichgebiet behandelten Gebiete, die es aber nur de facto waren, aber nicht de jure: Elsaß. Lothringen, Luxemburg, Untersteiermark, Südkärnten, Oberkrain, Bialystok
• Typ III:Länder mit Zivilverwaltungen oder zivilen Aufsichtsbehörden: Protektorat Böhmen und Mähren, Generalgouvernement, Reichskommissariat Ostland, Reichskommissariat Ukraine

Tätest Du solche Karten machen? Deine Karte hier rechts geht ja schon in diese Richtung. Giro Diskussion 15:00, 22. Aug. 2010 (CEST)

Danke für die netten Worte :). Deine Idee finde ich systematisch durchdacht, aber das Problem ist, wenn man farblich unterscheidet zwischen Gau und Reichsgau, dann aber noch zwischen dem dejure annektierten Gebiet eines Gaues wird das etwas zu viel um durch die Farbvariabel zu visualisieren. Ich würde das durch die Außengrenze zum Ausdruck bringen. Ich würde daher vorschlagen:

• Flächenfarbe für das Großdeutsche Reich (inklusive CdZ) und Generalgouvernement.
• zwei Außengrenzen, einmal 1944 (Reich+Protektorat+CdZ aber ohne GG) und einmal 1937 oder 1939 (sollte noch geklärt werden)
• die Färbung außerhalb des Reiches und GG liegender Gebiete ist noch offen. Soll unterschieden werden zwischen besetzt oder Reichs bzw. Generalkommissariat? "Unabhängige" Staaten (Slowakei, Ungarn, Italien, Rumänien, Kroatien) werden farblich nicht hervorgehoben, wie sie jetzt auch schon sind.
• Gaue: Hellbraun (passt so gut ;))
• Reichsgaue: brauner ;) mit roter Umrandung (könnte man vermutlich weglassen)
• Cdz 45° gestreift in Farbe des Gaus dem sie zugeordnet sind (hier es in der aktuellen Version auch ist)
• Protektorat -45° gestreift

Wie ist der Vorschlag? -- Execger 18:12, 22. Aug. 2010 (CEST)

Hallo Execger,
wenn du die Karte noch einmal verbesserst, dann nimm doch bitte die falsche Grenze zwischen Ostland und Weißruthenien heraus: Dieses war ja als Generalkommissariat Teil des Reichskommissariats Ostland; was bei dir Ostland heißt, ist das Generalkommissariat Litauen. Gruß, --Φ 19:08, 22. Aug. 2010 (CEST)

Hi Φ, so dachte ich auch mal, es hat sich aber heraus gestellt, dass Februar 1944 Weißruthenien als Generalkomissariat aus dem Reichskomissariat Ostland ausgegliedert wurde. Dazu kamen Kreise aus den Pripjat-Süpfen des ehemaligen RK Urkraine zu Weißruthenien. Ostand bestand nur noch aus Estland, Lettland, Litauen... Quelle: Illustrierte Geschichte der Flucht und Vertreibung - Mittel- und Osteuropa 1939-bis 1959 (ISBN 978-3-8289-0903-8) S.132. Zudem scheint es so dass es das RK Urkaine nicht mehr gab sondern nur noch ein Generalkommissariat Wolhynien, aber dafür habe ich keine Quellen ––Execger 21:39, 23. Aug. 2010 (CEST)

1944 ist ein verdammt schlechter Zeitpunkt, um darauf eine Karte zu basieren, es sei denn man interessiert sich speziell für diesen Zeitraum, was aber hier nicht der Fall ist. Wie wir alle wissen, wurde in diesem Jahr das deutsche Besatzungsregime in den besetzten Teilen der SU hinweggefegt. Es wäre also besser, einen früheren Zeitpunkt als Basis für die Karte zu wählen. --Prüm 22:08, 23. Aug. 2010 (CEST)

Ich bin noch schwer am Denken, kann nicht alles auf einmal lösen, muss knobeln. Vielleicht können wir das Punkt für Punkt hinkriegen. Ich konzentriere mich mal auf einen Punkt und lasse die anderen Punkte außen vor. Also mal zur Frage der Reichsgrenzen: erstmal Reichsgrenze 1937 oder 1939:

• Unterschied von Reichsgrenze 1937 zu Reichsgrenze Kriegsbeginn September 1939 ist:
  • Österreich: 1938
  • Sudetenland: Reichsgau Oktober 1938, März 1939 rechtlich angeglichen
  • Memelland: März 1939

Die Annexionen dieser Liste waren zwar nicht freiwillig, aber das waren keine Besetzungen.

Also erstmal soweit zur Frage Reichsgrenze 1937/1939.

dann zur Frage Reichsgrenze 1944: annektierte Gebiete sind nur Danzig-Westpreußen, Warthegau, Südostpreußen, Ostoberschlesien. Sonst keine, und die waren auch schon Ende 1941 annektiert. Danach gab es keine de-jure-Annexionen mehr. Reichsgebiet Ende 1941 ist dasselbe wie bei Kriegsende 1945.

Fazit Reichsgrenze: Drei Gebietsstände könnte man darstellen: a)Grenze von 1937, b)dazu Annexionen bis Kriegsbeginn, c) dazu Annexionen von Kriegsbeginn bis Kriegsende. Könnte man so machen wie Du oben sagst: Zwei der drei Außengrenzen jeweils als Linie darstellen, unterschiedliche Gebietsstände dabei als unterschiedliche Helligkeitswerte der Farbe braun.

Könnten wir uns darauf verständigen? Wir können das gerne erstmal diskutieren. Wenn wir eine Lösung zu den Reichsgrenzen haben, käme ich zu den weiteren Punkten, die oben angesprochen wurden. Giro Diskussion 19:56, 22. Aug. 2010 (CEST)

Alte Landes- und Staatsgrenzen?

Es ist ja immer die Frage was man will, aber in eine Karte der administrativen Gliederung des Großdeutschen Reiches 1944 haben ältere Reichsgrenzen nichts verloren. Es sei denn sie spiegeln sich in aktuellen (1944) Grenzverläufen wieder. Sonst wäre es eine Karte zum "historischen Grenzverlauf". Niemand käme auf die Idee in einer Karte der Landkreise in der heutigen BRD alte Verläufe der Staatsgrenzen zu integrieren. --Gamma γ 22:52, 22. Aug. 2010 (CEST)

Niemand? Das ist das A und O von Vertriebenenpolitik... --Asthma und Co. 23:09, 22. Aug. 2010 (CEST)

Die Karte von Ziegelbrenner macht doch mit den CdZ-Gebieten denselben Fehler wie die von Execger. Die gehörten nun mal formell nicht zum Reichsgebiet. Da können doch Widersprüche zwischen Artikeltext und Karte auftauchen. Wenn jemand in einem Artikel über die Untersteiermark ergänzen würde, dass Hitler die von den Volksdeutschen dort angestrebte Annexion abgelehnt hat, weil er das Gebiet noch nicht für "rückgliederungsfähig" hielt, kann man eigentlich keine Karte in den Artikel tun, die die Untersteiermark als Reichsgebiet ausweist. Jetzt ist gerade Execger da und offenbar bereit, sich die Arbeit für Änderungen an seiner Karte zu machen. Wenn er eine bessere Karte macht, wäre doch gut. Schon klar, die Karte, die ich mir vorstelle, müsste einen anderen Namen kriegen. Ich hätte halt gerne eine Karte: „Mitteleuropa von 1937 bis 1945, Nationalsozialismus und besetzte Gebiete“. Eine Karte „Mitteleuropa von 1933 bis 1945,...“ wäre genauso gut. Unterschied zwischen Reichsgrenzen 1933 und 1937 ist das Saargebiet, das ist schon alles. Giro Diskussion 23:56, 22. Aug. 2010 (CEST)

Okay bleiben wir mal erst mal bei den CdZ-Gebieten, daraus ergibt sich ja auch die Frage der Reichsgrenze 1944 und 1937.

Eins vorweg. Auch hier kommt wieder zum tragen das Karten nicht in der Tiefe das leisten können was Texte können. In allen Karte die ich bisher gesehen haben in Lexika und Geschichtsatlanten wird die Außengrenze des Großdeutschen Reiches so gezogen, dass die CdZ-Gebiete, das Protektorat und das GG dazu gehören. Aber wir wollen es besser machen :). Wenn man es so genau nehmen würde wie ihr es mit den CdZ-Gebieten nehmt, müssten man auch die völkerrechtlich letzten Stand statt 1937 einzeichnen. 1937 hätte nur einen Verständnisnutzen für die Ausgangslage bei Beginn der Expansion währen 1939 völkerrechtlich relevanter wäre. In den mir bekannten Karten wird heute und in der damaligen das Protektorat von der Außenlinie des Reiches eingeschlossen. Und nun der nächste Knackpunkt, wenn man Danzig-Westpreußen und Wartheland zum Reich einzeichnet und die CdZ gebiete nicht, stelle ich mir die Frage warum? Keine der Beiden Angliederungen war rechtens, und würde lediglich eine "rechtens" Situation aus sicht des Reiches darstellen. Dann aber könnte man die CdZ-Gebiete auch einfach zum Reich 1944 rechnen da es damals (ja/nein) juristisch (Wehrpflicht, Post, Gesetze, Währung) als normaler Reichsteil behandelt wurde. Ich würde vorschlagen entweder Reich+Protektorat+CdZ=Großdeutsches Reich 1944, GG separat, oder keine Außengrenze des Reiches und das Ganze nur über die Färbung lösen, also in der Legende schreiben Farbe X Gaue, Y Reichs Gaue, Z Cdz Gebiete usw. Soll der Leser sich aus dem Text erschließen wie sehr welche Teile juristisch integriert waren.

Heißt:

• Linie Reichsgrenze 1937 und/oder 1939?
• Linie Reichsgrenze 1944 mit CdZ und Protektorat oder gar keine Außenlinie?
• Maximal 2 Linien (1937 & 1939) oder (1937 & 1944) oder (1939 & 1944)?

hab in der aktuellen Version mal die 1944er Außengrenze entfernt.

Keine Außenlinie für das Reich 1944

––Execger 22:03, 23. Aug. 2010 (CEST)

Schön, dass Du Dich noch nicht vor lauter Diskussionsstress schon davongemacht hast. Reichsgrenze 1944 weglassen ist erstmal eine Lösung. Das Thema ist verzwickt, was? Die Verwaltung mit Parteigauen und Reichsgauen ist noch einfach, aber die NS-Verwaltung in den besetzten Gebieten, das ist dann reinstes Patchwork. Ich komme noch auf die Grenzfragen zurück. Erstmal noch was anderes. Könntest Du vielleicht die Karte im Süden und Osten noch erweitern, damit auch die Operationszonen Alpenvorland und Adriatisches Küstenland, sowie das Reichskommissariat Ukraine draufkommen? Ich weiss, diese Operationszonen gehörten de jure zu Italien. Aber die Operationszonen wurden 1943 unter die CdZ-Verwaltung der Nachbargaue gestellt. Gehören ab 1943 zum Typ II in meiner Liste oben, und die Typ-II-Gebiete hast Du alle linksdiagonal schraffiert. Reichskommissariat Ukraine zählt zu Typ III. Giro Diskussion 23:29, 23. Aug. 2010 (CEST)

Nach Süden macht Sinn wenn es "Typ II" Gebiete sind. Allerdings müsste ich genau wissen welche Operationszone zu welchem Gau kam. Alpenvorland ja sicher zu Tirol-Vorarlberg und Adriatische Küstenland zu Kärnten? Ich habe herausgefunden, dass im OZ Adriatisches Küstenvorland außer dem noch ein "Kommissariat Sussak-Veglia" etabliert war. Ignorieren oder einzeichnen? Was ist eigendlich mit dem Gau Flandern und Wallonien... RK Belgien und Nordfrankreich müsste ja auch rein oder?

Wegen der Erweiterung nach Osten muss ich sagen, dass du ja sicher in die Richtung der Europäischen Karte willst, aber es gibt ja auch noch das TYP III Gebiet RK Ostland. Eine Erweiterung um diese Dimensionen scheint mir wirklich eher was für eine Europakarte zu sein. Dann kann man auch Serbien, Banat, Griechenland etc integrieren. Aber bitte lass uns erst mal beim Reich bleiben :). Die andere Karte vielleicht später.

Hier mal die aktuelle Version mit dem Versuch die Operationszonen so zu visualisieren dass es passt. PS: der Rest ringsrum kommt zum Schluss.

Operationszonen

––62.117.9.216 22:30, 24. Aug. 2010 (CEST)

Top, das ging ja schnell. Erstmal eine kurze Antwort zum Süden. Ja, stimmt so. Adriatisches Küstenland kam zu Kärnten, das verwaltete der Gauleiter Friedrich Rainer von Klagenfurt aus. Alpenvorland kam zu Tirol-Vorarlberg, da war der Gauleiter Franz Hofer in Innsbruck der "Oberste Kommissar". So der Stand vom Januar 1944. Kommissariat Susak-Veglia(Krk), das war dieses Inselgebiet, das sich die Kroaten von Rainer zur Verwaltung haben geben lassen, weil da eigentlich nur Kroaten lebten. Die Karte soll ja deutsche NS-Verwaltung zeigen, wenn ich Dich richtig verstanden habe. Der "Unabhängige Staat Kroatien" war zwar auch braun, aber nicht deutsch. Also, dieses Gebiet eher nicht, meine ich, es stand faktisch nicht unter der Verwaltung eines NS-Gaues (Auch wenn Rainer der "Oberkommissar" war, und das Gebiet formal nur ein Kommissariat). Auf die anderen Fragen komme ich kurzfristig noch. Will erstmal Deine neue Karte genau studieren. Giro Diskussion 23:19, 24. Aug. 2010 (CEST)

Passt, ich habe mal die Form der beiden Operationszonen auf Deiner Karte mit einer Karte verglichen, die ich gerade hier vor mir habe ("Der Befehlsbereich des Bevollmächtigten Generals der Deutschen Wehrmacht in Italien, April 1944"). Formen stimmen überein. Unterschied scheint Krk (Veglia) zu sein. (Susak ist nicht drauf, Insel ist zu klein). Meine Bildschirmauflösung ist nicht besonders, aber ich habe den Eindruck, Du hast Krk schraffiert wie die Operationszonen. Meine Karte hier gibt der Insel Krk dieselbe Farbe wie Kroatien, während die Operationszonen eine andere Farbe haben ( = Verwaltungsbereich der Obersten Kommissare). Giro Diskussion 23:50, 24. Aug. 2010 (CEST)

Zu Deinem Hinweis auf Südost, also Serbien, Banat, Griechenland, etc.: Völlig einverstanden, diese Gebiete erstmal aus der Karte rauszulassen. Sie gehören zu einem Typ IV: in besetzten Ländern dieses Typs wurden nach der militärischen Besetzung keine Zivilverwaltungen eingeführt, sondern die Militärverwaltungen blieben weiter bestehen.

Typ IV:

• besetzte Gebiete mit Militär- oder Wehrmachtsbefehlshabern: Belgien, Nordfrankreich mit britischen Kanalinseln, Südost ( Serbien, Saloniki-Agäis, Westkreta, Stützpunkt in Südgriechenland)
• Gebiete unter Oberbefehlshabern von Armeen (= Rückwärtiges Armeegebiet) oder Heeresgruppen (=Rückwärtiges Heeresgebiet). Solche Gebiete gab es vor allem in der Sowjetunion und in Italien

Das war jetzt auch die Antwort auf Deine Frage nach "Flandern und Wallonien... RK Belgien und Nordfrankreich". Die gehören nicht zu den Gebieten unter einer zivilen NS-Verwaltung, sondern zum Typ IV: unter deutscher Militärverwaltung. Aus "Flandern und Brabant" bzw. "Wallonien" sind ja keine Reichsgaue mehr geworden. Giro Diskussion 00:20, 25. Aug. 2010 (CEST)

Zur Erklärung kurzer historischer Abstecher nach Belgien und Nordfrankreich 1944: Das Reichskommissariat wurde am 18. Juli 1944 eingerichtet und sollte die Militärverwaltung ablösen. Reichskommissar wurde der Köln-Aachener Gauleiter Josef Grohé. Aus formeller Sicht war das durchaus ein Übergang zu einer Zivilverwaltung. Er hat auch einen Zivilkommissar für Nordfrankreich bekommen. Zivile Behörden konnten aber nicht mehr aufgebaut werden, die Militärverwaltung arbeitete einfach weiter. Grohé Stab musste sich bereits nach fünf Wochen, Ende August 1944, nach Deutschland absetzen. Giro Diskussion 20:53, 25. Aug. 2010 (CEST)

Hi ho, so wieder ein Update der Karte (wenn man nur mehr Zeit pro Tag hätte). Ich habe mal die weitere Sachen wie Inseln in der Nordsee etc hinzugefügt aber hauptsächlich das Kommissariat Susak-Veglia extrahiert und einen Legendenvorschlag gemacht. Fühlt euch frei eure Ideen zu äußern um das komplizierte System dem Kartenleser zu vermitteln. PS: Danke für die Info über Belgien und Nordfrankreich sowie Krk. Sehr interessant! Heißt wir lassen RK Belgien und Nordfrankreich sowie die Gau raus, allerdings bleiben im Moment noch mindests drei Fragen:

• wenn der Reichsgau Westmark nie existiert hat... sollte er dann nicht lieber Saarpfalz heißen und normaler Gau sein?
• wie hieß nun der Gau Baden inklusive Elsaß? Und war Straßburg wirklich die Hauptstadt oder auch nur eine Planung?
• wie ist die Aufteilung des Gebiet des Protektorats auf die Nachbar Reichsgaue zu sehen?

––62.117.7.8 22:43, 25. Aug. 2010 (CEST)

Hallo, und wiederum mein Dank,

es sieht so aus, als wäre ich im Augenblick der einzige, der gerne mitreden möchte, wie Deine Karte am besten werden soll. Das ist vielleicht nicht so geschickt. Ich mache jetzt mal einen Versuch, ob einer der Diskutanten von oben noch Interesse hat, mitzureden. Am liebsten würde ich meine Diskussionsbeiträge auf die besetzten Gebiete beschränken. Dann könnte jemand anders zu den Reichsgauen/Parteigauen innerhalb der Reichsgrenzen antworten. Also zu Westmark und Baden. Protektorat gucke ich mir noch genau an, bevor ich was sage. Giro Diskussion 18:03, 26. Aug. 2010 (CEST)

Also zum Protektorat:

Auf Deiner neuen kleinen Karte kann man erkennen, welches tschechische Gebiet an die Bayrische Ostmark ging. Was an Oberdonau ging und was an Niederdonau, das kann man nicht erkennen, auch nicht den Zipfel, der an Oberschlesien ging. Auf der vorhandenen alten Karte ist eine grüne Linie, mit der man erkennen kann, welches tschechische Gebiet annektiert wurde. Es wäre schön, wenn man das bei Deiner Karte auch sehen könnte. Hättest Du einen Vorschlag? Giro Diskussion 19:20, 26. Aug. 2010 (CEST)

@Execger: Vorab, ich bin durch Giros Diskussionsseite auf diese Diskussion hier aufmerksam geworden. Mein Vorschlag: Wäre es nicht besser, zwei Karten zu erstellen? Diese Karte wäre dann als „Gaueinteilung der NSDAP“ zu benennen, eine zweite würde die staatsrechtliche Seite des Großdeutschen Reiches darstellen. Vielleicht auch als zwei Karten untereinander in einer Datei? Gruß, --Oltau ^Disk. 21:51, 26. Aug. 2010 (CEST)

Ja ist recht mau mit den Diskutanten :D

Also zunächst mal zur Trennung in zwei Karten. Die Aufregung von Benatrevqre war von vornherein übertrieben denn es gibt keine Vermischung von zwei Ebenen. Es ist lediglich so, dass in der neuen Karte der Gaue die Parteigaue die auch Reichsgaue sind gesondert eingefärbt sind. Die Grenzen der Reichsgau ist mit der der Parteigau identisch. Eine Karte Mit den Ländern und Provinzen dazu der Reichsgaue ist möglich und kann man getrennt angehen. Vielleicht arbeite ich die Gaukarte irgendwann um, aber erstmal ist das so Okay denke ich. Die Strukturen der NSDAP sind zu dieser Zeit relevanter als die der staatlichen Einheiten.

Zu Giro, der Zipfel der zu Oberschlesien (zurück) kam ist das Hultschiner Ländchen. Ich kann es ganz gut erkennen :D. Die Frage zum Protektorat zielte mehr darauf ab ob das Gebiet des Protektoreats wirklich an die benachbarten Gaue angeschlossen Wurde und in wie Weit das viszalisiert werden soll. Eine eher Darstellen Ja/Nein-Frage. ich könnte das Protektorar mit einer gesonderten Farbe hinterlegen oder mit einer separaten Linie umgeben. Also, Gaugrenzen im Protektorat rein oder raus?

Zu der Frage der Grenzen der Tscheschoslowakei. Die Frage was man eigentlich darstellen will stellt sich, wenn man die Grenze der vorhergehenden Zeit darstellt. Wenn ganz Böhmen und Mähren mit einer Linie umgeben wird, wieso dann nicht auch das Gebiet der Slowakei das an Ungarn ging. Aber dann auch das Gebiet das an Polen ging und auch das was von Polen an die Slowakei ging. Ich glaube das ist etwas zu spezifisch für diese Karte. Ich denke die 1937er Aussenlinie reicht als Blick zurück. Sonst müssten man Grundsätzlich zusätzlich die Grenzen von 1937 einzeichnen. Da stell sich wieder die Frage wieso 37 und nicht 39.

Ich hab noch ne knifflige Frage. Ich mache grade zwei Karten Parteigaue am 1.2.1933 und davor. Der Gau Saarpfalz wurde erst 1935 gegründet. ich konnte keinen Hinweis finden (http://www.verwaltungsgeschichte.de) zu welchem Gau das Gebiet der Pfalz vor dem Anschluss des Saargebiets gehört hat. Allerding bin ich noch auf entwas anderes gestoßen. Der Kreis Fraustadt (http://www.verwaltungsgeschichte.de/fraustadt.html#Fraustadt) wird normalerweise zum Gau Schlesien gehörend eingezeichnet. Allerdings gehört er laut der Seite 33-45 zum Gau Mark Brandenburg. Auch die Zugehörigkeit der Gebiete der Grenzmark Posen-Westpreußen ist nicht klar. Vor der Fusion des Gaus Ostmark mit dem Gau Brandenburg, gehörte das ganze Gebiet zum Gau Ostmark? Nach der Fusion bis zum 1.10.1938 jedenfalls zum Gau Kurmark (Mark Brandenburg) danach geteilt zwischen Pommern und Kurmark.

Datei:File:Nsdap gaue 1927 und 1933.png

Parteigaue der NSDAP 1927 und 1933

––Execger 14:50, 27. Aug. 2010 (CEST)

Hinweis auf eine Kategoriendiskussion

Bitte um Beteiligung bei dem Umbenennungsvorschlag der Kategorie:Zeitung (Nationalsozialismus), siehe auch [3]. --Gudrun Meyer (Disk.) 13:02, 27. Aug. 2010 (CEST)