Diskussion:Wärmepumpenheizung

Es waere hilfreich, wenn die unbestimmte Zeitangabe in Texten wie z.B. auf den heutigen deutschen Kraftwerkspark IMMER durch eine den Umstaenden angemessene Angabe des Zeitpunktes ergaenzt wuerde. D.h. hier z.B. "auf den heutigen - 2004 - deutschen Kraftwerkspark" oder "auf den heutigen - 1. Dekade des 21 Jh. - deutschen Kraftwerkspark" - lokkol 2004-09-19 CEST100400

Indirekte Investitionen

Hallo Raubfisch!

Deine letzte Version (19:00) ist doch eine Bestätigung meiner Ausführungen. Warum dann noch der Revert? Den Weg der Energieträger habe ich eingearbeitet, das ist aber, wie du es auch beschreibst, kein entscheidender Punkt für die indirekten Kosten, da die Wege und Aufwand in beiden Varianten ähnlich sind. Der Hauptpunkt ist schlüssig und eindeutig die Kraftwerksleistung, und das muss genau dargestellt werden. Grüße, -- Harf 22:11, 14. Feb 2006 (CET)

Harf, tut mir leid, aber ich halte Deine Argumentation nicht für schlüssig.

1. Die Investitionskosten gehen in den Strompreis ein. Damit gehen sie in die Kostenvergleichsberechnung ein. Genauso wie die Kosten, die mit der Beschaffung und dem Transport von anderen Energieträgern verbunden sind. Deine Argumentation überzeugt mich genausowenig, als wenn jemand gegen Ölheizung argumentieren würde, daß der Transport des benötigten Öls realistischerweise nicht zu bewältigen wäre. Der Ölpreis spiegelt die Kosten des Transports wieder und geht in eine Kostenvergleichsrechnung mit ein. Die Investitionskosten für Kraftwerke gehen in den Strompreis ein.

2. Es erscheint mir nicht typisch, daß die für Wärmepumpenheizungen angeblich zusätzlich zu installierende Kraftwerkskapazitäten nur für kurze Spitzenzeiten ausgelastet sein sollten. Heizenergie wird für einen erheblichen Teil des Jahres benötigt, tendenziell aber zu Tages- und Jahreszeiten, in denen andere Verbraucher abgeschaltet sind. Tendenziell läßt sich der Stromverbrauch für derartige Wärmepumpenheizung gerade sehr gut aus den Zeiten des Spitzenverbrauchs heraus verlegen. Im Sommer verbrauchen Klimaanlagen Strom und begründen Kraftwerkskapazitäten, im Winter dann eher die Wärmepumpen. Strom für das Kochen wird eher Mittags verbraucht. Der Heizbedarf steigt dagegen zu anderen Tageszeiten. Insgesamt erscheint mir Deine Argumentation nicht schlüssig. Ich stelle sie hier daher mal der Allgemeinheit zur Diskussion. --Raubfisch 20:39, 15. Feb 2006 (CET)

Hallo Raubfisch!

Es geht wie gesagt nicht um den Transport der Energieträger, der fällt bei beiden Varianten an. Es geht um den Aufwand des zusätzlichen Umwandlungschritts für den Umweg Strom, der eben nur bei der WP nötig ist:

Primärenergie ----	- - - - -	---> Heizung (konv.)
Primärenergie --->	Kraftwerk	---> Heizung (WP)

Die Hoffnung, die zusätzliche Leistung würde im bestehenden Kraftwerkspark "mal so eben mitlaufen" ist vergebens. Einfacher Grund: Die allgemeinen Strom-Lastspitzen fallen mit den Heizleistungs-Lastspitzen zusammen, beide befinden sich nun mal im Winter.

Rechenbeispiel:

Die höchsten allgemeinen Strom-Lastspitzen betragen ca. 120 GW im Winter, die niedrigsten ca. 60 GW im Sommer (auch mit Klimaanlagen). Dieser allgemeine max. Leitungsbedarf besteht immer, und darauf ist die Versorgung jetzt ausgelegt.

Installierst du nun 10 Mio. Heizungs-WP (a 5 kW) werden diese ihre Spitzenlasten ebenfalls im Winter ausführen, wann auch sonst? D.h. du musst nun für 170 (120 + 50) GW sichere Leistung sorgen, statt für 120 GW. Der Fall, dass alle WP gleichzeitig aktiv sind, tritt sicher nur für wenige Tage oder Stunden im Jahr ein, egal - die Leistung muss bereitstehen wenn das Stromnetz nicht zusammenbrechen soll. Dies ist neue Kraftwerksleistung die gebaut werden muss.

Eine Verschiebung der WP-Leistung ist in Grenzen sicher möglich wird auch versucht, ändert aber kaum etwas am Symptom: An den kältesten Tagen mit satten Minusgraden arbeiten normal ausgelegte Heizgeräte praktisch rund um die Uhr. Eine Vollverschiebung vom Tag in die Nacht ist nicht möglich, da du erstens die Wärme speichern müsstest, zweitens bräuchtest du eine 10 kW-WP wenn sie nur die halbe Zeit laufen soll, aber die selbe Energie liefern soll (E = P * t), das ist wieder kontraproduktiv.

Im Sommer hingegen bleibt es bei 60 GW Last, im Sommer heizt niemand. (Nicht vergessen, die Klimaanlagen sind schon drin) Das heißt die 50GW stehen nicht ausgelastet herum.

Nach dieser technischen Betrachtung die finanzielle:

• neue Kraftwerksleistung kostet Geld
• diese ist schlecht ausgelastet kostet wieder Geld
• die verbilligte Abgabe des WP-Strom kostet erneut

Alle drei Posten können nur über den allg. Stromtarif finanziert werden. Sprich: Erhöhung.

Ich hoffe es ist nun klarer geworden. Vielleicht muss im Text noch etwas verdeutlicht werden?

Gruß, -- Harf 18:08, 17. Feb 2006 (CET)

Hallo Harf, also, den technischen Anteil der Argumentation verstehe ich. Wobei ich anmerken würde, daß die Menge der Primärenergie, die für Wärmepumpen in den Kraftwerken in Strom zu verwandeln ist, deutlich geringer wäre, als die Menge an Primärenergie, die für Heizzwecke bei konventioneller Heiztechnik verbraucht würde. Dies führte zu Einsparungen, die einen Teil der Investitionen in zusätzliche Kraftwerke ausgleichen könnten.

(Erläuterung: Wenn ich heute die Menge X an ÖL verheize, muß ich dafür eine bestimmte Kapazität an Tankschiffen vorhalten und regelmäßig ersetzen. Wenn ich, statt diese Menge zu verheizen, Wärmepumpen einsetzen würde, benötigte ich in den Kraftwerken statt dessen ((angenommender Wert)) X/3 an Öl zusätzlich. Ich könnte also bei der Erneuerung der Tankerflotte (Umstellung auf doppelwandige Schiffe) zwei Drittel der Neubauten sparen.)

Diese Anmerkung soll Deinen Beitrag nicht widerlegen, sondern nur darauf hinweisen, daß diese Beziehungen sehr komplex und vielfältig sind.

Zum finanziellen Teil der Betrachtung: Natürlich kosten die zusätzlichen Kraftwerke Geld. Und? Das wird doch durch den Strompreis aufgebracht. Wenn sich bei Berücksichtigung der Investitionkosten im Strompreis die Wärmepumpenheizung immer noch rechnet, dann ist und bleibt es eine wirtschaftlich sinnvolle Lösung, herkömmliche Heizungen durch Wärmepumpen zu ersetzen. Das Prinzip der Marktwirtschaft besteht doch gerade darin, die Allokation der Produktionsfaktoren über die Preise und Kosten so zu regeln, daß die günstigste Lösung gefunden wird. --Raubfisch 19:00, 18. Feb 2006 (CET)

Hallo Raubfisch!

• Der "Energie-Gewinn" der WP ist im Artikel ja mehrfach erwähnt, aber er ist eben nur mit eben diesen indirekten Investitionen möglich, das sollte hier erwähnt werden.
• Wenn wir ganz tief runtergehen musst du aber auch die graue Energie betrachten: für Bau- und Abriss der zusätzlichen Kraftwerke, den höheren Anlagen- und Herstellungsaufwand für die WP. Auch wird das Leitungsnetz die zusätzliche Last nur mit einer Verstärkung verkraften. Darüber hinaus muss sich die E-WP auch dem Vergleich einer GasWP stellen, diese benötigt nochmal ca. 60 % weniger Primärenergie und eben keine Kraftwerke.

• Zu den Finanzen: Mir ist schon klar was du meinst, aber der aktuelle Strompreis deckt zunächst mal die Kosten für die aktuelle Versorgung. Kommt jetzt mehr als üblich an ausserplanmässiger Investition hinzu, belastet das zuerst den allgemeinen Strompreis bis die neuen KW Profit einfahren. Dann bleibt es dabei: die spezifischen Kosten für eine kWh Strom aus diesen "WP-"Kraftwerken liegt aufgrund der schlechten Auslastung höher als der allgemeine Preis. Jetzt liegt der Abgabepreis des WP-Stroms teilweise deutlich unter dem allgemeinen Preis. Alle drei Faktoren wird auf den allgemeinen Strompreis umgelegt.

• Das Prinzip der Marktwirtschaft gilt hier nicht. Ein Monopolist bestimmt den Preis der kWh-WP-Stroms, um für neuen, zusätzlichen Absatz zu sorgen und seine Stellung zu festigen.

Gruß, -- Harf 13:55, 24. Feb 2006 (CET)

Darf ich mich an der Diskussion beteiligen? Die Spitzenlast wird schon jetzt durch andere Kraftwerkstechnologien abgefahren als die Grundlast, z.B. Pumpspeicherkraftwerke, Gasturbinen etc.. Selbst wenn die elektrisch angetriebene WP in Zukunft einen relevanten Anteil am Energieverbrauch darstellen würde, käme es nicht zu dem beschriebenen Horrorszenario mit Multimilliarden Investitionen. Ich kann auch keinen übermäßigen Bedarf an Quersubventionierung durch die "normalen" Stromverbraucher erkennen. Ich denke eine WP ist für die EVUs ein gut zu kalkuliernder Verbraucher bei dem sich die Strombereitstellung rechnet. Da die Diskussion hier aber anscheinend nicht auf Expertenniveau, sondern auf den Niveau interrresierte Laien geführt wird, hielte ich es für angebracht die entsprechenden Passagen im Artikel zu entfernen. Beschränkt euch bitte auf die Fakten. Ansonsten gilt: Butter an die Fische! Dann will ich Zahlen sehen aus denen hervorgeht welcher Investitionsbedarf sich aus zusätzlicher Grundlast, Mittellast und Spitzenlast ergibt. Hinzu käme natürlich eine Analyse des bestehenden Kraftwerkparks, der ja schon in der Lage ist mit Lastspitzen umzugehen, ja für die ungleichmäßige Bereitstellung von Strom ausgelegt ist. (Unsigniert)

Bitte, signieren nicht vergessen.

Ich sehe das hier ähnlich wie mein Vorredner. Ich halte den entsprechenden Absatz ebenfalls für zumindest zweifelhaft, habe aber gerade nicht die Zeit, alles genau durchzugehen. Was mir insbesondere aufstößt: Es wird so getan, als wäre die gesamte restliche Last ja eh schon da, und dann käme da noch die Wärmepumpenleistung dazu. Allerdings muss man doch bedenken, dass in dem momentanen Stromverbrauch auch bereits Heizleistung enthalten ist. Und die könnte durch Einsatz von Wärmepumpen ja eben wieder verringert werden. Gerade in Gebieten, in denen es keine Erdgasversorgung gibt, könnten Verbraucher, die bisher den Aufwand für Wartung und Brennstoffspeicherung scheuten, auf Wärmepumpen umsteigen.

Der Absatz sollte erstmal gelöscht werden. Oder zumindest gekürzt und mit Quellenangaben versehen. Er entspricht meiner Einschätzung nach nicht NPOV, sondern stellt eher eine Einzelmeinung dar. --sakari 18:28, 24. Jan. 2008 (CET)

Wenn auch ich einmal etwas zu den indirekten Investitionen sagen darf, so sehe ich kein Problem darin, solange man die ca 2 Mio noch bestehenden Nachtspeicher- und direkten Elektroheizungen durch WPs ersetzt. Wenn hier 2 Mio Heizungen mit einer Heizleistung von ca 20 KW abgeschaltet werden, so werden erstmal 40 GW Kraftwerksleistung frei, die wenn nicht durch Wärmepumpen genutzt, abgeschaltet werden müssten. Wenn die WPs dann ca ein drittel der Energie Nutzen, die vorher die E-Heizungen genutzt haben, so sind immer noch 25 - 30 GW frei. Was beschwert ihr euch also über "zusätzliche" indirekte Kosten? Solange die Systeme so Effizient sind, dass in der Summe weniger Primärenergie aufgewendet werden muss, ist die WP doch eine gute Sache. Und wenn die Nachfrage nach WPs so hoch ist, dass alle umstellen wollen, dann wird auch der Preis für WP-Strom steigen und die Nachfrage soweit dämpfen, dass nur wenige neue Kraftwerke gebaut werden müssen. WPs sind vielleicht nicht die Lösung des Heizproblems, aber sicherlich ein wichtiger Schritt in der Effizienzsteigerung!

Antrieb von Wärmepumpen

Hallo, hier ist immer nur von elektrisch betriebenen Wärmepumpenheizungen die Rede. Lt. Artikel Wärmepumpen soll es auch gasbetriebene WP geben. Gibt es die für Heizungen nicht? Vielleicht kann mal jemand was dazu schreiben? 172.180.169.33 23:08, 23. Apr 2006 (CEST)

Es gibt auch Öl- oder sonstwie betriebenen WP. Ist ein Verbrennungsmotor, der direkt eine Wärmepumpe antreibt. Daneben kann auch Strom erzeugt werden. Wenn Wärmepumpe, dann durch Verbrennungsmotor angetrieben. Ich meinen zu wissen, das im Reichstagsgebäude in Berlin so etwas realisiert wurde. Die Dieselmotoren werden mit Pflanzenöl betrieben.

In den 1980er hatte FIAT einen Gasmotor mit Generator für Einfamilienhäuser angeboten: FIAT-TOTEM, (TOTal-Energie-Modul, es kam 1979 auf den Markt). Das TOTEM wird durch einen modifizierten Fiat Panda Motor von 903 cm³ Hubraum angetrieben, der mit seinem Dreiwegkatalysator extrem emissionsarm arbeitet. Ein Asynchrongenerator ist für die Stromproduktion zuständig, die Wärmeübertrager wandelt die Abwärme in Energie für die Heiz- und Warmwasserproduktion um. -- 1-1111 15:10, 7. Jun 2006 (CEST)

Wirkungsgrad

Die Formel kann so nicht stimmen. Je höher die Vorlauftemperatur, desto höher der Wirkungsgrad? Umgekehrt wird ein Schuh daraus.

$\epsilon \approx 0,5\cdot {\frac {T_{warm}}{T_{warm}-T_{kalt}}}$

(Alle Temperaturen in Kelvin).

Für eine Wärmepumpe mit Erdwärmesonde ($T_{kalt}=273K$, etwa 0 °C) und Fußbodenheizung ($T_{warm}=308K$, etwa 35 °C) errechnet man beispielsweise:

$\epsilon \approx 0,5\cdot {\frac {308K}{308K-273K}}=4,4$

Eine Radiatorenheizung mit 50 °C ($T_{warm}=323K$) Vorlauftemperatur ergibt

$\epsilon \approx 0,5\cdot {\frac {323K}{323K-273K}}=3,23$ ???

-- 1-1111 14:49, 7. Jun 2006 (CEST)

Jahresnutzungsgrad

Der Passus Leider haben auch sehr moderne Öl-Brennwerttermen im realen Betrieb nur Jahreswirkungsgrade (bzw. Jahresnutzungsgrade) von 60% bis 80%. Bei 80% Wirkungsgrad ergibt sich im Falle von Heizöl für die Erzeugung der Nutzwärme ein Preis von 7,75 Cent/kWh Wärme. ist sehr tendenziell. Sicher wird die installierte, mögliche Maximalleistung eines Heizkessels nur bei mehrtägigen, starken Frost erforderlich; der Brenner läuft dann immer. Nutzungsgrad der Leistung 100 % . Wird weniger Leistung benötigt, schaltet sich der Brenner um so häufiger ab, je weniger Leistung erforderlich wird. Die Brennerzeiten sind immer 100% Nutzungegrad, sie stillstandzeiten immer 0% Nutzungsgrad. Über zu Zeit gemittelt ergibt sich die erforderliche (mittlere) Leistung oder auch Nutzungsgrade, die zwischen 100 und 0 % liegen. Im Sommer wird gar keine Leistung erforderlich, also kein Brennereinsatz für die Heizung. Nutzungsgrad daher tage- wenn nicht wochenlang 0 %. Daraus einen so genannten Jahreswirkungsgrad abzuleiten und diesen mit dem Wirkungsgrad zu koppeln ist schlicht falsch.

Die Website suggeriert, das nuir 80 % der eingesetzen Wärme am Heizkörper ankäme. Das ist auf den Heizkörper bezogen zwar richtig sein, allerdings bleibt in üblichen Häusern die übrige Energie ohnehin im Haus und heizt somit auch. Verloren ist somit nichts. Daher nehme ich den Abschnitt heraus. --1-1111 17:49, 19. Jul 2006 (CEST)

1. Es gibt zwei Möglichkeiten, die Leistung zu regeln: Indem der Brenner taktet, also nur die Zustände An und Aus kennt, oder aber modulierend, indem der Brenner weniger Brennstoff zuführt und weniger Leistung bereitstellt.

2. Wenn der Brenner modulierend arbeitet, hat er im Teillastbereich schlechtere Wirkungsgrade. Wenn der Brenner taktend arbeitet, hat er während der stillstandszeiten trotzdem Strahlungsverluste, so dass sich insgesamt niedrigere Wirkungsgsgrade ergeben als der Wirkungsgrad im Nennpunkt. Genau deshalb wird der Wirkungsgrad übers Jahr gemittelt. Diesen Durchschnittswert nennt man Jahresnutzungsgrad. Die Zeit, die der Kessel in Betrieb ist, wird in Betriebsstunden oder angegeben oder in Volllaststunden umgerechnet. --Benutzer:MatthisThorade

Hab hier mal eine Formel zur Berechung des JAZ hinziugefügt. Visualiza 11:20, 20. Mai 2008 (CEST)

Überarbeiten-Baustein Linkliste

Eindeutig zu viele Links, sollte ausgemistet werden und auf 5 nützliche Seiten verweisen. Fremdsprachige Links können ohnehin weg, da es genug (gute) deutschsprachige Seiten zum Thema gibt. (siehe Wikipedia:Weblinks). --Derhammer 11:24, 16. Nov. 2006 (CET)

Rwind-Textklumpen

Ich habe folgenden Textklumpen aus dem Artikel hierhin verschoben. Auch falls die Angaben richtig sein sollten (kann ich nicht beurteilen), haben sie nichts unter Beispielrechnung verloren, sondern sollten in den Anschnitt Umweltverträglichkeit eingearbeitet (!) werden. (In diesem Zusammenhang möchte ich Rwind schon im Voraus bitten, hier in der Diskussion nicht in fremden Beiträgen oder zitierten Texten herumzueditieren.)

Seit wann dürfen Beiträge nicht editiert werden?Coni 11:28, 15. Feb. 2007 (CET)

Von Rwind: Kompressions-Wärmepumpen, wenn mit Atomstrom betrieben - weniger als ein Nullsummenspiel ! Dass Wärmepumpen "3-5 mal soviel Wärme abgeben, wie sie an elektr. Energie verbrauchen“, ist unwahr. Selbst Hersteller, die meist beschönigen, geben eine Leistungszahl von 4 an. AKWs sind sehr klimaschädlich, denn sie heizen das Klima auf, mit 70% nicht nutzbarer (weil strahlend) Abwärme. Nur 30 % wird zu Strom, mit dem u.U. Wärmepumpen gespeist werden. Aus 4 kWh thermisch (des AKW) kommen, somit wegen des geringen Wirkungsgrades von nur 30% und mindestens 5% Leitungsverlusten, bei der Wärmepumpe gerade 1 kWhel an. Nach diesen 3 kWh Verlust entlockt die Wärmepumpe 3 kWh aus der Erdwärme, womit man wieder bei Null ist. Man gerät aber sogar erheblich ins Minus, wenn man den ungeheuren energetisch-en Aufwand im Uranerzabbau mittels Bulldozern und den sehr aufwändigen chemischen Prozess der Extraktion (Auflösung 1000 ender Tonnen Uranerz mit dem geringen Urangehalt von nur 0,007% in eben soviel Tonnen Säuren) mit einrechnet. Die das Klima aufheizenden AKWs sind ferner keineswegs C02-frei mit 26 bis 160 g C02 / kWhel, je nach AKW. Die GuD (Gas und Dampfkraftwerke) emittieren allerdings ca.500 g C02/ kWh el+th),wobei allerdings die Abwärme genutzt wird. Würde diese nicht genutzt, ist die Relation C02 / kWh el noch viel ungünstiger. Im 6° C wärmeren August 2003 mussten viele AKW die Leistung drosseln u.a. die zwei AKW bei Landshut (letztere auch im Juli 2006), da die Isar um mehr, als die stetigen 2,5 °C erwärmt worden war, sodass die Fische in Gefahr gerieten. In Freiburg spritzten Feuerwehr-en eine Woche lang in den Kühlturm, damit es nicht zu einer automatischen Notabschaltung kam. 1999 starben die Fische in der Maas, da es unterhalb des AKW zu warm geworden war. Ferner reicht das Uran nur noch ca. 50 Jahre, falls man nicht die gefährliche Brütertechnologie einsetzt. Den „schnellen Brüter“ in Kalkar (Plutoniumreaktor), der 10 Mrd. DM kostete, liess man deswegen 1991 nicht ans Netz gehen. Abschliessend gilt: Wärmepumpen sind nur sinnvoll, wenn der Strom aus erneuerbaren Energien kommt, möglichst aus Fotozellen bzw. aus Kraftwerken, deren Abwärme genutzt wird.Rwind,10.2.07

Hi, doofe Frage, aber im Rechenbeispiel wird gesagt> 40 Grad Cel. >> 313 Kelvin ! Ist das korrekt? Sollte dies nicht 323 Kelvin sein?

313 K ist korrekt, siehe Kelvin. Hadhuey 16:49, 18. Mär. 2007 (CET)

Stimmt, sorry. Da lag ich falsch. 313,15 Kelvin um genau zu sein.

Kraftwerkskapazität

Die falsche Annahme E-WPs erforderten nur aufgrund von Sperrzeiten keine zusätzliche Kraftwerkskapazität habe ich entfernt. Die technischen Hintergünde sind hier im Punkt "Indirekte Investitionen" ganz gut klargestellt. -- Harf 13:36, 28. Jul. 2007 (CEST)

Wärmepumpentechnik vs Nachtspeicherheizung

Wer erinnert sich noch an die Nachtspeicherheizung der 1960 Jahre?

Es wurden seinerzeit viele Häuslebauer mit Förderprogramme und subventionierten NT-Tarife beworben. Danach stiegen die Strompreise und jeder stolze Besitzer einer Nachtspeicherheizung ärgerte sich, dass man ihn in den nächsten Jahrzehnten mit den Betriebskosten über den Tisch zog. Seit langem sind nun schon alle Nachtspeicherheizungen vom Markt und aus den Häusern wieder verschwunden.

Und was hat das mit einer neuen modernen Wärmepumpenheizung zu tun?

Nun, die Wärmepumpenheizung ist leider auch nicht energetisch günstiger als eine gemeine Zentralheizung und lässt sich nur schönrechnen, wenn Förderprogramme nachhelfen und die Stromkosten subventioniert sind.

"Nachtigall, ick hör dir trapsen." --Berlow 09:39, 29. Aug. 2007 (CEST)

Wer behauptet das?: "Seit langem sind nun schon alle Nachtspeicherheizungen vom Markt und aus den Häusern wieder verschwunden." Ich habe in meiner Tageszeitung gelesen, dass noch ca 2 Mio Nachtspeicherheizungen in Betrieb sind!!! Sie sind also keineswegs aus den Häusern verschwunden

In vermieteten Immobilien sind diese noch häufiger zu finden. Warum auch umbauen? Der Mieter zahlt doch. --1-1111 09:28, 4. Feb. 2009 (CET)

Absatz Umweltverträglichekeit entfernt

Den Abschnitt verstehe ich nicht und habe ihn entfernt.

Der Strom kann zukünftig (2050) GuDs gibt es längst vereinzelt auch durch moderne Kraftwerke wie z. B. Erdgas GuD-Kraftwerke mit Wirkungsgraden bis zu 57 % (ohne Verteilung) erzeugt werden und aus einem größeren Anteil regenerativ erzeugtem Strom bestehen da kommt aber nur ein bischen Biogas in Frage . In diesem Falle erhält man das ca. 2,5-fache der Nutzwärme aus der gleichen Primärenergiemenge, wie mit der direkten Verbrennung versteh ich nicht . Maßgeblich ist aber immer der Gesamt-Strommix-Wirkungsgrad der Kraftwerksstruktur. Ebenso erhält man im Falle der Strom-Erzeugung in einem Biomasse-Kraftwerk mit 35 % Wirkungsgrad immerhin das 1,5-fache der Nutzwärme aus der gleichen Menge Holz, als mit der direkten Verbrennung wird Holz in dem Biomassekraftwerk nicht direkt verbrannt? was sonst? .

Mal lieber weglassen.. --Rasi57 10:51, 30. Sep. 2007 (CEST)

Wartungskosten

In dem Artikel fehlen Angabe zu den Wartungskosten, insbes. wie oft muss das Mittel, das in der Erdsonde zirkuliert, ersetzt werden? Was kostet das? Ist die Anlage wartungsfrei? (eigtl. unvorstellbar). Also: was muss gewartet werden??? 84.75.210.113 01:04, 2. Jan. 2008 (CET)

Verständlichkeit des Artikels

Aus Interesse (und ohne fachlichen Hintergrund) habe ich mich nun durch fast alle Artikel gelesen, die moderne/alternative Heizungsformen behandeln.

Die Artikel Wärmepumpe und Wärmepumpenheizung sind dabei für Laien *vollständig* unverständlich. Ohne jetzt in eine Detailanalyse gehen zu können, habe ich das Gefühl, dass in jedem Abschnitt möglichst alle Themen gleichzeitig behandelt werden. Volkswirtschaftliche Einflüße, Kraftwerksmanagement, Ökologische und Ökonomische Bilanzen. Das ganze gespickt mit diversen Allgemeinplätzen wie "das muß dann jeder für sich selbst entscheiden".

Offensichtlich ist Fachpublikum an der Artikelerstellung beteiligt, daher die dringende Bitte: Versucht möglichst bei einem Thema zu bleiben, wenn ihr es beschreibt. Denkt an die Leser: Der eine möchte sich über die physikalischen Hintergründe informieren (dem ist die volkswirtschaftliche Bedeutung egal), der nächste möchte sein Haus damit ausstatten (den interessiert was die WPH in der Anschaffung und dem Unterhalt in etwa kostet und welche geologischen Voraussetzungen erfüllt sein müssen), ein anderer möchte wissen welchen Einfluß die WPH auf die ökologische Gesamtbilanz hat.

Danke für eure bisherigen und zukünftigen Bemühungen für die Wikipedia! 89.247.24.177 00:09, 13. Jan. 2008 (CET)

In dem Artikel Wärmepumpe ist am Anfang eine allgemeine Beschreibung der Wärmepumpe als Einstieg enthalten. Dem Hinweis auf eine klarer Strukturierung sollten sich die Autoren stellen. --Rasi57 18:54, 13. Jan. 2008 (CET)

Das wollte ich auch gerade schreiben: Ich finde das Thema der Wärmepumpenheizung sehr interessant, doch einiges hat mir der Artikel überhaupt nicht verständlich machen können:

• Was hat es genau mit der Vorlaufzeit auf sich?
• Wozu gibt es Sperrzeiten die sagen, dass die Anlage nicht so oft abgeschaltet werden soll? Was hat das mit dem Stromversorger zutun? Ich nehme an es braucht beim Anlaufen eine große Menge Strom, doch wieso?

--Algos 14:23, 11. Mär. 2008 (CET)

Kühlen mit der Wärmepumpenheizung im Sommer

Irgendwo habe ich mal gelesen, daß es mit einer Erdwärmepumpenanlage möglich ist, im Sommer auch zu kühlen, indem man die Anlage im reinen Umwälzbetrieb betreibt und so das Wasser in der Fußbodenheizung über den Erdboden abkühlt. Oder man kann sogar mit einer "Umkehrschaltung" die Wärmepumpe als echte Kältepumpe betreiben (was aber nicht notwendig sein sollte und ökonomisch wie ökologisch unsinnig erscheint). Für die Heizung des Wassers für Dusche etc. braucht man dann natürlich eine alternative Wärmequelle (elektrische Durchlauferhitzer o.ä.). Hat jemand Infos zu diesem Thema? Anbieter? --Tetris L 10:25, 8. Mär. 2008 (CET)

Hallo Tetris, eigentlich müssen nur Verdampfer und Verflüssiger getauscht werden. Problem, ist aber dass an die Wärmeübertrager bestimmte Anforderungen gestellt werden. Im Verlüssiger muss sich das Kältemittel am Boden des Wärmeübertragers sammeln. Die Verdampfer werden bei kleineren und mittleren Anlagen als Einspritzverdampfer mit thermischem Expansionsventil betrieben, hier muss sichergestellt sein, dass sich das Kältemittel gleichmäßig in dem Raum oder einzelnen Rohrsträngen des Wärmeübertragers verteilt. Dann gibt es noch Anforderungen an die Rohrleitungsquerschnitte wegen der Strömungsgeschwindigkeit: möglichst kleiner Druckverlust aber ausreichende Geschwindigkeit, damit das Öl zurücktransportiert wird.

Bei Kaltwassersätzen z.b. mit Plattenwärmeübertrager können einfach die Wasserkreise umgeschaltet werden. Der Wirkungsgrad ist aber schlechter, wenn zusätzliche Zwischenwärmeträgerkreise aufgebaut werden müssen. Wenn die WP für die Kühlung genutzt wird, können vernünftigerweise auch nicht die normalen Radiator-Heizkörper zur Wärmeaufnahme genutzt werden (Heizen: Fußbodenheizung, Kühlen: Kühldecke) wegen der Thermik im zu klimatisierenden Raum. Die optimnale Lösung ist, die Betondecken und -wände als Wärmeübertragungsflächen mit eingelegten Rohren auszulegen.
Info unter: http://www.pressebox.com/pressemeldungen/stiebel-eltron-gmbh-co-kg/boxid-153541.html
http://www.zent-frenger.de/Download/fachaufsaetze/geoth_heizen_kuehlen.pdf

--Rasi57 12:18, 8. Mär. 2008 (CET)

COP

Wir sind doch in Deutschland. Der Artikel wird nicht besser, wenn englische Begriffe verwendet werden. Es geht schlicht um das Verhältnis Aufgewendete Energie zur Nutzenergie.-- Kölscher Pitter 19:31, 11. Mär. 2008 (CET)

In der Fachliteratur heißt das heutzutage so.. --Rasi57 20:35, 11. Mär. 2008 (CET)

Ich kenne dafür noch den Begriff „Leistungszahl“. Isat aber auch alles andere als selbsterklärend. --Simon-Martin 11:51, 12. Mär. 2008 (CET)

Spezifisch-spezifisch

[Die Kosten einer kWh Heizwärme betragen mit einer Erdwärme nutzenden Wärmepumpe 3,9 Rp./kWh ...] Dort ist ein kWh entweder vorne oder hinten zuviel. - kr

naja, man kann es anders ausdrücken, aber unklar ist eigentlich nicht; befremdender sind die indonesischen Rupien Rp, welcher Global Player die wohl reingenommen hat? Also gut: die Kosten einer kWh betragen 3,9 Rp oder die spef. Kosten betragen 3,9Rp / kWh. --Kino 18:58, 6. Mai 2008 (CEST)

Nehme Schweizer Rappen an. Die Schweiz erzeugt über 50 % des Strom aus Wasserkraft und 40 % aus Kernkraft. [1]Ich hätte wegen des allgemein recht ungünstigen Gesamtwirkungsgrades von Kernkraftwerken von deutlich unter 35 % zwischen Reaktorkessel und Steckdose große Bedenken, dort Strom zu Heizzwecken zu nutzen. --1-1111 09:20, 4. Feb. 2009 (CET)

Überarbeitung notwendig

Ich finde den Artikel vom Inhalt und der Struktur ziemlich schlecht.

Der Abschnitt Allgemeines ist überflüssig; teilweise sind Banalitäten enthalten.

Der Abschnitt Technische Einzelheiten, da gehts wirr durcheinander - von Anlaufströmen, Neztrückwirkungen etc. Den letzten Absatz verstehe ich überhaupt nicht; was bedeutet: Das Verhältnis von Heizfläche zu der mittleren Übertemperatur von Heizkörper oder einer Fußbodenheizung verändert sich exponentiell. Unter welchen Randbedinungen ändert sich das Verhältnis exponentiell??

Mein Vorschlag ist, die beiden Abschnitte komplett zu löschen und auf den Artikel Wärmepumpe verweisen, in dem das Prinzip meines Erachtens ganz gut beschrieben ist.

Und jetzt gehts los mit Sperrzeiten. Das ist am Anfang des Artikels vollkommen fehl am Platze. Sperrzeiten gibt es ja nur, wenn ein entsprechender Vertrag mit dem EVU geschlossen wurde. Entsprechend dem Kapitel hat man angeblich immer Sperrzeiten. -> Überarbeiten und ans Ende setzten.

Abschnitt ODP und JAZ im Wesentlichen i. O.

Abschnitt Ökologische Bilanz MIt "hydroelektrischen Anteil an der Stromerzeugung " hat jemand eine Wortschöpfung getätigt; warum nicht gleich Wasserkraft?? Aufgrund des Stromverbundes macht es in meinen Augen keinen Sinn, die Art der Stromerzeugung eines Landes (regenerativer Anteil) zu bilanzieren, und daraus eine ökologischen Vorteil des Einsatzes einer Wärmepumpe in einem bestimmten Land abzuleiten.

Der Abschnitt Systemtypen gehört nach vorne hinter JAZ. Der Unterabschnitt Aufbau der Kreisläufe könnte noch ergänzt werden; vielleicht noch Fließbilder ergänzen.

Im Abschnitt Betriebskosten müssen bei der Gegenüberstellung der Systeme auch die Abschreibungen berücksichtigt werden; die Kosten für die WP mit Erdspieß dürften deutlich über den der Feuerungssysteme liegen. Die deutlich geringeren Wartungskosten für die WP sind nicht nachvollziehbar. So fordert z.B. die F-Gas-Verordnung eine jährliche Dichtheitsprüfung des Kältemittelkreislaufes.

  zur F-Gase-Verordnung siehe http://de.wikipedia.org/wiki/Verordnung_(EG)_Nr._842/2006_über_bestimmte_fluorierte_Treibhausgase - bitte den Link richtig zuordnen! --80.153.147.138 11:24, 10. Aug. 2010 (CEST)

Der Abschnitt Volkswirtschaftliche Bedeutung ist Quatsch. Solange Nutzenergien nicht ausschließlich aus regenerativen Energiequellen erzeugt werden, ist es sinnvoll, eine WP mit hohem COP einzusetzen. -> Abschnitt löschen.

Das stelle ich mal zu Diskussion --Rasi57 10:00, 22. Mai 2008 (CEST)

Solltest du die Absicht haben, hieraus einen technisch fundierten Artikel zu machen, der jede ideologische Argumentation vermeidet, dann hast du meine volle Unterstützung. Ich ahne: es wird schwierig werden. Es sind mit Sicherheit ideologische Eiferer am Werk.-- Kölscher Pitter 10:20, 22. Mai 2008 (CEST)

Grundlagen?

Hallo liebe Freunde der Wärmepumpe!

In dem vorliegenden Artikel ist aber mal noch ein DICKER FEHLER! Habe vor kurzem gerade einen ähnlichen physikalischen Patzer in dem Artikel "Wärmepumpe" gefunden, dabei auch zu dem Abschnitt "Leistungszahl/COP". Habe daher das Gefühl, dass hier viel um das ganze Drumherum geredet wird aber die Grundlagen nicht wirklich überblickt werden:

Im Abschnitt "Wirkungsgrad/Leistungszahl COP" wird als Temperatur der warmen Seite die Verdampfungstemperatur eingesetzt (in dem Beispiel 0°C). So weit so gut! Auf der warmen Seite wird dann allerdings die Vorlauftemperatur des Heizkreislaufs eingesetzt! Das ist Blödsinn! Hier muss logischerweise die Verflüssigungstemperatur des Kältemittels rein! Entweder man bilanziert über den Kältemittelkreis oder über das gesamte System. Aber mal so, mal so geht nicht!

Also: Ganzes Beispiel streichen! Ist physikalisch totale Grütze! Im Artikel "Wärmepumpe" ist zu lesen, wie es richtig gemacht wird!

Gruß

Jens

P.S.: Ach ja, Quellenangabe: Wie man den COP richtig berechnet, ist in JEDEM Fachbuch nachzulesen! Habe vor kurzem eines in der Hand gehabt, das war noch aus DDR-Zeiten...

Coefficient Of Performance ist hilfreich oder auch flasch. "Der COP ist der Quotient aus der Wärme, die in den Heizkreis abgegeben wird, zur Arbeit, die aufgewendet werden muss um die Temperatur anzuheben". Die Verflüssigungstemperatur sollte natürlich über der Rücklauftemperatur der Heizung liegen. NACH dem Kompressor ist das Noch-Gas jedoch erheblich wärmer. Es steht dir frei, alle Grütz-Artikel nachzubessern. --1-1111 09:42, 4. Feb. 2009 (CET)

Zum Abschnitt Betriebskosten - Warmwasser

Ich kenne natürlich nicht alle WP am Markt, aber nach intensiver eigener Recherche würde ich doch sagen, dass die Aussage "... und diese häufig bei Wärmepumpenheizung mittels elektr. Durchlauferhitzer erfolgt" zumindest bei den Geräten der neuen Generation nicht richtig ist. Die WW-Aufbereitung wird bei allen mir untergekommenen Systemen monovalent gemacht, also direkt über die WP. Ebenso wird die WW-Temperatur praktisch NIE auf 60 Grad eingestellt. Zur Legionellen-Abtötung wird mittels Heizstab das Wasser alle paar Tage/Wochen auf diese Temperatur erhitzt, im Normalfall aber stellt man 45-55 Grad ein, wo die Arbeitszahl noch ziemlich gut ist (ca. 3 - 3,5). Da ich nicht vom Fach bin, möchte ich den Artikel nicht gleich ändern, stelle das aber zumindest zur Diskussion. Grüsse, Werner

Änderungen Richtig?

Die IP 88.117.116.48 ist gerade duch Vandalismus aufgefallen. Kann mal jemand mit Ahnung schauen, ob diese Änderungen vom vergangenen Jahr auch Sinn machen (ggf. Rückgängig machen): Diff-Link

Stimmt z.B. die Änderung von kWh in W(therm.)?

Danke + Gruß--134.34.5.200 22:04, 10. Aug. 2008 (CEST)

Die Änderung sah gut aus. Ist ohnehin unwahrscheinlich, dass eine IP nach knapp einem Jahr wieder von der gleichen person genutzt wird. --Simon-Martin 22:11, 10. Aug. 2008 (CEST)

Rückgängig

Aus folgenden Gründen Änderung vom 22.12.2008 zurückgesetzt:

• Leistungszahlen über 5 sind Illusion,
• CO2-Wärmepumpen noch in der technischen Erprobung - CO2-Komponenten sind im großen Maßstab und konkurrenzfähigen Preisen nicht erhältlich,
• Wirkungsgrade Stromerzeugung + Leitung von 35 % sind realsistisch,
• schlechter Schreibstil.

--Rasi57 23:35, 22. Dez. 2008 (CET)

Ungereimtes zu Luft/Wasser-Wärmepumpenheizung, auch Wirkungsgrad?

Es wäres sinnvoll, den Bereich Luft/Wasser-Wärmepumpenheizung auszulagern oder nachvollziehbar mit Belegen zu versehen.

Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, wie ich mit der Quelle Luft von z.B. 3 Grad plus (oder gar 4 Grad minus) Wärme erzeugen kann. Bei vielen Systemen wird eine Vorlauftemperatur von bis zu 65 Grad versprochen. Das kann ohne massiven Stomeinsatz überhaupt nicht funktionieren. Ist das dann nicht eine Stromheizung? Und keine Wärmepumpe?

Oder haben wir das Perpetuum Mobile erfunden hiermit???

Zudem: das Bild im Hauptartikel zeigt eine Luft/Wasser-Wärmepumpenheizung. Diese ist ein Spezialfall der Wärmepumpe und sollte nicht an erster Stelle prangen. Verbreitet sind Erdsonden-WP.

Grazie 80.219.20.220 07:53, 25. Sep. 2009 (CEST)

Ökobilanz

"Bei der Stromerzeugung und -leitung beträgt der Gesamtwirkungsgrad etwa 30 %. Das liegt im Wesentlichen am Wirkungsgrad des Kraftwerksparks"

Ich halte das für eine wenig sinnvolle Aussage, solange die dazugehörenden Parameter verschwiegen werden (bitte also deutlich machen, dass sich das auf DE bezieht, nehme ich mal an). Der Wirkungsgrad dürfte von Land zu Land recht verschieden sein und insbesondere hier in der CH mit rund 60% Wasser- und 40% Atomkraft ganz anders aussehen. Nochmal ganz anders sieht es aus, wenn der Erstellungsaufwand der Kraftwerke mit einfliesst. 212.41.101.7 23:30, 7. Nov. 2009 (CET)

Allgemeines

Hallo Leute,

Schlage vor folgenden Satz im ersten Kapitel allgemeines zu löschen.

"Zudem werden Wärmepumpenheizungen in wasserenthaltenden Umgebungen betrieben. In solchen kondensiert Luftfeuchtigkeit an den Kühlrippen der WP. Eis hat eine geringere Wärmeleitfähigkeit als blanke Kühlrippen; deshalb ist der Gefrierpunkt eine natürliche Grenze der wirtschaftlichen Nutzung."

Es wird vorher von GW-WP geredet. Man sollte in allgemeine erwähnen das es geräte mit sonde (Bohrung), Grundwasser und mit luft gibt. dann macht, in bezug auf letzteres, obriger satz auch wieder sind (nicht signierter Beitrag von 91.117.57.66 (Diskussion) 23:46, 26. Aug. 2010 (CEST))