Wikipedia:Urheberrechtsfragen/alt3

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öUrhG strenger als dUrhG, was tun - war "Geschmacksmusterrecht"

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Dieses Recht ist ja Grundlage für die höheren Gestaltungsansprüche für Urheberrechtsschutz in Deutschland bei Firmenlogos etc. Muss es nicht etwas in ACH geben, das diesem entspricht?--141.84.69.20 20:20, 25. Mai 2010 (CEST)

Denn auf diesen UF wird oft mit dem deutschen Recht argumentiert; wenn in der Schweiz oder Österreich ein umfassenderer Schutz für angewandte Kunst besteht, sollte man sich an jenen orientieren.--141.84.69.20 17:57, 27. Mai 2010 (CEST)

Huhu! Ich halte das nicht für Peanuts. Dauernd heißt es "Laufendes Auge" hier und "Silberdistel" da, dabei handelt es sich jedoch immer nur um die Rechtsprechung in der Bundesrepublik, welche ein (nicht unumstrittenes) Stufenverhältnis zwischen Urheberrecht und Geschmacksmusterrecht sieht. Wenn in Österreich oder in der Schweiz nichts Vergleichbares gerechtsprochen wird, muss man sich dieses oder jene (Untertreibung) Logo nochmal genauer ansehen.--141.84.69.20 19:39, 11. Jun. 2010 (CEST)

Ich kann deinen Problemansatz sehr gut nachvollziehen, weiß aber keine Antwort, da ich mich mit österreichischem und Schweizer Recht nicht auskenne. --Gnom 23:26, 12. Jun. 2010 (CEST)

Ok, danke für den Input.--141.84.69.20 23:29, 12. Jun. 2010 (CEST)

In Österreich wird spätestens seit einem Urteil des OHG aus dem Jahr 1996 (Buchstützen; 4 Ob 2161/96i) dem Gebrauchszweck keine Bedeutung mehr zugebilligt. So bestätigt vom OGH Beschluss vom 19.10.2004, 4 Ob 182/04z : Welchem Zweck das Werk dient, ist ohne Bedeutung; auch ein bloßer Gebrauchszweck schadet nicht. Maßgebend ist allein die Beschaffenheit des Werks (ÖBl 1997, 38 - Buchstützen). Dass unter "Werken der bildenden Künste" im Sinn des § 3 Abs 1 UrhG grundsätzlich auch solche fallen können, deren Ausdrucksmittel die Grafik - und sei es auch nur die sogenannte "Gebrauchsgraphik" - ist, wird von Lehre und Rechtsprechung einhellig bejaht (ÖBl 1992, 181 - Kalians-Lindwurm; RIS-Justiz RS0076187; Kucsko, Geistiges Eigentum 1108). An ihren Werkcharakter sind keine höheren Anforderungen zu stellen, als an den anderer Werkarten. Kragenfaultier! Laufen Sozialisten schneller? 11:33, 13. Jun. 2010 (CEST)

Das sind recht deutliche Worte, thx.--141.84.69.20 14:46, 13. Jun. 2010 (CEST)

Schlussfolgerungen

Das öUrhG schützt also mehr Gegenstände als das deutsche UrhG, nach der Regel Wikipedia richtet sich nach DACH-Recht- Wikipedia beurteilt - anders als Wikimedia Commons - den Schutz von Bildern nach dem Recht der deutschsprachigen Länder Deutschland, Österreich (beide in der Europäischen Union und von daher hinsichtlich urheberrechtlicher Vorschriften meist übereinstimmend) und der Schweiz (D, A, CH). Es wird das restriktivste Recht zugrundegelegt (zum Schutzfristenvergleich gegenüber der Schweiz siehe unten Ausländisches Recht). der WP:Bildrechte müssten also fast alle Logos weg. Oder ändern wir die Regel: Wikipedia richtet sich nach dem deutschen Recht. Kragenfaultier! Laufen Sozialisten schneller? 09:58, 15. Jun. 2010 (CEST)

Unsinn, wir sollten auf keinen Fall anfangen, jetzt blind massenweise zu löschen. -- Chaddy · D·B - DÜP 19:16, 15. Jun. 2010 (CEST)

Sondern stattdessen…? Und warum nicht?--141.84.69.20 22:58, 15. Jun. 2010 (CEST)

Das alltägliche Schaffen kann keinen Schutz genießen. Da das Abmahnunwesen hauptsächlich in D verbreitet ist, während die österreichische Rspr. zum UrhR vergleichsweise dünn ausfällt, sollten wir die deutsche Rechtslage zugrundelegen und dies durch ein MB absichern. Angesichts der höheren Standards was Fotos angeht (Wachmann Meili) in der Schweiz, spricht wenig dafür, dass nach deutschem Recht freie Objekte der angewandten Kunst in CH geschützt sind. Für Österreich warte ich auf konkrete Bildbelege (auf Flickr o.ä.) definitiv und durch Rspr. geschützter Logos etc. --132.230.1.28 14:56, 16. Jun. 2010 (CEST)

Dieses Bild: [1] sah der OHG als geschützt an. (OGH, Beschluss vom 11.7.1995, 4 Ob 58/95). Das ist 08/15-Brot-und-Butter-Grafik. Kragenfaultier! Laufen Sozialisten schneller? 15:54, 16. Jun. 2010 (CEST)

Dieses reine Text-Logo (In der Veröffentlichung in der GRUR Int 2000, 449 abgedruckt) sah der OGH auch als geschützt an. (OGH, Urtiel vom 22.06.1999, 4Ob159/99g (Zimmermann-Fitness). Kragenfaultier! Laufen Sozialisten schneller? 09:52, 17. Jun. 2010 (CEST)

Das zeigt eindeutig, dass der OGH keine Ahnung vom Urheberrecht hat. Wir sollten unsere Linie fortsetzen, Österreich ist nicht wirklich wichtig im Vergleich zu D --Historiograf 19:02, 17. Jun. 2010 (CEST)

Der BGH hat auch wenig Ahnung vom Urheberrecht. Nur leider kraft der Rechtskraftfähigkeit ihrer Entscheidungen am Ende immer Recht. Die Linie ist nicht durchhaltbar. Entweder wird die Österreichische Rechtslage in den Bildrechten als egal gewertet, oder SH-Logo muss so weg. Kragenfaultier! Laufen Sozialisten schneller? 09:38, 18. Jun. 2010 (CEST)

Was Kragenfaultier schreibt, scheint mir eine "inconvenient truth" zu sein, aber bei aller Unbequemlichkeit unbestreitbar. Wenn in Österreich sogar reine Textlogos als urheberrechtlich schutzfähig angesehen werden, ist damit das Hochladen von Logos hier eigentlich erledigt, wenn man's ganz genau nimmt. Zumindest für Logos aus Österreich kann man sicher nicht behaupten, die Rechtslage in Österreich sei "nicht wirklich wichtig". Vielleicht wäre ein Kompromiss zwischen den beiden Extremlagern ("aufgrund der Rechtslage in Österreich gar keine Logos mehr dulden" vs. "das unwichtige Österreich ignorieren") möglich, dergestalt, dass wir vorerst keine österreichischen Logos mehr dulden? - Und eine allgemeine Randbemerkung: Es zeigt sich an allen Ecken und Enden immer mehr, dass es zwischen Deutschland, Österreich und die Schweiz im Urheberrecht derart grosse Unterschiede gibt, dass das fröhlich-pauschale Reden von "DACH-Recht", das hier bislang oft üblich war, immer unhaltbarer wird. Es scheint mir darauf zu fussen, dass man sich hier bis vor einer Weile vor allem mit deutschem Recht befasst und teilweise einfach nur angenommen hat, es werde in der Schweiz und in Österreich "schon so ähnlich" sein. Tja, schön wär's. Gestumblindi 21:10, 18. Jun. 2010 (CEST)

Zumindest Deutschland und Österreich werden sich langfristig über die EU-Ebene einander annähern, wenn man dem Schricker glauben darf, und zwar insofern, als dass nur noch die eigene geistige Schöpfung für den Werkbegriff maßgeblich ist.--141.84.69.20 21:56, 18. Jun. 2010 (CEST)

Was eine "eigene geistige Schöpfung" darstellt, kann man aber wohl weiterhin unterschiedlich auslegen. In der Schweiz (ja, nicht EU) besteht ja z.B. die Auffassung, dass "Knipsfotos" bzw. banale Abbildungen selbst einer inszenierten Szene (Wachmann Meili hat schliesslich extra mit den Akten für die Fotografin posiert) keine geistige Schöpfung darstellen, was nicht überall so gesehen wird. Aber wir weichen vom Kernthema dieses Abschnitts ab... Gestumblindi 22:00, 18. Jun. 2010 (CEST)

Das war eigentlich konkret zum Thema gemeint. Schricker macht diese Aussage ("Urheberrecht", 3. Auflage, Rn 33, Rn 158) im Kontext des Stufenverhältnis Urheberrechtsschutz<->Geschmacksmusterschutz. Der springende Punkt ist eben, dass die Werkart Unterscheidung "reine" Kunst<->angewandte Kunst keinen Einfluss mehr darauf haben soll, ob etwas schutzwürdig ist oder nicht.--141.84.69.20 22:09, 18. Jun. 2010 (CEST)

Nun. Wir können diese schwerwiegende Problematik nicht einfach aussitzen. Kragenfaultier hat überzeugend dargelegt, dass in Österreich auch für einfachste Logos erfolgreich urheberrechtlicher Schutz beansprucht werden kann (siehe sein Beispiel eines in Österreich geschützten reinen Textlogos). Wir haben nun diese Möglichkeiten:

• Wir dulden überhaupt keine Logos mehr. Das ist rechtlich am sichersten, denn auch Urheber aus anderen Ländern könnten in Österreich einen Schutz beanspruchen und klagen.
• Wir dulden wenigstens keine Logos aus Österreich mehr und halten für die Uploader anderer Logos ausdrücklich fest, dass sie sich einem Risiko aussetzen, in Österreich verklagt zu werden.
• Wir dulden weiterhin alle Logos, setzen aber einen Hinweis in dieser Art an geeigneter Stelle: "Zwar geniessen Werke der angewandten Kunst mit geringer Gestaltungshöhe in Deutschland keinen urheberrechtlichen Schutz (vergleiche BVerfG, Beschluss vom 26. Januar 2005, Az. 1 BvR 1571/02). Da jedoch in Österreich auch einfachste Logos urheberrechtlich geschützt sind, setzt man sich mit dem Hochladen von Logos jeglicher Art, die nicht unter einer freien Lizenz stehen, dem Risiko aus, in Österreich verklagt zu werden. Wer ein Logo hochlädt, tut dies somit auf eigenes Risiko."

Welche Lösung wird hier bevorzugt? Gestumblindi 19:04, 13. Jul. 2010 (CEST)

Wenn, dann letztere, alles andere lässt sich nicht wirklich umsetzen... -- Chaddy · D·B - DÜP 19:39, 13. Jul. 2010 (CEST)

An der Option, Logos generell nicht mehr zuzulassen, sehe ich nichts Schwieriges, das wäre vielmehr sehr einfach. Gestumblindi 19:45, 13. Jul. 2010 (CEST)

Dann wünsch ich dir viel Spass, das umzusetzen.... -- Chaddy · D·B - DÜP 19:47, 13. Jul. 2010 (CEST)

Es ist ja schön, Chaddys Meinung hierzu erfahren zu haben - aber sonst interessiert sich gar niemand für die Frage, ob und wenn ja unter welchen Bedingungen wir künftig noch Logos dulden können? Erstaunlich! Nochmal: hier liegt ein ernstes, reales Problem vor und nicht etwas, das man einfach fröhlich ignorieren kann. Einfache Logos sind in Österreich urheberrechtlich schützbar! Auch Textlogos! Das oben von Kragenfaultier verlinkte Urteil Zimmermann-Fitness lässt daran keinerlei Zweifel mehr offen. Gestumblindi 22:32, 15. Jul. 2010 (CEST)

Old dogs, new trick.--141.84.69.20 11:00, 16. Jul. 2010 (CEST)

Typisch WP:UF... Problem ignorieren und aussitzen :) Zur Sache: Option 1 hat natürlich den Charme, dass man sich dann nicht mehr mit nervigen Schöpfungshöhe-Diskussionen befassen muss, ist allerdings wahrscheinlich auch enzyklopädischer Sicht nicht gewünscht. Option 2 bringt eher wenig denn wie gesagt können auch nicht österreichische Rechteinhaber in Österreich einen Schutz beanspruchen. Zudem ist Logos aus Österreich schwammig. Muss dafür der Urheber aus Österreich kommen oder sich das HQ/der Wohnsitz des Rechteinhabers in Österreich befinden? Option 3 ist wahrscheinlich die Möglichkeit die von den meisten bevorzugt wird (weil sich dann am wenigsten ändert). Wenn sich hier kein weiterer meldet würde ich auf alle Fälle das machen. --Isderion 21:50, 17. Jul. 2010 (CEST)

Naja, enzyklopädisch werden Firmenlogos in Artikeln nie besonders benutzt, eher als Schmuck/Wiedererkennungsmerkmal. SH-Diskussionen wird es weiterhin in anderen Bereichen (technische Grafiken) geben.--141.84.69.20 21:54, 17. Jul. 2010 (CEST)

Der Aufschrei wäre wahrscheinlich trotzdem groß, wenn wir anfangen alle zu löschen ;) --Isderion 22:30, 17. Jul. 2010 (CEST)

Erfgänzend möchte ich noch auf eine wichtige Abweichung vom deutschewn Urheberrechtsgesetz hinweisen. Vgl.:Urheberrechtsgesetz (Österreich), Absatz "Schutz von Lichtbildern, Schallträgern, Rundfunksendungen und nachgelassenen Werken" Ziffer 1. Schutz von Lichtbildern

1. Schutz von Lichtbildern

• Der Schutz von Lichtbildern…
• Auf Grund der nunmehr in Österreich bestehenden niedrigen Anforderungen an die Werkhöhe ist davon auszugehen, dass auch Alltagsbilder Urheberrechtsschutz genießen. Der reine Leistungsschutz reduziert sich dadurch auf solche Produkte, die durch Voreinstellungen determiniert werden und an denen somit der Bezug zum Schaffenden des konkreten Bildes nicht gegeben ist, also in der Regel nur auf "Automatenaufnahmen, computergesteuerte Lichtbilder und Satellitenfotos".
• Damit in Frage gestellt ist auch aus dogmatischen Gründen die bei gewerblich hergestellten Lichtbildern gesetzlich vorgesehene Übertragung der Leistungsschutzrechte an den Unternehmer. Auf jeden Fall scheint es empfehlenswert zu sein, entsprechende vertragliche Abmachungen über die Verwertungsrechte zu treffen.
• Für Lichtbilder von Personen bestehen Sondervorschriften.
• Die Herstellung …

--Kath Erich 15:25, 18. Jul. 2010 (CEST)

--Kath Erich 15:28, 18. Jul. 2010 (CEST)

Kath Erich, du müllst hier etwas rein, ohne den Zusammenhang mit WP:BR herauszustellen. Ich kann nicht erkennen, was das hier soll. Im übrigen bezweifle ich, dass die österreichische Auslegung des Urheberrechts europarechtskonform ist --Historiograf 18:00, 18. Jul. 2010 (CEST)

Schricker, 3. Auflage, Rn ~158: Vor allem aber gibt die europäische Urheberrechtsentwicklung Anlass, auch bei Werken der angewandten Kunst nicht mehr von einer höheren Schutzuntergrenze auszugehen. Bereits in mehreren europäischen Richtlinien ist ausdrücklich bestimmt, dass zur Bestimmung der Schutzfähigkeit keine anderen Kriterien als das der eigenen geistigen Schöpfung anzuwenden sind; damit geht die Tendenz zu einem einheitlichen europäischen Werkbegriff mit einheitlicher Schutzuntergrenze.--141.84.69.20 16:49, 19. Jul. 2010 (CEST)

Friedrich Perzyński

Bevor ich meinem Mentee etwas Falsches dage (Litenzen sind bekanntlich ja nicht gerade meine Stärke), leite ich das mal hierher weiter: Bitte kurz hier, ganz oben, reinschauen und beantworten, ob hier oder gleich dort, ist egal. Grüße, -- Felix König ✉ 15:21, 10. Aug. 2010 (CEST)

Damit nicht jeder dort von dem wilden Diskussionsaufbau dort verwirrt ist, hier die Frage kopiert:

„Das von mir nun angedachte Bild stammt aus dem Buch von Friedrich Perzynski "Von Chinas Göttern" Kurt Wolff Verlag, München 1920“

– Benutzer Diskussion:Asiaticus?

Es steht eigentlich recht klar in dem entspr. Abschnitt in WP:BR: Die Frage ist, ob der Urheber auch nach gründlicher Recherche in Suchmaschinen, Datenbanken und biographischen Nachschlagewerken nicht herausgefunden werden kann. Hat das Buch keinen Bildnachweis? Steht unter dem Bild kein Name? Viele Grüße --Saibo (Δ) 15:43, 10. Aug. 2010 (CEST)

Google kennt das Buch, ist ja schon mal schön. Wegen dem Nachweis müsste er dann aber selbst nachschauen, oder? Viele Grüße, -- Felix König ✉ 15:54, 10. Aug. 2010 (CEST)

Mit "Bildnachweis" meinte ich eine Liste hinten im Buch, wo die Autoren der Bilder auf den einzelnen Seiten aufgelistet sind. Dann vorgehen nach Beschreibung im entsprechenden WP:BR-Abschnitt. Ja, das müsste er machen. Viele Grüße --Saibo (Δ) 16:12, 10. Aug. 2010 (CEST)

Soo, der Benutzer hat jetzt das Buch zur Hand:

„In meinem bereits veröffentlichten Text zu "Friedrich Perzynski" habe ich unter Leben (3.Absatz, S.2) auf die von ihm gefundenen "Lohans" verwiesen. Eins der davon gemachten s/w-Fotos würde ich verwenden, die Original-Bildunterschrift wiedergeben und auf das betreffende Buch von ihm verweisen: "Von Chinas Göttern von Friedrich Perzynski, Kurt Wolff Verlag, München 1920". In diesem Buch schreibt er zum Schluß: "Die Abbildungen gehen zum größten Teil auf eigene Aufnahmen des Verfassers zurück, der sich für diese alle Rechte weiterer Reproduktion vorbehält. Einige Lücken wurden durch Aufnahmen der Herren..Mueller, ..Schoede, ...Schuberth und ..Boerschmann ausgefüllt.". Da Perzynski der Finder der Lohans war, gehe ich wohl begründet davon aus, daß er auch die Aufnahmen machte.“

– Benutzer Diskussion:Asiaticus?

Wenn man also nun davon ausgeht, dass die Aufnahmen höchstwahrscheinlich von Friedrich Perzynski sind, muss nun noch versucht werden sein Todesdatum herauszufinden. Wenn es jene Person ist, die ich verlinkt habe, dann ist er 1965 verstorben, daher noch nicht mehr als 70 Jahre verstorben und daher das Bild nicht frei von seinen Urheberrechten; also nicht verwendbar. (Würde ich relativ sicher sagen) Viele Grüße --Saibo (Δ) 18:09, 13. Aug. 2010 (CEST)

Das Ergebnis

Okay, danke für die Auskunft, dann wird das nichts. Jetzt bin ich auf die Idee gekommen, den Einband eines Buches zu verwenden, aber auch da ist mir die Lage vollkommen unklar:

„Lieber Felix König, außerdem scheinst Du noch über die seltene Gabe der Telepathie zu verfügen; denn auf meinem Schreibtisch liegt gerade Perzyński's Buch "Von Chinas Göttern"(1920), welches einen gut gestalteten Titeleinband hat -habe ich schon mal vorsorglich farbkopiert-. Und ich stehe vor meinem Perzyński-Bildervortrag im hiesigen Überseemuseum, für den ich u.a. auch den sog. Fontispitz seiner wichtigen Dissertationsschrift zu den Masken des jap. No-Theater kopiert habe. Dort ist der Bucheinband uninteressant = dunkelbraun, ganz kleine japanische Maske in Goldschnitt. Der Fontispitz ist dann schon besser. Ich würde eher den Einband des China-Buches wählen.“

– Benutzer Diskussion:Asiaticus?

Wie sieht es hier aus, geht es diesmal? Grüße, -- Felix König ✉ 12:37, 15. Aug. 2010 (CEST)

Wenn der Bucheinband keine Schöpfungshöhe erreicht, dann geht es. Insbesondere, wenn er große Fotos enthält geht es (wegen jenen) dann wohl nicht. Beispiele: 1, 2, 3, 4 (alles außer das Gemälde (das ist wegen Alters frei von Urheberrechten)). Viele Grüße --Saibo (Δ) 18:39, 15. Aug. 2010 (CEST)

Unten hier auf der Seite übrigens das gleiche Thema (Abschnitt "Wikipedia:Urheberrechtsfragen/Archiv/2009/11#Einband_und_Titelbild_der_Treccani_.28Enciclopedia_italiana.29"). Per Archivsuche findet man auch einiges zu "Buchcover" / "Bucheinband". Viele Grüße --Saibo (Δ) 19:08, 15. Aug. 2010 (CEST)

Und das ist jetzt das Ergebnis, aber die Lizenz passt so noch nicht, oder? Grüße, -- Felix König ✉ 12:04, 17. Aug. 2010 (CEST)

Ja, Lizenzbaustein passt noch nicht. Wenn hier keiner der gezeichneten Figur genug SH zuspricht, dann wäre es, glaube ich: {{Bild-PD-Schöpfungshöhe}}. Viele Grüße --Saibo (Δ) 21:44, 17. Aug. 2010 (CEST)

Puh, in meinen Augen ein Grenzfall. Bei – wenn auch stilisierten – Menschendarstellung haben wir bisher, so weit ich mich entsinnen kann, meist Schöpfungshöhe zugesprochen; ähnlich würde ich es auch in diesem Fall sehen. --ireas {d · c · b} 21:49, 17. Aug. 2010 (CEST)

Autsch, das heißt also nicht OK? Grüße, -- Felix König ✉ 11:28, 18. Aug. 2010 (CEST)

Das heißt es, basierend auf Ireas Aussage, ja. Ireas, wenn du der Zeichnung allerdings SH zusprichst, dann verstehe ich nicht, wieso der Fisch sie nicht haben soll. Viele Grüße --Saibo (Δ) 01:51, 19. Aug. 2010 (CEST)

Weil der Mensch halt die Krone der Schöpfung ist und damit damit halt Schöpfungshöhe erreicht. So ein Fisch am 5. Tag hinrotzen ist halt aber nur eine handwerkliche Leistung. Und das billige Derivativ von einem Nicht-Werk ist halt auch ein Nicht-Werk. --Isderion 04:25, 19. Aug. 2010 (CEST)

Ist was zu unternehmen, solange noch kein DÜP-Baustein da ist oder bleibt das jetzt einfach so falsch? -- Felix König ✉ 15:53, 20. Aug. 2010 (CEST)

SH bei Datei:Atos Origin logo.svg

Datei:Atos Origin logo.svg

Ist bei der aktuellen Version von Datei:Atos Origin logo.svg die SH wirklich noch nicht erreicht? Wie sieht es mit der älteren (einfacher gestalteten) Dateiversion aus? Viele Grüße --Saibo (Δ) 19:14, 12. Aug. 2010 (CEST)

Meiner Meinung nach hat das Logo in beiden Versionen keine Schöpfungshöhe. --ireas {d · c · b} 19:16, 12. Aug. 2010 (CEST)

Die Kollegen von en und fr haben auch keine Probleme mit dem „farbigen“ Doktor. --MfG
Milan 01:48, 13. Aug. 2010 (CEST)

Das ist irrelevant, denn in diesen Ländern hat es eine ganz andere Rechtslage... -- Chaddy · D – DÜP – 02:15, 13. Aug. 2010 (CEST)

Grenzwertig. Der Fisch ist zwar sehr detailiert. Aber ob er dadurch bereits Individualität besitzt, ist eine andere Frage. Im Zweifelsfall würde ich aber SH annehmen. --Micha 02:58, 13. Aug. 2010 (CEST)

Ist zumindest deutlich detaillierter als das Laufende Auge. --Kam Solusar 03:00, 13. Aug. 2010 (CEST)

Das Logo wurde schon einmal durchgekaut, siehe diese DÜP-Diskussion Viele Grüße --Marsupilami (Disk|Beiträge) 06:44, 13. Aug. 2010 (CEST)

Wie einfach es doch gewesen wäre, wenn diese Disk einfach beim Bild verlinkt gewesen wäre. Nun nachgeholt. Ist hier ein Admin, der die URV-Version löschen kann? Viele Grüße --Saibo (Δ) 18:15, 13. Aug. 2010 (CEST)

So viel mehr SH hat die Farbversion aber nun auch nicht. Das überragt das laufende Auge imho nicht wirklich... -- Chaddy · D – DÜP – 18:55, 13. Aug. 2010 (CEST)

Von mir aus ... ich habe mir das svg in inkscape sowie beim ewig langsamen Schritt-für-Schritt-Rendering im Firefox angesehen. Ich, als nicht maßgeblicher SH-Laie, sehe sie als gegeben an: Der Fisch ist reichlich individuell und ich oder der durchschnittliche Grafiker würde sicher nicht den selben Fisch, sondern einen etwas anderen Fisch mit seinen Flossen und Schattierungen zeichnen, wenn ich/er den Auftrag bekäme. Da es hier anscheinend mindestens unsicher ist, dass die SH nicht erreicht ist, fände ich es nicht verantwortlich gegenüber unseren Nachnutzern das als "keine SH" durchgehen zu lassen. Viele Grüße --Saibo (Δ) 22:55, 13. Aug. 2010 (CEST)

Ich sehe das ähnlich wie Saibo. Für mich überragt der Fisch das Laufende Auge durchaus. Das Auge besteht aus recht groben Pinselstrichen ohne viele Details, während die einzelnen Details Fisch um einiges genauer und detaillierter herausgearbeitet sind. Hier wären verschiedene Grafiker wahrscheinlich zu unterschiedlichen Ergebnissen gelangt. Und da das Auge (abgesehen von einigen Textlogos) die einzig bekannte höchstrichterliche Grenze zwischen erreichter und mangelnder Schöpfungshöhe für uns ist, würde ich das Fisch-Logo eher löschen. --Kam Solusar 15:12, 16. Aug. 2010 (CEST)

Wo kommt denn bitte die Schöpfunghöhe her, wenn jemand ein Motiv nicht aus eigenem kreativen Antrieb heraus erstellt, sondern lediglich ein buntes Fischstäbchen als Vorlage nimmt und das ganze dann in stilisierter Form abbildet!?! Liegt hier nicht im Zweifelsfall die Schöpfungshöhe bei "Mutter Natur" oder hat der Gestalter den Fisch selbst "kreiert"? --MfG
Milan 17:36, 17. Aug. 2010 (CEST)

Ich verrenne mich bei der SH immer wieder, ich versuche es trotzdem mal: Bei der Stilisierung können je nach Geist des Grafikers in Details völlig unterschiedliche Fische herauskommen. Siehe auch zu „Schöpfungshöhe bei 'Mutter Natur'“ den Artikel Schöpfungshöhe#Wissenschaft: „Topografische Landeskarten, bei denen der Kartograf durch die Vorgaben der naturgetreuen kartografischen Darstellung der Erdoberfläche nur einen sehr engen Gestaltungsspielraum hat, wurden vom Bundesgerichtshof als geschützt angesehen“. Analog würde ich sagen, dass man zwar, wenn der Auftrag ist, ein Fischstäbchen recht naturgetreu aber doch stilisiert abzuzeichnen, zwangsweise ähnlichen Ergebnissen kommt, aber sie sich doch in Details unterscheiden.

Nun bin ich auf mehr Expertenmeinungen gespannt - falls noch welche kommen. Ich würde es doch gerne mal verstehen. Oder natürlich Kommentare. Viele Grüße --Saibo (Δ) 21:58, 17. Aug. 2010 (CEST)

Es gibt zur Zeit (noch, nach Schricker wohl Europarechtswidrig) in Deutschland - nicht aber in Österreich - verschiedene Anforderungen an die Schöpfungshöhe, je nach dem ob das vermeintliche Werke grundsätzlich als Gebrauchsgegenstand geschmacksmusterfähig ist, oder nicht. Der BGH sieht das Geschmacksmusterrecht grob als spezielleres Recht für die davon umfassten Schutzgegenstände (Argument: Geschmacksmusterschutz ist schwächer als Urheberrechtsschutz [insbesondere die Schutzdauer] - Wenn für alle Schutzgegenstände der Geschmacksmusterrechts, auch dem Urheberechtsschutz unterlägen, wäre die kurze Frist des Geschmackmusterschutzes ausgehebelt Also: Gilt der Urheberrechtsschutz für geschmacksmusterfähige Schutzgegenstände nur ausnahmsweise. Für Geschmacksmusterfähige Schutzgegenstände (~Sachen mit Gebrauchszweck mit vielen Einschränkungen) gibt es eine höhere Mindestwerkhöhe für das Urhebrrecht, insbesondere die kleine Münze fehlt raus. ZB bei Karten und Bauwerken wird dies aber in Praxis faktisch ignoriert; einige Urteil verweisen dazu auf die ausdrückliche Nennung dieser Werkgattung - immer mit Gebrauchszweck - im UrhG. Kragenfaultier 13:31, 20. Aug. 2010 (CEST)

Panoramafotos mit Microsoft ICE

Es existieren Panoramafotos (beispielsweise Datei:Tors around Becka Brook, Dartmoor.jpg oder Datei:De elnhausen pano sw op 090715.jpg), die mit Microsoft ICE erstellt wurden. Laut Microsoftscher Lizenzbestimmungen (Vorsicht, RTF-Format) ist Download und Benutzung das Programms frei, jedoch jegliche kommerzielle Nutzung ausgeschlossen: „You may not use or distribute this Software or any derivative works in any form for commercial purposes. Examples of commercial purposes would be running business operations, licensing, leasing, or selling the Software, distributing the Software for use with commercial products, using the Software in the creation or use of commercial products or any other activity which purpose is to procure a commercial gain to you or others.“ (Hervorhebung von mir). Wenn man das ernst nehmen will, sind mit ICE erstellte Bilder in keiner für Wikipedia oder Commons zulässigen Weise lizensierbar. Ich halte es daher für erforderlich, solcherlei Bilder zu suchen und mit Löschanträgen auszustatten. -- smial 16:57, 16. Aug. 2010 (CEST)

Blödsinn. Dieser Lizenzvertrag hat keine Drittwirkung; ist schon fraglich, ob Freie Werke eine kommerzielle Nutzung ist, aber selbst wenn: wirkt nicht dinglich auf das Urheberrecht, da sich Microsoft keine Urheberrechte an lizenzwidrigen Werken ausbedingt (wäre wohl auch sittenwidrig). Kragenfaultier 17:48, 16. Aug. 2010 (CEST)

Das ist Unsinn und das solltest du eigentlich wissen, smial... -- Chaddy · D – DÜP – 18:22, 16. Aug. 2010 (CEST)

Herzlichen Dank für die freundliche Ansprache und tiefschürfende Darlegung. -- smial 18:51, 16. Aug. 2010 (CEST)

Sorry. Aber es ist doch offensichtlich, dass Microsoft keinerlei Rechte an den Werken der Software-Nutzer beanspruchen kann; und ein Semi-Profi-Fotograf sollte das eigentlich schon wissen... -- Chaddy · D – DÜP – 19:50, 16. Aug. 2010 (CEST)

Das wäre genauso, als ob DollarSoft Rechte an Texten beanspruchen könnte, die mit MS Word geschrieben wurden. --Matthiasb (CallMeCenter) 11:40, 17. Aug. 2010 (CEST)

Microsoft beansprucht hier doch keine Urheberrechte, sondern sie verbieten dem Nutzer im Rahmen der Nutzungsbedingungen der Software, diese für kommerzielle Zwecke zu verwenden. IANAL, aber das ist m.M.n. eine Vertragsangelegenheit zwischen MS und dem Nutzer der Software und weniger eine Frage des Urheberrechtes und der möglichen Lizenzierung der Bilder. --Kam Solusar 17:56, 17. Aug. 2010 (CEST)

Den Hinweis auf ICE bei allen Bildbeschreibungen entfernen und es ist Ruhe in der Truhe. Das interessiert doch sowieso keinen! -- 194.48.128.75 08:01, 17. Aug. 2010 (CEST)

Sub-Diskussion über die Ideologische Frage: Proprietäre Software und Freie Inhalte

Diese Diskussion wurde in die Liste unvorstellbar öder Diskussionen aufgenommen.

Die Verwendung von proprietären Programmen zur Erstellung von freien Inhalten ist moralisch verwerflich und rechtlich fragwürdig. (Die Verwendung solcher Programme kann z.B. gegen das Transparenzgebot der GFDL verstoßen.) Auf die Verwendung solcher Programme sollte daher gänzlich verzichtet werden. --rtc 17:08, 18. Aug. 2010 (CEST)

Quark. Und schon verwenden Fotografen kein Photoshop mehr? Was ist daran moralisch verwerflich? Darf ich auch nicht mehr mit einem kommerziellen Auto zur Fotosession fahren, muß ich dafür ein GFDL-Auto nehmen? --Marcela 07:21, 19. Aug. 2010 (CEST)

Unsinn. Moralisch verwerflich ist daran, dass man dadurch gegebenenfalls Bilder in die Welt setzt, deren Bearbeitung in dieser Form eben nur mit dem verwendeten proprietären Programm möglich ist, z.B. Photoshop. Da passiert es schnell, dass Leute den Effekt sehen und ihn unbedingt auch bei ihren Bildern wollen. Das heißt, man verführt damit Benutzer zur Verwendung proprietärer Programme. Dazu kommt die genannte Problematik der Transparenz. Verwendet man z.B. Photoshop, so speichert man notgedrungen bei der Bearbeitung Photoshop-Dateien (wenn man es als JPG/PNG o.ä. abspeichert, bleiben schließlich die Ebenen nicht erhalten). Fragt nun jemand nach der bearbeitbaren Version, hat man sie naturgemäß in diesem Format vorliegen. Da das Photoshop-Format proprietär ist und sich nur mit Photoshop selbst uneingeschränkt bearbeiten lässt (auch wenn es mit freien Programmen eingeschränkt importierbar ist, aber darauf kommt es nicht an), werden Benutzer zur Verwendung eines proprietären Programms gezwungen, nur weil sie das Bild bearbeiten wollen (was ja nach GFDL ihr gutes Recht ist). Ich hoffe, das macht die Problematik klar. Im übrigen ist die GFDL eine kommerzielle Lizenz. --rtc 11:16, 19. Aug. 2010 (CEST)

Selten so viel Unfug in einem Abschnitt gelesen .. -- kopfschüttelnd, aka 12:21, 19. Aug. 2010 (CEST)

Ich sehe da immernoch keine moralische Verwerflichkeit. Photoshop ist ohnehin unangefochtener Marktführer, die brauchen niemanden zu locken. Man muß auch nicht notgedrungen in PSD speichern um Ebenen zu erhalten, das geht mit TIF genauso, das ist hier mittlerweile auch etabliert. Den Einwand verstehe ich aber dennoch, die kompletten Infos gibts nur im PSD.

Adobe ist allerdings nur so lange böse, wie man meint, einen Ersatz zu haben, bei PDF gibts keinen, also erlauben wir das propietäre Format hier. Für MP3/AVI & Co. wird das bescheuerte OGG genannt, was keiner gebrauchen kann. Warum gibts so wenig Audio und Video in der Wikipedia? Ganz bestimmt nicht, weil die heutige Technik das nicht kann sondern weil das bescheuerte "freie" Format Bedingung ist. Sowas ist moralisch verwerflich, das behindert die Verbreitung freien Wissens.

Wenn es eine ernstzunehmende Alternative zu Photoshop geben würde, würde sich diese auch etablieren, das sieht man doch bei OpenOffice vs. MS-Office. Da es jedoch keine Alternative gibt, ist Photoshop das Maß der Dingen, mag das gefallen oder nicht. Es gibt einige Benutzer, die GIMP verwenden und es wären ganz sicher viele mehr, wenn diese Software nicht so gewöhnungsbedürftig wäre. (Ich drücke mich hier mal absichtlich sehr vorsichtig aus).

Um zur Ausgangsfrage zurückzukehren: strenggenommen dürften Wikipediabenutzer also nur mit Linuxkisten editieren? Windowsbenutzer sind untragbar? --Marcela 12:28, 19. Aug. 2010 (CEST)

Ich bin dafür, das Thema mal auf dem Fotoworkshop zu diskutieren. -- Gruß, aka 12:41, 19. Aug. 2010 (CEST)

Gute Idee! --Marcela 13:40, 19. Aug. 2010 (CEST)

Wobei GIMP, wenn man sich erst mal eingearbeitet hat, eigentlich ganz einfach zu bedienen ist. Und Einarbeiten muss man sich wohl auch in Photoshop erst mal. -- Chaddy · D – DÜP – 13:17, 19. Aug. 2010 (CEST)

Ohne Zweifel ist auch Photoshop gewöhnungsbedürftig, es überfordert den Anfänger ebenso wie GIMP. --Marcela 13:40, 19. Aug. 2010 (CEST)

Erstmal: PDF ist kein proprietäres Format. PDF ist ISO-Standard, kann mit freien Programmen erzeugt werden (pdflatex) und mit freien Programmen betrachtet werden (evince/poppler).

"Adobe ist allerdings nur so lange böse, wie man meint, einen Ersatz zu haben" Nur weil es möglichlicherweise für bestimmte proprietäre Programme keinen gleichwertigen Ersatz gibt, heißt das doch nicht, dass der Einsatz des proprietären Programms gut wird!

"Wenn es eine ernstzunehmende Alternative zu Photoshop geben würde, würde sich diese auch etablieren, das sieht man doch bei OpenOffice vs. MS-Office" Das Argument enthält die nicht zutreffende Annahme, dass Freiheit eigentlich völlig irrelevant ist und es in Wirklichkeit auf Zweckmäßigkeit, Komfort und Qualität ankommt.

"Für MP3/AVI & Co. wird das bescheuerte OGG genannt, was keiner gebrauchen kann. Warum gibts so wenig Audio und Video in der Wikipedia? Ganz bestimmt nicht, weil die heutige Technik das nicht kann sondern weil das bescheuerte "freie" Format Bedingung ist. Sowas ist moralisch verwerflich, das behindert die Verbreitung freien Wissens." Wissen, das ich wegen Patentansprüchen nur mit proprietären Programmen legal anschauen/anhören kann, ist kein freies Wissen. Moralisch verwerflich ist es, Benutzer zur Installation von proprietären Programmen zu zwingen, um das angeblich freie Wissens hören zu können.

"Um zur Ausgangsfrage zurückzukehren: strenggenommen dürften Wikipediabenutzer also nur mit Linuxkisten editieren? Windowsbenutzer sind untragbar?" Der Einsatz von proprietärer Software ist eigentlich immer untragbar; in diesem speziellen Fall sehe ich aber zumindest die angesprochene Problematik nicht, da das bearbeitete Format ja frei ist. Würde Wikipedia die Artikel in einem Windows-spezifischen proprietären Format speichern, so dass ich zum editieren Windows benutzen müsste, dann wäre das etwas anderes. --rtc 15:10, 19. Aug. 2010 (CEST)

Das ist argumentativ ein gefaehrlicher beinahe-Kopfschuss. Die Firmware meiner Canon DSLR ist nicht Opensource. Ist es moralisch verwerflich, dass ich damit fotografiere und die Bilder hier hochlade? --Dschwen 16:22, 19. Aug. 2010 (CEST)

Nein ist es nicht. Schließlich werden die Bilder ja hier im Anschluss in einem Format bereitgestellt, das auch ohne Angewiesenheit auf proprietäre Technologie/Software betrachtet werden kann. Der eine verwendet halt Gimp der andere Photoshop. Jeder das was ihm beliebt. Für Wikipedia ist es letztlich maßgeblich in welchem Format sie selbst die Materialien bereitstellt. -- (AAW) 16:33, 19. Aug. 2010 (CEST)

Das Fotografieren mit einer Kamera ohne Opensource-Firmware ist durchaus problematisch, so sind oft die RAW-Dateiformate proprietär und die von der Kamera-Firmware durchgeführten Bearbeitungen und Bildkorrekturen lassen sich nicht mit freier Software reproduzieren. Genauso ist es eben nicht, wie Niabot behauptet, egal, ob man Gimp oder Photoshop verwendet, solange nur die hochgeladene Fassung des Bilds in einem transparenten Format ist. Freie Lizenz bedeutet auch die Freiheit, das Bild zu bearbeiten, und zwar nicht nur in irgendeinem Pixelformat, sondern in dem Format, in dem auch der Autor selbst es bevorzugt bearbeitet. Und das ist nun einmal bei Photoshop das proprietäre PSD-Format. Das Linux-Bitkeeper-Desaster hat IMO diese Debatte schon vor langer Zeit ein für alle Mal beendet; der Einsatz von proprietärer Software bei der erstellung von freien Inhalten oder freier Software ist eben nicht unproblematisch, wie man da ganz lebensnah gesehen hat. --rtc 17:09, 19. Aug. 2010 (CEST)

Und wo ist da das Problem? Hochgeladen werden Fotos als JPG, da gibts kein Problem. Die Lizenz erlaubt das Nachbearbeiten; aber ob die Bilddatei das auch faktisch in akzeptabler Qualität ermöglicht, ist eine Frage, die mit der Lizenz nichts zu tun hat. Niemand hat einen Anspruch darauf, ein Bild in einer optimal nachbearbeitbaren Form vorzufinden. Nur das hochgeladene Format selbst muss frei lesbar sein. MBxd1 17:14, 19. Aug. 2010 (CEST)

"Niemand hat einen Anspruch darauf, ein Bild in einer optimal nachbearbeitbaren Form vorzufinden. Nur das hochgeladene Format selbst muss frei lesbar sein." Da bist Du falsch informiert! Die GFDL z.B. gewährt de facto einen Anspruch auf das Format, in dem das Bild vom Ersteller selbst bevorzugt bearbeitet wird. "A 'Transparent' copy of the Document means a machine-readable copy, represented in a format whose specification is available to the general public, that is suitable for revising the document straightforwardly with generic text editors or (for images composed of pixels) generic paint programs or (for drawings) some widely available drawing editor, and that is suitable for input to text formatters or for automatic translation to a variety of formats suitable for input to text formatters. A copy made in an otherwise Transparent file format whose markup, or absence of markup, has been arranged to thwart or discourage subsequent modification by readers is not Transparent. An image format is not Transparent if used for any substantial amount of text. A copy that is not 'Transparent' is called 'Opaque'." Bearbeite ich ein GFDL-Foto also mit Photoshop, verwende dabei mehrere Ebenen und Text und exportiere es dann aber im JPG-Format und lade es auf Wikipedia hoch, so verletzt das die GFDL. Denn ich kann meiner Verpflichtung, eine transparente Kopie zu liefern (Abschnitt 3 der Lizenz) nicht nachkommen: Das JPG-Format ist nicht transparent, denn "[its] absence of markup, has been arranged to [...] discourage subsequent modification by readers" (Ebeneninformation fehlt, Textfelder fehlen). Ebenso ist das Photoshop-Format, in dem ich es bearbeitet habe, nicht transparent, denn es ist kein "format whose specification is available to the general public" --rtc 17:29, 19. Aug. 2010 (CEST)

Das ist aber nur deine, nach meiner Ansicht nach, überzogene Auffassung. Schließlich bietet Wikipedia ja nicht einmal die Möglichkeit die Originale hochzuladen, wie du es schon von meinen 3D-Modellen gefordert hast. Ich sehe hier keine Beschränkung dadurch, das ein Bild durch proprietäre Software vorbearbeitet wurde, da es im Endeffekt keinen mehr interessiert. Was interessiert, ist das fertige Bild und dessen Verwendungs/Weiternutzungsmöglichkeiten. -- (AAW) 17:19, 19. Aug. 2010 (CEST)

"Das ist aber nur deine, nach meiner Ansicht nach, überzogene Auffassung." Nein, das ist die eindeutige Linie der GFDL. Nur weil hier kaum jemand weiß, was die freien Lizenzen wirklich bedeuten, heißt das nicht, dass wir uns nach dem oft völlig falschen Allgemeinverständnis hier auch richten können. "Ich sehe hier keine Beschränkung dadurch, das ein Bild durch proprietäre Software vorbearbeitet wurde, da es im Endeffekt keinen mehr interessiert." Woher weißt Du das? "Was interessiert, ist das fertige Bild und dessen Verwendungs/Weiternutzungsmöglichkeiten" Eben nicht. Es kommt genauso auf die Möglichkeit der Bearbeitung an. Genauso könnte ich argumentieren, dass man ja den Quelltext eines freien Programms nicht bräuchte, es käme nur auf die Verwendungs/Weiternutzungsmöglichkeiten an und wenn nötig könnte ich ja direkt die Maschinensprache von dem Programm modifizieren? --rtc 17:29, 19. Aug. 2010 (CEST)

Ein Programm im Maschinencode zu ändern ist aber auch ganz was anderes als ein Bild (insbesondere Foto) mit einem Grafikprogramm zu bearbeiten. Der Maschinencode lässt sich nämlich nur schwer bis gar nicht bearbeiten, da man nicht genau weiß wie er zu interpretieren ist, bzw. es keine ausreichenden Tools dafür gibt, die es menschenlesbar machen könnten. Bei einem Foto hängt man ja nicht die Kamera und ein Flugticket mit dran, damit derjenige der es bei schönem Wetter haben will, ein besseres anfertigen kann. Da treffen die Vergleiche einfach nicht richtig, schließlich kann ein Bild noch mit recht einfachen Mitteln nachbearbeitet werden. Natürlich ist es wünschenswert ein Bild im Originalformat zu haben, falls Ebenen etc. vorhanden sind. Aber oft ist das weder möglich, noch nötig. Kurz gesagt: Man kann auch mit proprietärer Software freie Werke schaffen.

Im Bitkeeperfall ging es auch darum, dass die Versionskontrolle die verwendet wurde nicht frei war. Das hat den Quelltext selbst aber nun auch gar nicht gejuckt. -- (AAW) 17:39, 19. Aug. 2010 (CEST)

"Ein Programm im Maschinencode zu ändern ist aber auch ganz was anderes als ein Bild (insbesondere Foto) mit einem Grafikprogramm zu bearbeiten." Nö. Programmieren in maschinensprache mag allgemein als "schwieriger" als Bildbearbeitung gelten, an den prinzipiellen Dingen ändert das aber nichts. "Bei einem Foto hängt man ja nicht die Kamera und ein Flugticket mit dran, damit derjenige der es bei schönem Wetter haben will, ein besseres anfertigen kann." Sehe nicht, wie durch das "fehlende" Flugticket die Freiheit eingeschränkt sein soll, ein besseres anzufertigen. Dieser Vergleich ist also unsinnig. "schließlich kann ein Bild noch mit recht einfachen Mitteln nachbearbeitet werden" Darauf kommt es nicht an! Auch Bearbeitung muss erlaubt und ohne Zwang proprietäre Software zu nutzen möglich sein, nicht lediglich Nachbearbeitung. "Natürlich ist es wünschenswert ein Bild im Originalformat zu haben, falls Ebenen etc. vorhanden sind. Aber oft ist das weder möglich, noch nötig." Damit es ein freies Bild ist, ist es nötig, dass das Bild im Originalformat vorhanden ist und dass das Originalformat transparent ist; das steht unmissverständlich in der GFDL. "Kurz gesagt: Man kann auch mit proprietärer Software freie Werke schaffen" Das hat niemand bezweifelt... Möglich ist es, mein Argument war aber, dass a) ein mit proprietärer Software erstelltes Bild nicht schon deshalb frei ist, nur weil man an etwas damit erstelltes eine freie Lizenz dranpappt, b) selbst dann Probleme auftreten, wenn man das hinbekommt (wie der Bitkeeper-Fall zeigt). --rtc 18:10, 19. Aug. 2010 (CEST)

Vielleicht will der Uploader ja auch die Rohdaten für sich behalten und nur das JPG freigeben? Siehe Bundesarchiv. Ist das etwa verwerflich? --Marcela 17:21, 19. Aug. 2010 (CEST)

Das ist ein anderes kontroverses Thema, um das es hier nicht geht. --rtc 17:29, 19. Aug. 2010 (CEST)

Es geht hier eigentlich auch nicht um die Lizenztauglichkeit proprietärer Zwischenstufen zum Bild, sondern um die Wirksamkeit von Software-Lizenzen. Das ist ja auch leicht abzuhandeln, da es für das Urheberrecht auch egal ist, ob man z. B. eine Photoshop-Raubkopie benutzt hat.

Es reicht wirklich, wenn das Bild im Prinzip nachbearbeitbar ist. Das ist mit JPGs gegeben. Wie das erzeugt wurde, ist Sache des Urhebers. Ich verwende in aller Regel nicht Photoshop, sondern Nikon Capture, weil ich NEF-Dateien als Ursprung habe. Diese NEF-Dateien stelle ich aber nicht unter eine freie Lizenz. Muss ich auch nicht. Diese Datei steht ebenso wie der abgeschnittene Rand auch nicht unter der Lizenz, sondern gehört allein mir. Ich könnte natürlich auch die JPGs aus der Kamera nehmen. Aber da ist (wie bei jeder Kamera) auch schon eine proprietäre Software drübergelaufen. Open-Source-Kameras gibts nun mal nicht. OK, schmeißen wir alle Fotos aus der Wikipedia. MBxd1 17:43, 19. Aug. 2010 (CEST)

"Es geht hier eigentlich auch nicht um die Lizenztauglichkeit proprietärer Zwischenstufen zum Bild, sondern um die Wirksamkeit von Software-Lizenzen. Das ist ja auch leicht abzuhandeln, da es für das Urheberrecht auch egal ist, ob man z. B. eine Photoshop-Raubkopie benutzt hat." Für das Urheberrecht, aber nicht für freie Lizenzen! Siehe untendrunter ("Ein freies Bild im Sinne der GFDL ist nicht ein Bild, für das es lediglich juristisch erlaubt ist, ...") Und die GFDL schließt das starke Recht der Bearbeitung ein, nicht lediglich das schwache Recht der Nachbearbeitung (a la "mach mit dem Bild was du willst, aber frag bitte nicht nach der Fassung die ich zum bearbeiten nutze")! --rtc 18:33, 19. Aug. 2010 (CEST)

Du machst hier einen Unterschied zwischen "Nachbearbeiten" und "Bearbeiten". Den kenne ich so nicht. Ist aber eigentlich auch egal. Du darfst an der hochgeladenen Version alle Bearbeitungen vornehmen, und Du kannst es bei JPG auch. Du kannst damit alles mit dem Bild machen, was der Ersteller auch kann. Ob der vielleicht für eine Bearbeitung auf andere Versionen mit besserer Bearbeitungsmöglichkeit (mit größerem Ausschnitt, höherer Auflösung, RAW-Datei-Informationen o. ä.) aus seinem privaten Fundus zurückgreifen kann, ist seine Privatangelegenheit. Selbst wenn letztlich alle Varianten auf eine (nicht unter freier Lizenz stehende) Datei zurückzuführen sein sollten. MBxd1 20:20, 19. Aug. 2010 (CEST)

"Du darfst an der hochgeladenen Version alle Bearbeitungen vornehmen, und Du kannst es bei JPG auch. Du kannst damit alles mit dem Bild machen, was der Ersteller auch kann." Nicht wenn der Ersteller mit Ebenen gearbeitet hat und das Bild lediglich als JPG exportiert hat. Die GFDL enthält das Recht, eine Transparente Kopie zu verlangen. Eine JPG-Fassung wäre in diesem Fall nicht transparent, da die Ebeneninformationen fehlen. Ralf hat weitere Informationen aufgezählt, die beim JPG-Export verloren gehen können. Eine PSD-Fassung wäre auch nicht transparent, da eine öffentlich einsehbare Spezifikation nicht existiert. Wenn Du eine transparente Fassung erzeugen kannst, die ohne die höhere Auflösung und die RAW-Datei-Informationen auskommt, d.h. insbesondere dass man damit immer noch ein gleiches JPG exportieren kann, dann ist das in der Tat Deine Privatangelegenheit. Worauf es ankommt, ist, dass vom "Markup" (so nennt es die Lizenz) nichts in einer Form verändert oder weggelasen wurde, die dem Versuch von Änderungen entgegentritt. Sind RAW-Informationen zur Lichtintensität nicht vorhanden, so ist das z.B. kein Problem. Kann ich aber einen Text nicht mehr so einfach verschieben, übersetzen oder korrigieren, dann ist das ein Problem. --rtc 21:24, 19. Aug. 2010 (CEST)

Nochmal: Ein freies Bild im Sinne der GFDL ist nicht ein Bild, für das es lediglich juristisch erlaubt ist, das Bild zu bearbeiten, zu verwenden usw., sondern für das es zusätzlich auch praktisch möglich ist, ohne dass man dabei indirekt in die Unfreiheit gezwungen wird, etwa durch die Notwendigkeit, proprietäre Programme zum Betrachten oder Bearbeiten einzusetzen. --rtc 17:35, 19. Aug. 2010 (CEST)

Ist bei JPEG, PNG, TIFF, SVG, ... nicht der Fall. Wozu muss hier noch gestritten werden? -- (AAW) 17:40, 19. Aug. 2010 (CEST)

...und bei den paar tausend Analogfotos, die ich hier hochgeladen habe muß ich die Negative oder Dias in ein Briefcouvert stecken und an die Datei anhängen? --Marcela 17:49, 19. Aug. 2010 (CEST)

"Ist bei JPEG, PNG, TIFF, SVG, ... nicht der Fall." Wenn das Bild mit mehreren Ebenen erstellt wird und dann als PNG exportiert wird, dann lässt es sich nicht mehr bearbeiten, nur noch nachbearbeiten. Deshalb steht in der GFDL "A copy made in an otherwise Transparent file format [like JPEG, PNG, TIFF, SVG] whose markup, or absence of markup, has been arranged to thwart or discourage subsequent modification by readers is not Transparent." "und bei den paar tausend Analogfotos, die ich hier hochgeladen habe muß ich die Negative oder Dias in ein Briefcouvert stecken und an die Datei anhängen" Darum geht es nicht. Es geht darum, ob der Nutzer von Bildern mit freier Lizenz bei der Inanspruchnahme seiner Freiheiten direkt oder indirekt zum Einsatz proprietärer Software gezwungen wird. --rtc 18:27, 19. Aug. 2010 (CEST)

Das properietäre Panoramaprogramm und das ach so verwerfliche Photoshop kommunizieren übrigens über TIFF. Ein Format bei dem man alle Informationen eines Bildes transportiert bekommt und dass man wohl mittlerweile auch bei Commons hochladen kann[2]. Ich sehe da nicht so das Problem, anders wäre das natürlich bei mp3s auf Commons...

Dass viele Neuentwicklungen (wie z.B. 16bit pro Kanal oder LAB-Farbraum) aus dem Umfeld properitärer Programme kommen, und diese Begehrlichkeiten bei den Nutzern wecken, kann ich jetzt nicht als verwerflich bezeichnen. Letzendlich bekommen die Nutzer da neue Freiheiten in der Bildbearbeitung die ihnen durch freie Software nicht zur Verfügung gestellt werden. Zuviel zum Thema "Freiheit". Das ganze sollte für OpenSource-Entwickler Ansporn sein, nicht immer nur hinterherzu programmieren sondern stärker selbst das Heft in die Hand zu nehmen. --Kolossos 18:01, 19. Aug. 2010 (CEST)

Ich spreche hier von Freier Software, nicht von Open-Source. Und wie ich bereits gesagt habe, ist es ein wesentliches Missverständnis freier Software, wenn man die Freiheit, bei der es dort geht, mit Zweckmäßigkeit, Komfort, Qualität, Funktionsumfang oder technischer Überlegenheit verwechselt (also den Sinn des Begriffs Freiheit, den Du hier benutzt). Wenn man Begehrlichkeiten erzeugt durch Einsatz von proprietärer Software für die Erstellung von freien Inhalten, wobei die Software Neuentwicklungen implementiert und so technisch überlegene Resultate erzielt, dann sehe ich das durchaus als verwerflich an. --rtc 18:27, 19. Aug. 2010 (CEST)

Nur so als Notiz: Man müsste, wenn die Bearbeitungssoftware zählen sollte, obwohl man ja kein psd hochladen kann, sich dann ja auch immer vergewissern, ob hier eine vollwertige Version von bspw. PS vorliegt, da die Studenten-Version ja kommerzielle Nutzung ausschließt.[3] ... --Catfisheye 18:21, 19. Aug. 2010 (CEST)

Für mein Argument ist es irrelevant, ob eine proprietäre Software kommerzielle Nutzung erlaubt oder nicht, worauf es ankommt ist lediglich, dass sie proprietär ist. --rtc 18:27, 19. Aug. 2010 (CEST)

<quetsch>Ähm, mein Kommentar bezog sich auf Smial, da Du zwischendruch aber wieder nach vorn gerutscht bist, gibt das zugegebenermaßen Anlass zu Verwirrung. --Catfisheye 18:58, 19. Aug. 2010 (CEST)

In einem Punkt muß ich Kolossos korrigieren: TIF transportiert keine Ebenenmastken, Gitternetze, Objektivkorrekturen, Einstellungsebenen, Schnittmasken, Kanalinformationen, Auswahlen, Vektoren, 3D-Elemante usw., erst Recht keine Smartfilter. Es geht also schon etwas verloren. Allerdings kann auch kein fremdes Programm mit diesen Informationen etwas anfangen, das existiert in anderen Programmen schlicht nicht. Übrigens wird man gerade bei dem so hochgelobten OGG gezwungen, Spezialsoftware zu installieren, während MP3 oder AVI von jedem heutigen Rechner mit jedem Betriebssystem verstanden wird. Es laufen übrigens Verhandlungen, daß Wikipediafotografen eine sehr stark verbilligte Schulversion von Photoshop erhalten können, die auch kommerziell verwendet werden darf. --Marcela 18:41, 19. Aug. 2010 (CEST)

"Es laufen übrigens Verhandlungen, daß Wikipediafotografen eine sehr stark verbilligte Schulversion von Photoshop erhalten können, die auch kommerziell verwendet werden darf." Diese Verhandlungen gehören erst recht gestoppt, aus den oben genannten Gründen. Das ist genauso verwerflich wie Schüler im Computerunterricht an die Verwendung von proprietärer Software zu gewöhnen und wiederum genauso verwerflich, wie Schülern durch Lehrer auf dem Schulhof vergünstigte Zigaretten oder Drogen zu verkaufen. Warum laufen nicht stattdessen Planungen für ein stark verbilligtes Seminar, bei dem Wikipediafotografen die Nutzung freier Software bei der Erstellung von freien Wikipedia-Inhalten erlernen können? --rtc 18:55, 19. Aug. 2010 (CEST)

Hier muss ich korrigieren: Unter Debian/Ubuntu – und ich nehme an, dass das bei anderen Distributionen ähnlich ist – müssen die MP3- und AVI-Codecs erst nachinstalliert werden. Das ist zwar nicht weiter kompliziert, aber vermutlich nicht so viel einfacher, als unter Windows VLC zu installieren. --ireas {d · c · b} 18:48, 19. Aug. 2010 (CEST)

Man sollte dabei zudem nicht verschweigen, dass das illegal ist, da man sich der Patentverletzung schuldig macht. --rtc 18:55, 19. Aug. 2010 (CEST)

Die GIMP-Seminare haben wir doch längst, nur möchte eben nicht jeder mit diesem Programm arbeiten. --Marcela 19:15, 19. Aug. 2010 (CEST)

WP:Wikiliebe --Saibo (Δ) 19:42, 19. Aug. 2010 (CEST)

Dann könnte das Geld immer noch in die Implementierung von Wikipedianer-Wunschfeatures bei GIMP oder anderen freien Programmen investiert werden. Es gibt wirklich keinen Grund dafür, sich in die Werbestrategie von Adobe oder irgendwelchen anderen Herstellern von proprietärer Software einspannen zu lassen. --rtc 20:20, 19. Aug. 2010 (CEST)

<quetsch>Ähm, wenn ich PS eh schon hab, das Zeug eh in jpg speichere, soll ich dennoch lernen mit GIMP umzugehen? Das ist doch utopisch. Es kommt am Ende das gleiche bei raus und wenn man die exif-Daten rauschlöscht, siehst Du doch nicht mal, was ich gemacht habe? --Catfisheye 20:24, 19. Aug. 2010 (CEST)

Wenn Du PS eh schon hast, brauchst Du auch keine vergünstigte Version davon mehr. Darum ging es hier doch -- ob man Gelder einsetzt, um proprietäre Software zu fördern oder ob man sie einsetzt um freie Lizenzen zu fördern. --rtc 21:44, 19. Aug. 2010 (CEST)

Erstens werde ich mir sicherlich nicht von irgendjemanden vorschreiben lassen, mit welchem Programm ich die Fotos bearbeite, die ich hier hochlade. Zweitens: Samma, geht's noch? Die Verwendung proprietärer Software im Schulunterricht ist mitnichten genau so verwerflich, wie das Handeln mit Drogen durch Lehrer auf dem Schulhof. Um es noch mal deutlich zu sagen: Wenn Ihr Verfechter freier Software und Inhalte nicht bald aufhört solchen Müll von euch zu geben (zur Erinnerung: das hier ist genau so überflüssig), könnt ihr euch bald andere Idioten suchen, die hier noch Bilder beisteuern. Grußlos und kopfschüttelnd Marcus 19:27, 19. Aug. 2010 (CEST)

Deine Emotionen sind ein Beweis für den "Müll", den "Verfechter freier Software und Inhalte" von sich geben. Von Bildern, deren Bearbeitungsformat proprietär ist oder die in quasi-proprietären Lizenzen wie der GFDL 1.2-only veröffentlicht wurden, sollten wir uns trennen und keine neuen mehr annehmen. Die Verwendung proprietärer Software im Schulunterricht gehört mit Haftstrafen bestraft, die denen des Drogenhandels entsprechen; es gibt da keinen wesentlichen Unterschied. --rtc 20:12, 19. Aug. 2010 (CEST)

Es ist wirklich nett von Dir, dass Du mit diesem Statement klarstellst, was wir von Deinen Äußerungen halten können. Sie sind eine (sehr begrenzt maßgebliche) Meinungsäußerung. Kein bisschen mehr. Was Du hier von Lizenzen erzählst, ist auch nicht faktenkompatibler als Deine Meinung zu Drogenhandel und proprietärer Software im Unterricht. MBxd1 20:23, 19. Aug. 2010 (CEST)

Was ich über die Lizenz erzählt habe ist wahr; es steht in der Lizenz wörtlich drin. Wenn Du der nicht faktenkompatiblen Ansicht bist, die Lizenzen würden nicht für Dich gelten, dann ist das nicht mein Problem. --rtc 21:14, 19. Aug. 2010 (CEST)

Die Ausgangsfrage stelllt sich - m.E nur scheinbar - bei jeder Trial-Version und Freeware (wie z.B. auch Antivir), die ich alle nur für private Zwecke kostenlos nutzen darf. Zunächst stimmt: Sobald ich die damit erstellten Texte, bearbeiteten Fotos, gepackten Archivdateien usw. kommerziell verwende/verbreite, muss ich eine Lizenz kaufen. Sollte ein Softwareanwender bei der kommerziellen Verwertung des erstellten Produkts erwischt werden, kann er Stress bekommen, als hätte er mit einer Raubkopie der Software gearbeitet. Aber: Die Nutzung für und die Veröffentlichung in einem nicht-kommerziellen Wikimedia-Projekt halte ich für gänzlich unproblematisch, weil dies eben KEINE kommerzielle Nutzung ist. Endgültig kein Problem sehe ich für uns hier und für Nachnutzer, denn weder WIR noch SIE haben die geschützte Software überhaupt verwendet. Der Rest der Diskussion ist halt typisch Wikipedia... --Martina Nolte _Disk. 20:22, 19. Aug. 2010 (CEST)

Träum weiter, rtc! Was du hier heute abläßt ist unter aller Kanone. Ihr Freiheitskämpfer könnt euch eine Camera Obscura bauen, hinten einen Sensor reinkleben und damit und mit selbstgeschriebener freier Software Fotos machen und damit die Kamerahersteller vom Markt drängen, viel Spaß dabei. Bis das geschafft ist, werden Fotografen jedoch bei der Technik bleiben, die ihnen zur Verfügung steht. --Marcela 20:40, 19. Aug. 2010 (CEST)

Nur mal zur Klarstellung: praktisch alle meine Bilder - das sind dann im Moment 1155 von 1155 - haben Bekanntschaft mit Photoshop gemacht. Laut rtc wäre es besser gewesen, ich hätte diese nicht hochgeladen. Und auch wenn das ein einzelner Kollege hier mit Drogendealen vergleicht: ich liebe Photoshop, und finde Gimp suboptimal. Und nun kauft alle Photoshop, marsch marsch. -- aka 20:33, 19. Aug. 2010 (CEST)

Wie zählst du deine Bilder? Ich kann nur schätzen. Hab etwa 10.000 hochgeladen, so gut wie alle mit Photoshop bearbeitet. Cecil hat noch mehr auf Commons, alle durch GIMP gejagt - aber mit einer bösen Kamera erstellt. Leute, kauft euch ne Balgenkamera von vor dem Krieg (dem ersten), die sind lizenzfrei - und bastelt eigene Filme, die kommerziellen sind ja lizenzbehaftet. Bitte selbst entwickeln und dann .... ja was denn nun, scannen ist nicht, Scanner sind kommerziell. Abfotografieren digital? Nö, ist böse. Warte, warte noch ein Weilchen bis die Freiheitskämpfer dafür eine Lösung haben. --Marcela 20:51, 19. Aug. 2010 (CEST)

Was regt ihr euch auf? rtc vertritt nur konsequent seine Überzeugung des Open-Source-Gedankens. Dagegen ist rein gar nichts einzuwenden. Einziger Makel ist in meinen Augen, diese Überzeugung auch anderen aufdränggen zu wollen. Projektziel ist die Schaffung Freien Wissens, dessen Weiterverwendung die hiesigen Werkschaffenden unter den Bedingungen Freier Lizenzen erlauben. Punkt. Der Rest ist halt Privatideologie. --Martina Nolte _Disk. 20:56, 19. Aug. 2010 (CEST)

Möchte nochmals betonen, dass ich den Freie-Software-Gedanken vertrete, nicht den Open-Source-Gedanken. Und so einfach wie Du es darstellst, ist es nun einmal nicht, wie ich beständig versuche zu betonen. Es gibt zwei getrennte Probleme: Dass es a) allgemein verwerflich ist, proprietäre Software einzusetzen, insbesondere um freie Werke zu erstellen. Sollten wir aber solche Werke wegen ihrer problematischen Herkunft ablehnen? Nein. Es gibt aber noch ein anderes Problem, nämlich dass b) nicht automatisch jedes Werk, das durch einen solchen (verwerflichen) Einsatz proprietärer Software erstellt wurde und mit einem Lizenzschild einer freien Lizenz versehen wurde, auch de facto frei ist. Denn: Die GFDL räumt gewisse Rechte ein, und dazu gehört das Recht, eine transparente Kopie zu erhalten. Transparent bedeutet, dass eine Spezifikation für das Dateiformat öffentlich verfügbar sein muss und dass die Version alle zur Bearbeitung notwendigen Informationen enthalten muss (z.B. bei Bildern Ebenen/Textinformationen). Insbesondere ist ein ansonsten transparentes Format dann ausnahmsweise nicht transparent, wenn Markup fehlt, das der Bearbeitbarkeit dient. Beispiel: Lade ich mit Photoshop ein RAW-Bild von der Kamera und mache eine Farbkorrektur und speichere es dann als JPG und lade es auf Wikipedia hoch, dann ist gegen das Bild selbst nichts gegen einzuwenden, auch wenn man natürlich ganz deutlich gegen den Einsatz von Photoshop appellieren sollte. Kombiniere ich aber mehrere Bilder über Ebenenfunktionen mit Photoshop-spezifischen Ebenenoperationen und füge Beschriftung hinzu und exportiere dieses Bild dann als JPG, dann ist dieses Bild nicht in Ordnung, da bei JPG kein Markup (Ebeneninformationen usw.) vorhanden ist, um das Bild zu bearbeiten und da eine Kopie im Photoshop-eigenen PSD-Format keine öffentlich zugängliche Spezifikation hätte. Ich hoffe dies verdeutlicht die Problematik, um die es mir geht. --rtc 21:14, 19. Aug. 2010 (CEST)

Dann laßt doch einfach PSD als Dateiformat zu! Ganz einfach, dann kann jeder alle Infos haben. --Marcela 21:23, 19. Aug. 2010 (CEST)

Das Problem ist, dass für PSD keine offizielle Spezifikation vorhanden ist, die öffentlich zugänglich ist. Würde ich also meine Rechte aus der Lizenz in Anspruch nehmen wollen und die PSD-Datei bearbeiten wollen, dann wäre ich gezwungen, auf Photoshop und damit auf ein proprietäres Programm zuzugreifen. Damit greift die oben als Privatsache des Bilderstellers dargestellte Wahl von Photoshop in so einem Fall in mein Recht aus der Lizenz zur Bearbeitung ein. Bzw. nimmt mir in diesem Fall die angebliche Privatentscheidung des Bilderstellers für ein proprietäres Programm die Möglichkeit meiner Privatentscheidung für ein freies Programm. Man beacht, dass die GFDL nicht verlangt, dass auch eine freie implementierung der Spezifikation existieren muss. Man muss aber zumindest die prinzipielle Möglichkeit haben, sich selbst für ein freies Programm zu entscheiden, selbst wenn es dazu notwendig ist, die Spezifikation selbst zu implementieren. --rtc 21:28, 19. Aug. 2010 (CEST)

So richtig ist mir noch nicht klar, warum es "allgemein verwerflich ist (sein soll), proprietäre Software einzusetzen". Mal ganz unabhängig von der Formatfrage (und der GFDL, die mir als cc-by-sa-Benutzer sowieso egal ist). -- Gruß, aka 21:32, 19. Aug. 2010 (CEST)

Angenommen, Du erstellst ein schönes Bild mit proprietärer Software mit Kopierverbot und verwendest dabei viele Standardeffekte des Programms. Nun sieht jemand das Bild, findet es auch schön und erkennt auch, dass für die Effekte eine besondere Software nötig ist. Er schreibt Dir also eine Nachricht: "Hallo aka, ich finde das Bild ganz toll. Mit welchem Programm hast Du das denn gemacht? Kann ich eine Kopie davon haben?" Jetzt steckst Du in einem moralischen Dilemma: Hintergehst Du den Programmierer und verletzt das Kopierverbot, oder stellst Du die Freundschaft auf die Probe und lehnst es ab, Deinem Freund zu helfen? Bezeichnenderweise wissen wir, dass die meisten Menschen zum Glück moralisch richtig handeln und dem Freund eine Kopie geben, denn der Freund hat schließlich nichts moralisch verwerfliches getan, während der Programmierer Dich mit seiner Lizenz erst in dieses Dilemma gebracht hat. Ähnliche Probleme existieren für die anderen Freiheiten (Ändern, weiterverkaufen usw.), aber es würde den Rahmen sprengen das hier auszuführen. --rtc 21:39, 19. Aug. 2010 (CEST)

Ich verstehe es immer noch nicht, sorry. Was spricht dagegen, zu sagen, wie es geht und dass man dafür eben Programm XY verwendet hat? Davon ist das letztlich entstandene Bild ja nicht weniger frei verwendbar. Wer sagt denn, dass ein frei verwendbares Bild auch frei und kostenlos von jedem nachgebastelt werden können muss? Ist ein freies, hochauflösendes Bild eines Insektes weniger wertvoll, wenn da irgendein proprietärer Rauschfilter drübergelaufen ist? Wenn man deinen Gedanken weiterspinnt, ist man wieder bei der oben schon zitierten Lochkamera mit dem selbstzusammengefrickelten Film. Ich lebe übrigens von der Erstellung kommerzieller, proprietärer Software. Das macht mich in deinem Weltbild per se zum bösen Menschen, oder? ;) -- Gruß, aka 21:53, 19. Aug. 2010 (CEST)

"Was spricht dagegen, zu sagen, wie es geht und dass man dafür eben Programm XY verwendet hat?" Damit kann der Freund nichts anfangen, er möchte ja auch ganz praktisch Bilder mit solchen Effekten erstellen und nicht nur wissen wie es theoretisch geht. "Wer sagt denn, dass ein frei verwendbares Bild auch frei und kostenlos von jedem nachgebastelt werden können muss?" Niemand. So habe ich auch nicht argumentiert. Es muss nur frei bearbeitet werden können. "Ist ein freies, hochauflösendes Bild eines Insektes weniger wertvoll, wenn da irgendein proprietärer Rauschfilter drübergelaufen ist?" Nein, aber das macht den proprietären Rauschfilter und seinen Einsatz nicht moralisch richtig. "Wenn man deinen Gedanken weiterspinnt, ist man wieder bei der oben schon zitierten Lochkamera mit dem selbstzusammengefrickelten Film." Wenn man dort angelangt, dann sicher nicht von meiner Argumentation aus. "Ich lebe übrigens von der Erstellung kommerzieller, proprietärer Software. Das macht mich in deinem Weltbild per se zum bösen Menschen, oder?" Software wird nicht als proprietär geboren, sie wird erst durch die Weitergabe unter proprietären Lizenzen proprietär gemacht. Wenn Du die Software selbst unter proprietärer Lizenz in Umlauf bringst, ist das moralisch verwerflich. Wenn Du sie für einen Arbeitgeber entwickelst, der sie proprietär lizensiert, dann hast Du Dir zwar selbst moralisch nicht die Hände schmutzig gemacht, ich würde mir aber überlegen, ob Du nicht zu einem Arbeitgeber wechelst, der sich moralisch korrekt verhält. Die überwältigende Mehrheit aller Berufsprogrammierer wird für die Erstellung von freier Software bezahlt. Man darf dabei nicht vergessen, dass die weitaus meiste Software für ein einziges Unternehmen erstellt wird, die alle Rechte bekommt. Damit hat dieses Unternehmen alle Freiheiten und somit ist solche Software freie Software. --rtc 22:15, 19. Aug. 2010 (CEST)

Moral bezeichnet meist die faktischen Handlungsmuster, -konventionen, -regeln oder -prinzipien bestimmter Individuen, Gruppen oder Kulturen, sofern diese wiederkehren und sozial anerkannt und erwartet werden.. Ich behaupte (Theoriefindung, ja), dass die meisten Menschen ganz gut damit klarkommen, dass Software (und auch beliebige andere Ware) für Geld erhältlich ist. Schon deshalb liegst du mit deinem ständigen Zitieren der Moral, wenn du doch nur dein eigenes Weltbild meinst, daneben. -- Gruß, aka 22:26, 19. Aug. 2010 (CEST)

Ich habe auch nicht das geringste Problem damit, dass Software für Geld erhältlich ist oder nur für Geld erhältlich ist, solange es freie Software ist. Ich sehe Geld in keinster Weise als etwas per se unmoralisches an. --rtc 22:33, 19. Aug. 2010 (CEST)

Und warum muss es deiner Meinung nach freie Software sein? -- aka 22:36, 19. Aug. 2010 (CEST)

Das habe ich oben bereits versucht zu erläutern ("Angenommen, Du erstellst ein schönes Bild mit proprietärer Software..."). Im übrigen möchte ich hinzufügen dass ich Moral für etwas objektives halte und nicht der Ansicht bin, dass sie nichts als eine soziale Konstruktion ist. Eine moralisch falsche Handlung wird auch dann nicht richtig, wenn das Gesetz sie legitimiert und alle Bürger sie für moralisch richtig halten. --rtc 22:39, 19. Aug. 2010 (CEST)

Ich meinte meine Frage allgemein und nicht auf Grafiksoftware bezogen, aber wenn du nicht antworten möchtest, weichst du halt aus. Das ist mir schon paarmal aufgefallen. Im übrigen finde ich es spannend, dass du in deinem letzten Satz für alle übergreifend festlegen möchtest, was moralisch richtig und was falsch ist. Nämlich nicht das, was die Masse für moralisch richtig hält, sondern das, was du dazu meinst. -- Gruß, aka 22:52, 19. Aug. 2010 (CEST)

"Ich meinte meine Frage allgemein und nicht auf Grafiksoftware bezogen, aber wenn du nicht antworten möchtest, weichst du halt aus." Tut mir leid, dann habe ich Dich falsch verstanden. Das ist doch kein Anlass, mir Ausweichtaktik zu unterstellen. Ich habe keine zureichende Begründung für die Aussage, dass es freie Software sein muss. Meine Behauptung war, dass es freie Software sein muss, nicht, dass ich zureichend begründen könnte, dass es freie Software sein muss. Meiner Ansicht nach existieren Begründungen nicht, weder zureichende noch sonst irgendwelche. "Im übrigen finde ich es spannend, dass du in deinem letzten Satz für alle übergreifend festlegen möchtest, was moralisch richtig und was falsch ist. Nämlich nicht das, was die Masse für moralisch richtig hält, sondern das, was du dazu meinst" Ich habe im Gegenteil gerade nicht behauptet, festzulegen, was moralisch richtig oder falsch ist, sondern nur gesagt, dass Moral nicht "nichts als eine soziale Konstruktion". Das ist eine rein negative Aussage über die Moral, keine positive Definition des Moralischen. --rtc 23:10, 19. Aug. 2010 (CEST)

(BK) Auch wenn es eigentlich offtopic ist, kann ich mir eine kurze Anmerkung zum Ogg-Bashing ("das bescheuerte OGG") nicht verkneifen. Man muss die Ogg-Problematik differenziert sehen. Das Audioformat Ogg Vorbis scheint eine gute Zukunft zu haben. Technisch gesehen ist es auf jeden Fall alles andere als "bescheuert", es ist ausgereift und bietet eine gute Klanqualität. Das Problem ist gegenwärtig noch die geringe Unterstützung verglichen mit MP3, aber auch dies ändert sich. Im Browserbereich beispielsweise: Der beliebte Browser Firefox ab Version 3.5 braucht keinerlei Plugin dafür, er unterstützt Ogg Vorbis nativ. Das gilt auch für Google Chrome, SeaMonkey und Opera in ihren aktuellen Versionen - also mal wieder eigentlich alle relevanten Browser ausser Microsofts IE, der Innovationen eben gerne hinterherhinkt. Auch der neue, von Google initiierte Video-Standard WebM setzt auf Vorbis für den Ton - wobei der Video-Codec allerdings VP8 und nicht Ogg Theora ist. Theora, das basierend auf einem Vorläufer von VP8 entwickelt wurde, hat also wohl keine so rosige Zukunft. Auch Wikimedia Commons wird wahrscheinlich demnächst WebM unterstützen, siehe commons:Commons:Video#Video_formats - damit dürfte Theora dann so ziemlich abgesägt/überflüssig geworden sein. Nicht jedoch Vorbis! Gestumblindi 21:56, 19. Aug. 2010 (CEST)

(BK) @ rtc: Die GFDL ist gerade wegen ihrer vielen Detailauflagen an Nachnutzer als böse erklärt worden und wird hier zunehmend verbannt (über die massenhaften Einbindungen von 1.2only-Bildern von Commons sieht man geflissentlich hinweg). Gerade damit nun zu argumentieren, halte ich für stark inkonsequent. Eine Frage: Gimp erlaubt ein Mehrebenen-Dateiformat, das hier hochgeladen werden kann? Dann würde ich mich doch mal mehr damit beschäftigen wollen. --Martina Nolte _Disk. 21:59, 19. Aug. 2010 (CEST)

Nur weil einige Detailauflagen der GFDL vielleicht nicht "böse", aber zumindest doch hinsichtlich der heutigen Gegebenheiten äußerst unzweckmäßig und ihrem eigentlichenn Zweck zuwiderlaufend sind, muss das nicht gleich für alle diese Detailauflagen gelten. Ich halte das Transparenzgebot für richtig und wichtig und sehe auch nicht, dass die heutigen Gegebenheiten daran etwas ändern würden. Inkonsequent ist das also nicht. "Eine Frage: Gimp erlaubt ein Mehrebenen-Dateiformat, das hier hochgeladen werden kann?" Es kommt darauf an, was Du mit "kann" meinst. Wenn Du damit meinst "technisch möglich", dann kann ich Dir leider keine Antwort geben, weil ich es nicht weiß. Wenn Du damit meinst "hinsichtlich der GFDL transparent", dann ist das klar zu bejahen, denn die GFDL listet dieses Dateiformat explizit auf. Ich möchte im übrigen nochmal betonen (nur zur Sicherheit, damit das nicht falsch verstanden wird), dass ich nicht behaupte, GIMP sei zweckmäßiger, komfortabler, qualitativ hochwertiger oder hätte einen höheren Funktionsumfang als Photoshop oder sei Photoshop technisch Überlegen. --rtc 22:31, 19. Aug. 2010 (CEST)

Mir ging's um die technische Möglichkeit. Werde dann mal beim nächsten Workshop einen Gimpler interviewen. Das war nur eine Nebenfrage aus beruflichem Interesse. --Martina Nolte _Disk. 23:18, 19. Aug. 2010 (CEST)

[BK Antwort auf den Punkt über Aka]Soweit verstanden, trifft aber auf den Eingangs erwähnten Stitcher nicht zu, weil der eh nicht mehere Ebenen oder sonst was exportiert. Und die Bildbearbeitung sollte ja hier eh nicht allzu kreative/verfremdend eingesetzt werden, als das man das nicht auch per Tiff+Ebenen übergeben könnte.

Den Freie-Software-Gedanken gibst du aus meiner Sicht aber nicht richtig wieder. Zitat aus Freie Software: "Die Free Software Foundation hingegen meint, dass proprietäre Software allein schon aus moralischen Gründen abzulehnen sei, selbst wenn sie besser als quelloffene wäre. Software soll transparent und überprüfbar sein." Man spricht also von Ablehnung, während du von Verwerflichkeit sprichst, welche laut unserer Definition mit "Nötigung und Erpressung zusammenhängt". Es wird aber keiner genötigt oder erpresst. Transparenz und Nachprüfbarkeit ist bei der Bildbearbeitung mit dem bloßen Auge so oder so möglich, in anderen Bereich ist das sicher wichtig. --Kolossos 22:00, 19. Aug. 2010 (CEST) P.S.: Bei den Schulen gebe ich dir in abgeschwächter Form Recht. Schulen sollten kein Microsoft-Ausbildungslager sein. So wegen "Freiheit der Lehre", weil sich die Kinder nicht wehren können und weil die Software in 5-10 Jahre eh wieder ganz anders aussieht.

Nun ja, der Artikel verwendet natürlich keine solch drastische Sprache wie ich. Aber ist das Wort Verwerflichkeit in der von Dir genannten Definition deshalb gleich falsch? Ich sehe es z.B. durchaus als Nötigung an, wenn ein Staat mir den Einsatz eines proprietären Programms aufzwingt, wenn ich eine Steuererklärung online abgeben will. --rtc 22:31, 19. Aug. 2010 (CEST)

Falsch. Elster ist gratis (nebenbei ungemein leichter auszufüllen mit hilfreichen Features gegenüber dem ebenfalls kostenlosen herkömmlichen Papiermonster). Bei allen anderen kostenpflichtigen Dienstleistungen oder Produkten gilt: Freie Wahl. Du kannst sie kaufen oder du lässt es. Das Angebot halte ich nur dann für moralisch verwerflich, wenn deine Lebensqualität drastisch von einem (unbezahlbaren) Monopolmarkt wie etwa im Gesundheitswesen abhängt und du zum Bezahlen quasi gezwungen bist und eben keine andere Wahl hast. Davon sind wir aber hier in unserer Hobbylandschaft Wikipedia weit entfernt. Wenn ein Kommerznachnutzer Zeit oder Geld investieren muss, weil er den maximalen Outcome aus unserer ehrenamtlichen Arbeit generieren will, habe ich nicht den Funken eines moralischen Problems damit. --Martina Nolte _Disk. 22:46, 19. Aug. 2010 (CEST)

Das mag so sein oder mag nicht so sein, aber was hat es mit meiner Feststellung zu tun, dass der Staat mir den Einsatz eines proprietären Programms aufzwingt, wenn ich eine Steuererklärung online abgeben will? --rtc 22:51, 19. Aug. 2010 (CEST)

Beschwerst du dich auch, dass ein staatliches Antragsformular nicht im eigenen Design und individueller Gliederung eingereicht werden darf? Es gibt keinerlei staatliches Interesse daran, das jeder Hansfranz an der Software zur Steuererklärung rumpfutschen kann. Im Gegenteil. Er macht dir aber ein kostenloses Angebot, das dir deine Arbeit erleichtert. Wenn du (andere) Spezialwünsche hast, greifst du in die Tasche. Für Linux-User werden auf dem freien Markt nur kommerzielle, kostenpflichtige Lösungen angeboten, um die Steuererklärung online zu übergeben. Ist ja nicht so, dass die gesamte Szene frei von Gewinnerzielungsabsichten wäre. ;-)--Martina Nolte _Disk. 23:12, 19. Aug. 2010 (CEST)

Nein, ich beschwere mich nicht darüber, dass ich das es gesetzliche Bestimmungen zum Antragsformular gibt. Ich beschwere mich darüber, dass der Staat mir den Einsatz eines proprietären Programms aufzwingt, wenn ich eine Steuererklärung online abgeben will. "Es gibt keinerlei staatliches Interesse daran, das jeder Hansfranz an der Software zur Steuererklärung rumpfutschen kann. Im Gegenteil." Wieso das? Es kann doch dem Staat egal sein, was ich an der Software rumpfusche, die auf meinem Rechner läuft! Der Staat hat mir ja auch nicht vorgeschrieben, welchen Kugelschreiber ich zum Ausfüllen der Formulare verwende oder ob ich das Formular mit dem Auto oder mit einem Hubschrauber zum nächsten Briefkasten bringe, oder ob ich an diesem Auto oder Hubschrauber rumgeschraubt habe oder den Kugelschreiber grün angemalt habe. "Wenn du (andere) Spezialwünsche hast, greifst du in die Tasche. Für Linux-User werden auf dem freien Markt nur kommerzielle, kostenpflichtige Lösungen angeboten, um die Steuererklärung online zu übergeben. Ist ja nicht so, dass die gesamte Szene frei von Gewinnerzielungsabsichten wäre. ;-)" Nochmals die Frage, was das mit meiner oben genannten Feststellung zu tun hat. --rtc 23:18, 19. Aug. 2010 (CEST)

Ich sehe die Nötigung nicht. Nichts und niemand zwingt dich zu irgendwas. Du kannst Papier ausfüllen. Du kannst unter Windows kostenlose Software nutzen. Du kannst 14,95 Euro für deine online-Erklärung unter Linux bezahlen. Du kannst sogar auf eine Steuerrückzahlung verzichten, wenn du sowohl Papier als auch die angebotene Software dämlich findest. Oder du programmierst deine eigene, wenn du willst freie Software (der Staat erlaubt das ganz offensichtlich, denn es gibt zig Anbieter für deren Schnittstelle). Mächtig viele Wahlmöglichkeiten also, von verwerflicher Nötigung weit entfernt. --Martina Nolte _Disk. 23:29, 19. Aug. 2010 (CEST)

Eins vorweg (wie oben bereits betont): Ich bin gerne bereit, für Programme Geld zu bezahlen (und sei es ein Programm zur Abgabe einer Steuererklärung), solange sie nicht proprietär sind. Momentan gibt es aber nur genau ein Programm zur Abgabe der Steuererklärung, nämlich ELSTER. Das ist zwar kostenlos, aber proprietär und sein Einsatz zur Abgabe ist staatlich erzwungen. Es gibt nun mehrere proprietäre Formularanwendungen zum Erstellen der elektronischen Steuererklärung, die teilweise kostenlos sind, teilweise Geld kosten, die teilweise unter Windows laufen und teilweise unter Linux, die teilweise staatlich sind (ElsterFormular) und teilweise von Privatherstellern, aber um die geht es hier gar nicht. Es geht um das Programm zur Abgabe der Online-Steuererklärung, das proprietäre, staatliche ELSTER, und für das gibt es keine Alternative. Dieses Programm ELSTER wird bei allen Ausfüllprogrammen mitgeliefert und von diesen gestartet wenn man "Steuerklärung abgeben" anklickt, manchmal im Hintergrund mehr oder weniger versteckt. Ich hätte auch kein Problem damit, ein eigenes Programm zu schreiben, aber auch das ist staatlich nicht vorgesehen; die notwendigen Spezifikationen sind geheim. Die Abgabe einer Papiererklärung wäre prinzipiell natürlich auch kein Problem, wenn sie nicht mit Nachteilen behaftet wäre (bei Online-Abgabe gilt im Gegensatz zur Papierabgabe weitestgehender Belegverzicht, zudem gibt es Bearbeitungspriorität) bzw. gar nicht erlaubt ist (Umsatzsteuervoranmeldung, die online über ELSTER durchgeführt werden MUSS). --rtc 23:36, 19. Aug. 2010 (CEST)

Auch für letzteres gibt's eine Wahlmöglichkeit, die allerdings ebenfalls Nachteile birgt. Da entscheidest du wie auch sonst meistens im Leben, was dir wichtiger ist und was in Kauf zu nehmen dir deine Gesinnung gebietet. n8 --Martina Nolte _Disk. 23:52, 19. Aug. 2010 (CEST)

"Umsatzsatzsteuer-Voranmeldungen (ebenso wie Lohnsteueranmeldungen) dürfen seit Januar 2006 nur noch online per Elster an das Finanzamt übermittelt werden. So steht es im dem vom Steueränderungsgesetz 2003 geänderten § 18 Umsatzsteuergesetz (bzw. § 41a Einkommensteuergesetz) geschrieben. Allenfalls zur "Vermeidung unbilliger Härten" kann das Finanzamt auf Antrag Ausnahmen zulassen (kein Computer und Internetanschluss vorhanden)." [4]. Der Verzicht auf Computer oder Internet ist also Deine "Wahlmöglichkeit"? Was, wenn das betreffende Geschäft essenziell etwas mit Computern und Internet zu tun hat? Soll man dann, nur um sich nicht mit proprietärer Software zu beschmutzen, das Gewerbe aufgeben? Willst Du wirklich so argumentieren? Ich bin der Ansicht, dass man das Recht dazu hat, seine gesetzlich garantierten Möglichkeiten zu nutzen (z.B. Steuererklärung elektronisch abgeben oder ein Internetgewerbe zu gründen) ohne dabei zum Einsatz proprietärer Software gezwungen zu sein. Deshalb spreche ich von der Verwerflichkeit von proprietärer Software, durchaus auch im Sinne von Erpressung und Nötigung. Ich hoffe, Du kannst meine Argumentation, wenn Du sie schon nicht teilst, zumindest nachvollziehen… --rtc 00:01, 20. Aug. 2010 (CEST)

Der reale Schaden, der dir bei diesem griffigen Beispiel entstehen kann, ist extrem überschaubar. Plus eine von dir gefühlte Beschmutzung deines Computers, die aber lediglich in deiner ideellen Welt ein ernstzunehmendes Problem ist. Lass einfach einen Steuerberater den Dreck auf seinen PC installieren. Wenn du 100% konsequent bist, verweigerst du dich eben den herrschenden Bedingungen, wo immer du kannst und wirst im Notfall sowas wie Hufschmiedhelfer im steuerfreien Niedriglohnbereich, der keinen Computer mit potenziell propriäterer Verseuchung anfassen muss. Du allein setzt den Maßstab, wie weit du gehen willst, um deiner Überzeugung treu zu bleiben.

Deine Argumentation ist wie meistens konsequent und nachvollziehbar. Nur führt sie, zuende gedacht, gelegentlich zu absurden Konsequenzen. Jetzt aber wirklich: n8. --Martina Nolte _Disk. 00:28, 20. Aug. 2010 (CEST)

Wieso wird rtc hier hemmungslos gefüttert? Ich nehme ihn seit geraumer Zeit nicht mehr ernst. Wer sowas von sich gibt: Die Verwendung proprietärer Software im Schulunterricht gehört mit Haftstrafen bestraft, die denen des Drogenhandels entsprechen; es gibt da keinen wesentlichen Unterschied. ist für mich einfach nur krank --FrobenChristoph 22:24, 19. Aug. 2010 (CEST)

Hilfreicher Sachbeitrag. Gut fürs Klima. Und ganz sicher kein Futter für VM. Bravo. --Martina Nolte _Disk. 22:32, 19. Aug. 2010 (CEST)

Da muss ich Dir recht geben, das ist krank... Es gehört noch mit deutlich höheren Haftstrafen bestraft, da das Absolvieren der Schulpflicht im Gegensatz zum Drogennehmen gesetzlich vorgeschrieben ist und da die Schule im Gegensatz zu einem Drogenhändler eine besondere Fürsorgepflicht hat. --rtc 22:37, 19. Aug. 2010 (CEST)

Da zieht euch aber einer mächtig am Nasenring durch die Manege =0]. Die (fast) einzige vernünftige Antwort gibt ziemlich am Anfang IP 194.48.128.75. -- Хрюша ^?? 07:47, 20. Aug. 2010 (CEST) Einer der die Meinung vertritt: Nehmt die Bilder so wie ich sie zur Verfügung stelle (mit proprietären Tools von Kamera über Software bis PC bearbeitet) oder schmeisst sie raus.

Knuffig ist, daß die ursprünglich angesprochene Problematik, die zugegebenermaßen vll. besser nach DÜP statt hierhin gehört hätte, auf dieseen Bildschirmkilometern in keinster Weise in der Tiefe ausdiskutiert und nach meiner Sicht immer noch völlig ungeklärt ist, auch wenn sich in einigen Nebensätzen vereinzelte Gedanken dazu ergeben haben. Nicht nur M$ ICE, auch viele vergünstigte Schüler-/Lehrer-/Studentenversionen kommerzieller Software, auch von anderen Anbietern, haben ähnliche einschränkende Bestimmungen im Lizenzbrimborium. Lustig ist auch, daß im Verlauf dieser Diskussionen Stimmen laut wurden, die das Problem negieren, weil die mit solcher Software erstellten Medien ja für die Wikipedia erstellt werden und damit keine kommerzielle Nutzung vorliege. Im Verlauf der Lizenzumstellungs- bzw. GFDL-1.2-only-Diskussionen war jedoch die Schwierigkeit und Unbequemlichkeit, so lizensierter Inhalte kommerziell nachnutzen zu können, immer eins der am lautesten vorgetragenen Argumente. Die zentrale Frage für mich lautet daher weiterhin: Darf ein Werk, von dem seitens der Wikipedia zwingend gefordert wird, auch für kommerzielle Nachnutzung frei verwendbar zu sein, vom Autoren überhaupt frei lizensiert werden, wenn der Hersteller der Saftware genau diese kommerzielle Nutzung untersagt? "Merkt doch keiner" oder "Kann doch eh verschleiert werden" ist nicht die richtige Antwort. -- smial 11:33, 20. Aug. 2010 (CEST)

Ist auch dies von deinem Post mitgemeint? --Martina Nolte _Disk. 12:39, 20. Aug. 2010 (CEST)

Sorry, den hatte ich zu dem Zeitpunkt in all dem Wust überlesen. Jein. "Sollte ein Softwareanwender bei der kommerziellen Verwertung des erstellten Produkts erwischt werden, kann er Stress bekommen, als hätte er mit einer Raubkopie der Software gearbeitet. Aber: Die Nutzung für und die Veröffentlichung in einem nicht-kommerziellen Wikimedia-Projekt halte ich für gänzlich unproblematisch, weil dies eben KEINE kommerzielle Nutzung ist." sollte ich dann so verstehen, daß eventuelle Probleme, die sich aus diesen Lizenzformulierungen ergeben könnten, vom Uploader ausgesessen werden müssen? Wenn das rechtlich sicher ist und sich kein Rattenschwanz an Nachfolgerechtsstreitigkeiten ergeben können, wäre meine Frage, was Nachnutzungen angeht beantwortet, danke dafür. DIe Nichtkommerzielle Nutzung shcließt ja auch M$ nicht aus, Wikipedia bzw. commons haben also kein Problem damit. Die Frage, ob solch eine Software-Lizenzbestimmung überhaupt wirksam sien kann und eine freie Lizensierung des erstellten Werks verhindern/verbieten kann, erscheint mir aber immer noch ungeklärt. Welches Brett habe ich vorm Kopp? -- smial 20:55, 20. Aug. 2010 (CEST)

Martina, falls dieser Ball an mich geht: ich habe ja geschrieben (fast) alle. Es hat bestimmt einige Körnchen Wahrheit (lies Essentielles) in der Diskussion, ansonsten halte ich solch ellenlanges Geschwurbel für feinstes Sommertheater, falls man den Laptop zum Lesen nach draussen schleppt, sogar Freiluft. Ich mach dann mal wieder Nägel mit Köppen =0}. -- Хрюша ^?? 13:13, 20. Aug. 2010 (CEST)

Die Frage galt smial. --Martina Nolte _Disk. 13:16, 20. Aug. 2010 (CEST)

Vielleicht ist die Sache wirklich nicht ganz so eindeutig und vielleicht sollten wir wirklich zur eigentlichen Frage zurückkehren. Dass wir in gewissem Sinne Werbung für proprieträre Software machen, wenn wir deren Ergebnisse verwenden, kann uns egal sein. Über Drogenhandel und die Verwendung proprietärer Software an sich brauchen wir uns (entgegen einer nicht hinreichend begründeten Einzelmeinung) auch nicht weiter auseinanderzusetzen. Das Thema von Software-Lizenzen, die herstellerseitig die kommerzielle Nutzung der Ergebnisse ausschließen, ist aber (entgegen meiner obenstehenden Meinung) wohl doch noch nicht erledigt.

Ich sehe da ansatzweise Parallelen zu Diskussionen auf Commons und im Bahnportal. Auch dort geht es um Vertragsbrüche bei der Erstellung der Bilder. Ein entscheidender Unterschied ist aber, dass es dort um Bilder geht, die nur unter Vertragsbruch überhaupt hierhergelangen können (sofern man nicht den etwas realitätsfremden Versuch einer Genehmigung in Erwägung zieht). Wenn Microsoft ICE nur als nichtkommerzielle Lizenz überhaupt existiert (weiß ich nicht, kenn ich nicht), wäre das durchaus vergleichbar. Bei einer Photoshop-Hausgebrauchsversion oder -Raubkopie sieht das anders aus, da gibt es im Ergebnis keinen Unterschied. Ich weiß wohl, dass meine Meinungsäußerungen zu beiden Fällen völlig entgegengesetzt zueinander sind. Ich muss zugeben, dass die Unterschiede eher gefühlt als wirklich begründbar sind. Und Studenten/Privatgebrauchsversionen (die ja in aller Regel eine kommerzielle Nutzung ausschließen) dürften ein wirklich verbreitetes Problem sein, an das nur kaum jemand denkt. Der erste Ansatzpunkt dürfte sein, die Rechtmäßigkeit solcher Softwarelizenzeinschränkungen zu bewerten. Nur wird sich da aufgrund der Vertragsfreiheit wohl eher kein Ausweg auftun. MBxd1 15:56, 20. Aug. 2010 (CEST)

"Über Drogenhandel und die Verwendung proprietärer Software an sich brauchen wir uns (entgegen einer nicht hinreichend begründeten Einzelmeinung) auch nicht weiter auseinanderzusetzen. Das Thema von Software-Lizenzen, die herstellerseitig die kommerzielle Nutzung der Ergebnisse ausschließen, ist aber (entgegen meiner obenstehenden Meinung) wohl doch noch nicht erledigt." Erstens ist jede Meinung eine nicht hinreichend begründete Einzelmeinung und zweitens hängen diese beiden Fragen eben doch auf engste Weise zusammen, genauso wie Drogenkonsum und "Matschig in der Birne werden" zusammenhängen. Die Sache ist ganz klar und einfach: Verwendet keine proprietäre Software, dann habt ihr auch keine Probleme mit solchen Lizenzbedingungen. PS: Hier gibt es entsprechende freie Software. --rtc 16:37, 20. Aug. 2010 (CEST)

Selbst wenn man annehmen würde, dass das eine Lösung wäre, wäre es nur eine Möglichkeit. Da diese aber den Bildautoren massive Einschränkungen auferlegt, für die es keine Notwendigkeit gibt, brauchen wir das nicht weiterzuverfolgen. Mal ganz abgesehen davon, dass eine Handhabe fehlt, eine solche Einschränkung durchzusetzen. OK, wir haben es zur Kenntnis genommen. Kann es jetzt vielleicht mal ohne Fundamentalkritik an proprietärer Software weitergehen? MBxd1 16:43, 20. Aug. 2010 (CEST)

"Da diese aber den Bildautoren massive Einschränkungen auferlegt, für die es keine Notwendigkeit gibt, brauchen wir das nicht weiterzuverfolgen." WTF? Massive Einschränkungen tun proprietäre Lizenzen auferlegen, insbesondere wenn sie bestimmen wollen, für welche Zwecke die damit erstellten Werke genutzt werden. hier gibts übrigens eine neuere Version und hier ein komfortabel zu bedienendes Enduser-Programm. "OK, wir haben es zur Kenntnis genommen. Kann es jetzt vielleicht mal ohne Fundamentalkritik an proprietärer Software weitergehen?" Was erwartest Du denn? Das jemand hingeht und sagt: "Jo, ignoriert die Lizenz halt einfach ich halte sie für rechtlich irrelevant"? Dass 100 leute hingehen und das bestätigen? Hast Du damit irgendetwas gewonnen? PS: Von mir aus können solche Bilder bleiben, solange sie in einem transparenten Format vorliegen und unter eine freie Lizenz gestellt wurden, das habe ich oben bereits mehrfacht gesagt. Mit den Lizenzbedingungen der verwendeten Software klarkommen muss derjenige, der sie benutzt. Auswege habe ich aufgezeigt. --rtc 16:47, 20. Aug. 2010 (CEST)

Die Einschränkung ergibt sich daraus, dass man u. U. speziell für Wikipedia das verwendete Programm wechseln müsste. Wenn es dazu keine zwingende Notwendigkeit gibt, sollte man die Wahl schon jedem selbst überlassen. Zumal die allermeisten proprietären Programme keinerlei Probleme aufwerfen. MBxd1 16:58, 20. Aug. 2010 (CEST)

"Die Einschränkung ergibt sich daraus, dass man u. U. speziell für Wikipedia das verwendete Programm wechseln müsste" Aber das hat doch nichts mit der Lösung zu tun, sondern von der verwerflichen Wahl, das proprietäre Programm überhaupt zu nutzen, das diese problematischen Lizenzbedingungen hat. Du scheinst irgendwie nicht akzeptieren zu wollen, dass es hier um problematisch Konsequenzen geht, die sich notwendigerweise aus der Wahl des proprietären Programms mit solcher Lizenz ergeben. Du hättest gern ein proprietäres Programm aber bitte ohne die Nachteile, die proprietäre Programme mit sich bringen. Das widerspricht sich! "Wenn es dazu keine zwingende Notwendigkeit gibt, sollte man die Wahl schon jedem selbst überlassen." Die Wahl ist sowieso jedem überlassen, also gibt es nichts zu diskutieren. Es gibt keine Freie-Software-Polizei, die schaut, was Du auf Deinem Rechner an proprietärer Software installiert hast und die dann löscht. (Bezeichnenderweise kann man das umgekehrt von proprietären Programmen nicht unbedingt sagen, die Dich oft ausspionieren und dem Hersteller melden, was du so alles benutzt!) "Zumal die allermeisten proprietären Programme keinerlei Probleme aufwerfen" Ach schön, dass Du eine Glaskugel hast und für die Zukunft ausschließen kannst, dass Dir das proprietäre Programm nie Probleme bereiten wird, vor allem nicht wenn z.B. die Entwicklung eingestellt wird, die nächste Betriebssystemversion das Programm nicht mehr ausführen will und Du so Deine Dateien nicht mehr lesen kannst u.ä.. --rtc 17:09, 20. Aug. 2010 (CEST)

Die allermeisten proprietären Programme haben keine problematischen Lizenzbedingungen. Die Probleme gibts in erster Linie bei kostenreduzierten Versionen. Die Meinung, dass die Nutzung proprietärer Software generell verwerflich wäre, ist sicher nicht mehrheitsfähig. Und Wikipedia ist für die Allermeisten nicht der Nabel der Welt. Kaum jemand wird bereit sein, seine häusliche Softwareausstattung den Notwendigkeiten (oder vermeintlichen Notwendigkeiten) einer freien Lizenz anzupassen. Wenn wir uns also auf die Verwendung ausschließlich freier Software festlegen wollten (wofür es keine zwingende Notwendigkeit gibt), dann müssten wir auf den allergrößten Teil der Bilder verzichten. Und natürlich schränkt das ein. Aus dem NEF-Format kann z. B. kein Fremdprogramm das gleiche rausholen wie Nikon Capture. Dahinter stecken auch keine Geheimniskeiten, das ist einfach durch die Qualität der Software bedingt. OK, proprietäre RAW-Formate sind sowieso ein Werk des Teufels (um Deinen Einwand mal vorwegzunehmen), aber es gibt dazu faktisch keine ernsthafte Alternative. MBxd1 17:35, 20. Aug. 2010 (CEST)

"Die allermeisten proprietären Programme haben keine problematischen Lizenzbedingungen." Proprietäre Programme haben proprietäre Lizenzbedingungen und die sind daher immer in der einen oder anderen weise problematisch. "Die Meinung, dass die Nutzung proprietärer Software generell verwerflich wäre, ist sicher nicht mehrheitsfähig." Das ist irrelevant. Worauf es ankommt, ist lediglich, dass es wahr ist. "Kaum jemand wird bereit sein, seine häusliche Softwareausstattung den Notwendigkeiten (oder vermeintlichen Notwendigkeiten) einer freien Lizenz anzupassen." Wer proprietäre Software verwendet, die den Notwendigkeiten einer freier Lizenz nicht entspricht (kein transparentes Format verfügbar), der kann die Resultate de facto nicht unter eine freie Lizenz stellen (ebenso wie man ein Programm nicht ohne den Quellcode herauszugeben als freie Software veröffentlichen kann) und wenn solche dennoch hochgeladen werden, dann sollten sie gelöscht werden. Wer proprietäre Software verwendet, ob mit den konkret angesprochenen nochmal besonders verwerflichen Einschränkungen oder nicht, die aber ansonsten ein transparentes Format bereitstellt, der kann die Resultate immer noch hier unter einer freien Lizenz hochladen und die ist auch gültig, aber er braucht sich nicht zu beschweren, wenn er Ärger wegen Verletzung der Lizenzbedingungen bekommt oder wegen überhaupt Verwendung der proprietären Software (ob unter Verletzung der Lizenzbedingungen oder, noch schlimmer, deren Einhaltung) seine Seele verliert und in die Hölle wandert. Die von Dir angesprochenen "Einschränkungen" sind eine Konsequenz der Tatsache, dass die betroffene Software proprietär ist. Du verwechselst hier Täter und Opfer! Im übrigen habe ich oben bereits mehrfach gesagt, dass es ein grobes Missverständnis freier Software ist, wenn man die Freiheit, bei der es dort geht, mit Zweckmäßigkeit, Komfort, Qualität, Funktionsumfang oder technischer Überlegenheit verwechselt. --rtc 17:57, 20. Aug. 2010 (CEST)

Musst Du eigentlich jeden Ansatz einer Sachdiskussion mit Deinem fanatischen Gelaber kaputtmachen? Kannst Du nicht einfach mal woanders spielen gehen? MBxd1 18:01, 20. Aug. 2010 (CEST)

Was verstehst Du unter einer Sachdiskussion? Nur das, was Deine falsche Ansicht anerkennt, dass proprietäre Software schon okay ist? Ist es nicht fanatisch, wie Du proprietäre Software erfolglos versuchst schönzureden und wie Du erfolglos versuchst zu leugnen, dass sie für sämtliche hier im Thread angesprochenen Probleme verantwortlich ist? IMO gibt es nichts weiter zu diskutieren. Alle Fragen sind beantwortet. Wenn Dir die Antworten nicht gefallen, dann ist das Dein Problem, aber so sieht die Sachlage nun einmal aus. --rtc 18:15, 20. Aug. 2010 (CEST)

Ein Geisterfahrer? Hunderte! -- aka 18:49, 20. Aug. 2010 (CEST)

Wie wäre es mal mit einem Argument? --rtc 18:57, 20. Aug. 2010 (CEST)

Wie wäre es mal damit wenn du aufhören würdest, und nicht weiter mit deinem Gelaber über freie Software zu nerven, solange die nicht ansatzweise eine Alternative ist? Es gibt keine Alternative zu Photoshop, zu AutoCAD. Sosehr sich die ach so freien Programme auch bemühen. Wenn der Punkt wie bei Office erreicht ist, daß freie Software konkurrenzfähig ist, dann kann man drüber nachdenken. Solange sie aber Jahre hinterherhinkt (bei CAD fast Jahrzehnte), solange ist das Zeug nicht akzeptabel weil die Ergebnisse nicht akzeptabel sind. --Marcela 19:17, 20. Aug. 2010 (CEST)

Ich habe oben bereits mehrfach gesagt, dass es ein grobes Missverständnis freier Software ist, wenn man die Freiheit, bei der es dort geht, mit Zweckmäßigkeit, Komfort, Qualität, Funktionsumfang oder technischer Überlegenheit verwechselt. --rtc 20:01, 20. Aug. 2010 (CEST)

Na dann verzichte doch auf Zweckmäßigkeit, Komfort, Qualität, Funktionsumfang oder technischer Überlegenheit und nimm freie Software, wann immer du willst. Da hat doch keiner etwas dagegen. Aber schreibe das nicht anderen vor oder komme mit deiner lächerlichen (und widerlegten) Verwerflichkeit. -- aka, Photoshop startend, 20:20, 20. Aug. 2010 (CEST)

Proprietäre Software ist verwerflich, das ist eine bislang unwiderlegte Tatsache. Entgegen dem, was du oben suggeriert hast, sind Verhaltensweisen wie der Einsatz von proprietärer Software eben nicht automatisch moralisch, wenn sie nur "wiederkehren und sozial anerkannt und erwartet werden". Jemandem vorschreiben will ich nichts. Ich sage lediglich was proprietäre Software ist: verwerflich. Und wenn sie zur Erstellung von hier hochgeladenen Dateien eingesetzt wird, für die die Software keine transparente Fassung bereitstellt, dann sind diese Dateien zu löschen. --rtc 20:57, 20. Aug. 2010 (CEST)

Die Tatsache muss erstmal belegt werden. Bis dahin ist es eine Behauptung. Und was Moral ist, das hast du gestern schon nicht verstanden. Wenn diese Dateien zu löschen sind, warum passiert es dann wohl nicht? -- aka 21:12, 20. Aug. 2010 (CEST)

"Die Tatsache muss erstmal belegt werden. Bis dahin ist es eine Behauptung" Nein; so etwas wie ein Beleg in diesem Sinn existiert überhaupt nicht und ob eine Behauptung eine Tatsache ist oder nicht hat auch mit Belegen nix zu tun. Ein weißer Tisch wird schließlich nicht erst dann weiß, wenn wir einen angeblichen "Beleg" für seine Weißheit vorgebracht haben. "Und was Moral ist, das hast du gestern schon nicht verstanden." Dass Du überhaupt so eine Behauptung aufstellst es käme darauf an, was Moral "sei" oder die Annahme, Moral könnte überhaupt etwas "sein", zeigt, dass fundamentale Fehlverständnisse ganz auf Deiner Seite liegen; auch wenn die Falschheit Deiner Ansichten zugegebenermaße durch ihre allgemeine Popularität noch übertroffen wird. "Wenn diese Dateien zu löschen sind, warum passiert es dann wohl nicht?" Nenn mir eine, dann stelle ich gerne den Löschantrag. --rtc 22:00, 20. Aug. 2010 (CEST)

Wenn einer behauptet, der Tisch sei weiss, es aber alle anderen anzweifeln, wer wird dann die Aussage belegen müssen? Auf Moral sind wir übrigens über dein immer wieder falsch behauptetes "verwerflich" gekommen, aber offensichtlich verstehst du das nicht. Und auch deine Löschrückfrage wurde hier schon beantwortet. Such dir eine aus. -- Gruß, aka 22:10, 20. Aug. 2010 (CEST)

Aug. 2010 (CEST)

"Wenn einer behauptet, der Tisch sei weiss, es aber alle anderen anzweifeln, wer wird dann die Aussage belegen müssen?" Niemand, warum auch? Belege in diesem Sinne des Wortes existieren wie bereits mehrfach betont gar nicht und warum dürfen nicht mehrere Behauptungen nebeneinander bestehen? Womit ich nicht sagen will, dass deshalb alle Behauptungen auch gleich Tatsachen sind... Der Tisch kann nur entweder weiß oder nicht weiß sein, und ob er das ist oder nicht, hängt nicht von den Behauptungen der Leute oder deren Anzahl ab. Es gibt eine Methode, um der Frage, ob der Tisch weiß ist oder nicht, nachzugehen, aber es ist falsch, dass die etwas mit "Belegen müssen" zu tun hat. Gegen die Verwerflichkeit proprietärer Software hast Du keine schlüssigen Argumente gebracht; nur autoritäre Pseudoargumente a la 'Du kannst es aber nicht belegen' oder 'Du bist aber in der Minderheit'. Solche Pseudoargumente führen zu nichts und dienen nicht der Wahrheitsfindung. Bezüglich Löschung: Ich konnte keine Angabe einer entsprechenden Datei in dieser Diskussion finden. Wärst Du so nett und wiederholst die Stelle, wo das beantwortet wird? --rtc 22:40, 20. Aug. 2010 (CEST)

Gegen die Verwerflichkeit proprietärer Software hast Du keine schlüssigen Argumente gebracht - und du nicht dafür, obwohl du die Behauptung aufgestellt hast. Dass du das nicht kapierst, ist offensichtlich. -- aka 00:52, 21. Aug. 2010 (CEST)

Wegen essenzieller Eigenschaften der Struktur der deduktiven Logik ist es unmöglich, ein Argument für eine Behauptung zu bringen, und eine andere Logik als eine deduktive existiert nicht. Zumal die Wahrheit einer wahren Behauptung unabhängig von einem (nicht existierenden) Argument dafür besteht. Hingegen sind Argumente gegen eine Behauptung deduktiv zulässig, da eine falsche Behauptung mindestens eine falsche Konsequenz haben muss. Dazu kommt, dass die Annahme der Wahrheit einer Behauptung zur deduktiven Aufzeigung einer falschen Konsequenz logisch zulässig ist. Die deduktive Logik beinhaltet also in dieser Hinsicht Asymmetrien, die rationale Diskussion erst möglich machen. Zudem habe ich gegen die Annahme argumentiert, dass zumindest Kopierverbote (eine überaus oft anzutreffende Eigenschaft proprietärer Software) moralisch einwandfrei ist, indem ich ein moralisches Dilemma aufgezeigt habe, das sich daraus ergibt, und darauf verwiesen, dass andere Eigenschaften, die proprietäre Software ausmachen können, in ähnliche Dillemata führen (deren Ausführung aber hier zu weit führen würde). Dass Du das nicht kapierst, ist offensichtlich. --rtc 01:02, 21. Aug. 2010 (CEST)

Ich habe keine Lust mehr auf diese Diskussionen und verzichte darauf, das wieder auseinanderzupflücken und dir die Fehler in deiner Argumentation aufzuzeigen. Deduktion und Behauptung könnten aber helfen. -- aka 11:15, 21. Aug. 2010 (CEST)

Es geht Dir also nicht um die Sache, sondern nur darum, um jeden Preis recht zu behalten, was Dir misslingt. Dir könnte helfen, Dich nicht immer auf fehlerhafte und schlechte Wikipediaartikel zu berufen sondern auch einmal selbst zu denken. --rtc 12:21, 21. Aug. 2010 (CEST)

Ich brauche keinen Wikipedia-Artikel, um mich an Diskussionen nicht weiter zu beteiligen, bei denen das Gegenüber behauptet, Recht zu haben weil er eben Recht hat. -- aka 09:57, 22. Aug. 2010 (CEST)

Ich behaupte nicht, dass ich Recht habe weil irgendetwas, insbesondere nicht weil ich Recht habe; Ich habe gesagt, dass Belege nicht existieren. Somit ist klar, dass auch nicht Behauptung selbst wieder als Beleg gelten kann (oder sonst irgendetwas). Bitte verurteile nicht mich dafür, dass Deine Belegsphantasien Dir solche Annahmen aufzwingen. --rtc 11:16, 22. Aug. 2010 (CEST)

Ich verurteile dich nur dafür, was du gesagt hast, und das kann ja jeder selbst nachlesen. Jetzt ist aber - zumindestens von meiner Seite - wirklich Schluss. -- aka 15:24, 22. Aug. 2010 (CEST)

Das ist nicht zutreffend; Du hast mich für etwas verurteilt, was Du nicht allein aufgrund meiner Aussagen geschlossen hast, sondern aus meinen Aussagen zusammen mit Deiner Annahme, dass Behauptungen belegt werden können und müssen. Insbesondere habe ich nicht behauptet "Recht zu haben weil [ich] eben Recht ha[be]" oder Recht zu haben weil (sonst irgendetwas). --rtc 15:55, 22. Aug. 2010 (CEST)

Ich verurteile dich nur dafür, was du gesagt hast - und du antwortest darauf nein. EOD. -- aka 16:20, 22. Aug. 2010 (CEST)

Der verständige Leser findet oben genug Argumente. -- Gruß, aka 19:35, 20. Aug. 2010 (CEST)

Leider nicht. --rtc 20:01, 20. Aug. 2010 (CEST)

Kindergarten. -- aka 20:20, 20. Aug. 2010 (CEST)

Ja wirklich! Solange freie Software der kommerziellen nur hinterherhinkt wie das bei GIMP seit Jahren der Fall ist, solange sie es nicht schaffen so lapidare Sachen wie Druckvorstufe in cmyk zu realisieren, solange wird niemand die freie Software auch nur in Erwägung ziehen, denn Druckereien brauchen nunmal cmyk. Nicht weil das böse Photoshop das hat sondern weil die Druckmaschinen so funktionieren. --Marcela 20:27, 20. Aug. 2010 (CEST)

Die Maximierung der Anzahl der Nutzer ist nicht das Ziel freier Software; zudem gibt es Plugins für GIMP, die eine druckfertige CMYK-Ausgabe erzeugen --rtc 20:57, 20. Aug. 2010 (CEST)

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Lieber rtc, danke für deinen aufopferungsvollen Einsatz für freie Software. Zielführender wäre freilich gewesen, du hättest dich mit der aufgeworfenen rechtlichen Problematik auseinandergesetzt, und nicht in einem in diesem Fall völlig nebensächlichen Bereich echauffiert. Was das Löschen von Bildern angeht, die in irgendeiner Form durch die Einwirkung proprietärer Software entstanden sind - nun, du wirst dann ziemlich alle Digitalfotos in der Wikipedia und auf commons löschen müssen. Nicht genug, daß die kamearinterne Bildverarbeitung durch proprietäre Software erfolgt, nein, die ASICs, die Prozessoren, selbst die Aufnahmesensoren samt Ausleseelektronik sind von Grund auf sowas von erzproprietär, proprietärer geht es kaum. Fundalismus hilft uns gar wenig weiter. -- smial 21:14, 20. Aug. 2010 (CEST)

"Zielführender wäre freilich gewesen, du hättest dich mit der aufgeworfenen rechtlichen Problematik auseinandergesetzt, und nicht in einem in diesem Fall völlig nebensächlichen Bereich echauffiert." Das habe ich mehrfach, leider wird es ja ignoriert, und zudem ist nichts nebensächlich daran, auf die zugrundelegende Problematik hinzuweisen, die nun einmal die Ursache dieser rechtlichen Fragestellungen ist. "Was das Löschen von Bildern angeht, die in irgendeiner Form durch die Einwirkung proprietärer Software entstanden sind" Bitte lege mir nicht irgendwelche Worte in den Mund; ich habe derartiges niemals behauptet; im Gegenteil mehrmals betont, dass Fotos nicht deshalb zu löschen sind, weil sie mit proprietärer Software entstanden sind. Ich habe gesagt, dass auf proprietäre Software gänzlich verzichtet werden sollte. Von ASICS, Prozessoren, Aufnahmesensoren oder Ausleseelektronik habe ich niemals gesprochen, zumal davon nichts proprietär ist: a) Die Kopierfreiheit macht keinen Sinn, da es keine Kopiermaschinen für solche Dinge gibt, b) verändern solcher Dinge ist erlaubt, c) weiterverkaufen ist ebenfalls erlaubt. Fundamentalismus zu unterstellen hilft auch niemandem weiter. --rtc 22:00, 20. Aug. 2010 (CEST)

Die Ursprungsfrage betraf den Umgang mit einer Lizenzproblematik eines ganz bestimmten Programms. Sie betraf nicht eine Diskussion über freie und proprietäre Software. WQenn mich das interessiert ´hätte, hätte ich danach gefragt, Das war schlicht Themaverfehlung. Sechs, Setzen. Da einige andere Leute hier aber die Frage verstanden und soweit geklärt haben, können wir den Kram jetzt beenden. -- smial 00:09, 21. Aug. 2010 (CEST)

Da das ganz bestimmte Programm nun mal ein proprietäres Programm ist, und sich die Lizenzproblematik nun mal aus dieser Tatsache heraus ergeben hat (denn solche Lizenzprobleme gibt es bei freien Lizenzen nicht), ist es zwangsläufig etwas, das ins Spannungsfeld freie und proprietäre Software hineinfällt. Es war also keine Themenverfehlung, auch wenn man sich das natürlich gerne einreden will, wenn man solche Programme benutzt, um die moralischen Konsequenzen ausblenden zu können. Und zur Lizenzfrage an sich habe ich oben bereits mehrfach gesagt, dass, solange das Bild in einem transparenten Format vorliegt, es kein Problem mit dem Bild für die Wikipedia gibt. Das entbindet Dich allerdings nicht von der Pflicht, auf ein freies Programm zu wechseln, um Dir a) keine weitere lizenzwidrige Nutzung des proprietären Programms zuschulden kommen zu lassen (weswegen Dir Ärger mit dem Lizenzgeber droht) und um Dir b) -- was noch schlimmmer und verwerflicher ist -- auch keine lizenzkonforme Nutzung des proprietären Programms zuschulden kommen zu lassen (weswegen Deiner Seele das grausame Feuer der Hölle droht). Ein Beispiel für ein solches freies Programm habe ich genannt (Hugin (Software)). --rtc 00:31, 21. Aug. 2010 (CEST)

Kurz noch: Ich teile die Auffassung, dass die juristische Frage nach den Risiken für kommerzielle Weiternutzer tatsächlich vergleichbar sein sollte mit den Bahnbildern (Verbot der kommerziellen Nutzung von Fotos auf privatem Grundstück per Hausrecht). Dazu sollte ja eigentlich längst ein Gutachten - manche nennen es "Schlechtachten" :-)) - vorliegen. Muss eh noch bei Pavel nachfragen und melde mich, sobald ich was neues erfahre. --Martina Nolte _Disk. 12:46, 21. Aug. 2010 (CEST)

@Martina: Danke! -- smial 20:36, 21. Aug. 2010 (CEST)

Im oberen Drittel dieser Marathonstrecke schrieb rtc noch etwas davon, dass mit Ebenentechniken in PS bearbeitete Bilder keine "Transparent Copy" sein, namentlich am Beispiel von im Bild eingefügten Textelementen. Kann denn der Nachnutzer beweisen, dass der Ersteller des Dokumentes überhaupt Ebenen benutzt und nicht einzelne Pixel mit einem Pinsel (dieses Werkzeug ist in GIMP vorhanden!) dergestalt umgefärbt hat, dass der menschliche Betrachter und vielleicht auch OCR-Software diese Pixelanordnung als Text versteht? Ein "gepinseltes" JPEG erscheint in meinen Augen "transparent" - der Wurst auf dem Grill ist es auch egal, ob man das Feuer transparent mit Zunder und Feuerstein oder mit einem (opaken) Heißluftgebläse entfacht hat: was ich mit diesem Bild sagen will: von der Lizenz her darf nur das Ergebnis zählen und der mühsame oder "proprietär vereinfachte" Weg muss egal sein, da potentiell mehrere Wege zum Ziel führen, zumindest im Bereich der zweidimensinalen Computergrafik. Grüße, Grand-Duc 13:18, 22. Aug. 2010 (CEST)

"von der Lizenz her darf nur das Ergebnis zählen und der mühsame oder 'proprietär vereinfachte' Weg muss egal sein, da potentiell mehrere Wege zum Ziel führen, zumindest im Bereich der zweidimensinalen Computergrafik." Das ist aber nicht so. Es kommt darauf an, dass das Bild letztendlich so freigegeben wird, wie es bevorzugt bearbeitet wird, und dass das dabei verwendete Format öffentlich spezifiziert ist. Wenn der Ersteller einzelne Pixel setzt, ist ein Pixelformat okay. Wenn der Ersteller Ebenen verwendet, ist die Fassung mit Ebenen herauszugeben. "Kann denn der Nachnutzer beweisen, dass der Ersteller des Dokumentes überhaupt Ebenen benutzt..." Darauf kommt es nicht an. Kann Nutzer einer freien Software beweisen, dass der Ersteller des Programms überhaupt einen Compiler benutzt hat und nicht etwa direkt Maschinensprache im Hexeditor geschrieben hat? Dennoch ist noch nie jemand hingegangen und hat die Herausgabe des Quellcodes mit dieser Argumentation verweigert, und wenn es jemand versuchen würde, würde er nicht weit kommen. --rtc 14:23, 22. Aug. 2010 (CEST)

Ich gebe hier ein Bild mit einer oder mehreren Lizenzen frei. Dieses Bild hat eine bestimmte Auflösung, Farbtiefe und Kompression. Wer es benutzen möchte, kann das im Rahmen der Lizenzbedingungen tun. Aber niemand hat deshalb ein Anrecht auf andere Versionen dieses Fotos, auf die Rohdaten, Ebenen oder was auch immer. Jeder darf freundlich fragen, ob er sowas haben kann, einen Anspruch hat er nicht. Was ich hier wie freigebe, das entscheide immer noch ich. Ebenso entscheide ich alleine, welche Software ich verwende und derartige Beiträge wie dieser hier (Photoshop / Drogenhandel) machen mir die Entscheidung leicht, solche Verfechter freier Software noch weniger Ernst zu nehmen. Wenn so argumentiert wird, verschwende ich künftig keine Kraft mehr darin, mir freie Alternativen auch nur anzusehen. Schmort weiter im eigenen Saft! --Marcela 17:50, 22. Aug. 2010 (CEST)

"Wer es benutzen möchte, kann das im Rahmen der Lizenzbedingungen tun. Aber niemand hat deshalb ein Anrecht auf andere Versionen dieses Fotos, auf die Rohdaten, Ebenen oder was auch immer." Das Problem ist aber, dass die Nutzung im Rahmen der Lizenzbedingungen gerade die Verfügbarkeit der transparenten Version des Bilds erfordert, und die beinhaltet laut Definition im Lizenztext nun mal eventuell vorhandene Ebenen! Du argumentierst wie jemand der sagt "Ich gebe mein compiliertes Programm unter der GPL frei. Wer es benutzen möchte, kann das im Rahmen der Lizenzbedingungen tun. Aber niemand hat deshalb ein Anrecht auf den Quelltext des Programms oder was auch immer." Wie soll jemand die GPL bitte ohne Quelltext einhalten? Fakt ist einfach, solange Du keine transparente Fassung zur Verfügung stellst (also eine Fassung in einem öffentlich spezifizierten Format, die Du selbst bevorzugt verwendest, um Änderungen durchzuführen -- das müssen nicht notwendigerweise die Rohdaten sein, wird aber in der Regel zumindest die Version mit Ebenen beinhalten), liegt keine gültige Freigabe unter einer freien Lizenz vor. Niemand kann Dich dazu zwingen, Deine Bilder unter einer freien Lizenz freizugeben, und Du kannst Deine eigene Lizenz natürlich nicht verletzen. Aber wenn Du es nun mal nicht tust, dann sind solche de facto nicht freien Bilder hier zu löschen. Wenn Du nie die transparente Fassung rausgibst, dann kannst Du Nachnutzer trivialerweise wegen Lizenzverletzung abmahnen/verklagen, denn wie sollen die denn die Lizenzbedingungen erfüllen können? Wer sagt uns, dass Du oder sonst jemand das nicht als Geschäftsmodell ausnutzen wird? (Wäre jedenfalls erfolgversprechender als [5].) --rtc 18:35, 22. Aug. 2010 (CEST)

Bzgl. der "transparent copy" hat rtc allerdings Recht. Wie er es gerade so schön erklärt hat, verlangt die GFDL, genauso wie die GPL, den "Quelltext", also bei Bildern die Rohdaten (wobei man dazu sagen muss, dass die GFDL eigentlich nie für Bilder gedacht war und deshalb auch keine spezielle Regelung dafür enthält). -- Chaddy · D – DÜP – 18:42, 22. Aug. 2010 (CEST)

Aber nur die GFDL, nicht die CC-Lizenzen. -- aka 18:48, 22. Aug. 2010 (CEST)

Aufgrund Beiträge einzelner Freie Software per se zu verschmähen ist aber auch eher ziemlich ungerecht... -- Chaddy · D – DÜP – 18:32, 22. Aug. 2010 (CEST)

(BK) Ich glaube man darf die Diskussion hier nicht zu sehr verallgemeinern. Gimp & Co werden ja nicht dadurch schlechter, dass es hier einen kleinen Fanatiker gibt (der im übrigen noch kein einziges freies Foto hochgeladen hat). -- Gruß, aka 18:34, 22. Aug. 2010 (CEST)

Umgekehrt wird ein Schuh draus: Ich werde nicht zum "kleinen Fanatiker" nur weil Gimp & Co von Komfort und Technik her schlechter als die proprietäre Konkurrenz sind und jemand mich so nennt, der schon viele Bilder und Artikel erstellt hat. Aber nach Deiner Logik muss das ja trotzdem stimmen, da die Ansicht von gedienten und wegen ihrer vielen Beiträge angesehenen Wikipedianer wie Dir doch sicher als maßgeblicher Beleg für diese Behauptung gelten kann. --rtc 18:42, 22. Aug. 2010 (CEST)

Umgekehrt wird ein Schuh draus: Ich werde nicht zum "kleinen Fanatiker" nur weil Gimp & Co von Komfort und Technik her schlechter als die proprietäre Konkurrenz. Das hat auch niemand behauptet. Und der Rest ist Quatsch. -- aka 18:48, 22. Aug. 2010 (CEST)

Was soll denn (bei JPEG-Dateien) der Quelltext anderes sein als beispielsweise das hier (Ausschnitt): FF D8 FF E0 00 10 4A 46 49 46 00 01 02 01 01 2C 01 2C 00 00 FF E1 1A 15 45 78 69 66 00 00 4D 4D 00 2A 00 00 00 08 00 0D 01 0E 00 02 00 00 00 4C 00 00 00 AA 01 0F 00 02 00 00 00 06 00 00 00 F6 01 10 00 02 00 00 00 1C 00 00 00 FC 01 12 00 03 00 00 00 01 00 01 00 00 01 1A 00 05 00 00 00 01 00 00 01 18 01 1B 00 05 00 00 00 01 00 00 01 20 01 28 00 03 00 00 00 01 00 02 00 00 01 31 00 02 00 00 00 1C 00 00 01 28 01 32 00 02 00 00 00 14 00 00 01 44 01 3B 00 02 00 00 00 11 00 00 01 58 02 13 00 03 00 00 00 01 00 01 00 00 82 98 00 02 00 00 00 11 00 00 01 69 87 69 00 04 00 00 00 01 00 00 01 7C 00 00 02 B0 4D 61 72 69 65 6E 6B C3 A4 66 65 72 20 28 43 6F 63 63 69 6E 65 6C 6C 61 20 73 65 70 74 65 6D 70 75 6E 63 74 61 74 61 29 20 69 6E 20 4E 61 68 61 75 66 6E 61 68 6D 65 2C 20 7A 65 69 67 74 20 52 65 66 6C 65 78 62 6C 75 74 65 6E 00 4C 45 49 43 41 00 4C 65 69 63 61 66 6C 65 78 20 53 4C 32 20 28 53 2F 4E 20 31 34 31 39 37 32 31 29 00 00 2D C6 C0 00 00 27 10 00 2D C6 C0 00 00 27 10 41 64 6F 62 65 20 50 68 6F 74 6F 73 68 6F 70 20 43 53 33 20 57 69 6E 64 6F 77 73 00 32 30 31 30 3A 30 34 3A 31 37 20 32 33 3A 35 32 3A 31 37 00 48 2E 20 42 75 73 63 68 2D 50 61 75 6C 69 63 6B 00 48 2E 20 42 75 73 63 68 2D 50 61 75 6C 69 63 6B 00 00 00 00 11 82 9A 00 05... Können in dieser Darstellung sich irgendwo Ebenen verstecken? Außerdem: wie soll der "bevorzugte Weg der Bearbeitung" festgelegt werden und wie könnte überhaupt der Ersteller auf die Verwendung von Ebenen hin kontrolliert werden? Ich verstehe die PS-Ebenentechnik so, dass das dem menschlichen Sehapparat angepasste Darstellungen von Rechnungen mit numerischen Werten, denen nach (im Falle von JPEG) öffentlichen Spezifikationen gewisse Informationsgehaltze zugewiesen werden, sind. Das, was eine CPU mit Anweisungen (beispielhaft) des Maschinencodes des Programms "Photoshop" errechnen kann, sollte auch der visuelle Cortex im Verbund mit anderen Hirnteilen des Menschen schaffen können. Wie andere bereits sinngemäß schrieben: ich glaube kaum, dass es der Sinn der freien Lizenzen à la GPL/GDFL sein kann, Arbeitsweisen vorzuschreiben oder zu verbieten. Bei Bildern ist das, was ich als Quellcode ansehe (die Darstellung in Hexadezimalwerten) sowieso immer frei bearbeitbar. Ich verstehe absolut nicht, was dieser fundamentalistische Eifer von rtc bezwecken soll, außer ggf. einen PLONK. Grüße, Grand-Duc 19:33, 22. Aug. 2010 (CEST)

"Was soll denn (bei JPEG-Dateien) der Quelltext anderes sein als ... Können in dieser Darstellung sich irgendwo Ebenen verstecken?" JPEG-Dateien unterstützen keine Ebenen. Wenn Ebenen vor dem Exportieren vorhanden waren, so ist eine solche JPEG-Datei kein transparentes Format. "wie soll der 'bevorzugte Weg der Bearbeitung' festgelegt werden". Von einem 'bevorzugten Weg der Bearbeitung' war in der ganzen Diskussion nie die Rede. Die Rede war von "eine[r] Fassung in einem öffentlich spezifizierten Format, die Du selbst bevorzugt verwendest, um Änderungen durchzuführen" ("Du selbst" = derjenige, der die Datei hochgeladen hat). Da gibt es nichts festzulegen. "wie könnte überhaupt der Ersteller auf die Verwendung von Ebenen hin kontrolliert werden?" Das ist ein völlig unabhängige Frage, auf die es nicht ankommt. "Ich verstehe die PS-Ebenentechnik so, dass das dem menschlichen Sehapparat angepasste Darstellungen von Rechnungen mit numerischen Werten, denen nach (im Falle von JPEG) öffentlichen Spezifikationen gewisse Informationsgehaltze zugewiesen werden, sind. Das, was eine CPU mit Anweisungen (beispielhaft) des Maschinencodes des Programms "Photoshop" errechnen kann, sollte auch der visuelle Cortex im Verbund mit anderen Hirnteilen des Menschen schaffen können." Sorry, das ergibt alles wenig Sinn. Worauf es ankommt, ist die Frage, ob Ebenen in der zum Bearbeiten des Bilds bevorzugten Fassung vorkommen, etwa Textebenen, die ich leicht abändern und verschieben kann. "ich glaube kaum, dass es der Sinn der freien Lizenzen à la GPL/GDFL sein kann, Arbeitsweisen vorzuschreiben oder zu verbieten." Niemand schreibt Arbeitsweisen vor oder verbietet sie. Es wird nur verlangt, dass die Fassung, in der Änderungen bevorzugt durchgeführt werden, herausgegeben wird, ebenso wie bei Programmen der Quellcode herauszugeben ist. "Bei Bildern ist das, was ich als Quellcode ansehe (die Darstellung in Hexadezimalwerten) sowieso immer frei bearbeitbar." Der "Quellcode" ist bei Bildern wie bei Programmen die Fassung, in der Bearbeitungen bevorzugt durchgeführt werden. Darstellung in Hexadezimalwerten ist einfach nur eine andere Darstellung der Bilddatei und genausowenig ihr Quelltext wie die Darstellung eines ausführbaren Maschinenprogramms in Hexadezimalwerten ihr Quelltext ist. "Ich verstehe absolut nicht, was dieser fundamentalistische Eifer von rtc bezwecken soll" Schon schade, dass die Verteidigung der Freiheit, der freien Lizenzen in ihrer vollen Aussagekraft und Ruf nach Verhinderung vor potentiellen Abmahnaktionen gegen Nachnutzer als fundamentalistischer Eifer abgetan wird. --rtc 19:56, 22. Aug. 2010 (CEST)

Haben wir jetzt den Fundi-Troll genug gefüttert? --FrobenChristoph 02:54, 23. Aug. 2010 (CEST)

Posttraumatische Verbitterungsstörung

Schon in der ersten Version ist deutlich von hier abgeschrieben worden. Seit dem hat sich natürlich einiges geändert. Muss man nun den Artikel mit URV ersetzen oder können einzelne Versionen entfernt werden? --ACNiklas 01:25, 18. Aug. 2010 (CEST)

Bist du sicher, dass nicht eher aus der Wikipedia abgeschrieben wurde? Die von dir verlinkte Artikelversion ist von 2008, die pdf aber von 2010... -- Chaddy · D – DÜP – 01:45, 18. Aug. 2010 (CEST)

ich vermutete damals, das es evtl eine frühere Veröffentlichung (offline) gab, über die die einstellende IP (evtl einer der Protagonisten selber?) verfügte. Da im jetzigen Zustand ein Stub quasi neugeschrieben wurde, sollte man imho sicherheitshalber die alten Versionen entfernen. Gruß--- Zaphiro Ansprache? 09:58, 20. Aug. 2010 (CEST)

Urteil ME: Versionslöschungen sind nicht erforderlich. --Marcela 11:32, 20. Aug. 2010 (CEST)

Weil in der neuen Version alles radikal gekürzt wurde oder weil nie eine URV bestand nicht? --ACNiklas 21:33, 20. Aug. 2010 (CEST)

SH Karten fiktiver Orte

Es gibt auf commons einige (offenbar nachgezeichnete) Karten fiktiver Orte, Länder usw (zB von Computerspielen, Rollenspielwelten). commons:Category:Maps of fictional places or locations. Besteht da nicht eine Schöpfungshöhe, da man die Daten ja eigentlich nur von den (geschützten) Vorbildern der Entwickler haben kann? --Kungfuman 18:12, 18. Aug. 2010 (CEST)

Definitiv, leider habe ich bei diversen Massenlöschanträgen zu Fanart stetig auf Granit gebissen. Zu emotionsbehaftet sind für die entsprechenden Fans ihre heiligen Machwerke. Nachtrag: Commons:Commons:Deletion requests/Category:Maps of Middle-earth Der ging durch, vielleicht kannst Du den als Präzedenzfall anführen, wenn Du versuchst, die Löschung der Kategorie zu erwirken. Sei aber auf Anfeindungen gefasst. Ich unterstütze Deinen Löschantrag gerne. --rtc 18:19, 18. Aug. 2010 (CEST)

Dass es Probleme geben könnte, ist klar. Aber URV ist URV. Und dann gibts immer mehr Karten. Allerdings sind nicht alle Dateien in der Kat, und geschweige Unterkats betroffen. Da müsste man erst mal aussortieren. Auch ist nicht alle Fanart problematisch,es gibt ja commons:Category:Fan art u.a. Manches hatte vielleicht auch schon einen LA. Vielleicht sollte man bei Gelegenheit mit dem eindeutigsten beginnen. Oder wären die Karten etwa in der de erlaubt? Was wurde denn behalten und mit welchem Argument? --Kungfuman 18:23, 19. Aug. 2010 (CEST)

Hier ein paar sachen z.B.: Commons:Commons:Deletion_requests/Harry_Potter_Fan_art --rtc 13:19, 20. Aug. 2010 (CEST)

Ich kenne nicht alle fiktiven Werke und Ursprungsdaten und habe mal die eindeutigsten zum LA vorgeschlagen Commons:Commons:Deletion requests/Maps of fictional places or locations Der Rest könnte durchgehen. Kritisch noch Star-Wars-Karten (trotz Genehmigung, da von einer privaten Website) --Kungfuman 18:56, 21. Aug. 2010 (CEST)

Verbreitungskarten von Bäumen

Hallo, auf [6] sind eine Reihe von Verbreitungskarten von Bäumen eingestellt, die man herunterladen und weiterverbreiten darf unter folgender Maßgabe: Individuals may use the distribution maps for personal, educational, scientific or other non-commercial purposes without prior permission from the EUFORGEN Secretariat but they must acknowledge EUFORGEN as the source of information.

• Sehe ich es richtig, dass WP diese Karten verwenden kann?
• Auf den Karten ist ein "EUFORGEN"-Logo eingebaut - kann man das ohne Ärger wegnehmen?
• Welche Lizenz ist beim Upload anzuklicken?
  

Dank im Voraus für die Antworten. Gruß --Am Altenberg 20:56, 18. Aug. 2010 (CEST)

non-commercial → keine freie Lizenze → nix für Wikipedia. Es sei denn, die Karten erreichen nicht die nötige Schöpfungshöhe, um urheberrechtlich geschützt zu sein. Das ist aber eine andere Frage. --ireas {d · c · b} 20:59, 18. Aug. 2010 (CEST)

Ich lese in WP:DING: Wikipedia ist eine nichtkommerzielle Website, die von der Wikimedia Foundation, einer gemeinnützigen Organisation nach Recht des amerikanischen Bundesstaats Florida mit Sitz in San Francisco, betrieben wird. Und wenig später: Viele Bilder, Videos und andere Medien der Site sind ebenfalls unter freien Lizenzen oder als gemeinfrei bzw. public domain verfügbar.

(Unterstreichung von mir.) WP ist nicht-kommerziell, dürfte die Karten also nutzen, will es aber nicht tun: Warum? Zur Erläuterung: Das Europäische Programm für forstgenetische Ressourcen EUFORGEN (European Forest Genetic Resources Programme) kümmert sich seit 1995 um die gesamteuropäische Zusammenarbeit und Koordination bei der Erhaltung der genetischen Ressourcen der Waldbaumarten. Die 31 Mitgliedstaaten (Stand: 2010) arbeiten darin auf freiwilliger Basis zusammen. Quelle Also eine öffentliche Institution. Gruß --Am Altenberg 21:42, 18. Aug. 2010 (CEST)

WP alleine zählt nur nicht. Bilder in der Wikipedia müssen nicht nur "für die Wikipedia", sondern auch für jeden Nachnutzer frei sein. Dazu zählt zum Beispiel auch so etwas wie der "Einbänder" - der ja nun kommerziell ist. Im OTRS schlagen immer wieder Freigaben "für Wikipedia auf" - die werden allesamt als unzureichend abgelehnt. --Guandalug 21:49, 18. Aug. 2010 (CEST)

Was ist ein "Einbänder" (Wiki-Suche bringt mich nicht weiter)? Vielleicht bin ich zu naiv, aber ich frag einfach mal - und hoffe auf Antwort. --Am Altenberg 21:54, 18. Aug. 2010 (CEST)

'Tschuldigung - da hab ich mal wieder WP-"Insiderwissen" vorausgesetzt. Die Rede ist vom Bertelsmann Einbänder, siehe auch Wikipedia:Einbänder. --Guandalug 21:58, 18. Aug. 2010 (CEST)

Bin halt erst seit sieben Monaten an Bord, und von diesem Einbänder hab ich seitdem noch nie gehört und gelesen. Sicherlich muss WP irgendwie an Asche kommen, aber bei dem Preis ist das Werk sicherlich auch für Bertelsmann kein kommerzieller Erfolg. Ich würd allerdings empfehlen, dafür zu sorgen, dass dieser Einbänder bei der WP-Volltextsuche ganz oben steht, wenn man dafür schon auf herrliche Gratis-Baumverbreitungskarten und sicherlich noch einiges mehr verzichten muss, von denen Benutzer:NordNordWest mindestens eine aufwändig nachgearbeitet hat, um eine eigene Schöpfungshöhe zu erreichen. ;-) Gruß --Am Altenberg 22:21, 18. Aug. 2010 (CEST)

Wir verzichten nicht erst deswegen auf nicht-kommerzielle Inhalte, sondern schon von Anfang an. Es ist die Grundidee der Wikipedia, freie Inhalte zu schaffen, ohne irgendwelche faule Kompromisse. Dementsprechend müssen die Inhalte auch für die kommerzielle Nutzung freigegeben sein. -- Chaddy · D – DÜP – 22:33, 18. Aug. 2010 (CEST)

Wie gesagt, möglicherweise haben die Karten keine SH. Dazu möchte ich mich aber noch nicht äußern, will erst nochmal nachlesen. ;) --ireas {d · c · b} 22:24, 18. Aug. 2010 (CEST)

Ich seh da nichts geschütztes. Die Darstellung an sich ist viel zu simpel für SH und die Verbreitungsdaten sind nicht schützbare Fakten. -- Chaddy · D – DÜP – 22:33, 18. Aug. 2010 (CEST)

P. S.: Am interessantesten sind die pdfs. Möglicherweise lassen sich daraus Vektordaten gewinnen, so dass die Karten gleich als svg hochgeladen werden können (einfach mal in der Wikipedia:Grafikwerkstatt anfragen). -- Chaddy · D – DÜP – 22:36, 18. Aug. 2010 (CEST)

Wobei die jpgs an sich schon geringe Datenmengen darstellen. Ob sich da eine Konvertierung in svg überhaupt lohnen würde? (Sag ich als Ahnungsloser, der zwar schon svgs erstellt hat, aber nicht versteht, was der Vorteil ggü. einem "kleinen" jpg ist. Aber ich frag mal. Danke für Deine Einschätzung, die sich mit der meinen deckt. --Am Altenberg 22:47, 18. Aug. 2010 (CEST)

Der Vorteil der SVGs ist verlustfreie Skalierung... JPGs skalieren nicht so toll. --Guandalug 22:51, 18. Aug. 2010 (CEST)

Natürlich haben die Karten ausreichende Schöpfungshöhe. Und richtig ist die Anfrage in der Kartenwerkstatt aufgehoben. Immer wieder interessant, was Leute von sich geben, die nicht einmal Karten von Grafiken unterscheiden können... Uwe Dedering 23:00, 18. Aug. 2010 (CEST)

Wieso sollten die Karten SH haben? Wie kommst du darauf? -- Chaddy · D – DÜP – 23:30, 18. Aug. 2010 (CEST)

Lies doch mal: Schöpfungshöhe#Wissenschaft. Davon abgesehen sind die Karten eine Datenbank und sind so nochmal geschützt. Uwe Dedering 23:35, 18. Aug. 2010 (CEST)

Schwieriger Fall, die Karten an sich haben ganz sicher keine Schöpfungshöhe. Der Aufwand, der für die Realisierung eines Bildes betrieben wird, spielt bei der Einschätzung der Schöpfungshöhe keine Rolle. Nun sind diese Karten aber die optische Darstellung eines Datenbankwerkes, was wiederum ganz sicher geschützt ist. Ich würde mich zu diesem Thema lieber erst belesen, bevor ich hier Unfug von mir gebe. --Marcela 00:44, 19. Aug. 2010 (CEST)

Beim Kopieren einer Datenbank spielt es keine Rollen mit welchem Medienwechseln dieser Kopiervorgang einhergeht. Dh: Geodatenbank -> PDF -> Ausdrucken -> Einscannen -> Abzeichnen -> JPG ...das ist vollkommen egal, die Daten bleiben weiterhin geschützt. Sonst könnte ja jeder einfach eine Datenbank ausdrucken und per Hand wieder in den Computer eintippen lassen. Der Dreh- und Angelpunkt hierbei ist lediglich der Begriff "wesentliche Entnahme" - denn nur eine solche ist geschützt. Bei Geodaten kann man diesen Begriff qualitativ wie auch quantitativ bewerten: also zB übernehme ich nur einen kleinen Teil aus der Karte? oder vereinfache die Daten wesentlich in einem kleineren Maßstab? Was einige nicht verstehen ist, dass es hierbei nicht (nur) auf Schöpfungshöhe ankommt, sondern auf die Daten selbst (in dem Fall Verbreitungsgebiete). Ich weiß nicht, ob solche Daten einfach vom Himmel fallen - ich glaube aber nicht. Sie sind Ergebnisse aufwendiger Forschungen, Beobachtungen, Vermessungen und Auswerteverfahren. --alexrk 10:44, 19. Aug. 2010 (CEST)

Okay, nachdem ich etwas gestöbert und gelesen habe, hier meine Meinung: Urheberrechtlich geschützt als Werk der angewandten Kunst sind die Karten mangels Erreichen der notwendigen Schöpfungshöhe nicht. Ein Datenbankwerk im Sinne von § 4 UrhG stellen sie auch nicht dar, dazu fehlt die „persönliche geistige Schöpfungs“. Die Frage ist: Handelt es sich bei den Karten um Datenbanken im Sinne von § 87a UrhG? Die Bedingung lautet: „Sammlung von […] Daten […], die systematisch oder methodisch angeordnet und einzeln […] zugänglich sind“ – das kann man meiner Meinung nach als gegeben ansehen – „und deren Beschaffung, Überprüfung oder Darstellung eine nach Art oder Umfang wesentliche Investition erfordert.“ Auch das würde ich als gegeben ansehen; erst recht, wenn man diese Entscheidung des Landgericht München I aus dem November 2005 zu Grunde legt. (Laut diesem ist auch die einzelne Karte eine Datenbank, nicht nur die Sammlung der Karten, insofern müssen wir nicht diskutieren, ob die Entnahme wesentlich oder unwesentlich ist.) Vielleicht ist der Aufwand („die Investition“) in diesem Fall nicht ganz so hoch, allerdings ist er meiner Meinung nach hoch genug, um einen Datenbankschutz zu erlangen. Insofern: Freigabe anfragen, sonst lassen. --ireas {d · c · b} 13:33, 19. Aug. 2010 (CEST)

Argumentation mit dem Datenbankschutz ist Schwachsinn. Die Verbreitung von Bäumen ist ein Faktum, das nicht durch den Datenbankschutz monopolisiert werden darf. --FrobenChristoph 22:19, 19. Aug. 2010 (CEST)

Bei topographischen Daten trifft dein Statement genauso zu – dennoch hat das Landgericht München anders entschieden. Insofern sollten wir uns an der aktuellen Rechtsprechung orientieren; egal, wie unsinnig sie ist. --ireas {d · c · b} 22:25, 19. Aug. 2010 (CEST)

Ireas, Du hast es ja bereits oben recht ausfühlich beschrieben. Dass nun doch wieder jemand unwissenderweise alles durcheinanderwürfelt und nicht zwischen "Datenbankwerk" nach §4 und "Schutz des Datenbankherstellers" nach §87a unterscheiden vermag.. Schwamm drüber. Dass hier wieder auf den Begriff "Fakten" rumgeritten wird, beweist, dass man den Unterschied eben überhaupt nicht verstanden hat. Und wenn das alles "Schwachsinn" wäre und total einfach und Fakten und so, dann würde ich darum bitten, mir mal auf die Schnelle alle x-hundert Verbreitungsflächen von Bäumen in Europa zu geben (Auflösung 500m).

Die Anwendung von §87a hat auch einige Vorteile: hier gilt zB nur eine Schutzfrist von 15 Jahren. Die Frage danach was "wesentlich" bedeutet, macht übrigens schon Sinn und wird im Bereich Geodaten auch intensiv diskutiert. In diesem Rahmen ist es durchaus möglich, diverse Quellen zu thematischen Karten zu verarbeiten, ohne dass man für die Quellen ein Verwertungsrecht haben müsste. Nur: wie groß dieser Spielraum ist und wo eine "wesentliche" Übernahme anfängt - das ist genau der Streitpunkt. --alexrk 12:15, 20. Aug. 2010 (CEST)

Die Schutzrechte für Datenbanken sind nicht zu dem Zweck gedacht, dass damit wissenschaftliche Erkenntnisse, die für die Allgemeinheit gedacht sind, monopolisiert werden. Mit deiner Argumentation passiert aber genau das... Die Verbreitung von Bäumen entspringt nicht menschlicher Schöpfung und ist damit nicht schützbar, egal wie du dir das hinzudrehen versuchst... -- Chaddy · D – DÜP – 17:23, 20. Aug. 2010 (CEST)

Tja wir können gern darüber streiten, inwieweit das momentane Gesetz hinsichtlich wirtschaftlicher Entfaltung gut oder schlecht ist. Aber ob mir nun die Gesetzgebung gefällt oder nicht gefällt, gehört hier nicht her. Ausserdem: wer hindert Dich denn daran, selbst eine Datenbank mit Verbreitungsgebieten aufzubauen? Niemand! OpenStreetMap und Wikipedia haben es vorgemacht. Also bitteschön.. starte Dein eigenes Baumverbreitungs-Crowdsourcing-Projekt. Oh und bzgl Schöpfung.. ich weiß nicht, ob ich mir wirklich noch die Mühe machen soll: versuch den Unterschied zwischen §4 und §87a zu verstehen - ansonsten reden wir nur einfach sinnlos aneinander vorbei. --alexrk 18:15, 20. Aug. 2010 (CEST)

@Chaddy: Es ist doch gerade der Sinn des Datenbankschutzes, dass Fakten, die normalerweise nicht schutzfähig sind, in Form einer Datenbank geschützt sind. Und wenn wir ein einzelnes Kartenblatt als Datenbank im Sinne des § 87a verstehen (was wir laut LG München sollen), dann ist diese Karte geschützt. Das steht zwar im Widerspruch zu der Freiheit natürlicher Daten, ist aber so.

Beim nochmaligen Durchlesen des Urteils ist mir allerdings doch noch ein Zweifel gekommen: Das LG begründet seine Entscheidung, ein einzelnes Kartenblatt sei eine Datenbank, damit, dass viele verschiedene Daten gespeichert werden (Verkehrsflächen, Gewässer, Bodenprofil, ...). Dies ist bei unseren Karten nicht der Fall; wir haben nur die Ländergrenzen und die Verbreitung des jeweiligen Baumes. Sollte aber eine einzelne Karte keine Datenbank darstellen, stellt sich die Frage, ob nicht die Sammlung dieser Karten verschiedener Baumarten wiederum eine Datenbank ist…

Grüße, --ireas {d · c · b} 11:31, 21. Aug. 2010 (CEST)

Tja ihr könnt da gern weiter drüber philosophieren, ob Geodaten unter §87a fallen. Ich erwähne auch hier gern noch mal diesen jüngsten Fall von "massiv Ärger einhandlen". Wer auf solchen Trouble Lust hat und Zeit und Geld für Anwälte... nur zu. Ich würde mich über weitere Klarheit schaffende Richtersprüche sehr freuen. --alexrk 17:37, 21. Aug. 2010 (CEST)

schwarzer krauser

hat dieses logo SH? der teil, den ich meine, geht nur bis zum rauch, das darunter brauch ich nich. ich frage wegen des bildes über der schrift. grüße, --inuit - institut 23:50, 18. Aug. 2010 (CEST)

krieg ich noch ne antwort? oO grüße, --inuit - institut 19:10, 19. Aug. 2010 (CEST)

Momentan kloppen sich alle weiter oben. So denn: Geduld. ^^ --Catfisheye 19:19, 19. Aug. 2010 (CEST)

ich sah und las es gerade fassungslos. was man sich so alles für probleme schaffen kann oO mir jetzt aber auch egal, da zock ich lieber ein bischen auf meinem neuerwerb weiter :) grüße, --inuit - institut 19:30, 19. Aug. 2010 (CEST)

Kohledampfer wurden schon vor mehr als 100 Jahren so dargestellt, ich sehe da kein Problem, die Art der Darstellung ist oft verwendet und alt genug. Nur nicht nach Commons! --Marcela 19:51, 19. Aug. 2010 (CEST)

danke für die antwort, dann schau ich mal, wie man eine zigarettenpackung scannt - im netz war das nämlich die beste auflösung, die ich gefunden hab ;) grüße, --inuit - institut 19:54, 19. Aug. 2010 (CEST)

Einfach plan auflegen - dürfte kein großes Problem sein, wenn du nur die Vorderseite willst. Wenn du die Packung dreidimensional darstellen willst, dann musst du sie fotografieren. Viele Grüße --Saibo (Δ) 20:19, 19. Aug. 2010 (CEST)

ja, mal schaun, bei was das logo dann besser aussieht. die volle packung fotografier ich jetzt, sobald die leer ist, scann ich die dann (hab grad keine leere zur hand). für den artikel könnt ich eigentlich beides brauchen... grüße, --inuit - institut 20:37, 19. Aug. 2010 (CEST)

Rauchen ist ungesund... ;) -- Chaddy · D – DÜP – 20:42, 19. Aug. 2010 (CEST)

Gedanken: Ob wir Bilder akzeptieren sollten, die unter Gesundheitsgefährdung entstanden sind? Obliegt und nicht die Pflicht hier den Uploader zu schützen und ihm durch Nicht-Akzeptanz keinen Anreiz zu liefern sich zu gefähren? ;) … Nur gerade eingefallen. Viele Grüße --Saibo (Δ) 17:26, 20. Aug. 2010 (CEST)

Datei:CougarTown Logo.png

Moin, ist das Fairuse? XenonX3 - (☎:±) 17:21, 20. Aug. 2010 (CEST)

Das ist ein schlechtes Logo, keine SH --Marcela 17:24, 20. Aug. 2010 (CEST)

Danke! XenonX3 - (☎:±) 22:19, 20. Aug. 2010 (CEST)

Quasiplagiat ?

Hätte gerne mal ne zweite Meinung zu diesem derzeitigen Hauptseitenartikel. Merci, --Janneman 20:07, 20. Aug. 2010 (CEST)

Das ist kein Quasiplagiat, sondern eine etwas freiere Übersetzung des Originals; aber die Struktur und viele Ausdrücke sind zu nah am englischen Original, als dass das keine Bearbeitung in Form einer Übersetzung, sondern eine freie Benutzung wäre. Versionsbereinigen bzw. Löschen. Kragenfaultier 12:43, 21. Aug. 2010 (CEST)

Vorlage:Bild-CC-by-sa/1.0

Da wir inzwischen (wieder?) nicht Commonsfähige Bilder haben, die diese Vorlage verwenden (Beispiel), würde ich für Wiederherstellung der Vorlage plädieren. Meinungen? --JuTa 10:18, 21. Aug. 2010 (CEST)

Die hier angeführten Argumente, dass man nur die nötigsten Lizenzvorlagen haben will, sind immernoch korrekt. Deswegen sollten wir die commonsfähigen 1.0er nach Commons verschieben. Wie viele bleiben dann noch übrig? Wenn diese mehrfach lizenziert sind (auch mit späteren CC-Lizenzen) halte ich es für vertretbar, die 1.0 rauszuschmeißen. Grüße, --ireas {d · c · b} 11:37, 21. Aug. 2010 (CEST)

Alle relevanten Bilder sind mit den 1.0-Nachfolger-Lizenzen mehrfach lizenziert. Meiner Meinung nach können wir da auf die 1.0 verzichten. Andere Meinungen? --ireas {d · c · b} 11:40, 21. Aug. 2010 (CEST)

Die Entfernung der 1.0-Lizenzen ist fast schon Vandalismus: 1. 1.0 ist partiell inkompatibel zu 2.0+; wenn man andere 1.0-Inhalte mit den hiesigen Bildern mischen/verarbeiten möchte, geht das unter Umständen nur mit 1.0er Bildern. 2. So weit es schon Nachnutzer gibt, führt die Entfernung hier zu einer erheblichen Beweiserschwernis. 3. ISt uns zu viel Aufwand, ist kein Argument. Kragenfaultier 12:41, 21. Aug. 2010 (CEST)

@1.: Ist die 1.0 so weit verbreitet? Mir ist sie hier zum ersten Mal über den Weg gelaufen.

@2.: Wikipedia ist nicht die erste Quelle; wir haben die Bilder von flickr, insofern sehe ich diese Problematik nicht so schlimm, da man auf flickr alle Lizenzen nachvollziehen kann. Natürlich ist es nicht die optimale Lösung, aber einen Tod muss man sterben.

@3.: Korrekt. Dieses Argument hat bisher aber keiner angeführt.

--ireas {d · c · b} 14:41, 21. Aug. 2010 (CEST)

Die Anzahl der Bausteine ist doch nur mit den beiden Argumenen: (a) Zu hoher Wartungsaufwand, (b) kann nach Commons reduziert worden. (b) trifft hier nicht zu bleibt also nur (a) als Löschargument, oder? Kragenfaultier 18:08, 21. Aug. 2010 (CEST)

Die Neu-Verwendungen auf de: dieser Lizenz sind ja gerade Commons-Rettungen; entweder schon auf Commons gelöscht oder dort mit Löschantrag vesehen. Und ich denke nicht, dass wir hier den Willen der Urheber die Bilder eben auch unter dieser Lizenz zu veröffentlichen vernachlässigen sollten. --JuTa 11:52, 21. Aug. 2010 (CEST)

Fangen wir jetzt hier auch schon mit Umlizensierungen an? --Marcela 14:48, 21. Aug. 2010 (CEST)

Wenn ein Bild unter mehreren Lizenzen zur Verfügung steht, dann kann auch prinzipiell die Menge der genannten Lizenzen reduziert werden, wenn mindestens eine verbleibt, die genügend Freiheiten bietet. Es gibt keinen Zwang, sämtliche Lizenzen wieder zu nennen. --AFBorchert 15:08, 21. Aug. 2010 (CEST)

Ich hab irgendwie nie kapiert, welchen Vorteil es uns bringt, für ältere freie Lizenzen keine entsprechenden Bausteine zu haben. Das führt doch nur dazu, dass entsprechend lizenzierte Dateien hier entweder nicht genutzt werden können oder von lizenztechnisch unerfahrenen Uploadern einfach eine andere CC-Lizenz druntergepappt wird. Die Lizenz muss ja nicht im Upload-Formular erwähnt werden, aber da entsprechend lizenzierte und nicht Commons-kompatible Bilder existieren, spricht IMHO viel für die Wiederherstellung der Vorlage. --Kam Solusar 16:20, 21. Aug. 2010 (CEST)

Mir gehts genauso. Ordnung in allen Ehren - und weniger Lizenzen machen es übersichtlicher, stimmt ebenfalls. Für die Erfahreneren unter uns sollten allerdings alle freien Lizenzen zur Verfügung stehen. Und wenn es nur ein einziges Bild mit einer exotischen Lizenz ist - es ist ein freies Bild, welches zu erhalten gilt. --Marcela 17:26, 21. Aug. 2010 (CEST)

Die Reduzierung unseres "Lizenzangebots" hatte wohl v. a. auch den Grund, um möglichst viele Bilder nach Commons zu bringen und Neu-Uploads am besten gleich nach Commons zu verlagern. -- Chaddy · D – DÜP – 17:43, 21. Aug. 2010 (CEST)

Der Baustein sollte wiederhergestellt werden, damit ältere Lizensierungen weiter korrekt angezeigt werden. Das frißt kein Brot. Im Uploadformular nicht anbieten und auf der Lizenzbausteinseite sien Bapperl dran "Bitte nicht für Neulizensierungen verwenden", fertig ist der Lack. Frißt auch kein Brot. Wenn dann immer noch einmal im Monat jemand meint, diese Lizenz verwenden zu müssen - wen juckt's? Man könnte dann immer noch irgendeinen der Bottiche veranlassen, auf der Benutzerseite des Uploaders einen Hinweis zu geben, daß diese Uralt-Lizenz zumindest als alleinige nicht empfohlen wird und ihn ggf. bitten, eine der aktuellen zusätzlich beizukleben. --smial 20:32, 21. Aug. 2010 (CEST)

Ich war jetzt mutig und hab den Baustein wiederhergestellt. Gruß --JuTa 06:01, 25. Aug. 2010 (CEST)

Abmahnung wegen Verwendung von Wikipedia-Bildern

Hallo!

Ich habe Fotos aus der Wikipedia auf meiner eigenen Webseite verwendet. Natürlich korrekt wie von der Wikipedia gefordert. Jetzt habe ich eine Abmahnung gekriegt von einem Fotoverlag. Ich habe auf die freie Lizenz und die Wikipedia hingewiesen und mich geweigert irgendwas zu unterschreiben oder zu bezahlen. Schließlich bin ich im Recht weil ich freie Wikipedia Inhalte verwende. Ich habe durch Googeln noch zwei Webseiten gefunden die ebenfalls die betreffenden Fotos verwenden und Kontakt aufgenommen. Die Betreiber haben auch eine Abmahnung bekommen. Es geht bei mir um einige 1000 Euro die ich nicht habe. Ich kann mir in meiner momentanen Lebenssituation nicht mal einen Anwalt leisten. Darf ich einfach abgemahnt werden? Schuld sind doch der Uploader und die Wikipedia die die Fotos illegal verbreiten. Ich bin doch genauso geschädigt wie der Fotograf. Wie wehre ich mich am besten dageben?

Gruß, Wolfgang

P.S.: Details möchte ich aus taktischen Gründen nicht nennen. Der Fotograf ist nicht der Uploader und hat seine Bilder mit allen Rechten verkauft. (nicht signierter Beitrag von 80.171.55.21 (Diskussion) 2010-08-21T16:36:44)

Hallo Wolfgang, wenn das Bild noch irgendwo bei uns zur Verfügung stehen sollte, wäre es sehr nett, wenn Du den Fall vertraulich an unser OTRS-Team weitergeben könntest, damit wenigstens dem Fall nachgegangen werden kann, so dass keine weiteren Weiternutzer in diese Falle tappen. Viele Grüße, AFBorchert 16:58, 21. Aug. 2010 (CEST)

Abmahnung von einem Fotoverlag? Das klingt aber - vorsichtig ausgedrückt - sehr komisch. Es ist richtig, daß du hier keine Details preisgibts. Du kannst micht privat kontaktieren wenn du möchtest: ralf@roletschek.de --Marcela 17:23, 21. Aug. 2010 (CEST)

Hallo Wolfang, Schuld an den Urheberrechtsverletzungen auf Deiner Webseite (wenn es denn welche sind) bist allein Du selbst, da Du die Verantwortung für Deine Webseite trägst. Die trägt nicht die Wikipedia oder der Hochlader von Bildern, die Du Dir von hier genommen hast. Gegebenenfalls kann der Hochlader vom Rechteinahber ebenfalls wegen Urheberrechtsverletzung belangt werden (wegen des illegalen Hochladens auf Wikipedia), aber das hat für Dich keine Bedeutung oder Auswirkungen. Es ist alleine Deine Verantwortung, sicherzustellen, dass Du keine urheberrechtlich beschränkten Bilder auf Deiner Homepage verwendest. Umgekehrt kannst Du gegenüber dem Rechteinhaber Dich auch nicht damit rechtfertigen, die Bilder hätten in der Wikipedia unter einer freien Lizenz gestanden. Denn der Rechteinahber hat natürlich das Recht, Urheberrechtsverletzungen direkt beim Täter zu verfolgen, unabhängig davon, wie der an das Bild gekommen ist. Sonst würde seine Position schließlich beliebig geschwächt und man könnte schnell die Verantwortung beliebig abwälzen. Nach dem deutschen Recht hast Du im Zweifel dafür sorge zu tragen, dass Du eine lückenlose Vertragskette zum Urheber nachweisen kannst. Man kann nun argumentieren, dass diese Rechtslage archaisich ist und die Realitäten des Internets und der freien Lizenzen völlig ignoriert, das ändert sie aber nicht. Wenn also der Rechteinhaber wirklich der Rechteinhaber ist, wirst Du wohl oder übel zahlen müssen, wenn die Forderung so berechtigt ist (das musst Du mit einem Anwalt untersuchen!) Was Du dann tun kannst, ist versuchen, Dich an den Hochlader zu wenden und Regressforderungen zu stellen, aber das ist praktisch aussichtslos, da man sicher nicht so einfach die Identität des Hochladers herausbekommt. Es wäre gut, wenn Du mal angeben würdest, um welche Bilder es sich denn handelt. Und Anwalt halte ich hier definitiv für den richtigen Ansprechpartner, gerade bei den Summen, um die es hier geht. Ein Erstgespräch ist nicht so teuer! In jedem Fall solltest Du die Bilder sofort von Deiner Seite löschen. --rtc 17:46, 21. Aug. 2010 (CEST)

Zustimmung zur rtc, ein Anwalt wäre nicht schlecht. Siehe auch Beratungshilfe bzw. Prozesskostenhilfe. --Isderion 17:56, 21. Aug. 2010 (CEST)

Auch wenn die abmahnende Partei in der Sache rechtbekommen sollte, dürfte es sinnvoll sein, einen Fachanwalt prüfen zu lassen, ob und wenn ja inwieweit das Handeln des Abgemahnten in diesem Fall eventuell als Verbotsirrtum einzustufen ist. Man kann m. E. grundsätzlich davon ausgehen, daß die von der Wikimedia zur Verfügung gestellten Inhalte einer freien Lizenz unterliegen, da dies eine der Maximen aller ihrer Projekte ist, mit der sie auch nach außen auftritt. Ein Fachanwalt (und unter Umständen ein Gericht) müßte prüfen, bei wem in solchen Fällen die Sorgfaltspflicht liegt – bei der Wikimedia oder bei den Nutzern ihrer unter freien Lizenzen zur Verfügung gestellten Inhalte. Auch ich rate zur Konsultation eines (Fach-)Anwalts. — frank 21:06, 24. Aug. 2010 (CEST)

Das wäre doch eine sehr weitereichende Abkehr von der bisherigen Rechtsprechungspraxis, wonach

immer der tatsächliche Nutzer dafür verantwortlich ist, die Nutzungslizenz durch geschlossene Vertragskette bis zum Urheber nachzuweisen. Es würde zudem einer kompletten Aushöhlung des Urheberrechts Tür und Tor öffnen. Ich müsste nur anonym ein zu nutzendes Bild irgendwo auf einem Server in Fernost mit einer freien Lizenz online stellen und könnte mich dann darauf berufen, es dort gefunden zu haben. --rtc 13:01, 25. Aug. 2010 (CEST)

Wenn es nur um eine Datei geht: §97a UrhG könnte die Kosten in deinem Fall efektiv sehr stark begrenzen. Kragenfaultier 18:11, 21. Aug. 2010 (CEST)

Ein "einfach gelagerter Fall" kann auch bei mehr als einer Datei vorliegen. Solche Möglichkeiten muss aber wie gesagt der Anwalt überprüfen; wäre fahrlässig, das auf eigene Faust zu versuchen. --rtc 19:12, 21. Aug. 2010 (CEST)

Immer wieder schön zu sehen, welche [entfernt, d. Red] Einstellung rtc hat. Das Vertrauen in freie Lizenzen wird erschüttert, wenn diese missbraucht werden. Wer ein Bild unter freier Lizenz aus der Wikipedia verwendet, hat keine weiteren Nachforschungen anzustellen, das würde den Grundsatz der feien Lizenzen ad absurdum führen. Er muss sich darauf verlassen können, dass hier eine sorgfältige Klärung stattfindet, so einfach ist das. Bei Flickr mag eine gewisse Vorsicht unter Umständen geboten sein, aber wie soll das funktionieren, wenn man ein Bild verwenden will, wenn der Uploader nicht mehr auffindbar ist? Die Wikimedia Foundation hat in solchen Fällen für den Schaden eines Dritten aus moralischen Gründen zu haften, so einfach ist das für mich (wobei die Ausführungen oben unüberprüfbar sind auch auch erfunden sein können) --FrobenChristoph 02:45, 23. Aug. 2010 (CEST)

Das ist nicht rtc-Einstellung, sondern die Anwendung der allgemeinen und speziellen Beweislastregeln des deutschen Zivilprozessrechtes auf freie Inhalte in der Wikipedia. Die Rechtsprechung verlangt von dem, der sich einer Lizenz für die Nutzung eines gewerblichen Monopolrechts rühmt, dem Grundsatz nach den Vollbeweis jedes einzelnen Rechtsübergangs in der Kette vom ursprünglichen Rechtsinhabers/Lizenzgebers zu dem, der sich der Lizenz rühmt. Bzgl. der Verwertungsgesellschaften ist das zwar noch schlimmer (GEMAvermutung auf für Werke aus dem 18. Jahrhundert), aber gilt im Grundsatz für alle Lizenzen. Kragenfaultier 11:09, 23. Aug. 2010 (CEST)

Kragentroll der deutsche Gesetzgeber hat mehrfach - siehe auch Linux-Klausel - die Existenz freier Lizenzen berücksichtigt und entsprechend der Tatsache Rechnung getragen, dass sich entsprechende Lizenzvermerke an den Medien befinden. Die Forderung, in jedem Einzelfall zu überprüfen, ob die Rechtekette stimmt, führt freie Lizenzen ad absurdum. --FrobenChristoph 19:57, 24. Aug. 2010 (CEST)

Darum geht's doch gar nicht. Das Problem sind nicht freie Lizenzen, sondern Schutzrechtsberühmung, nämlich wenn uns mal wieder jemand ein Bild hochlädt, obwohl er gar nicht die Rechte besitzt, das Bild unter freie Lizenz zu stellen. Wer so ein Bild weiterverwendet und veröffentlicht, tut das ohne Lizenz, handelt rechtswidrig und kann sich schadensersatzpflichtig machen. Ob er dachte, er habe eine Lizenz, spielt dabei keine Rolle. Unsere (selbstgesetzte, nicht juristische!) Aufgabe ist es, dafür zu sorgen, dass jedes Bild hier tatsächlich unter freier Lizenz steht, und zwar zweifelsfrei (meine alte Leier ...). Die Haftung liegt trotzdem beim jeweiligen Nutzer. Wir können hier nur das Restrisiko minimieren. --Wikipeder 21:42, 24. Aug. 2010 (CEST)

Ich bin mir nicht so sicher, ob die alleinige Haftung bei den Benutzern liegt. Immerhin treten die Wikimedia-Projekte nach außen hin durchweg als Anbieter freier Inhalte auf. Die Feststellung, ob und inwieweit das tatsächlich zutrifft, und wer im Zweifelsfall Haftungsträger ist kann aber nur ein Gericht verbindlich treffen. Siehe auch meinen obigen Kommentar zum Stichwort Sorgfaltspflicht.

Gruß, — frank 21:54, 24. Aug. 2010 (CEST)

Zudem kann WP bzw. die Foundation auch direkt Ärger kriegen, da WP ja so ein Bild im geschilderten Fall ebenfalls ohne Lizenz veröffentlicht und verbreitet. --Wikipeder 22:24, 24. Aug. 2010 (CEST)

SockenChristophs Methode, sich politische Wunschträume in Form einer pseudojuristische Argumentation auszumalen, ist hinlänglich bekannt. Der Lizenzgeber hat die Linuxklausel nicht eingeführt, um die Durchsetzbarkeit des Urheberrechts zu schwächen. "Die Forderung, in jedem Einzelfall zu überprüfen, ob die Rechtekette stimmt, führt freie Lizenzen ad absurdum." Nein, es führt den oft lockeren Umgang mit solchen Lizenzen ad absurdum, wie er hier und in anderen Wikis praktiziert wird. --rtc 00:18, 25. Aug. 2010 (CEST)

Sind die Bilder bei WP denn noch erreichbar? Das sollte besser nicht sein – es müssen ja nicht noch andere in eine Abmahnung rennen. Weiß jemand was? --Wikipeder 22:24, 24. Aug. 2010 (CEST)

Um welche Bilder geht es denn überhaupt? Möglicherweise ist das auch ein Fall von Copyfraud und die Abmahner haben gar keine Rechte an den Bildern. -- Chaddy · D – DÜP – 22:27, 24. Aug. 2010 (CEST)

Erstmal vielen Dank für die Antworten!

Wenn ich das richtig verstehe bin ich also selbst schuld, wenn ich Bilder aus der Wikipedia unter den Nutzbedingungen der Wikipedia nutze. Wie stehen denn die Chancen, dass die Wikipedia den Schaden übernimmt?

Abrechnungsgrundlage des Fotoverlags ist eine Preisliste vom Mittelstandsverein Fotomarketing. Jedes verwendete Bild soll über 100€ kosten. Ein 100% Zuschlag gibt es, weil ich den Namen des Fotografen nicht oder nicht richtig genannt habe. Das Hononar ver-5-facht sich, weil ich die Bilder ohne Genehmigung verwende oder die Verwendung nicht angezeigt habe. Pro Bild kommen die so auf über 800€. Für alle Bilder soll ich über 10000€ zahlen! Die ganze Rechnung ist garniert mit Gerichtsurteilen die das alles absegnen. Dann soll ich noch angeben wieviele Leute die Bilder bei mir downgeloaded haben. Ein weiterer Schäden soll entstanden sein, weil ich anderen die Weiternutzung erlaubt habe. Natürlich habe ich das. Gehört doch zu den Bedingungen von freien Lizenzen. Was kommt denn da noch auf mich zu?

Die Bilder oder den Uploader in der Wikipedia werde ich aus taktischen Gründen nicht nennen. Wenn ich das mache wird hier alles gelöscht und ich stehe nackt da. Der Uploader ist selten noch aktiv. Ich werde warten und beobachten. Wenn der seine IP erneuert, werde ich Anzeige erstatten! Sobald der geschnappt wurde, werde ich an die Medien gehen und das öffentlich machen, damit andere gewarnt sind. Dann werde ich auch die Dateien und den Namen nennen. Solange müsst ihr warten.

Gruß, Wolfgang

"Wenn ich das richtig verstehe bin ich also selbst schuld, wenn ich Bilder aus der Wikipedia unter den Nutzbedingungen der Wikipedia nutze." Die Biler aus der Wikipedia sind nicht von der Wikipedia, sie sind von Benutzern, die mit dem Betreiber der Wikipedia nichts zu tun haben. Das ist allgemein bekannt. Ein allgemeines Vetrauen auf die Richtigkeit der angegebenen Lizenzen erfolgt auf eigene Gefahr. "Wie stehen denn die Chancen, dass die Wikipedia den Schaden übernimmt?" Der Betreiber der Wikipedia stellt nur den Server bereit und ist für die Inhalte nicht verantwortlich. Der Schaden wird daher nicht übernommen werden. Du bezahlst ja auch nichts für die Nutzung der Wikipedia. "Was kommt denn da noch auf mich zu?" Wende Dich an einen Anwalt! Mehr kann man dazu nicht sagen. "Die Bilder oder den Uploader in der Wikipedia werde ich aus taktischen Gründen nicht nennen. Wenn ich das mache wird hier alles gelöscht und ich stehe nackt da." Damit machst Du Dich mitverantwortlich für andere, die auch ins Messer laufen. "Wenn der seine IP erneuert, werde ich Anzeige erstatten! Sobald der geschnappt wurde, werde ich an die Medien gehen und das öffentlich machen, damit andere gewarnt sind." IP? IPs können keine Bilder hochladen. Toll wenn Du wegen dieser Banalität an die Medien gehst. Die werden das wieder wie toll aufbauschen, obwohl es ein völlig natürliches und systemimmanetes Problem ist.Bitte sag uns, welche Bilder betroffen sind. Du kannst ja vorher zur Beweissicherung Ausdrucke machen. Sprich das mit Deinem Anwalt ab, es ist dringend Zeit, einen einzuschalten. Du machst alles nur noch schlimmer, wenn Du Dich jetzt auf eigene Faust versuchst. --rtc 12:45, 25. Aug. 2010 (CEST)

Datei:Rückendruck-Armzug-Methode nach Holger Nielsen.jpg

Hab ich was verpasst? Ein Abbildung aus DDR-Handbüchern unter CC-Lizenz? Vielleicht kann das jemand auf Commons regeln bzw. löschen, hab da keine Erfahrungen. --Andante ¿! ^WP:RM 10:26, 22. Aug. 2010 (CEST)

oh, unter Benutzer:PimboliDD/Übung betrifft das noch etliche weitere Abbildungen. --Andante ¿! ^WP:RM 10:29, 22. Aug. 2010 (CEST)

Ich weiß nicht, ob amtliche Werke auch in der DDR gemeinfrei waren. Wenn die Bundesregierung als Rechtsnachfolgerin der DDR-Regierung gelten darf, könnten die Illustrationen unter Umständen allein dadurch gemeinfrei geworden sein. In beiden Fällen wäre die CC-Lizenz sogar zu restriktiv, aber wäre das ein Löschgrund? Gruß, — frank 10:57, 22. Aug. 2010 (CEST)

Wie gesagt, mir ist es nicht klar. Die von dir ansprochende Tatsache wäre unter Wikipedia:Bildrechte#Amtliche_Werke zu finden, mit Erwähnung der DDR. Dann müssten die Lizenzen entsprechend geändert werden (in {{Bild-PD-Amtliches Werk}}). --Andante ¿! ^WP:RM 11:45, 22. Aug. 2010 (CEST)

Siehe auch: Wikipedia:Dateiüberprüfung/Schwierige Fälle#Benutzer:PimboliDD. -- Chaddy · D – DÜP – 13:40, 22. Aug. 2010 (CEST)

LogoSH oder nicht?

Kleine Frage (ich bin mir da wie immer unsicher): Hat Datei:BPI_Logo.jpg SH oder nicht? --Guandalug 21:14, 22. Aug. 2010 (CEST)

In meinen Augen keine überragende Gestaltung, die SH erreicht. --Marcela 21:16, 22. Aug. 2010 (CEST)

ACK. Allerdings sieht die Blüte ein bisschen wie eine Fotografie (oder ein von einer Fotografie abgeleitetes Werk) aus; dann wäre es auf jeden Fall als einfaches Lichtbild, möglicherweise auch als Lichtbildwerk geschützt. --ireas {d · c · b} 21:22, 22. Aug. 2010 (CEST)

Würde ich nicht als Foto sehen, das Logo sieht man in Portugal an jeder Ecke und da sieht es eher nach Grafik aus, will mich aber auch nicht festlegen. -- Felix König ✉ 10:33, 23. Aug. 2010 (CEST)

Ich sehe die SH ebenfalls nicht erreicht.

-- Suhadi _Jorhaa'ir 16:54, 23. Aug. 2010 (CEST)

Falls es bei der Begutachtung hilft. Hier ist das Logo noch in etwas höherer Auflösung. --StG1990 Disk. 17:04, 23. Aug. 2010 (CEST)

Ich sehe auch keine SH erreicht. Achja hier gibt es das ganze als Vektordatei. --Wikijunkie ^{Disk. (+/-)} 19:00, 23. Aug. 2010 (CEST)

Gibt es ja schon als SVG im Artikel. Werde die Pixeldatei mal löschen. --Wikijunkie ^{Disk. (+/-)} 19:02, 23. Aug. 2010 (CEST)

Keine SH. -- Chaddy · D – DÜP – 19:03, 23. Aug. 2010 (CEST)

Besten Dank für die Abarbeitung. Löschen, weil's als SVG existiert, ist mir auch recht. --Guandalug 20:37, 23. Aug. 2010 (CEST)

Schutzhöhe von Piktogrammen

Ich möchte anfragen, ob die allgemein in Deutschland verwendeten Piktogramme die notwendige Schutzhöhe haben, speziell: "Essen und Trinken verboten". --217.189.249.184 16:50, 23. Aug. 2010 (CEST)

Kommt drauf an: Wenn es sich um eine Fotografie handelt, wie im Artikel, dann ist das Foto an sich geschützt.

Handelt es sich jedoch nur um eine 2-Dimensional Abbildung des Piktogramm, dann sind diese in der Regel keine herausragend-individuelle Schöpfungen, sondern entsprechend einer Norm, und sind somit normalerweise nicht geschützt, denke ich.

-- Suhadi _Jorhaa'ir 19:06, 23. Aug. 2010 (CEST)

"Foto: Polizei"

Hallo allerseits!

Kann ich dieses Foto der Bayerischen Polizei (Einbindung) bei de.Wikipeida oder Commons hochladen (amtliches Werk)? --217.189.249.184 19:14, 23. Aug. 2010 (CEST)

Nein, denn amtliche Werke sind nur Werke, welche in Gesetze, Verordnungen, amtliche Erlasse und Bekanntmachungen sowie Entscheidungen und amtlich verfaßte Leitsätze zu Entscheidungen veröffentlicht werden. Darunter Fallen keine Fotos, welche von Beamter im Dienst, oder ähnlichen, gemacht werden. Für mehr Infos, siehe: Amtliches Werk

-- Suhadi _Jorhaa'ir 19:21, 23. Aug. 2010 (CEST)

Fehlende Schöpfungshöhe bei einem Logo, ja oder nein?

Hallo! Im Namen meines Mentees möchte ich gerne wissen, ob ich mit der Einschätzung "fehlende Schöpfungshöhe" für dieses Logo richtig liege. Grüße, Grand-Duc 19:18, 23. Aug. 2010 (CEST)

Dieses Logo erreicht m.E. nicht die nötige SH um urheberrechtlich geschützt zu sein.

-- Suhadi _Jorhaa'ir 19:22, 23. Aug. 2010 (CEST)

Wikipedia_Diskussion:Lizenzvorlagen_für_Bilder#CC-Vorlagen

Zur Kenntnisnahme. Grüße, --ireas {d · c · b} 19:53, 23. Aug. 2010 (CEST)

Museumstafeln (nur Text)

Inwieweit kann ich Museumstafeln mit reinem Text (Erklärungen zu Exponaten) auch ablichten und bei Commons oder Wikipedia unter einer freien Lizenz veröffentlichen? Der Text enthält einfache Formulierungen und höchstens 5 Sätze. --217.189.249.184 21:25, 24. Aug. 2010 (CEST)

Das kommt darauf an. Wenn die Museumstafeln bleibend im öffentlichen Raum angebracht und von dort aus ohne besondere Hilfsmittel einsehbar sind (in Deutschland „Panoramafreiheit“ lt. Urheberrechtsgesetz UrhRG § 59, Abs. 1), dürfte es keine Probleme geben. Wenn sich die Tafeln innerhalb eines Museumsgebäudes befinden, wird die rechtliche Lage schwieriger, da weitere Aspekte ins Spiel kommen können (Hausrecht, etc.). Es hat sich als eine gute Lösung herausgestellt, bei den betreffenden Einrichtungen vorab um eine (schriftliche) Erlaubnis zu bitten, explizit für die Wikipedia zu fotografieren und die eigenen Fotos anschließend auch auf Wikimedia Commons veröffentlichen zu dürfen. Viele Häuser sind da durchaus entgegenkommend. Gruß, — frank 21:40, 24. Aug. 2010 (CEST)

Nunja, das Hausrecht hat aber eigentlich mit der Lizenz nicht zu tun. --217.189.249.184 21:42, 24. Aug. 2010 (CEST)

Hausrecht ist ein Problem zwischem Fotograf und Museum, für das Urheberrecht ist es irrelevant.

Und selbst wenn, für die Wikipedia ist falsch, denn alles hier wird unter eine freie Lizenz gestellt und kann auch außerhalb der Wikipedia frei genutzt werden.

Panoramafreiheit ist hier auch irrelevant, da diese in Innenräumen nicht gilt.

Wenn die Tafeln allerdings keine Schöpfungshöhe haben, dürfte das ganze kein Problem sein. -- Chaddy · D – DÜP – 21:55, 24. Aug. 2010 (CEST)

Wenn sich die Texte lohnen als eigenständiges Bild hochgeladen zu werden, dann haben sie wohl genug Schöpfungshöhe und der Text dürfte dem Urheberrecht unterliegen. Also m.E. Nein! Wenn es sich nur um Objektbeschreibungen handelt "Titel, Autor/Künstler, Daten, Katalog-/Inventarnummer", dann solltest Du Dir die Mühe machen diese Angaben selbst - in unserer Formatierung - in die Bildbeschreibung einzutragen.--Wuselig 01:00, 25. Aug. 2010 (CEST)

Verwirre hier bitte niemanden... -- Chaddy · D – DÜP – 06:28, 25. Aug. 2010 (CEST)

Was ist hier verwirrend? Wenn der Text hinreichend interessant ist, dann ist er auch bei 5 Sätzen schon urheberrechtlich geschützt und kann nicht hochgeladen werden. Wenn der Text nur reine Daten enthält, dann sind diese Daten besser im Text des wahrscheinlich ebenfalls hochzuladenen vom Text beschrieben Gegenstand aufgehoben. Und diese Mühe sollte sich der Hochlader dann auch bitte selber machen und nicht zum Beispiel den Text als "Andere Version/Other Version" als miniatur/thumbnail in die Bildbeschreibung einfügungen, weil dies vielleicht bequemer ist.--Wuselig 09:47, 25. Aug. 2010 (CEST)

Nur weil ein Text interessant ist, heißt das nicht, dass er auch urheberrechtlich geschützt ist. Das muss man ein wenig differenzierter sehen. Es kommt dabei im Wesentlichen darauf an, um was für ein Sprachwerk es sich handelt.

-- Suhadi _Jorhaa'ir 11:51, 25. Aug. 2010 (CEST)