Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Kaukasus

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Automatische Archivierung

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Kurze Begründung

Ich hatte schon länger die Idee, ein solche Projekt zu gründen um die Zusammenarbeit der drei Portale zu verbessern, ein Forum zu Diskussionen zu Artikeln in dem Themengebiet zu schaffen (die Portale sind da teils ungeeignet) und die Anlage von Artikel mittels einer Werkstatt zu erleichtern. Außerdem könnte man Quellen sammeln/austauschen. Vorbilder könnte zB Portal:Aserbaidschan/Werkstatt, die aufgrund mangelnder Beteiligung nicht funktioniert. Grüße -- Don-kun Diskussion Bewertung 12:42, 20. Apr. 2009 (CEST)

Arbeitsbereich?

Soll es nur um die 3 Kaukasusstaaten gehen, oder auch zB um die Kaukasusrepubliken Russland? Letzteres wäre zwar geographisch korrekt, aber wir bekämen Abgrenzungsprobleme usw. (obwohl Überschneidungen natürlich immer bleiben). Ggf. „Projekt Transkaukasien“ = alles jenseits des Großen Kaukasus (aber auch nicht völlig korrekt, wg. unklarer (physisch-geographischer) Südgrenze und zB Nordteil Aserbaidschans)? -- SibFreak 12:14, 22. Apr. 2009 (CEST)

Nein, ich wollte schon den ganzen Kaukasus, also auch die Gebiete nördlich. Abgrenzungsprobleme sehe ich da nicht, weil sich das Portal:Russland ja mit viel größeren Gebieten beschäftigt. Ich denke das funktioniert. Es sind bei den neuen Artikel bisher nur die drei Länder, weil ich die Boxen aus den Portalen eingebunden habe, das war zunächst am einfachsten. Eine Übersicht für den ganzen Bereich gibt es da nicht. Im Grunde soll das Projekt alles aus der Kategorie:Kaukasus abdecken, was sich auch organisatorisch einfach macht. In der Übersicht der zu überarbeitenden Artikel ist es bereits so, dass alle Artikel der Kategorie (auch nördlich des Kaukasus) berücksichtigt werden. Demnächst, wurde mir gesagt, gibt es so eine botgenerierte Übersicht auch für die neuen Artikel, vll warten wir einfach so lange :) Grüße -- Don-kun Diskussion Bewertung 19:38, 22. Apr. 2009 (CEST)

Ja, ist OK. Ich wollte dir als Initiator da nur nicht reinreden. -- SibFreak 19:42, 22. Apr. 2009 (CEST)

Es ist ja noch alles im Fluss. Aber sprich dich nur aus, wenn du meinst es läuft daneben :) Grüße -- Don-kun Diskussion Bewertung 19:47, 22. Apr. 2009 (CEST)

Diese Kategorie ist leider nicht (oder etwas seltsam) definiert, da Krasnodarski Krai und Stawropolski Krai fehlen. Eigentlich kann man (wenn man Föderationssubjekte als Maßstab nimmt), die beiden Kraie und Dagestan als Nordgrenze definieren.

Was soll denn eigentlich Ziel des Projektes sein? Normalerweise steht doch ein konkretes Ziel dahinter, oder? MBxd1 20:28, 22. Apr. 2009 (CEST)

Zur Definition: kann man machen, auf der nördlichen Seite kenne ich mich nicht so aus. Das Ziel ist algemein die Verbesserung und der Ausbau des Artikelbestandes zu dem Thema, mehr Ziel braucht ein Projekt nicht unbedingt. Auch wenn es kann. Ich wollte aber sowieso noch ein paar Einführungssätze formulieren. Grüße -- Don-kun Diskussion Bewertung 20:40, 22. Apr. 2009 (CEST)

Ich wäre dann erstmal soweit. Wie gefällts? Gibts noch Ideen? Einen Einleitungstext, der ein bisschen den Arbeitsbereich und Zweck umreißt, gibts jetzt auch. Grüße -- Don-kun Diskussion Bewertung 13:35, 27. Apr. 2009 (CEST)

Projektstart

Hiermit starte ich das WikiProjekt Kaukasus :) -- Don-kun Diskussion Bewertung 20:02, 2. Mai 2009 (CEST)

Bild-Kandidatur

hier kandidiert eine historische Karte zum Kaukasus als exzellentes Bild. Ich bitte um Mitwirkung ;) Grüße -- Don-kun Diskussion Bewertung 15:14, 10. Jun. 2009 (CEST)

„Kulei Hissar“

In Lykos steht: „Lykos, ein Fluss, der in Armenien entspringt und ins Schwarze Meer mündet. Wird heute Kulei Hissar genannt.“ Wenn ich mir Armeinien im Atlas so ankucke, scheint das technisch gar nicht möglich zu sein, da Armenien von den Nebenflüssen der Kura praktisch in die Zange genommen wird. Oder doch? -- Olaf Studt 17:30, 21. Jul. 2009 (CEST)

Dürfte sich nicht auf den heutigen Staat Armenien beziehen, sondern auf das alte armenische Siedlungsgebiet, was vor 1915 deutlich weiter nach Westen reichte. Könnte aber sein, dass das eh ein Doppeleintrag zu dem in Kilikien ist - Albert Forbiger schreibt über den Kulei Hissar „hat seine Quellen in Armenia minor“, womit auch dieses gemeint sein könnte. Kulei Hissar ist keine moderne türkische Schreibweise - weiß jemand, ob es einen ähnlichen Fluss in dieser Gegend gibt? --20% 18:02, 21. Jul. 2009 (CEST)

Dann kann es aber keiner sein, der ins Schwarze Meer mündet. Das heutige Armeinien liegt ganz im Becken des Kaspischen Meeres, andererseits gehört sowieso nur ein recht schmales Gebiet im Norden der heutigen Türkei zum Einzugsbereich des Schwarzen Meeres... -- SibFreak 12:38, 23. Jul. 2009 (CEST)

Stimmt schon, das passt nicht. (Allerdings fließt auch der im Norden der Kilikien-Karte sichtbare Halys noch ins Schwarze Meer.) Nach diesen Karten könnte es der Fluss sein, der östlich von Amisos (Samsun) mündet - das ist aber eindeutig der Yeşilırmak. --20% 12:50, 23. Jul. 2009 (CEST)

Das isser. --20% 12:54, 23. Jul. 2009 (CEST)

Wollt ich auch gerade schreiben. Bei Forbiger ist dann aber auch nicht alles ganz korrekt... entweder bringt er verschiedene Lykosse durcheinander: ein Nicopolis liegt am einem (ehemaligen) Lykos in Kappadokien, aber der mündet nicht von Osten, also rechts, in den Yeşilırmak (=Iris) (oder gibts auch in Kleinasien mehrere Nicopolisse, außer dem in Griechenland?), oder mit den Städten stimmt etwa nicht: Neocaesarea ist jetzt Niksar, und das liegt an eben jenem Kelkit Çayı (=Lykos), nicht am Yeşilırmak (= Kasalmak = Yechil/Yekil Irmak = Iris), wie beschrieben. Und „Kulei Hissar“ hat evtl. etwas mit dem Landkreis Koyulhisar in der Provinz Sivas zu tun - da fließt der Kelkit Çayı durch. -- SibFreak 13:46, 23. Jul. 2009 (CEST)

Und da kommt der Fluss her, womit wir dann auch die Armenien-Connection (Name!) hätten ;-) -- SibFreak 13:49, 23. Jul. 2009 (CEST)

Bilder zuordnen

Können bitte alle (hoffentlich viele) bei commons:User:Don-kun/gallery reinschaun und die Bilder genauer beschreiben und kategorisieren. Da ich nicht dabei war, weiß ichs nicht genauer ;) -- Don-kun Diskussion Bewertung 10:39, 17. Mär. 2010 (CET)

Wow. Scheint so ungefähr die gleiche Reise gewesen zu sein, die ich mal 1979 gemacht habe... Aber leider nur etwas in s/w fotografiert, außerdem war ich da 12 und noch weniger Fotoprofi als heute ;-) -- SibFreak 11:11, 17. Mär. 2010 (CET)

Nach Fotoprofi sehen meine Bilder aber auch nicht aus ;) Könnte die gleiche Reise sein (es sind aber zwei!), wahrscheinlich gab es da nicht allzuviel unterschiedliche Angebote. -- Don-kun Diskussion Bewertung 11:26, 17. Mär. 2010 (CET)

Unsere Reise damals war Berlin-Moskau-Baku-Jerewan-Tbilissi-Kiew-Berlin. Alles Flug, nur Jerewan-Tbilissi Bus via Sewansee. Die beiden Abschnitte Baku-Jerewan und Jerewan-Tbilissi heute ja leider so nicht mehr möglich... -- SibFreak 11:47, 17. Mär. 2010 (CET)

Nein, das hier war einmal Tiflis-Telawi-Scheki-Baku und einmal Kiew-Jerewan. Die anderen Bilder aus der SU (Moskau, Minsk, Leningrad) kommen auch noch, darauf werde ich dann von entsprechenden Portalen hinweisen. ;) -- Don-kun Diskussion Bewertung 12:22, 17. Mär. 2010 (CET)

Ich habe unlängst Farbdias meiner Eltern gefunden: Moskau & Leningrad 1968, Abchasien (Gagra, Gudauta, Riza-See) 1965. Habe aber keinen Dia-Scanner... -- SibFreak 12:30, 17. Mär. 2010 (CET)

Ich habe mir von Kolossos einen Flachbildscanner mit Dia-Rahmen besorgt (erkennt und zerlegt die Dias automatisch). Nicht perfekt, aber bei der Bildqualität ausreichend. Frag doch mal bei der Bilderwerkstatt oder so, ob jemand in deiner Nähe so ein Gerät hat und es leihen oder selbst scannen kann. -- Don-kun Diskussion Bewertung 12:34, 17. Mär. 2010 (CET)

Hm, mal sehen. Hatte früher so einen, hat aber den Geist aufgegeben. -- SibFreak 14:04, 17. Mär. 2010 (CET)

Man kann übrigens bei Müller (Handelskette) (entschuldigt die Werbung) recht günstig Dias einscannen lassen. Ist auf jeden Fall weniger aufwendig, als wenn man das selbst macht. Und die Qualität ist ebenso gut. --Don-kun • Diskussion Bewertung 14:34, 30. Jul. 2010 (CEST)

Armenisch?

Nur mal zur Vergewisserung: wir verwenden doch in der Regel die ostarmenische Transkription gemäß Armenisches Alphabet? Ist das auch irgendwo festgeschrieben? Hintergrund: nach der Liste der georgischen Städte habe ich mir jetzt die armenischen vorgenommen, und da sind dann einige nicht korrekt: Sisian statt Sissian, Armavir (Stadt) statt Armawir (auch die Provinz), Stepanavan statt Stepanawan - die habe ich bisher gefunden. Etschmiadsin ist ein interessanter Sonderfall (westarmenische Transkription), aber den würde ich erstmal ausklammern. Danach gefragt wurde schon vor längerer Zeit, wir könnten das ggf. dort diskutieren. -- SibFreak 13:56, 9. Apr. 2010 (CEST)

Ich habe keine Ahnung und Wikipedia:Namenskonventionen/Armenisch fasst sich da sehr kurz. Es hängt am Artikel über das Alphabet :( --Don-kun Diskussion Bewertung 14:03, 9. Apr. 2010 (CEST)

Ah, gut, das war naheliegend ;-) Na gut, ich verschiebe die dann gelegentlich. -- SibFreak 14:47, 9. Apr. 2010 (CEST)

Datenbanken als Quellen für Einwohnerzahlen

In nicht wenigen Artikeln wird auf die Seite World Gazetteer verwiesen, tielweise auch fallingrain und geonames verwiesen. Es gab inzwischen aber mehrere Diskussionen, nach denen die Informationen von diesen Seiten zweifelhat erscheinen. Das betrifft die bei Agdam und Zengilan, SibFreak erwähnte mal ähnliche Probleme in Georgien. Es wäre gut, wenn wir uns mal mit diesen Seiten beschäftigen und vielleicht feststellen, ob sie für die Region überhaupt zuverlässige Informationen bieten. Gegebenenfalls sollte man sie nicht mehr verwenden bzw. ersetzen. Aber gibt es, die Frage stellt sich mir inzwischen, zB einen relativ aktuellen Zensus von Aserbaidschan? --Don-kun Diskussion Bewertung 12:10, 19. Mai 2010 (CEST)

2009 war eine Volkszählung, aber die Daten sind offenbar noch nicht veröffentlicht. Die Rede ist von "Mitte 2010". Die letzte davor war 1999. Erstmal könnte man sich an sowas halten. Zwar nicht nach Orten aufgeschlüsselt, aber in vielen "Regionen" (=Rayons) gibt es ja nur eine Stadt (aber Vorsicht: "(städtische) Siedlungen" sind sicher in die Stadtbevölkerung eingerechnet). Und die Rayonbevölkerungszahlen für 2009 hätte man damit (das sind aber noch nicht die Zensusdaten, sondern Berechnungen für den Jahresanfang). -- SibFreak 00:00, 23. Mai 2010 (CEST)

Bei mir kommt da ein Seitenladefehler -> ? Die wichtigere Frage wäre auch, wie wir mit den genannten Datenbanken umgehen, deren Angaben wohl nicht so gut sind. --Don-kun Diskussion Bewertung 00:29, 23. Mai 2010 (CEST)

Bei mir geht's. Habe sie erstmal gespeichert. Die anderen... also mMn, weg damit, sobald Daten aus den betreffenden Ländern verfügbar sind. -- SibFreak 02:16, 23. Mai 2010 (CEST)

Jetzt gehts auch. Sind das offizielle, also staatliche Angaben? --Don-kun Diskussion Bewertung 10:18, 23. Mai 2010 (CEST)

Naja, www.azstat.org ist die Webseite der staatlichen Statistikbehörde. Obwohl deren Zahlen "natürlich", wie nicht anders zu erwarten war, zB von armenischer Seite teils angezweifelt werden... -- SibFreak 22:49, 23. Mai 2010 (CEST)

Welchen Wert hat eigentlich eine aktuelle aserbaidschanische Volkszählung, wenn die Zähler gar nicht zählen können? Andersrum gefragt: Ist das Problem vielleicht auch, dass Flüchtlinge pro forma an ihrem alten Wohnort gezählt werden? Und welcher Einwohnerzahl müssten wir in einem solchen Fall folgen, der Zahl der Erstwohnsitzinhaber in einer Geisterstadt oder der realen Zahl? Ich hab da auch keine Antwort. MBxd1 16:21, 25. Mai 2010 (CEST)

Schon klar, aber was soll man statt diesen Zahlen nehmen? Die Macher von World Gazetteer & Co. nutzen auch einfach irgendwelche alten Daten eben jener Statistikbehörden und rechnen sie nach einer unbekannten Formel hoch, offenbar noch unter Einbeziehung eines zufälligen Unschärfefaktors ;-) Siehe bereits diskutierte Angaben zu Agdam etc. - und für andere Länder ist es genauso. -- SibFreak 19:43, 25. Mai 2010 (CEST)

Bei Stepanakert gibts jetzt eine Diskussion um die Einwohnerzahlen (und den Namen). --Don-kun Diskussion Bewertung 10:29, 15. Jun. 2010 (CEST)

Ortsnamen in umstrittenen Gebieten

Das Gestreifte

Damit bei den langen Diskussionen hier niemand verhungert.

Ich würde gerne mal allgemein diskutieren, wie Orte in (in welcher Weise auch immer) umstrittenen Gebieten hier benannt werden sollen. Dabei stehen üblicherweise zwei Varianten zur Verfügung, die der Verwaltung vor Ort oder der (mit deutlicher Mehrheit) international anerkannt zuständigen Behörden. Eine deutsche Schreibweise kommt nach WP:NK wegen ihrer geringen Häufigkeit fast nie in Frage. Die Diskussion auf Diskussion:Stepanakert dürfte inzwischen bekannt sein. Es ging dabei insbesondere um die Frage, ob der von der Republik Bergkarabach verwendete Name als "amtlich" im Sinne der WP:NK gelten kann oder ob nur der aserbaidschanische Name amtlich ist, da die Zugehörigkeit des Gebiets zu Aserbaidschan international unbestritten ist. Es ist jedoch, denke ich, im Interesse des Lesers und auch uns Autoren, eine konsequente und nachvollziehbare Wahl der Ortsnamen zu finden. Dabei kann es nicht darauf hinauslaufen, dass für jeden Ort anhand dessen Stadtgeschichte neu diskutert wird, welcher Name genannt wird. Insofern ist es angebracht, das hier einmal für das Projekt zu klären und dann gegebenenfalls festzuhalten. Betroffen sind davon alle Artikel in den Kategorien Ort in Südossetien, Ort in Abchasien und Ort in der Republik Bergkarabach.

Ich sehe folgende Varianten, die zur Verfügung stehen:

1. Die Orte werden unter dem Namen geführt, den die de-facto-Verwaltung des Ortes verwendet
2. Der Orte werden unter dem Namen geführt, den die de-jure-Verwaltung verwendet

Dabei ergeben sich aus meiner Sicht folgende Vor- und Nachteile:

1. Variante (de-facto):
   • Der Name entspricht dem, der von der dort ansässigen Bevölkerung verwendet wird und der vor Ort angetroffen wird
   • Es werden die tatsächlichen (eben de-facto) Gegebenheiten abgebildet
   • Die Verwaltungszugehörigkeit kann sich relativ schnell ändern, zum Beispiel infolge einer Konflikteskalation, wie beim Kaukasuskrieg 2008. In dem Fall müssten die Artikel verschoben werden, geg.falls mehrfach hintereinander.
   • Wie wird bei Orten verfahren, die geteilt sind und bei denen jede Seite unter ihrem Namen einen Teil verwaltet?
   • Probleme ergeben sich, wenn der vor Ort verwendete Name nicht bekannt ist, wie bei Nürəddin
2. Variante (de-jure):
   • Der Name ist vorraussichtlich beständig, Änderungen der international anerkannten Zugehörigkeit sind selten und anhaltend.
   • Es werden die rechtlichen (de-jure) Gegebenheiten abgebildet.
   • Unklar ist, wie bei international umstrittener Zugehörigkeit, wenn keine deutliche Mehrheit einen der Zustände anerkennt, verfahren wird.

Soweit erstmal. Meine Position dürfte bekannt sein. Aus Gründen der Beständigkeit, der sicheren Umsetzbarkeit (alle Namen bekannt) und dem Charakter des Offiziellen bin ich für Variante 2. Grüße --Don-kun • Diskussion Bewertung 15:18, 30. Jul. 2010 (CEST)

(Oh, das sah nach Bearbeitungskonflikt aus!) Die Artikel über Städte in Bergkarabach sind teils (Stepanakert) unter ihrer armenischen Eigenbezeichnung, teils aber unter der aserbaidschnischen Bezeichnung zu finden. Die Namensgebung für die Artikel über Städte in Bergkarabach, Abchasien und Südossetien sollte vereinheitlicht werden, und zwar indem der Name in der lokalen Amtssprache als Lemma dient. Dies ist auch aus den Regelungen unter WP:NK zu den Regionalsprachen ersichtlich. Ebenso ist dies Praxis in der russischen, französischen, englischen und niederländischen Wikipedia. Eine solche eindeutige Regelung für Ortsnamen in De-facto-Staaten kann dann auch unter WP:NK festgehalten werden. -- PhJ . 15:20, 30. Jul. 2010 (CEST)

Wir diskutieren hier nur für den Kaukasus, alles andere musst du bei Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Ortsnamen klären. Von den Städten in Bergkarabach ist meines Wissens nur Stepanakert unter armenischem Namen zu finden, bei S-O und Abchasien sind alle Namen georgisch. Ob diese lokale Amtssprache eben wirklich amtlich ist, das ist ja die Frage, die NK lesen können wir alle. Was aber die anderen Sprachversionen machen ist mir, und sicher auch anderen, Wurscht. --Don-kun • Diskussion Bewertung 15:26, 30. Jul. 2010 (CEST)

Nein, Pizunda ist unter seiner lokalen Bezeichnung. Und was WP:NK angeht, so kann die hier geführte Diskussion durchaus später dafür eine Grundlage bilden, man braucht nicht alles an zwei Stellen zu diskutieren. -- PhJ . 15:31, 30. Jul. 2010 (CEST)

Ich wusste eben nicht von allen abchasischen Orten. Und über das Kosovo will ich hier nicht diskutieren. --Don-kun • Diskussion Bewertung 15:37, 30. Jul. 2010 (CEST)

Lokale Amtssprachen sind eine Fiktion. Diese Fiktion geht davon aus, dass z. B. Kommunalverwaltungen innerhalb von De-facto-Regimes legaler sind als das De-facto-Regime selbst. Es ist nicht auszuschließen, dass das tatsächlich mal zutreffen könnte. Im Normalfall trifft es aber eben nicht zu. Die von einem De-facto-Regime festgelegte "Amtssprache" ist grundsätzlich nicht die Amtssprache, auf die sich die Namenskonventionen beziehen. Das ergibt sich schon daraus, dass De-facto-Regimes anerkannten Staaten auch in der Wikipedia eben nicht gleichgestellt werden. Dazu besteht auch kein Anlass.

Das Argument möglicherweise notwendiger Verschiebungen spricht entgegen obenstehender Aufzählung für die Berücksichtigung des De-jure-Zustands. Der hat sich nämlich seit 1991 nicht geändert, und Namensänderungen waren Einzelfälle. Der De-facto-Zustand hat sich dagegen in einigen Fällen fortlaufend geändert. Die Eroberung des heutigen Territoriums der Republik Bergkarabach durch armenische Truppen hat sich über Jahre hingezogen, und die Grenze der Republik Bergkarabach ist kaum mehr als eine Frontlinie. Südossetien war bis 2008 ein De-facto-Regime, aber kein stabilisiertes De-facto-Regime. Der Ausdehnungsbereich des De-facto-Regimes hat sich immer wieder geändert und war auch nicht durchgängig ermittelbar. Das ist zwar Vergangenheit, aber wenn Namenskonventionen auf einen Zustand von vor etwas mehr als 2 Jahren nicht passen, sind sie auch aus heutiger Sicht abzulehnen.

Auf keinen Fall akzeptabel wäre es, den De-facto-Regimes als Ausweg das gesamte beanspruchte Territorium zuzuschreiben. Südossetien und Abchasien beherrschen erst seit 2008 das komplette Territorium der jeweiligen früheren Autonomiegebiete, die Republik Bergkarabach bis heute nicht. Es gibt kein Recht im Unrecht, und was ein De-facto-Regime beansprucht, aber nicht beherrscht, ist ihm auch nicht zuzuschreiben.

Wenn wir also die Namenskonventionen auf die Amtssprachenhoheit der De-facto-Regimes zugeschnitten hätten und es einen entsprechenden Artikelbestand gegeben hätte, wären in Folge des Kaukasuskriegs 2008 Massenverschiebungen nötig gewesen.

Geteilte Städte sind kein Problem. Wenn eine Stadt teilweise von legitimen Staat und teilweise von einem De-facto-Regime beherrscht wird (trifft z. B. außerhalb der hier angefragten Situation auf Bender in Moldawien zu - auch wenn der Artikel nichts davon weiß), dann ist sie de jure nicht geteilt und bekommt demzufolge auch nur einen Artikel. Der muss dann die konkrete Realität beschreiben. Das könnten getrennte Artikel gar nicht leisten. Dass dieser Artikel nach dem legalen Namen benannt sein muss, düfte selbstverständlich sein.

Es bliebe noch die Frage, ob wir unbedingt eine einheitliche Regelung brauchen. Es gibt das Problem von mehreren konkurrierenden Amtssprachen auch anderswo, nur eben auf legale Weise. Die derzeitige Regelung in den Namenskonventionen, dann nach Gebräuchlichkeit im deutschen Sprachraum zu entscheiden, halte ich für Unfug. Dann sollte (sofern man nicht eine der Sprachen als vorrangig ansehen will, wofür es gute Gründe geben kann), die Ortsüblichkeit den Ausschlag geben. Auch diese Regelung würde bei den De-facto-Regimes keineswegs durchgängig zur Anwendung der Sprache des De-facto-Regimes führen. Es gibt (insbesondere in Abchasien) immer noch lokale Mehrheiten, die trotz Völkermord und Vertreibung geblieben sind. MBxd1 17:34, 2. Aug. 2010 (CEST)

Imho sollte man sich bei den Lemmata für Ortsartikel in den Gebieten, deren politische Zugehörigkeit und politischer Status schon seit dem Ende der Sowjetunion umstritten ist (das betrifft hier Berg-Karabach, Abchasien und Südossetien), nach den offiziellen Ortsnamen richten, die zur Zeit ihrer Zugehörigkeit zur Sowjetunion unmittelbar vor dem Ausbruch der (zunächst innersowjetischen, später internationalen) Territorialkonflikte gültig waren. Einseitige Umbenennungen egal von welcher Seite sollten bei der Lemmafindung nicht berücksichtigt werden, solange die Konflikte nicht beigelegt sind. Die Frage, welche lokalen Behörden nun legal oder illegal sind, ist nicht von der Wikipedia zu entscheiden. Einseitige Umbenennungen von Seiten der Behörden von international nicht oder nur von wenigen Staaten anerkannter de-facto-Regime sollten aufgrund des zweifelhaften Status solcher Regime grundsätzlich nicht berücksichtig werden, einseitige Umbenennungen von Seiten international anerkannter Staaten, die die betreffenden Territorien teilweise seit Beginn der Konflikte (schon vor ihren Unabhängigkeitserklärungen) nicht mehr kontrolliert haben und ihrerseits einseitig die Autonomiestatute der betreffenden Gebiete aufgehoben haben (wobei virtuelle Umbenennungen von Orten dann der Tilgung von Hinweisen auf die lokale, anderen Volksgruppen angehörende Bevölkerung dienten), sollten ebensowenig berücksichtigt werden, da sie primär Handlungen einer Konfliktpartei in einem Nationalitätenkonflikt sind, nicht Akte einer als neutral anerkananten Instanz. (Dass die Mehrzahl der internationalen Staatengemeinschaft die Zugehörigkeit eines Territorium zu einem bestimmten Staat anerkennt, heißt im übrigen nicht automatisch, dass sie dem betreffenden Staat das Recht zuerkennt, unter Missachtung der einer anderen Volksgruppe angehörenden lokalen Bevölkerung beliebig Ortschaften umzubenennen.) Im übrigen scheint es auch außerhalb der Wikipedia die vorherrschende Praxis zu sein, sich bei Ortsnamen in den betreffendne Gebieten am Status quo ante (vor dem Konfliktbeginn) zu orientieren. -- 1001 17:22, 13. Aug. 2010 (CEST)

Da ist leider eine unzulässige Vereinfachung drin. Die Gebiete, die von den Nachfolgestaaten der Sowjetunion faktisch nie beherrscht wurden, sind in allen Fällen (und ich meine da alle vier Fälle, d. h. einschließlich Transnistrien; dieses kann und sollte hier einbezogen werden, auch wenn man dem Kaukausus-Projekt aus geographischen Gründen keine Zuständigkeit zuschreiben kann, eben weil jede Regelung auch dort anwendbar sein muss) kleiner als die heutigen De-facto-Regime. Alle De-facto-Regime (bzw. deren Schutzmächte) haben ihr Territorium erst mit militärischen Mitteln auf das heutige Ausmaß ausgedehnt, das gilt ganz besonders für Bergkarabach. Das Argument "das hat den de-jure-Inhabern ja nie wirklich gehört" ist in allen Fällen Teil der separatistischen Propaganda und daher als nicht neutral abzulehnen. Für einen großen (wenn auch nicht immer exakt abzugrenzenden) Teil ist sie sogar einfach sachlich falsch. In den allermeisten Fällen sind ja auch gar nicht aus politischen Gründen Orte umbenannt worden, es gab schlichtweg mehrere Namensvarianten in jeder der Amtsprachen. Jetzt einfach den russischen Namen als vermeintlichen Status quo ante zu nehmen, wäre eine unzulässige Parteinahme für Russland als eine in drei von vier Fällen unmittelbar involvierte Konfliktpartei. Also mal wieder eine Parteinahme unter dem Deckmantel angeblicher Neutralität. Dass wir nicht zu entscheiden hätten, welche Autorität dort legal ist, passt da ebenso rein. Nein, das entscheiden nicht wir, dass entscheidet die internationale Staatengemeinschaft, und die spricht eine sehr deutliche Sprache. MBxd1 17:17, 16. Aug. 2010 (CEST)

1001, wenn wir das denn so machen sollten, wann würden wir die Orte denn umbenennen? Also unter welchen Umständen gilt der Konflikt für uns als gelöst und die dann aktuelle Bezeichnung als Lemmagebend? Schließlich kann ein Konflikt, auch wenn es keine Gebietsbesetzungen und international strittige Zugehörigkeiten gibt, dennoch weiter existieren. So in zB in Kurdistan. --Don-kun • Diskussion Bewertung 17:24, 16. Aug. 2010 (CEST)

Ergänzungsfrage: Wie macht man das bei Flüssen? ZB der Tərtər (Fluss) (wie heißt der auf Armenisch?). Fließt durch das Gebiet der NKR und dann in den Kura. --Don-kun • Diskussion Bewertung 23:14, 19. Aug. 2010 (CEST)

Tərtər: Bei Flüssen, die durch mehrere Staaten mit verschiedenen Sprachen fließen, gibt es immer wieder dieses Problem. Allgemeine Wp-Regelungen (vgl. Tajo/Tejo, Iser/Jizera/Izera usw.) sollten auch hier gelten.

Im Übrigen sehe ich keinen Grund, De-facto-Staaten in der Kaukasus-Region anders zu behandeln als anderswo (Kosovo, Nordzypern, Transnistrien). Der Status quo ante (russische Namen) wäre zwar eine Lösung, andererseits kommt aber eine Regelung, die die lokale Amtssprache bzw. bei zwei Amtssprachen die derzeitige Bevölkerungsmehrheit als Richtlinie nimmt, der Realität am besten entgegen. In Spanien und der Schweiz wird es auch so gehandhabt, und das sogar ohne Krieg. -- PhJ . 17:52, 23. Aug. 2010 (CEST)

In Spanien (ich denke du meinst Katalonien?), Kosovo und Transnistrien ist die Situation, aus jeweils anderen Gründen, aber nicht vergleichbar. Oder Transnistrien zumindest nur mit Abchasien, da dort auch nach georgischer Ansicht Abchasisch Amtssprache ist. Und bei den de-facto-Namen bleiben die Probleme, dass 1. diese sich schnell ändern können; 2. teilweise nicht sicher bestimmbar ist, wer die Stadt wirklich verwaltet (zB Südossetien vor dem Krieg 2008); 3. selbst dann der Name nicht immer bekannt ist (zB Nürəddin). Bei dem Fluss wäre jetzt Tərtər die Wahl? Ich sehe bei den Beispielen kein System. --Don-kun • Diskussion Bewertung 22:16, 23. Aug. 2010 (CEST)