Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Textilverarbeitung und Kleidung

Automatische Archivierung

Auf dieser Seite werden Abschnitte montags automatisch archiviert, deren jüngster Beitrag mehr als 90 Tage zurückliegt und die mindestens einen signierten Beitrag enthalten. Um die Diskussionsseite nicht komplett zu leeren, verbleibt mindestens ein Abschnitt. Die Archivübersicht befindet sich unter Archiv.

Portal Textil

hierher aus Benutzer Diskussion:W!B: --W!B: 18:40, 24. Mai 2010 (CEST)

Hallo W!B, am 19. Feb. 2010 hattest Du bei der Umbenennungsfrage Einzelwerk der Textilkunst -> Werk der Textilkunst geschrieben: "den rest der einsortierungen sollten wir nicht hier besprechen, ich hab ja schon letzthin anlässlich der löschung Kat:Kleidung für Körperteile vorgeschlagen, ein Textilprojekt oder portal aufzuziehen, in dem man das sauber durchbesprechen kann, und als anlaufstelle für einschlägie probleme ... damit das mal hand und fuß bekommt."

Das fände ich hervorragend. Vielleicht hast Du nicht mitbekommen, daß die Diskussion inzwischen unter Kategorie:Textilie und Kategorie:Teppich weitergeht, und ich finde es sehr schade, daß das Ganze ein Zwiegespräch bleibt und sich sonst kein Mensch für die Kategorie Textiltechnik zu interessieren scheint und mitdiskutiert, und das bei ganz grundlegenden Fragen. --Spinnerin 19:02, 27. Feb. 2010 (CET)

hab mal was dazugetan - ich würde aber (anlässlicher der berufgruppe) gleich auf Wikiprojekt Bekleidung und Textil antragen (die Leder- und Pelzabteilung braucht sowieso auch noch ein zuhause): welche Portalseiten daraus entstehen, wird sich zeigen --W!B: 06:58, 28. Feb. 2010 (CET)

Hallo W!B, ich bin heute abend etwas vernagelt - Deinen obigen Satz verstehe ich leider nicht. Was heißt "anlässlich der berufgruppe", meinst Du die Textilberufe? Und meinst du mit "ich würde aber", daß Du das tun willst/wirst oder das ich es tun soll? Ich bin total unerfahren, wo soll ich was tun? Hilfe! --Spinnerin 18:27, 28. Feb. 2010 (CET)

hallo Spinnerin, tut mir leid, ich tipps manchmal recht wirr, für die WP nicht gerade optimal ;)..

"anlässlich der berufgruppe" meint die guppierung nach ISCO

743 Textil-, Bekleidungs- und verwandte Berufe

7332 Kunsthandwerker für Textilien, Leder und verwandte Materialien

7346 Sieb-, Druckstock- und Textildrucker

was zeigt, dass es besser ist, die gemeinsam zu behandeln, und dass die textilkunst recht eigenständig steht (wie liegen mit der struktur also schon richtig) - nachdem die ISCO (berufsklassifizierung) mit den branchen- und produktklassifizierungen der EU harmonisiert ist, haben wie also mit "Textil und Bekleidung" ein kompaktes profil, wo etwa fachliteratur des gewerbes, statistische wirtschaftsdaten, usw. vorliegen, und können den künstlerisch-historischen zweig parallel mitlaufen lassen

"ich würde aber" heisst, ein vorsichtiges vorfühlen, ob Deinerseits interresse bestünde und Du Dich darin wiederfinden würdest - und keine frage, dass ich mich um die infrastruktur kümmern würde, die projekte sollen ja den rahemn bilden, dass sich die fachkundigen autoren nicht um sowas kümmern müssen - und sich in den weiten wüsten der WP wiederfinden ;) --W!B: 01:39, 1. Mär. 2010 (CET)

Klar besteht meinerseits Interesse, darum hatte ich Deinen Beitrag ja noch einmal aufgegriffen. Es wäre schön, wenn der textile Bereich (inkl. Kleidung etc.) nicht so "rahmenlos" dahintriebe. Zum Inhaltlichen antworte ich wieder in Kategorie_Diskussion:Textilie. --Spinnerin 18:02, 1. Mär. 2010 (CET)

gut, ich werd mir mal was überlegen, und das themngebiet sichten, was dann projektrelevant wäre - kann ein bissl dauern, bis dahin sind die kategorie-disks sicherlich mal gut, und Du kanns ja auch anfangen, links auf einschlägige diskussionen zu sammeln, damit wir dann einen überblick haben, was wo eh schon besprochen wird --W!B: 02:17, 2. Mär. 2010 (CET)

Sehr gut, vielen Dank im Voraus. Meinst Du mit "einschlägig" im Textilbereich, oder allgemein zum Problem der Systematik von Kategorien? --Spinnerin 17:58, 2. Mär. 2010 (CET)

den ganzen bereich, den das projekt abdecken soll (nicht alles, aber grundsatzdiskussion, übereinkünfte, namenskonventionen über artikel und solches material: die projekte sollen ja irgendwie rahmenbedingungen festlegen, um sinnvoll zu arbeiten - kategoriensystem ist ein teilbereich.. - wichtig auch immer die fächerübergreifenden diskussionen zu nachbarprojekten --W!B: 04:43, 3. Mär. 2010 (CET)

Hallo W!B, ich hab's nicht vergessen und arbeite daran, leider bisher mit nur sehr mäßigem Erfolg. Entweder gehe ich taktisch falsch an die Aufgabe heran oder es gibt praktisch nichts. Weil ich aber ein ungeduldiger Mensch bin, habe ich in der Zwischenzeit mal unter Benutzer:Spinnerin/Spielwiese einen Entwurf einer neuen Struktur angefangen, auch weil ich besser denken kann, wenn ich es schwarz auf weiß vor mir sehe. Die Links werde ich auch da reinsetzen, um unsere Diskussion auf Kategorie Diskussion:Textilie nicht zu überfrachten. Dort habe ich aber mal frech ein paar Ziele formuliert. --Spinnerin 19:10, 13. Mär. 2010 (CET)

Hallo Spinnerin, ich habe da etwas mitgelesen. Nur als Hinweis auf der Spielwise (ich wollte dort nicht direkt reinlangen). Die Kategorie:Schutzkleidung sollte noch neben der Arbeitskleidung rein, oder? --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 20:24, 13. Mär. 2010 (CET)

Hallo Karl. Hm, ist Schutzkleidung nicht eine Teilmenge von Arbeitskleidung, eben besondere Arbeitskleidung? Obwohl, heutzutage haben wohl viele Privatleute z.B. eine Schnittschutzhose zum Holzselberwerben u.ä. Dann wäre es eine Teilmenge von Arbeitskleidung? --Spinnerin 16:52, 14. Mär. 2010 (CET)

Die Schutzbekleidung kann einerseits eine Arbeitskleidung, eben wie eine Schnittschutzhose oder aber auch Uniform bei Militär oder Feuerwehr etc. sein. Die Arbeitskleidung gilt im Prinzip genauso für Schwarzarbeiter oder auch Hobbyarbeiter. Man darf das sicher nicht nur am Verdienst aufmachen. da sind sicher Überschneidungen drin. --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 17:01, 14. Mär. 2010 (CET)

Na ja, Uniform sehe ich jetzt nicht als Schutzkleidung. Ich habe in meiner Spielwiese die Schutzkleidung als Unterkategorie von Arbeits- und Berufskleidung reingebaut. Ob genügend Artikel dafür zusammenkommen? Es müßte sich ja um textile Schutzkleidung handeln! --Spinnerin 18:13, 14. Mär. 2010 (CET)

So ganz stimmt es auch nicht, denn auch die Feuerwehruniform, wo ich es genau weiß ist eine Schutzbekleidung, die ganz exakt in den verschiedenen Bereichen eine genau definierte Schutzwirkung aufweisen muss. Aber auch beim Militär hast du diese Problematik. In dem Moment wo es auch persönlcihe Dienstgradabzeichen trägt ist es eine Uniform. --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 18:21, 14. Mär. 2010 (CET)

Ich fasse zusammen: Uniform und Schutzbekleidung sind nicht Teilmengen voneinander, es gibt aber eine kleine Schnittmenge von Textilien (d.h. 80% Faseranteil), die beides sind? Dann gibt es m.E. nur die Lösung, diese Artikel eben in beiden Kategorien einzuordnen. --Spinnerin 17:47, 16. Mär. 2010 (CET)

gemütlich habt ihrs da, schön, wenn was los ist, wenn man nach hause kommt, ich mag das ;)

Spinnerin, Deine materialsammlung ist aber schon recht ansprechend, werd mich mal einlesen: aufs erste gesehen fehlt mir natürlich die Bildung ;) (textiltechnik- und modeschulen inkl. hochschulen, und die genannten textilberufe)

as mit den beiden kats seh ich auch so - zur schutzkleidung gehören natürlich auch viele aspekte aus sport und freizeit, vom feuerfesten rennfahreranzug bis zum knieschoner für den skater - umgekehrt, schuluniformen oder die der straßenbahnschaffner sind keine schutzkleidung - und schutzkleidung ist nicht zwangsläufig textil (hatten wir beim taucheranzug - neoprene gehören eher nicht zu den textilien.. - man könnte aber solche materialien, also verbundstoffe - neoprene sind ja kaschiert - die sich dann nähen und ähnlich verarbeiten lassen, zumindest irgendwo miterfassen, das aber eher ganz zum schluss, das sind details) - da wird dann einfach nach beiden aspekten (uniform und schutz) kategorisiert, in toto zusammenlegen macht sicher probleme --W!B: 20:53, 16. Mär. 2010 (CET)

Ich hab' am Wochenende mal folgendes angefangen: mir mit Ctrl-C die in den Kategorien eingeordneten Artikel in eine Excel-Datei überführt. Dort kann ich sie simuliert neu gruppieren und sehen, wo es hakt, wo etwas übrigbleibt, ob derzeit genügend für eine Unterkategorie da wäre etc. etc. Leider kann ich da niemand direkt dran teilhaben lassen, aber so kann ich ohne großen Aufwand Artikellisten in meiner Spielwiese zu potentiellen Kategorien erstellen, da wird sich jeder ein Bild machen können, ob so eine Kategorie Sinn macht bzw. ob sie Objekt- oder Themenkategorie wäre, wo man sie im restlichen System unterordnen könnte. --Spinnerin 18:55, 17. Mär. 2010 (CET)

wow, super sache - es gibt übrigens ein tool Benutzer:Duesentrieb/csv2wp, um solche tabellen in wikicode zurückzuverwandeln: als csv exportieren, und → online drauf los, und fertig, tolle sache, da lassen sich updates schnell machen - normalerweise, wenn mans mit copy&paste (Ctrl-C) aus dem excel holt, ist «tab» der feldtrenner (Separator Character, unten zum einstellen bei csv2wp), dann braucht man gar nicht csv-exportieren.. - so listen mit «*», wie wirs normalerweise für kategore-hierarchien machen, gehen damit aber nicht, da weiß ich kein helferlein dafür --W!B: 22:46, 17. Mär. 2010 (CET)

Danke für den Tipp, will mal sehen, ob ich das mit meinem eingeschränkten IT-Kenntnissen und meiner 56kB-Verbindung hinbekomme, wodurch bereits der Seitenaufbau vieler bebilderter Artikel mehrere Minuten dauert, seufz, aber mehr bekommt man ja hier nicht. --Spinnerin 18:54, 18. Mär. 2010 (CET)

ja, eine misere, die flaterate-generation, drum wird die WP auch nie auch nur WCAG A schaffen (sie diskrimniert menschen mit technische Einschränkungen, und das ganz enorm, es ist wirklich peinlich, dass das den mitkollegen nicht peinlich ist, eines open-content-projekts ganz unwürdig, das mangenlnde problembewusstsein) - Du könntest aber zum schnell nachschlagen zumindest eine der Wikipedia:Unterwegs probieren, die haben ganz reduzierte bildgrößen und gute performance - den großartikel kann man dann ja immer noch aufmachen, wenns interesant ist (ich weiß aber auch nicht, welche da die günstigste ist - erzähls mir, dann schreib ich den tipp mal dazu) --W!B: 19:05, 18. Mär. 2010 (CET)

Hallo W!B, ich bin mal ganz frech. Ich habe ja keine Ahnung, wie man ein Projekt oder Portal o.ä. aufzieht, aber sollte man nicht als Beginn herumfragen, wer überhaupt Interesse hätte mitzumachen, also Mitstreiter sammeln? Autoren, die in den letzten Monaten an Textilartikeln gearbeitet haben, oder an Kategorien u.s.w.? --Spinnerin 16:39, 21. Mär. 2010 (CET)

hallo - war vorhin so in schwung..

ich hab mal das Portal Diskussion:Alltagskultur (dort gibts einen abschnitt Kleidung und Mode), und Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Bildende Kunst angepingt - solle ich bei der ARCH&BAU (Innenarchitektur, technische textilien) und in der RED:Geschichte auch fragen?

hauptproblem ist noch der name ;) - wie solls heissen? nur Textil, oder Kleidung und Textil, oder Kleider, Mode und Textiltechnik (um die technischen aspekte rauszustreichen), oder mit Leder und Pelze? --W!B: 22:33, 21. Mär. 2010 (CET)

Oh, sehr schön. Ich fände eine Ansprache in Portal:Volkskunde auch wichtig, und was ist mit Portal:Technik? Geschichte wäre in Volkskunde auch drin, und Arch&Bau ist eher randständig, oder? Name ... tja ... wie wäre es mit "Textilverarbeitung und Kleidung"? Textiltechnik schreckt vielleicht Leute ab, die meinen, es geht nur um Industrie, und in Kleidung steckt m.E. Pelze, Leder und Mode mit drin. Gruß --Spinnerin 18:26, 22. Mär. 2010 (CET)

ja, sinnt - und einfach nur Textilien und Kleidung? --W!B: 18:30, 22. Mär. 2010 (CET)

Fände ich zu eingeschränkt, es soll ja schon auch um Geräte und Vorgänge gehen. --Spinnerin 18:49, 22. Mär. 2010 (CET)

ist ja nur der projektname, kein Lippenbekanntnis, aber Dein wunsch ist mir leitstern ;), also Wikipedia: Wikipojekt Textilverarbeitung und Kleidung (verschieben können wir trotzdem noch, solange es klein ist ..) - ich tu mal demnächst ein bisserl infrastruktur aufbauen angangen, und ein bisserl zusammenschreiben, und die pings dann dorthin setzen - wenn dann ein bisserl bisserl mehr da ist, können wir ja ein inserat im Wikipedia:Kurir und auf WP:FZW setzen, dort lesen ein bisserl mehr.. --W!B: 19:10, 22. Mär. 2010 (CET)

<Grinsekatzen-Modus ein> Wikipedia:Wikiprojekt Textilverarbeitung und Kleidung und Wikipedia:Kurier fände ich besser <Grinsekatzen-Modus aus>. Nein, ernsthaft, vielen lieben Dank für Deine Mühe. --Spinnerin 17:57, 23. Mär. 2010 (CET)

An "Rücklauf" ist ja unerfreulicherweise bislang nichts zu verzeichnen, zumindest wenn man von schriftlichen Wortmeldungen ausgeht ... Haben das interessierte Leute einfach nur zur Kenntnis genommen, ohne sich zu melden, oder gibt es schlicht keine interessierten Leute? Ich lege mal auf Kategorie_Diskussion:Textilie eine Unterschriftenliste an. --Spinnerin 17:19, 1. Apr. 2010 (CEST)

ja, und ich lass Dich auch schählich im stich - ich komm grad gar nicht dazu, mir das hirn freizunehmen - ich denka aber (und so sieht das themengebiet bei uns auch aus), dass es keine interessanten gibt: dann können wir mal im (sehr) kleinen kreis loslegen: beliebt sind sowieso nur projekte, in denen eh schon viel los ist - wie beim fortgehen ;) - die soziale komponenten der WP ist enorm.. --W!B: 20:12, 1. Apr. 2010 (CEST)

Keine unchristliche Hast über Ostern. Das ist jetzt keine Zeit, wo man viel Aufmerksamkeit bekommt, warten wir mal noch eine Woche ab, wenn alle Leute wieder ins normale Fahrwasser kommen. --Spinnerin 18:34, 5. Apr. 2010 (CEST)

Es wäre wirklich sinnvoll, das sich an der Diskussion unter Kategorie Diskussion:Textilie ein paar mehr Leute beteiligen. So bleibt das weiterhin ein Zwiegespräch. Mehr kolektives Brainstorming würde das ganze sicherlich weiter bringen. Ich versuche mal, einzelne Leute direkt anzusprechen. --Spinnerin 18:50, 9. Apr. 2010 (CEST)

verwandte Fachgruppen

ich hab auch eine botschaft auf ein paar verwandten fachgruppen hinterlassen, wobei mir vom jeweiligen diskussionsstoff am engsten verwand vorkommen:

• Portal:Kunsthandwerk
• Portal:Werkstoffe
• Wikipedia:WikiProjekt Nachwachsende Rohstoffe

erstere beide sind aber eher portal, als projektseiten, zu ersterem ist WP:BK die anlaufstelle, zu zweiterem weiß ichs nicht, letzeres ist aktiv und renommiert --W!B: 19:59, 24. Mai 2010 (CEST)

und Kleidung

Für Kleidung habe ich unter Benutzer:Spinnerin/Spielwiese Kleidung jetzt einen Entwurf mehr oder weniger fertig. Das Gebiet ist allerdings bei weitem schwieriger in den Griff zu kriegen, und ob das so brauchbar ist, weiß ich nicht. Alle Herangehensweisen haben ihre Vor- und Nachteile, was die Doppelungen betrifft, worüber ich mich hier ausgelassen habe.

Nach langem Ausprobieren in Form einer Excel-Tabelle bin ich zu der Überzeugung gekommen, daß die Struktur der Kategorie:Kleidung folgendermaßen systematisch abgeschichtet sein sollte: als 1. Schritt würde ich die europäische Kleidung von der außereuropäischen trennen. Letztere habe ich nach Kontinenten unterteilt, wobei ich Asien in Fernen Osten und Nahen Osten unterteilt habe, das paßt ganz gut, s. Benutzer:Spinnerin/Spielwiese Kleidung.

Im 2. Schritt sollte m.E. innerhalb Europas eine Aufteilung nach Zeit (Jahrhunderten) erfolgen. Diese Kategorien kann man geschichtlichen Projekten und Portalen gut zuordnen.

Im 3. Schritt ist innerhalb der Zeitepochen zu unterteilen. Dabei ist stets eine Unterkategorie zu bilden, bei der die Textilien von anderem getrennt werden, sei es andere Materialiien wie Leder, seien es Modebezeichnungen, geschichtliche Überblicke o.ä. Als Qualifikator wäre dabei grundsätzlich und durchgängig „(Textilprodukt)“ zu wählen, die Unterkategorie muß ja zur übergeordneten Kategorie in Textilwesen Kategorie:Textilprodukt nach Verwendung passen. Insb. das 20./21. Jhdt. ist natürlich sehr detailliert aufzugliedern, die anderen Jahrhunderte nach Bedarf. Wahrscheinlich ist es z.B. sinnvoll, immer eine Unterkategorie über Militärische Bekleidung zu führen, weil dafür in dem Projektbereich ein Bedarf besteht.

Bei der „Benam-sung“ der Kategorien habe ich x-mal hin- und her probiert und bin jetzt letztlich zu folgender Lösung gekommen: die Themenkategorien haben ein „Bekleidung“ im Namen, weil Bekleidung weiter gefaßt ist als „Kleidung“. Die Objektkategorien fangen mit „Kleidungsstück“ an. So kann man auf einen Blick Themen- von Objektkategorien unterscheiden. --Spinnerin 17:58, 25. Mai 2010 (CEST)

ja, die sieht sehr gut aus, Bekleidung gefällt mir auch wegen PRODCOM 14 Bekleidung am besten, und die idee mit thema vs. objetk ist super - zwei kritikpunkte

• grundsystematik an europäisch/außereuropäisch gefällt mir gar nicht, ich würde bevorzugen
  • Bekleidung nach Kulturkreis
    • Europäische Bekleidung

.. nach Kulturkreis ist bei sowas unser mittel der wahl - dass erste naturgemäß voller ist, macht ja nichts: bei den anderen würde ich die jew. fachprojekte anfunken, die sollen sich dann einklinken (wir haben etwa allgemein einen "Kategorie:Ostasien"-ast, nicht "ferner Osten") - wie das intern aufgebaut ist, wissen die dort am besten - und die heute globale bekleidung (bei Dir Bekleidung im 20. und 21. Jahrhundert) kann man imho ruhig als eigenen kulturkreis auffassen

• gefällt mit die strenge jahrhundertgliederung nicht, ob da nicht eine kulturgeschichtliche gliederung besser wär, und dann gleich in die vorhandene struktur Kategorie:Zeitalter einklinken: Antike, Mittelalter, Neuzeit [→ Kategorie:Kunst der Neuzeit (was auch für kleidung gilt):] Barock, Biedermeier, Historismus, Jugendstil, und Kategorie:Moderne fällt dann mit Deinem im 20. und 21. Jahrhundert zusammen: die könnte also so heissen bleiben, oder Kontemporäre Bekleidung oder Zeitgenössische Bekleidung oder sowas

--W!B: 00:49, 27. Mai 2010 (CEST)

PS ach ja, in Kategorie:Geschichte der Kleidung] wären Antike, Mittelalter und Frühe Neuzeit in dem sinne eh schon angesetzt.. --W!B: 01:03, 27. Mai 2010 (CEST)

Hallo W!B: Bezüglich der "Jahrhunderteinteilung": natürlich, ich habe auch mit den "üblichen" Begriffen angefangen, dies aber wg. Schwierigkeiten aufgegeben. Im Großen und Ganzen beruht meine Einteilung aber schon noch darauf, der Bereich bis 6. Jhd. wäre Altertum und Antike bis weströmische Spätantike, 6.-15. Völkerwanderung und Mittelalter (von ganz früh bis Spätmittelalter), 15.-16. Renaissance, dann in Jahrhundertschritten. Als Probleme habe ich z.B. gesehen:

- die Namen der Kategorie werden sehr lang, wenn man Geschichtsepochen zusammenfaßt (z.B. "Altertum und Antike bis weströmische Spätantike")

- oder die Kategorie zu klein (s. meine Artikellisten), wenn man z.B. Altertum von Antike trennt oder sämtliche Stilrichtungen alein des 19. Jahrhunderts, wie wollte man Biedermeier bis ich nenne es mal Mode der Kaiserzeit griffig zusammenfassen? Ginge nicht. Man hat dann Kategorien von weit weniger als 10 Artikeln.

- es gibt auch viel Raum zu Deutungsproblemen. Nennt man z.B. eine Kategorie "Spätantike", versteht der eine Westrom darunter, der andere Byzanz - dazwischen liegen sehr viele Jahrhunderte!

u.a. deshalb habe ich für die zugegebenerweise unübliche, aber m.E. besser und eindeutiger händelbare Jahrhundertlösung entschieden. Aber wie man die Einteilungen nennt, finde ich zunächst mal gar nicht so wichtig, sondern eher, ob diese Abschichtung akzeptiert wird, d.h. alles erstmal nach Zeit sortieren. Zum anderen Thema: auch hier war "europäisch-außereuropäisch" erst mal die Grundidee. Das als Kulturkreise zu titulieren, geht genauso (so habe ich es schon bei Antike mit Rom und Griechenland gemacht, denn beide insb. aber römische Kultur findet sich natürlich auch außerhalb von Latium). Bei Ostasien bin ich mir schon unsicherer - ich fand eine recht deutliche Trennung der Kleidung z.B. von Indien zur Arabischen Halbinsel, Indien wäre für mich aber nicht Ostasien?

Aber das wären alles für mich Fragen 2. Priorität. Ich finde nur, man müßte verhindern, daß alles überall einsortiert werden kann/ muß, wodurch das Überwachen der Kategorien zur Sisiphosarbeit wird. Gansbauch z.B. ist derzeit allein bei 5 Kleidungs-Kategorien einsortiert, andere Begriffe - obwohl sie es nötig hätten - nur in einer Kategorie, wo sie dann keiner findet. --Spinnerin 18:12, 27. Mai 2010 (CEST)

stimmt - übrigens ist Antike ganz spezifisch, und meint mittelmeerraum ca. 7. jh v. bis weiterer mittelmeeraum 5. jh n. chr., und ist damit ein (auch) explizit räumlicher begriff, genauso wie mittelalter, der schon auf europa bezogen ist (unter mittelalter sortiert man weder frühislamisches, noch chinesische Song-Zeit), byzantischisch wird unter Kategorie:Byzantinische Geschichte abgelegt - dass das intern dann nach bedarf feiner gegliedert werden kann, ist ja keine frage - denn umgekehrt hat byzantinische bekleidung des 7. jahunderts mit der der wikinger auch wenig zu tun: in dieser zeit gibt ein europabegriff wenig sinn, sodass man sich gleich an die kultur+epochen-gliederung der geschichts/kulturwissenschaft hält (ist auch allen von sortieren praktischer, wenn wir keinen neuen ast aufziehen: nach jh. ist eher für biographischen, und reine werkdatierung relevant, nicht für stilkundliches)

hast aber recht, zweitrangig ..

ich werd noch schauen, wo ich eine moderne feinsystematik der produkte herkrieg, die wir dann parallel zum stilkundlichen führen können

fürbaß erstaunlich find ich, dass in Deinem schema Kat:Reizwäsche, Sportbekleidung und Nachtwäsche die einzig existierenden sind: was will uns das über die wikipedianer sagen ;) --W!B: 23:37, 27. Mai 2010 (CEST)

PS übrigens, was wir aufpassen müssen, ist, das das von den Kat-freaks entworfene polare system Themenkategorie-Objektkategorie eine macke hat (da wird viel drum gestritten, ohne das die meisten die ursache erkennen): tatsächlich haben wir eine trias Thema–Begrifflichkeit/Typologisches–Objekt: thema ist "Bekleidung der Antike", Tunika ist eine Begrifflichkeit (Objekttypus), eine echte Objektkat wäre das, was unter "Einzelwerk der Textilkunst" geführt wird, also eine artikel über eine konkrete tunika (haben wie mw. gar keinen, obwohl, irgendwo gibt es sicher eine erhaltene originalrömische tunika, die beschreibenswert wäre) - so leer wie die werkkategorie ist, brauchen wir diesbezügliche untergliederung vorerst nicht in betracht ziehen: einzelstücke werden wohl vorerst bei den typismen landen, und nur zusätzlich als werk gekennzeichnet, dann findet man sie später leicht wieder heraus --W!B: 23:50, 27. Mai 2010 (CEST)

so, Kleidung: Warenverzeichnis - gäbe imho ein gutes systematisches Kategoriensystem ab: die Abteilungen sind von mir ergänzt --W!B: 03:01, 29. Mai 2010 (CEST)

Hallo W!B: Deine Liste habe ich mir ausgedruckt. Ich kannte sie allerdings bereits, bin aber bei meinem Entwurf ganz bewußt zum großen Teil davon abgewichen, bis auf Berufs- und Sportbekleidung und Unterwäsche-Strumpf-Miederware. Accessoires habe ich inhaltlich übernommen, aber als Bekleidungszubehör bezeichnet, um ständige Falschscheibungen von "Accessoire" als Kategoriename zu vermeiden. Eine Unterscheidung zw. Damen, Herren- und Knabenoberbekleidung ist im Geschäft sicher sinnvoll, wenn man echte Kleidungsstücke vor sich hat, aber nicht für WP-Artikel, weil man denen die Konfektionsgröße u.ä., was Damen- von Herren- unterscheidet, nicht ansieht. Wenn man sich die Artikellisten ansieht, ist das so m.E. nicht zu kategoriesieren. Und die sog. Strickwaren - ich finde es einfach unlogisch, denn natürlich ist Unterwäsche, T-Shirts, Sweatshirts, Pyjamas u.ä. heutzutage auch alles gewirkt!! Außerdem gab es da m.E. nicht ausreichend viel für eine Kategorie, drum hab ich die Pullover unter Oberbekleidung gesteckt. Ich kann wirklich nicht den systematischen Unterschied zw. einem gewirkten Baumwoll-Sweatshirt (=Oberbekleidung) und einem gewirkten Wollpullover (=Strickware) sehen.

Schuhe finde ich tatsächlich ein echtes Problem. Soll man sie ganz extra führen, auch die historischen Formen? Wäre eine Möglichkeit, würde aber z.B. bei militärischen Schuhformen zu ziemlichen Aufwand führen, wenn man die auch nach Epoche/ Kulturkreis unterteilen wollte.

Kopfbedeckungen würde ich unter Accessoires laufen lassen, sonst begibt man sich in erhebliche Definitionsschwierigkeiten. z.B. eine Mantilla oder ein Schleier oder ein Kopftuch ist ein Accessoire, ein Filzhut (weil nicht vom Schneider gemacht) nicht... Im Artikel [[Accessoire] sind die Hüte mit drin, die hat man auch tatsächlich bis 1950 noch als Accessoire von der Modistin gezielt nach Vorgabe anfertigen lassen. --Spinnerin 17:54, 29. Mai 2010 (CEST)

d'accord passt mir alles - ich wollt sowieso nur mal eine sachkundige basis, was wir daran herumschrauben, um sinnvolle kategorien zu erzeugen, ist dann unser job: und Du schraubst gut ;) - sonst durchwegs feinarbeit für später.. --W!B: 02:58, 30. Mai 2010 (CEST)

Hallo W!B:, ich wollte mal einen Gegenentwurf mit den von Dir vorgeschlagenen Kulturkreisen anfangen, und habe mir mal die Kategorie:Kultur nach Kulturkreis sowie den Artikel Kulturkreis angeschaut. Erstere ist ja sehr leer und unbefriedigend (=nicht gerade weltumspanend), zweiterer spricht davon, daß dieser Begriff nicht mehr verwendet werden sollte, sondern stattdessen Kulturraum. Die Kategorie:Kulturraum ist allerdings noch trostloser. Da bin ich etwas ins Stocken geraten. Die Unterteilung der Karte im Artikel Kulturkreis würde ich jedenfalls auf keinen Fall empfehlen. --Spinnerin 17:05, 30. Mai 2010 (CEST)

Ablaufschema/ Zeitplan/ Prioritäten

Damit wir uns nicht verzetteln, mache ich mal frech folgenden Vorschlag: sollten wir nicht das noch überschaubarste zuerst angehen und erstmal erledigen. Das wäre für mich der Bereich Textilwesen, der nicht so sehr viel Abstimmung mit anderen Fachbereichen erfordert.

1. Unter den Projektteilnehmern abstimmen, ob die Gliederung erst mal nur für Oberkategorie:Textilwesen so akzeptabel ist, wie vorgeschlagen, ggf. Änderungen einarbeiten
2. Vorlage produzieren, die in alle neuen Kategorien der Oberkategorie:Textilwesen eingebunden wird („dies ist ein Teil des Wikiprojekt Textilverarbeitung und Kleidung, Änderungen an der Kategoriestruktur mit Projekt abzustimmen ... blabla“)
3. Neue Kategoriestruktur für Oberkategorie:Textilwesen umsetzen, alte Struktur löschen.

Wenn man davon erstmal den Kopf frei hat, sich richtig auf Kategorie:Kleidung stürzen. Das wird nämlich sehr sehr viel mehr Schwierigkeiten machen. Das soll nicht heißen, daß man nicht schon in Phase 1 mit der Diskussion über Kleidung anfängt, aber daß wir uns davon nicht völlig vereinnahmen lassen. Ich habe sonst die Befürchtung, daß irgendwie nichts halbes und nichts ganzes entsteht und zum Schluß jeder frustriert ganz die Finger davon läßt.

4. viel Zeit einplanen, um alle Beteiligten für die Oberkategorie:Kleidung einzubinden und eine wirklich sinnvolle Struktur zu entwickeln (inkl. Pelz/ Leder, Mode)

5. Vorlage produzieren, die in alle neuen Kategorien der Oberkategorie:Kleidung eingebunden wird („dies ist ein Teil des Wikiprojekt Textilverarbeitung und Kleidung, Änderungen an der Kategoriestruktur mit Projekt abzustimmen ... blabla“)

6. Neue Kategoriestruktur für Oberkategorie:Kleidung umsetzen, alte Struktur löschen.

--Spinnerin 18:02, 29. Mai 2010 (CEST)

Pelz und Leder

Benutzer:Kürschner hat mich hier gebeten, den Bereich Pelzkleidung mit einzubauen. Bisher gibt es z.B. in Kategorie:Kleidung eine Unterkategorie "Pelz", die da nicht hineingehört, denn darin sind Pelzsorten versammelt, nicht Pelzkleidung. Kleidung kann aus verschiedenen Werkstoffen gemacht sein:

Textilien als Werkstoff ------->   Kleidung   <---------- Pelz und Leder als Werkstoff
                                        |
                                        |
                                        |
                                 Gummi als Werkstoff

Die Fasern, Stoffe etc. werden im Bereich Textilwesen als Werkstoffe geführt. Pelz gehört daher auch in einen entsprechenden Bereich, aber weder wieder unter Kleidung noch natürlich unter Textil. Pelzbekleidung müßte eigene Unterkategorien bekommen, so wie ich Kategorien für Kleidungsstücke mit dem Qualifikator "(Textilprodukt)" angedacht habe eben mit dem Qualifikator "(Tierhautprodukt)". Ich würde allerdings denken, man muß Pelz und Leder zusammen führen, mangels Artikelmasse. Solche Unterkategorien werden sich in Grenzen halten, denn Pelzunterwäsche oder Pelzberufskleidung gibt es ja wohl nicht. So auf die Schnelle habe ich bloss folgende Pelzkleidungs-Artikel gefunden: Bunda (Kleidung), Almutia, Pelzmantel, Melote (ich weiß nicht, ob man jedes Kleidungsstück, das eine Pelzverbrämung aufweisen konnte wie Tappert (Kleidungsstück), aber grundsätzlich textil war oder ist, da hineinpacken kann. Klar, jeder Mantel kann einen Pelzkragen haben, davon ist er aber noch kein Pelzmantel. Ich würde nur überwiegend aus Pelz bestehende Kleidungsstücke als "Pelzkleidung" kategorisieren wollen). Den Werkstoff-Teil müßte vielleicht Kollege Kürschner ausarbeiten, ebenso wie einen Fachbereich, der sich mit der Technik beschäftigt, eben Kürschnerei, Gerberei u.ä., ähnlich aufgebaut wie Textilwesen (oder gibt's das schon?). --Spinnerin 18:30, 29. Mai 2010 (CEST)

Thema Pelz

Glücklicherweise ist das Thema Pelz hier recht kategorienarm, ich habe auch bisher nicht geplant, es zu ändern. Ginge man davon aus, es würde ebenso ausufern wie auf commons.wikimedia, sähe es total anders aus, ich wüsste nicht, wie man das zusammenführt. Es überschneidet sich in den Produkten, ist aber keine Textilie. Die Frage ist, ob Ihr es Euch nicht leichter tut, den Pelz vorerst völlig außen vor zu lassen? Ich wurde gefragt, ob ich mich beteilige - vielleicht wurde der Falsche angesprochen, jedenfalls zum jetzigen Zeitpunkt? Auf jeden Fall viel Erfolg mit Eurem Projekt!--Kürschner 19:35, 29. Mai 2010 (CEST)

nein, Du bist schon ganz richtig hier: denn Dich werden wir fragen, in welchem umfang wir kürschnereiprodukte zieflführend aus der dachkategorie herausziehen werden, oder nicht (und nur doppelkategorisieren): allgemein gälte für so etwas:

• Kategorie:Kürschnerei als thematisch-fachgebietliche dachkategorie
  • Kategorie:Pelz für die klassifikation der pelze, wohl schnittgebiet mit Zoologie, Jagd und Tierzucht, weil eng mit den tieren verwoben
  • Kategorie:Pelzprodukt für die dinge aus pelzen
    • Kategorie:Pelzkleidung als schnittgebiet zu unserem thema hier
  • und dann al gusto kategorien zu Verfahren und Methoden, Personen der Kürschnerei, Fachliteratur, geschichte usw.

was wir davon umsetzten, bleibt überlassen: das ist nur ein strategiepapier der allg. erfahrung mit technisch/handwerklichen sparten: leer ist sie imho hauptsächlich drum, weil alles in Pelzarten steht (es gab da doch irgendeine unschönere kampagne dereinst, die meiner erinnerung nach dazu geführt hat, das alles in einem artikel unterzubringen, heut sieht die WP schon anders aus, was relevanz von artikeln angeht (zur not argumentiert man mit dem pronosternchen-killerargument), und ein bissl gepflegte lobbyarbeit gehört zu einer projektgruppe schon dazu ;) - lg --W!B: 03:18, 30. Mai 2010 (CEST)

Dann mal los, an mir soll's nicht liegen. Schönen Sonntag! --Kürschner 07:13, 30. Mai 2010 (CEST)

Verkleidung

Hallo. Auf der Suche nach einem Artikel zum Thema Kostüm im Sinne von volkstümlicher Verkleidung ist mir aufgefallen, dass es in WP bisher keinen solchen gibt. Der BKL Verkleidung verweist in diesem Zusammenhang nur auf den nicht vorhandenen Artikel Kostüm (Darstellende Kunst) oder auf Maske, dort wird die volkstümliche Verkleidung aber (bis auf Erwähnung des Begriffs "Gesamtverhüllung") nur in Bezug auf traditionelle Gesichtsmasken erwähnt (vgl. Maske#Brauchtum). Im BKL Kostüm wird außerdem noch auf Ganzkörpermaske verwiesen, was mir aber eher ein Fachbegriff für spezielle, sich stark von konventioneller Kleidung unterscheidende Verkleidungen zu sein scheint. Da Verkleidung eine weltweit verbreitete und lebendige Praxis ist (Kinder verkleiden sich im Spiel, im Karneval, bei Halloween, zur Love Parade oder auf "Motto-Partys" auch Erwachsene) halte ich eine Entwirrung/Neustrukturierung der genannten Artikel für dringend erforderlich. Zur Zeit schieben sich ja alle den "Schwarzen Peter" zu. Weiß jemand Rat bzw hat jemand Lust? --stfn 12:27, 8. Jun. 2010 (CEST)

Änderungen von Benutzer Zulu55 am 16.06.

Hallo zusammen, Benutzer:Zulu55 hat heute sehr viele Änderungen vorgenommen. Da er nicht auf der Liste des Projekts steht, nehme ich an, ohne Absprache hier. Ich habe ihn auf seiner Diskussionsseite angeschrieben. Ich habe mich urlaubsbedingt erst jetzt wieder eingeloggt. Man müßte mal schauen, was mit den Änderungen passieren soll. --Spinnerin 20:15, 16. Jun. 2010 (CEST)

Meine Ansprache hat soweit nichts genützt (s. hier). --Spinnerin 18:33, 17. Jun. 2010 (CEST)

... oder schweige für immer ... / Vorlagen

Liebe Leute, da seit Einrichtung des Projekts jetzt keine Pro- oder Anti-Reaktionen (Änderungs-/Verbesserungsvorschläge) hier zu verzeichnen sind, fange ich mit dem Umbau im Bereich Textiltechnik an, wie im Abschnitt "Ablaufschema/ Zeitplan/ Prioritäte" vor anderthalb Monaten angekündigt. Letzte Chance "Halt" zu schreien ... --Spinnerin 17:02, 10. Jul. 2010 (CEST)

Wünsche Dir ein gutes Händchen, toi - toi - toi--Kürschner 17:17, 10. Jul. 2010 (CEST)

Danke! Habe mal 2 Textbausteine konstruiert, s. hier für Objektkategorien und hier für Themenkats. Da ich das das erstemal im Leben gemacht habe, hoffe ich nur, ich stürze nichts in Chaos. --Spinnerin 18:01, 10. Jul. 2010 (CEST)

Oh jemine, bin ich froh, dass ich damit nichts zu tun habe. Noch mal viel Erfolg und wenig Ver(w)irrungen.--Kürschner 18:39, 10. Jul. 2010 (CEST)

Es hat ein bißchen gedauert, bis ich begriffen habe, wie die Syntax eingesetzt und die Parameter übergeben werden müssen, aber jetzt funktionieren die Textbausteine. Bei den ersten Kategorien habe ich den Text einfach händisch eingesetzt, um vorwärts zu kommen. Bevor ich jetzt dort ersetze: wäre es nicht geschickter, die Vorlagen entweder hier als Projektunterseite abzulegen oder direkt unter Vorlagen? Braucht man für letzteres eine Genehmigung oder sowas? --Spinnerin 18:53, 12. Jul. 2010 (CEST)

spachliche Formulierung der Kategorien - UMFRAGE

Kollege Summ hat bereits 2 Unterkats von Textilverarbeitung angelegt, und zwar nach dem Schema Verfahren (Name der Technik). Bevor ich jetzt so weitermache oder eben ändere, folgende Überlegungen: eigentlich war das in meiner Tabelle andersherum vorgesehen, nämlich Name der Technik (Verfahren), z.B. Spinnerei (Verfahren), weil ich das viel eingängiger finde als Verfahren (Spinnerei). Ich sehe aber, daß ich's bei Hilfsmittel tatsächlich selbst andersherum gemacht habe, nämlich Hilfsmittel (Name der Technik). Natürlich sollte es schon gleichartig aufgebaut sein. Dann müßte es also auch Spinnerei (Hilfsmittel) sein. Oder wie ist hier die Meinung dazu? Und zweitens ist mir auch - leider zu spät - aufgefallen, daß "Textilverarbeitungsverfahren nach Wirtschaftszweig" vielleicht besser wäre als das umständliche "Verfahren nach Wirtschaftszweig (Textilverarbeitung)"? Andererseits ist die Formulierung dann nicht mehr parallel zu "Hilfsmittel (Textilverarbeitung) nach Wirtschaftszweig", also ggf. "Verfahren (Textilverarbeitung) nach Wirtschaftszweig" ? Summ: Gerät (Spinnerei) wollte ich gerade nicht, damit alle Hilfsmittelkategorien parallel genannt werden, und die meisten Kategorien enthalten eben nicht nur Geräte, sondern auch andere Hilfsmittel wie Schlichte oder andere Chemikalien. Wir (?) hatten über den Begriff Hilfsmitel diskutiert. --Spinnerin 23:44, 10. Jul. 2010 (CEST)

Ja, das eine Problem: Die Objektkategorien funktionieren ja nach dem Schema "ist ein". Daher würde ich dafür nicht einen Namen wählen, bei dem das nicht möglich ist. Das einzelne Gerät ist keine Spinnerei, und auch keine Spinnerei (Gerät), aber es ist ein Gerät bzw. ein Gerät (Spinnerei). Deshalb die Umkehrung.

Das zweite: Die Kategorie:Hilfsmittel ist ja gelöscht worden, aber die Kategorie:Gerät hat sich gehalten. Eine übergeordnete Kategorie:Hilfsmittel für Geräte, Verbrauchsmaterial und Weiteres halte ich auch für sinnvoll. Aber wir gehen besser den umgekehrten Weg und zeigen, dass es schon viele Unterkategorien für diese Kategorie:Hilfsmittel gibt, bevor wir sie wieder einrichten. --Summ 00:21, 11. Ju::Nachdem ich eine Nacht darüber nachgedacht habe, glaube ich auch, daß Verfahren (Technik) etc. etc. die richtige Form ist. --Spinnerin 09:29, 11. Jul. 2010 (CEST)

Super. Sieht sehr ordentlich aus, deine neuen Kategorien. Die Begriffe in den Klammern sind die Namen der zugehörigen Themenkategorien, wie ich verstehe? Ich habe jetzt auch verstanden, wie du das mit den Hilfmitteln meinst. Vielleicht sollte man eine Unterscheidung zwischen Gerät, Maschine, Material etc. außerhalb der Hilfsmittel-Kategorien machen, damit wir nicht zu kleine Kategorien dafür bekommen? --Summ 21:41, 12. Jul. 2010 (CEST)

Themenkategorien

Hierher kopiert von meiner Benutzer-Disk.Hallo Spinnerin. Ich sehe gerade deinen Änderungen an der Kategorie:Weberei. Du meintest doch nicht, dass wir es bei den Objektkategorien belassen können? Das geht nur schon deshalb nicht, weil wir nicht genügend Artikel zu jedem Thema haben, sodass wir Kategorien wie Geschichte (Weberei) oder Beruf (Weberei) machen könnten. Die können wir nur einzeln einer Themenkategorie zuordnen. --Summ 18:44, 15. Jul. 2010 (CEST)

Aber sicher meine ich das. Denn sonst ist das ganze eben wieder nicht systematisch und man hätte sich eine Neuordnung sparen können. Denn schon wieder haben wir eine Redewendung, Berufe, Technologie und alles andere in einem großen Kuddelmuddel. Und unter Technologie (Kategorie:Textilverarbeitung) hat das ganze sowieso nichts verloren. --Spinnerin 19:06, 15. Jul. 2010 (CEST)

Das ist aber das Wikipedia-System. Natürlich können wir Einschränkungen machen, aber die einzelne Zuordnung zu Themenkategorien kann man in diesem Schema nicht vermeiden. Es sollte ja auch ein benutzerfreundliches System sein, das es ermöglicht, die neuen Artikel "aufzufangen" - und das sich beliebig erweitern lässt. Wir müssten sonst für je einen einzigen Artikel die Kategorie:Redensart (Weberei), die Kategorie:Geschichte (Weberei) und die Kategorie:Beruf (Weberei) machen. Das hat vorläufig keinen Sinn. Aber wenn es genügend Artikel in der Themenkategorie gibt, kann man solche Objektkategorien anlegen. Es verdient auf jeden Fall großes Lob, dass du nun so viel in Objektkategorien untergebracht hast. --Summ 19:36, 15. Jul. 2010 (CEST)

Nein, halt, ich will nicht schweigen!

schließt an an: #... oder schweige für immer ... / Vorlagen („Liebe Leute, da seit Einrichtung des Projekts jetzt keine Pro- oder Anti-Reaktionen (Änderungs-/Verbesserungsvorschläge) hier zu verzeichnen sind, fange ich mit dem Umbau im Bereich Textiltechnik an, wie im Abschnitt "Ablaufschema/ Zeitplan/ Prioritäte" vor anderthalb Monaten angekündigt. Letzte Chance "Halt" zu schreien“)

Ich finde es ja gut, dass sich hier etwas bewegt. Es ist nur schade, dass ich mich nicht früher hieran beteiligen konnte. Aber da ich nur die früheren Oberkategorien im Textilbereich beobachten konnte (bin halt kein Hellseher), habe ich es erst gemerkt, als dort tatsächlich Veränderungen vorgenommen worden sind. Und jeden Tag bin ich hier auch nicht eingeloggt.

War in etlichen Fachportalen angekündigt.--Spinnerin 19:02, 22. Jul. 2010 (CEST)

Jetzt muss ich eben mit zehn Tagen Verzögerung „Halt“ schreien. Aber ich habe in der Tat noch einige Änderungs-/Verbesserungsvorschläge, darunter vor allem auch einiges, was alles andere als willkürlich ist. Stichwort vorhandene (Fach)terminologie. Über die kann man sich m.E. auf keinen Fall hinweg setzen. Das ist aber das gewichtigste Problem, das ich im Augenblick sehe: Die Bezeichungen Werkstoff, Technologie und Gerät zum Beispiel werden, man muss es so deutlich sagen, falsch gebraucht, Hilfsmittel muss man wohl als Notwort bezeichnen (da versteht ja auch keiner, was gemeint sein soll), außerdem gibt es eine festgelegte Einteilung der Textilien. Wenn man, was ich für eine gute Idee halte, die Kategorie Textilwesen einführt, um auch Nichttechnisches zu erfassen, kann man die aber dann nicht als technisches Fachgebiet kategorisieren. Was ist mit Textiltechnik? Soll das als Kategorie aufgegeben werden? Das halte ich für ausgeschlossen. Das hängt aber möglicherweise mit der Technologie (s.o.) zusammen. Die anderen korrekten Ersatzbegriffe wären wohl analog Material, Maschine und Werkzeug. Material im Textilwesen sind aber zum größten Teil wiederum Textilien. Warum sollte man den Begriff vermeiden?

Das ist jetzt nur auf die Schnelle so mein erster Eindruck, damit das Halt hier mal festgehalten ist. Ich muss mir das Ganze jetzt noch in den Details genauer ansehen.--Lax 23:10, 21. Jul. 2010 (CEST)

Also, noch ein paar Details:

• Hilfsmittel enthält hauptsächlich Arbeitsmittel, aber manchmal auch Material. Das sind ohnehin schon sehr weit oben liegende Kategorien. Der Sinn dieser Begriffsschöpfung ist für mich nicht nachvollziehbar. Meist handelt es sich um Maschinen, manchmal Werkzeuge, selten Vorrichtungen (Rocken) oder Hilfsstoffe (Schlichte). Die Bezeichnungen Maschine und Werkzeug halte ich schon wegen der Verständlichkeit für unvermeidbar. Wenn man die einer Überkategorie Kategorie:Arbeitsmittel (Textiltechnik) unterordnet, würden dort auch die wahrscheinlich wenigen anderen Arbeitsmittel Platz finden. Die Textilmaschinen wie jetzt nach dem Verfahren weiter zu differenzieren, ist ja damit nicht ausgeschlossen.

Ist zwar tatsächlich Notwort, m.E. aber noch das Beste. Für die von Dir vorgeschlagenen Klassen fehlt unterhalb der jeweiligen Spezialtechnologiekategorien einfach die Masse an Artikeln. Arbeitsmittel fände ich mißverständlich, weil man darunter auch wieder die Werkstoffe verstehen könnte. Zum Thema "Werkstoff" schau doch mal in Wikipedia_Diskussion:Wikiprojekt_Textilverarbeitung_und_Kleidung/Archiv/Diskussion_Textilie. (Hattest Du da mitdiskutiert?) --Spinnerin 19:02, 22. Jul. 2010 (CEST)

• Sollte es so gedacht sein, dass unter Technologie nur die Verfahren gefasst sein sollten, dann müsste ich meine diesbezügliche Kritik zurücknehmen, aber im Moment ist das nicht genau erkennbar. Beispiel Patchwork: Als Textilerzeugnis war das gut kategorisiert, Verfahren (Näherei) ist für mich nicht nachvollziehbar.

In der Tat sollen unter Technologie nur die Verfahren gefasst sein. Über Patchwork kan man streiten, es ist sowohl Technik als auch Produkt und unter beiden einzusortieren.--Spinnerin 19:02, 22. Jul. 2010 (CEST)

• Unternehmen: Viele sind falsch kategorisiert. Prym z.B. ist ein Metallverarbeiter, die Tochter Consumer ist ein Kurzwarenhändler. Der Zusammenhang mit der Textilindustrie ist, dass das Unternehmen hier Zulieferer ist, analog auch beim Endverbraucher. Genauso Textilmaschinenbauer. Wie der Name sagt, sind das Maschinenbauer. Unternehmen (Textilgeräteherstellung) vernebelt das allerdings. Textilgeräte scheint eine weitere Wortneuschöpfung zu sein, aber auch Textilgerätehersteller wären keine Unternehmen der Textilindustrie. Daher erscheint eine Kategorie Kategorie:Zulieferer der Textilindustrie o.ä. sinnvoll, und zwar unterhalb von Textilwesen, da diese Unternehmen mit Textiltechnik im eigentlichen Sinn nichts zu tun haben.

Gerade wegen Prym habe ich die Kat. nicht Maschinenbau genannt (weil für das Textilwesen nun mal mehr seine Drucknöpfe und Stricknadeln etc. wichtig sind). Ob die Kat. unterhalb oder neben den anderen Unternehmen steht, darüber kann man streiten, zuerst hatte ich sie auch daneben stehen, aber analag der engl. WP habe ich sie druntergezogen. Kann man rückgängig machen. Kategorie:Zulieferer der Textilindustrie fände ich nun hochgradig ungenau, darunter kann man auch Schafhalter und Baumwollanbauer verstehen. Gerät ist nun mal der Oberbegriff für Werkzeuge und Maschinen. Und die Unternehmen, die ich bisher nicht in "Ehemalige Unternehmen" rausgeschmissen habe, müssen ohnehin noch von den Marken getrennt werden, die alte Kategorie Bekleidungsunternehmen muß damit abgeglichen werden, die alte Kat. Textilhersteller noch Durchforstung glöscht, ggf. kann man auch noch weitere Untergruppen wie Teppichhersteller bilden? --Spinnerin 19:03, 22. Jul. 2010 (CEST)

• Nochmal Kategorie:Bekleidungsunternehmen: Laut Kategoriebeschreibung sollen das Händler sein. Das wird aber aus der Bezeichnung überhaupt nicht deutlich. Hier ist eine Umbenennung erforderlich, z.B. Handelsunternehmen (Bekleidung), und dann gehört das aus dem Textilkategoriebaum raus.

Diese Kat. ist gar nicht neu und von mir, sondern aus der alten Kat. Textiltechnik umgezogen. Name/Inhalt steht noch frei.--Spinnerin 19:03, 22. Jul. 2010 (CEST)

• Ob man die Überkategorie Kleidung drinlassen will, ist schon schwieriger zu entscheiden. Ob aus dem gleichen Grund neben Textil- nicht auch Kategorie:Bekleidungshersteller geschaffen werden sollte (analog zu den offiziellen Wirtschaftsklassifikationen), ist daher eine Frage, die sich auch aufdrängt. Das Grundproblem ist hier schon angesprochen worden und es spiegelt sich ja auch im Namen des Portals wider.

Kleidung müssen wir in Zusammenarbeit mit vielen anderen Fachbereichen neu bearbeiten. Bitte weiter oben und in Wikipedia_Diskussion:Wikiprojekt_Textilverarbeitung_und_Kleidung/Archiv/Diskussion_Textilie lesen. Ich habe erstmal den ganzen alten Baum "Textilie" inkl. Kleidung herübergehängt. --Spinnerin 19:04, 22. Jul. 2010 (CEST)

• Apropos Wirtschaftsklassifikationen: Das Wort Wirtschaftszweig spukt hier nicht nur in den Kategorien herum. Diese Festlegung der Statistiker ist aber keine originär statistische, sondern richtet sich sinnvollerweise nach den technischen Verhältnissen. Wenn man das in technischen Zusammenhängen aufgreift, sollte man daher auch von Verfahren reden, nach den angewandten Verfahren sind nämlich die Zweige gruppiert.

Kollege Summ möchte die Unter-Kat. "nach Wirtschaftszweig" sowieso wieder rausschmeißen und ich habe nichts dagegen, aber warte hier noch auf Reaktionen.--Spinnerin 19:04, 22. Jul. 2010 (CEST)

• Die Bezeichnung Werkstoffkunde ist in diesem Zusammenhang nicht haltbar, wenn wir nicht z.B. von Polyamid reden. Sobald eine Faser draus geworden ist, ist das aber auch schon vorbei. Welchen Grund gibt es, das gut eingeführte Wort Textilie zu meiden und das, was darunter fällt, mit der künstlichen und im einen Fall unzutreffenden Teilung in Werkstoff- und Warenkunde zu trennen? Wenn es einen Grund für die Kunde gibt, dann fiele ohnehin alles genauso unter Warenkunde. Allerdings impliziert Ware immer bereits Handel, weshalb mir z.B. auch Gewebe sinnvoller erscheint als Webware. Mir scheint insgesamt, auch hier ist einfach für Wikipedia was Neues erfunden worden. Das ist aber nicht Sinn der Sache.

Bitte mit W!B: diskutieren, s. Wikipedia_Diskussion:Wikiprojekt_Textilverarbeitung_und_Kleidung/Archiv/Diskussion_Textilie. --Spinnerin 19:05, 22. Jul. 2010 (CEST)

• Textiltechnik lässt sich schon um eines konsistenten Technikkategorienbaums Willen nicht vermeiden. Wer zweifelt, werfe einen Blick in die Klassifikation in einer öffentlichen Bibliothek. Aber es ist ja auch gar kein Problem, Textiltechnik als Tochter von Textilwesen und Technik einzuführen. Und dann müssen aber auch wirklich alle technischen Teile, also der Löwenanteil, hierunter eingruppiert werden.

Ich sehe kein Problem darin, die Kat. Techologie in Technik einzuhängen. Hast Du Dir mal die Tabellen auf der Projektseite angeschaut? Dort ist in der letzten Spalte immer die Einordnung in andere Kategorien angedacht. Vorschläge willkommen. Daß Kategorie:Textilwesen noch unter "technisches Fachgebiet" hängt, ist der Historie geschuldet, wenn Du mal hierher schaust, siehst Du, das das hinterfragt ist. --Spinnerin 19:05, 22. Jul. 2010 (CEST)

Leitmotiv sollte m.E. insgesamt die Kombination von fachlicher Korrektheit und Laienverständlichkeit sein. Beides sehe ich derzeit , vorsichtig gesagt, nicht ganz erfüllt. Für den Moment soll das reichen, ich warte jetzt mal die Reaktion ab. --Lax 07:17, 22. Jul. 2010 (CEST)

Nachtrag wegen meinem Verriss der „Hilfsmittel“: Es gibt Textilhilfsmittel, aber in einem ganz anderen Sinn. Die bilden das Chemikalienarsenal der Textilveredelung. --Lax 09:09, 22. Jul. 2010 (CEST)

Du hast Recht, dass die "Hilfsmittel" ein möglicherweise zu umgangssprachlicher Kategoriename sind. Das konkrete Problem ist einfach: Wenn es nicht genug Artikel für Werkzeug und Maschinen und Verbrauchsmaterial gibt, wie schafft man eine gemeinsame, verbindende Kategorie, damit man die Artikel nicht einzeln den Themenkategorien zuordnen muss (was ich in manchen Fällen unvermeidlich finde – aber ich verstehe die Bedenken der Spinnerin)? "Arbeitsmittel" statt Hifsmittel scheint mir nicht schlecht, weil es gut verständlich und weniger festgelegt ist. Etwas Ähnliches ist die Kategorie Gerät, bei der Werkzeug und Maschinen nicht unterschieden sind, um eine gemeinsame Kategorie zu haben, die beides aufnehmen kann. Was das Material betrifft, kann man zwischen Verbrauchsmaterial (Betriebsstoffe, Putzmaterial etc.) und Werkstoffen unterscheiden, oder nicht? Daher kommt wohl die zu weite Definition von Werkstoff, die du bemängelst. Hier ist, wie ich verstehe, das Ausgangsmaterial gemeint, aus dem im entsprechenden Verfahren etwas Weiteres hergestellt wird. --Summ 18:31, 22. Jul. 2010 (CEST)

Hallo Lax. Das sind eine Vielzahl von Anmerkungen. Damit die Antworten nicht zu unübersichtlich werden - soweit ich sie auf die Schnelle überhaupt geben kann - schiebe ich sie mal immer direkt ein (klein).--Spinnerin 19:02, 22. Jul. 2010 (CEST)

Wie gesagt, ich finde Hilfsmittel klarer als Arbeitsmittel. Unter Arbeitsmittel kann der Anwender der WP auch das Material verstehen, das eben bearbeitet wird. --Spinnerin 19:13, 22. Jul. 2010 (CEST)

im prinzip habt ihr beide recht, Arbeitsmittel wäre wirklich m.w. die fachlich korrekte bezeichnung, aber ich finde das problem gar nicht so akut: ordnung schaffen ist mal viel wichtiger, und ein profil, was notwendig ist, wird sich als work in progress eh schön abzeichnen
ich denke, die kategorie "hilfsmittel" im jetzigen sinne ist etwas zu allgemein gehalten, weil dann jegliche thematik in nur drei untergruppen zerfällt, nämlich

materialien / verfahren / hilfs-(arbeits-)mittel

was zu einer unnötigen zwischenstufe führt, weil ein satz um 10 kategorien je thematik herum besser wäre
ich persönlich würde unter "hilfsmittel" übrigen nur "verbrauchsmaterialien" (etwa fixierklebebänder) und in diesem fall "substanzen und chemikalien" erwarten (etwa imprägniermittel und nähmaschinenöl) - ich fände zum beispiel eine direkte stufe Kategorie:Gerät (maschinen und handgeräte bis zur Stecknadel), oder gleich Kategorie:Maschine und Kategorie:Handwerkzeug oder sowas (weil da auch der überbau sauber existiert) als direktgliederung je fachgebiet besser, und Kat:Hilfsmittel wär dann "sonstiges unverzichtbares und praktisches zeug unsortiert schubladiert" (was auch der praxis entspricht ;) ), also sowas wie Maschine (Näherei), Handwerkzeug (Stickerei), Hilfmittel (Spinnerei) usw., und die jew. oberkategorien Kategorie:Näherei, Kategorie:Stickerei und Karegorie:Spinnerei im textilbaum parallel führen --W!B: 19:56, 22. Jul. 2010 (CEST)

PS erstere vielleicht gleich als ersatz für die Kategorie:Nähen, aus der wir das chirurigsche nähen mal gleich nur per siehe auch einbauen (so eh eher wertlose kraut-und-gurken-kategorie: klar kann man aus beiden salat machen) : das "-ei" gibt eine saubere beschreibung und zuordnung zu unserem projektthema ab.. --W!B: 19:56, 22. Jul. 2010 (CEST)

Hallo W!B:, ich muß gestehen, daß ich Deine Hinweise schwer verstehen konnte. Gehe ich recht in der Annahme, daß Du meinst

1. daß doch wieder Themenkategorien wie z.B. Weben eingeführt werden sollten wie früher, wo dann Garn als Werkstoff, Verfahren und Hilfsmittel untergeordnet werden würden (das war ja genau die Frage von weiter oben, ich befürchte dann nur dasselbe Kuddelmuddel, das bisher herrschte)?

2. unter einer Themenkategorie dann ohne „Hilfsmittel“ als übergeordnete Kategorie Einzelobjektkategorien wie Werkzeug, Maschine, Verbrauchsmaterial eingeordnet sein sollen?

Einwände/ Hinweise zu 2.:

a) Unter dem „Notbegriff“ Hilfsmittel habe ich Artikel gesammelt über

• nicht-mechanische Werkzeuge (z.B. Nähnadel)
• Maschinen bis Anlagenartige Maschinen (z.B. Walkmühle)
• Verbrauchsmaterialien aller Art von Textilfarbstoff und Schlichte (Fertigungstechnik) bis Patronenpapier, Schnittmuster
• Bestandteile vom Geräten (z.B. Platine (Textilmaschinen)), Litze (Weberei), Zungennadel)
• sonstiges Zubehör (z.B. Fingerhut, Schneiderpuppe, Maßband), die keine Werkzeuge, keine Maschinen, keine Chemikalien, keine Verbrauchsmaterialien sind
• auch Computerprogramme könnten hier mal einzusortieren sein.

b) auf dem Boden der Tatsachen gäbe es ganz konkret z.B.

• für Weberei 20 „Hilfsmittel“ insgesamt, davon:1 chemische Substanz (Schlichte (Fertigungstechnik)), 1 Verbrauchsmaterial (Patronenpapier), 6 unselbstständige Bestandteile von Maschinen (Litze (Weberei), Platine (Textilmaschinen), Schnellschütze, Schütze (Weben), Spule (Rolle), Webgewicht), 2 sonstiges Zubehör (Fadenzähler, Webbrettchen), 2 Werkzeuge (Noppeneisen, Dreget), 5 einfache Maschinen ohne Kraftantrieb (z.B. Garnwinde), 3 industrielle Maschinen.
• für Textilveredelung 17+14 „Hilfsmittel“ insgesamt, davon: 5 chemische Substanzen +14 Textilfarbstoffe als Unter-Kat., 2 Verbrauchsmaterialien (Färbermarke, Weberkarde), 1 unselbstständiger Bestandteil von Maschinen (Rakel), 1 Werkzeug (Tjanting), 8 Maschinen.

Stellt euch der Realität – das reicht nicht für Unterkategorien nach Branche, und ohne Oberkategorie wie „Hilfsmittel“ (oder ggf. Arbeitsmittel) geht es m.E. gar nicht.

c) Das Problem war mir bei meiner monatelangen Beschäftigung mit den Artikellisten – oh Wunder ! (hier eine Prise Sarkasmus) – natürlich auch bewußt geworden, wie bei einem Blick in den Entwurf klar wird, der seit Monaten auf dem Markt ist. Wenn man schöne Unterkategorien hätte bilden können, hätte ich das auch getan! (Gut ging es z.B. im Bereich Kategorie:Hilfsmittel (Textilpflege), über die Benamsung kann man noch diskutieren). Ich hatte daher ursprünglich die Idee, alle Hilfsmittel ungeachtet der Branche auch nach Form zu ordnen und habe deshalb die Kategorie:Hilfsmittel_(Textilverarbeitung)_nach_Form als Parallelkategorie zu Kategorie:Hilfsmittel_(Textilverarbeitung)_nach_Wirtschaftszweig angelegt, worin eine Kategorie:Maschine (Textilverarbeitung), Kategorie:Werkzeug (Textilverarbeitung) etc. etc. untergeordnet sein sollten. Das hat sich nach Ausprobieren aber nicht gut verwirklichen lassen. Zieht euch doch einfach mal die Artikellisten in eine Exceldatei und versucht euer Glück beim Neusortieren... Inzwischen glaube ich, am zielführendsten sind dafür Listen, darum hab ich vor einiger Zeit schon mal sortierbare Liste der Textilindustriemaschinen und Liste der Geräte für textile Handarbeiten angelegt, ich plane z.B. noch Liste der Geräte im Textilhandwerk. --Spinnerin 19:02, 23. Jul. 2010 (CEST)

Ich finde deine "Notkategorie", egal ob sie jetzt Hilfsmittel oder Arbeitsmittel heißt, praktikabel. Schnittmuster und Maßband sind nach meinem Verständnis Informationsträger ebenso wie der Computer. Fingerhut und Schneiderpuppe sind für meine Begriffe Gerätschaften. Spule, Schütze etc. würde ich zu den Bauteilen rechnen. All das ist klar von dem Werkstoff unterschieden, den man damit bearbeitet, und von dem Produkt, das dabei herauskommt. Daher fand ich die weite Definition von Werkstoff auch nicht schlecht. "Material" ist da doch unbestimmter, weil man nicht weiß, ob es sich um Schmieröl, Putzfäden oder den Stoff handelt, aus dem man etwas herstellt. --Summ 21:27, 23. Jul. 2010 (CEST)

Es scheint also durchaus noch Diskussionsbedarf zu geben. Da ich hier etwas spät gekommen bin (auf Portalen treibe ich mich halt wenig rum, liebe Spinnerin), hatte ich schon befürchtet, eher Unwillen zu erregen. Inzwischen ist es auch schon wieder spät, da ich mich unter anderem auch verpflichtet gesehen habe, das Wesentliche des bereits Diskutierten nachzuvollziehen.

Vorgestern habe ich recht unsortiert hier erst mal alles reingeworfen, weil ich einerseits keine Zeit zum Sortieren hatte, aber vor allem, um sichtbar zu machen, dass es doch einen gewissen Umfang hat, was ich da noch sehe. Abarbeiten kann man das aber sicher nicht alles auf einmal, sonst verlieren wir alle die Übersicht. In dem Sinne werde ich die meisten Deiner Anmerkungen zu meinem Eintrag, Spinnerin, erst mal so stehenlassen. Die Diskussion konzentriert sich im Moment auch bereits sinnvollerweise aufs Grundlegende: die Frage nach der Terminologie. Die halte auch ich für die zunächst wichtigste.

Einen Punkt will ich trotzdem vorher noch einschieben: Mehrfachkategorisierungen. Die werden in der Wikipedia wie auch anderswo ganz selbstverständlich genutzt. Ohne sie kann man wohl auch kaum auskommen. Mein Motiv, das hier zu erwähnen, ist, dass ich nun oft Argumente zur Kategorieeinteilung gelesen habe, die keine wirklichen Argumente mehr sind, wenn man Mehrfachkategorisierungen nutzt. Beispiele: [Maschinenbauunternehmen, Zulieferer der Textilindustrie] oder [Textilmaschine, Spinnen]. Ich glaube, jeder kann sofort erkennen, was da kategorisiert worden ist. Auf der anderen Seite brauche ich so die Feineinteilung nicht ins Extrem zu treiben und Kategorien wie [Textilmaschinenhersteller] oder [Spinnmaschine] schaffen. Feineinteilungen ja zudem oft mehrere denkbar, so dass das schnell ausufert. Und schließlich wird eine Verfeinerung des Kategorienbaums so automatisch an anderer Stelle verfügbar. Das setzt nur voraus, dass die Verfahrenskategorien Themenkategorien sind, aber genau bei denen kriegt man mit Objektkategorien ohnehin Schwierigkeiten. Gesehen hat man das beim Patchwork, aber sicher auch sonst: dazu hängt zuviel mit den Verfahren zusammen. Man kann auch Spinnen als Themen- und Spinnverfahren als untergeordnete Objektkategorie nutzen. Wenn man diese Möglichkeiten im Auge behält, entspannen sich m.E. viele Probleme doch sehr. Ich komme sicher noch mehrfach hierauf zurück.

Zurück zur Terminologie: Es gibt zur Auswahl diverse Fachterminologien, die Terminologie der Umgangssprache sowie Selbstgestricktes. Ich halte es nicht für sinnvoll, die beiden letzteren zu nutzen. Dann ist allerdings „ich finde“ kein gutes Argument mehr. Ein entscheidender Vorteil der Fachterminologie ist nämlich, dass Bezeichungen in aller Regel exakt definierte Bedeutungen haben, während sich woanders jeder irgendwie seine eigenen Vorstellungen von der Bedeutung eines Begriffs machen kann. Die Abgrenzung von Begriffen der Fachterminologie gegeneinander folgt außerdem sachlichen Abgrenzungen im entsprechenden Fach und nicht Ähnlichkeiten der Erscheinung oder anderen Assoziationen: Dass im Mittelalter ein Otter ein Fisch war, darüber sollte man ein bisschen nachdenken, und nicht etwa lachen.

• Was selbstgestrickt Hilfsmittel/technisch Arbeitsmittel betrifft, scheint sich mit dem Wort Arbeitsmittel wohl bereits die Mehrheit anfreunden zu können. Dass dem Begriff die Hilfs- und Betriebsstoffe fehlen, hat gute Gründe. Früher gab es dazu den Begriff der Betriebsmittel, der aber keine Verwendung mehr findet. Soweit das ein Problem für den Begriff des Materials sein könnte, mehr dazu dort.
• „Arbeitsmittel (Textiltechnik)“ wird als Kategorisierung von Artikeln nur noch wenig auftreten, wenn man Unterkategorien wie Textilmaschine und Werkzeug (Textiltechnik) benutzt. Zum Argument, dazu gebe es zuwenig Artikel, siehe Absatz zu Mehrfachkategorisierung oben. Dass der Fadenzähler für Meßgerät (Textiltechnik) reicht, glaube ich allerdings auch nicht. Hier reicht sicher wieder die Mehrfachkategorisierung [Arbeitsmittel (Textiltechnik), Meßgerät].
• Gerät mag umgangssprachlich für manchen einen Überbegriff zu Maschine und Werkzeug darstellen. Darüber kann man mit „ich finde nicht“ usw. wie gesagt trefflich und fruchtlos streiten. In der Technik ist Gerät klar von Maschine und Werkzeug abgegrenzt und dient nur der Informations- und Signalverarbeitung: z.B. Steuergerät, Meßgerät. Selbst wenn man sich auf den Standpunkt stellt, das Wort nicht so verwenden zu wollen, wegen zu geringer Bekanntheit dieser Definition oder weil es hier gegenstandslos ist, schließt der technische Wortgebrauch aber auch die Verwendung von Gerät in einem anderen Sinn innerhalb der Technik aus. Dem steht nicht entgegen, dass man im Handel von Haushalts- oder Elektrogeräten spricht.
• Die derzeit hier angewandte Deutung des Wortes Werkstoff stammt wohl aus dieser Diskussion. Spinnerin hatte hier aber völlig recht. Dass Textilien keine Werkstoffe sind (außer im betriebswirtschaftlichen Sinn, der dortige Begriff, Untermenge von Material, dient aber nur der Gruppierung von Abrechungspositionen, da gehört dann ohne Umschweife auch die komplette Antriebsstrangbaugruppe eines Kfz dazu) ergibt sich schlicht aus der Definition von Werkstoff, nicht etwa aus einer mentalen Trägheit von irgendjemandem, wie W!B angenommen hat. Ein Werkstoff ist ähnlich wie ein chemischer Stoff bestimmt durch die von seiner (Makro-)Geometrie unabhängigen Festkörpereigenschaften. Für Textilien ist ja aber gerade die Geometrie das Entscheidende, insofern bestehen sie aus einem Werkstoff (z.B. Kunststoffe, Celluloseregenerat, Naturstoffe auf Keratin- oder Cellulosebasis), sind aber keiner. Wenn man, weil Summ was Ähnliches gefragt hat, benennen will, was sie sind, muss man das meist (außer Fasern) Halbzeuge oder -fabrikate nennen. Streiten kann man sich höchstens noch über den eventuellen Größeneffekt der Fasereigenschaft (andere Mikrogeometrie, lineare Ausrichtung von Polymermolekülen), weswegen die Fasern manchmal auch noch als eigener Werkstoff gesehen werden. Auf keinen Fall gilt das aber für weitere Verarbeitungsstufen, es sei denn ich erzeuge einen Faserverbundwerkstoff.
• Für das in einen Produktionsprozess Eingehende bleibt also im Allgemeinen nur das Wort Material. Benutzen muss man dieses allgemeine Wort, das nach genauer Definition der Fertigungstechnik auch Hilfs- und Betriebsstoffe einschließt, trotzdem nicht (siehe unmittelbar vorausgehender Einwand von Summ). Das wesentliche Material in der Textiltechnik sind Textilien. Da hat man dann auch genau die wesentliche ins Produkt eingehende Komponente. Wenn weitere Materialien, insbesondere Kurzwaren und Hilfsstoffe, Material (Textiltechnik) als versteckte Überkategorie erforderlich machen, halte ich das aber auch nicht für tragisch.

Damit wäre aber fast bereits das nächste große Fass aufgemacht: Die Kategorisierung der Textilien selbst. Daher mache ich hier Pause. Ich denke, man sollte zum Bisherigen erstmal Einigkeit erzielen. Zur vielleicht besseren Übersicht zum Schluss noch eine kleine gekürzte Darstellung, was das bisher Gesagte konkret bedeuten könnte, nur als vorläufiger Eindruck. O Objekt-, T Themenkategorie

• Textiltechnik T
  • Verfahren der Textiltechnik/Textiltechnologie T
    • Fadenbildungstechnik T
      • Spinnen T
    • Flächenbildungstechnik T
    • Veredelungstechnik T
    • Konfektionstechnik T
  • Arbeitsmittel (Textiltechnik) O
    • Textilmaschine O
    • Werkzeug (Textiltechnik) O
  • Material/Textilien O

--Lax 03:35, 24. Jul. 2010 (CEST)

Hallo Lax, ich habe mir Deine lange Antwort erstmal ausgedruckt, um darüber brüten zu können. Ich habe allerdings etwas den Eindruck, daß die WP eine Enzyklopädie ist und kein Fachbuch, gerät hier in den Hintergrund. Für den Normalbenutzer werden sich m.E. da gewaltige Hürden aufbauen. Die vielen Themenkategorien finde ich auch extrem ungünstig. Und z.B. unter Flächenbildungstechnik das Filzen und Klöppeln u.ä. mit dem Weben in einen einzigen Kategorietopf zu schmeißen, halte ich für gewagt!! Als übergeordnete Kategorie über dem jetzigen "Weberei" aber keine schlechte Idee.

An die Textilien werde ich erstmal nicht 'rangehen, bis weitere Diskussion erfolgt ist.

Außerdem wäre es sinnvoll, daß Du Dich noch als Teilnehmer auf der Projektseite einträgst. --Spinnerin 18:36, 24. Jul. 2010 (CEST)

Hallo Spinnerin. Nur um eventuelle Missverständnisse gleich im Keim zu ersticken: Wie oben schon geschrieben halte ich gerade die „Kombination von fachlicher Korrektheit und Laienverständlichkeit“ für das Wesentliche. Wenn es für eines davon konkrete Hürden gibt, muss man noch dran arbeiten. Aber zumindest die Begriffe, um die's im Moment geht, halte ich für zwar präziser, aber deswegen nicht für unverständlicher. Sonst bitte den Finger drauflegen!

Die Zwischenkategorien von Fadenbildungstechnik bis Konfektionstechnik waren damit erstmal nicht zwangsläufig gemeint, die habe ich nur schnell so da reingeworfen (sie sind aber nicht meine Idee, das ist ja gerade mein Punkt), weil mir auf dem Weg zu meinem Beispiel Spinnen sonst intuitiv ein Zwischenschritt gefehlt hätte und mir die Konfektion gerade im Kopf rumgegangen ist. Auf gar keinen Fall war das so gemeint, dass da keine weiteren Unterkategorien sein sollten: gekürzt, wie gesagt. Allerdings hätten diese oder ähnliche Großkategorien, wenn man sie nutzt, vielleicht einige Vorteile: Man hätte auch für Ausgefalleneres und schwer Zuordenbares immer eine Auffangkategorie. Haben wir z.B. was zum Legen? Und mit der Konfektion wäre genau der Teil zusammengefasst, der auch nichttextile Materialien betrifft. Dass wir aber einen durchgehenden Ast komplett als Themenkategorie brauchen, glaube ich schon, und zwar genau diesen technologischen. Sonst klemmt's immer irgendwo. Und es ist nur einer von dreien. :-)

Eintragen? Ich, der ich mich nicht auf Portalen rumtreibe? Hm. Naja. … Na schön. ;-) --Lax 09:15, 25. Jul. 2010 (CEST)

Hallo Lax, ich hab' heute erstmal an den Unternehmen weitergearbeitet, aber dabei über Deine Vorschläge nachgedacht - Klarstellung zur Kenntnis genommen - und ich glaube, man könnte einen allgemein akzeptablen Kompromiß erzielen. Ich arbeite mal einen Vorschlag aus, dauert noch.

zum Begriff "Gerät": da kommen wir wohl aus verschiedenen Richtungen, die volkskundliche Gerätekunde (sic) sieht das anders.

zu Mehrfachkategoriesierungen: ich habe dazu eine eigene Meinung. Die sind nämlich in der Kategorienwartung ein Albtraum. Und 20 Jahre Beruf haben mich gelehrt, daß bei dröger Alltagsarbeit plötzlich alle davonlaufen. Schließlich wissen wir ja alle, daß sich Kategorien bezügl. Zu- und Abgang von Artikeln nicht elektronisch, sondern nur händisch kontrollieren lassen. Je mehr Parallel-Kategorien, desto mehr ständige Prüfarbeit. Wenn es sich daher nicht schon von der Systematik her um Schnittmengen handelt (dann geht's nicht anders), sondern sich echte Teilmengen bilden lassen, bin ich absolut für letztere. Wenn es offenbar der überwiegende Wunsch ist, Unterkategorien wie Werkzeug, Maschine etc. zu bilden, dann laßt uns das lieber machen als Mehrfachkategoriesierungen. Bei systematischen Kategorien ist man ja nicht unbedingt an die 10-Artikel-Regel gebunden. Wie gesagt, ich mache mal einen Vorschlag. --Spinnerin 18:16, 25. Jul. 2010 (CEST)

tut mir leid, ich war wieder offline, und hab den anschluss hier schon wieder verpasst, und auch, dass meine beitrag oben wieder wirr angekommen ist - ich glaube, der gedankengang zu den "themen"-kategorien ist folgender:

• innerhalb eines fachgebiets (hier "textil..") sollte man, wie Spinnerin das macht, eine saubere systematik allein nach den kriterien machen, wie sich dieses fachgebiet selbst strukturiert (also die lehrbücher, berufspraxis, usw.) - und das darf (vom aufbau) auch durchaus einen gewissen lehrbücherlichen charakter haben, so dass das ganze thema struktur bekommt (aus der fachkunde heraus)
• zum anderen schreiben wir aber eine general-enzykopädie, das heisst, jeden fachliche kategorie sollte sich irgendwie in den allgemeine (general-)baum der kategorien sinnvoll einklinken/einstöpseln, aber auch irgendwie unter- (= ein-)ordnen

das heisst zum konkreten fall:

• da es die (general-)kategorien Maschine, Gerät, Werkstoff, usw. gibt, müssen natürlich auch alle Maschinen und Geräte des textilwesens dort eingetragen sein: das betrifft nicht den fachbaum textilwesen, aber optimalerweise stellt man (sogut und soviel es geht) aus der fachkunde heraus pakete zusammen, die man als ganzes in den allgemeinen baum hängt
• und heisst auch (anschliessend an die frage "doch wieder Themenkategorien" Spinnerin 19:02, 23. Jul. 2010): ja: es hat sich bewährt, zu jedem fachgebiet eine art "portal"-kategorie zu erstellen, in die mit der fachsystematik nicht vertraute autoren ihre artikel eintragen können, ohne etwas falschzumachen - in die unterkategorien werden sie dann sauber weiterverteilt: wichtig ist, solche kategorien nicht als "teil2 des fachbaumes als solcheR zu betrachten, sondern als schnittstelle zwischen fach- und general-enzyklopädie: dann braucht man sich nämlich nicht ärgern, wenn das dort etwas ungenau sortiert ist: wichtig ist ja, dass jeder autor (auch der der das projekt nicht kennt), seine artikel möglichst einfach in den fokus des fachprojekts stellt: man beobachtet die neuzugänge in Kategorie:Näherei, und sortiert dann um, was einen besseren platz hat, oder sieht, zu welchen zusammenhängen sich noch sinnvoller kategorien abzeichnen, oder bedarf (auch seitens des laien) besteht
• es ist aber keinesfall nötig, für jede fachkategorie auch einen allgemeinen überbau zu erstellen: das war mein LA Kategorie:Hilfsmittel: selbst wenn es Kat:Hilfsmittel im Textilwesen gibt, ist der überbau dann trotzdem etwa Kat:Arbeitsmittel ? Produktionsmanagement ? Wirtschaft oder so irgendwie: hier darf ruhig ein namenswechsel je nach fachkunde/projektarbeit stattfinden

insgesamt ist aber der ansatz, mal mit listen anzufangen, natürlich optimal: dann kann man die gleich als hilfsmittel hernehmen, richtig zu kategoriesieren (weil man mit der liste selbst anfangen kann), oder damit unterkategorien zu erstellen: wenn (beispielsweise) eine Liste der Textilmaschinen etwa eine sauberes kapitel (Liste der) Textilautomaten erzeugt, kann man über eine Kategorie:Textilautomat ? Kategorie:Automat ? Automatisierungstechnik nachdenken (innerhalb textil kann das aber ruhig weiter unter "hilfsmittel" stehen: das ändert gar nichts - sonst muss man halt vorerst alle automaten einzelnd eintragen, oder eben einfach mal eine Liste der Textilautomaten als anfang)

ist das verständlich angekommen ;) --W!B: 22:11, 25. Jul. 2010 (CEST)

Die volkskundliche Gerätekunde überrascht mich jetzt nicht. Ich habe ja wohlweislich auch von „diversen Fachterminologien“ gesprochen und ich hab auch schon ein paar andere erwähnt, die Betriebswirte und Statistiker zumindest, glaube ich. Für die Auswahl halte ich aber nicht für wichtig, wo wer herkommt, sondern was das Thema ist und zu welchem Fachgebiet es gehört.

Das Problem mit der Mehrfachkategorisierung habe ich aber nicht ganz verstanden. Es gibt bei meinem Vorschlag weniger Kategorien zur Auswahl, dafür eine mehr im Artikel. Mir scheint das vom Prüfaufwand sowieso keinen Unterschied zu machen. Und vom Zeitaufwand für evtl. Änderungen (gelegentlich zwei auf einmal statt einer) auch nicht ernsthaft. Aber wie gesagt, vielleicht hab ich jetzt was nicht verstanden.--Lax 22:05, 26. Jul. 2010 (CEST)

Jepp, W!B, ich meine das verstanden zu haben. Und ich stimme Dir außerdem zu. Bei den Listen gibt es aber noch die Variante, einfach zuerst grob zu kategorisieren, dann hat man automatisch eine gezählte Liste auf der Kategorienseite. Wenn die zu groß wird, kann man solche Unterkategorien schaffen und das Runterkategorisieren geht mit HotCat dann ruck-zuck. Schwierig ist halt erstmal eine grundsätzliche logische Grobstruktur zu finden, weil im Groben die jeweiligen Unterkategorien gerade nicht offensichtlich und zwangsläufig sind. Da sind wir jetzt gerade. Das quantitative Problem, so taufe ich das jetzt mal, ist nachher das geringste. --Lax 22:26, 26. Jul. 2010 (CEST)

@W!B: zu Deinen Punkten 1 und 3 kein (grundsätzlicher) Widerspruch. Zu Punkt 2: vielleicht ist es auch ein Mißverständnis. Das es Fehlkategorisierungen geben wird, ist klar. Ich glaube aber nicht, daß man die vollständig in eine "Schnittstelle" lenken kann. Wogegen ich mich wehre, und da werde ich jetzt bockig, ist eine Assoziativkategorie, die wir selber als Projektmitarbeiter so anlegen. Weil die noch vorhandenen ist, verweise ich auf Kategorie:Teppich (bitte nicht böse sein, Summ). Man kann eine unbegrenzte Anzahl solcher Schlagwortkategorien aufmachen, Kategorie:Baumwolle gehört auch dazu, Kategorie:Leinen fehlt uns noch und wie wäre es mit Kategorie:Socken?

Szenario 1: ein Benutzer liest z.B. den Artikel Blaudruck, stellt fest - wie ich auch - daß der Link zu Model (Form) Quatsch ist ist legt einen Artikel Model (Textildruck) neu an. Dann wird er in wahrscheinlich in derselben Kategorie wie Blaudruck ablegen; das ist falsch, macht nichts, wir verschieben. Er braucht aber keine "Schnittstelle".

Szenario 2: ein Benutzer liest einen Artikel und stellt fest, daß der Kategoriebezug zu Textil fehlt. Beispiel: die Fugger. (Die sollten wir wirklich noch bei uns einbauen, wenn das kein Textilunternehmen war ...) Dann geht er entweder über die Hauptkategorie und hangelt sich abwärts und schmeißt den Artikel entweder ganz oben in Kategorie:Textilwesen oder irgendwo darunter. Oder er sucht sich einen ähnlichen Artikel, ein anderes Textilunternehmen, das er kennt, und dockt sich daran an.

Um Mißverständnisse zu vermeiden, eine verbindende Überkategorie für Hilfs/Arbeitsmittel und Verfahren zu schaffen, s. Vorschlag Lax, finde ich positiv, aber bitte nicht wieder beliebige Themenkategorien, wo dann auch Unternehmen, Museen, Personen und der Teppichkäfer reingesteckt werden. Inzw. zweifle ich schon an Textilgeschichte und Textilkunst, das sind nämlich auch so Kandidaten (von mir selbst verbrochen, z.T.). --Spinnerin 10:49, 27. Jul. 2010 (CEST)

Spinnerin, ein plausibler gedankengang, der daran scheitert, das hier ein wiki ist: ein fachprojekt (wie unseres) hat keinerlei exekutive macht, das anlegen solcher kategorien zu verhindern - und sie kommen bestimmt, ich verweise auf en:category:sewing oder commons:category:sewing: was dort ist, ist ein kampf gegen windmühlen, es bei uns zu verhindern (es kommt alleine durch en-importe der bedarf auf): es geht nicht, man kann es nur in geordnetere bahnen lenken: daher fügt man sich dem zwang des mediums (it's a wiki), und lenkt den als 100%-sicher zu erwartenden schaden von vorne herein in eine zu 60-80% aus dem fachgebeit heraus tolerable struktur: besser wir machen sie, als 100pro (oder seine nächste reinkarnation): es bringt nichts, den rest des WP-lebens mit herumsortieren und löschschlachten zu verbringen, und darüber hinaus soll die struktur auch ohne unser zutun noch halbwegs stabil sein

soweit halt schwefelig-schwafeliger erfahrungswert aus jetzt schon etlichen jährchen in der WP ;) : ich garantier Dir, es rentiert sich langfristig, sieh es einfach als bauernopfer (besser: opfer an die götter des internets) an

was ich aber als genau Deine große leistung ansehe, ist, das Dein sstem ohne diese kategorien auskommt, daher sind sie als input-filter für den fachast optimal geeignet --W!B: 21:04, 27. Jul. 2010 (CEST)

Bitte Kategorieänderungen mit anderen Projekten und Portalen absprechen.

Hab Summ und W!B schon auf die Änderungen im Bereich Maschinenbau angesprochen und in Zukunft um Absprachen vor Änderungen gebeten um nu zu sehen das ich auch Spinnerin drauf ansprechen muss. Um weitere Einzelabsprachen zu vermeiden bitte ich hiermit alle Projektmitglieder hier um eine vorherige Absprache mit beteiligten Projekten und Portalen (z.B. Portal:Maschinenbau, Portal:Werkstoffe,Portal:Chemie etc. etc.). Das ist zugegeben etwas mühsam aber definitiv besser als die erhebliche Mehrarbeit bei Rücksetzungen und LA`s inkl. der dann typscherweise ausufernden Disks. Gruß --Kharon 21:24, 25. Jul. 2010 (CEST)

hallo Kharon: ja, so gefällt mir das schon besser, dass Du Dich nicht auf zuständigkeitshegemonie berufst, sondern projektübergreifende zusammenarbeit (siehe den beitrag zum thread eins oberhalb, ich schrieb das zeitgleich mit Dir): ich finde auch, dass für den kategorienast der textilmaschinen ein "fachliches gutachten" des machinenbauprojekts sehr wichtig wäre: was will es von uns hier haben, und was hat es zu bieten, wo wir uns einklinken können (cf. mein beispiel zu automaten dazu oben - für handwerken, textilkunst, und verfahren für Ötzis grasmantel oder inka-flechtalfabet dürfte ja bei Euch drüben wenig interesse bestehen.. ): sollen wir eine "symposion"-unterseite Wikipedia Diskussion:Wikiprojekt Textilverarbeitung und Kleidung/Textilmaschinen erstellen? --W!B: 22:21, 25. Jul. 2010 (CEST)

@W!B, wenn dir sowas wie "Zuständigkeitshegemonie" selbst nicht zu polemisch ist, akzeptierst du dann im Gegenzug, nach du selber die Stammkategorie Kategorie:Zerspanen (100% Maschinenbau) aus der Kategorie:Säge (80% Maschinenbau) gelöscht hast [1], nachdem der Konflikt um die Kategorie:Trennen (die überigens zu ~95% aus Maschinenbauartikeln besteht) [2] schon belegt hat das euer Vorgehen im Bereich Maschinenbau kritisch ist, den (polemischen) Vorwurf anscheinend ziemlich unbelehrbar und darüber hinaus auch noch aufsässig und kritikrenitent zu scheinen? --Kharon 01:32, 27. Jul. 2010 (CEST)

Kharon, neben dem textilprojekt bin ich einer der autoren der WP, der am allerlängsten und regelmässigsten an den werkzeugen und verfahren arbeitet (über anderweiteige interessensgebiete), und Du hast leider einen etwas eingeschränkten zugang zum thema:

• solange die Schneesäge in der Kategorie:Säge steht, kann Kat:Säge nicht in Kat:Zerspanen stehen, denn Schnee zerspant man nicht (es gehört nichtmal zu den fertigungsverfahren, ausser einer gewerblichen nische, in der man schneewürfel als baustoff fertigt)
• auch, wie gesagt, mit einer Astsäge (wohl spanend) fertigt man aber nicht (ausser ganz vereinzelt brennholz, im hobbysektor)

aus der tatsache, das ein ding ein werkzeug ist, kann man nicht darauf schliessen, das es unter fertigungstechnik fällt: nicht überall, wo gearbeitet wird, wird gefertigt: daher wie gesagt, das pauschale einsortieren von phänomenologischen werkzeuggruppen in fertigungsverfahren ist imho fachlicher unfug (ausser wir tolerieren etwa 10% fehleinträge)

aber wie gesagt, auch hier ist dafür nicht der rechte platz, und unter maschinenbau imho auch nicht, es wäre an der zeit, eine fachgruppe zu Werkzeugen und Verfahren zu gründen, die überblick über den gesamtkomplex der materie hat)

hier reden wir darüber, dass, wie gesagt, in einem traditionell so stark handwerklich ausgerichteten fachgebiet wie textil das schnittgebiet mit maschinenbau unter 50% liegt, bei 30% aber (textilmaschinen) die mithilfe des Maschinebauprojekts enorm hilfreich wäre --W!B: 20:48, 27. Jul. 2010 (CEST)

Für mich ist hier mittlerweile zumindest eindeutig das eure Kategoriephilosophie so konträr zu meiner ist, wie zu der derjenigen Altwikipedianer die den Kategoriebaum im Bereich Maschinenbau geschaffen haben, das es absehbar zum Streit kommt wenn ihr in dem Bereich wesentliche Änderungen vornehmt. Ich habe dich entsprechend wie nu auch euer ganzes Projekt gebeten solche Änderungen vorher mit den beteiligten Portalen zu klären. Bitte beachte das dies kein Verbot ist die Kategorien zu ändern sondern eine nachdrückliche (aber noch freundliche) Aufforderung sowas grundsätzlich vorher mit/in den betreffenden Portalen zu besprechen. --Kharon 22:55, 27. Jul. 2010 (CEST)

ketzerische Fragen

1. Gibt es inzwischen eine Norm, die "Gerät" nur auf Meß- und Anzeigetechnik verkürzt? Wenn ja, sollte jemand den Artikel Gerät ändern, wenn nein - warum uns daran binden, wenn's auch fachlich noch umstritten ist? Die Kategorie:Maschine und Kategorie:Werkzeug ist derzeit in Kategorie:Gerät eingeordnet.

2. Ich hab' mir mal die Sachsystematik Kategorie:Technik strukturell angesehen. Wenn Fasern kein Werkstoff sind, müßten wir ja unter Kategorie:Material schlüpfen. (Übrigens ist "Werkstoff" als Kategorie dort auch wieder an einigen Stellen untergeordnet!) Dort sehe ich aber auch kein natürliches Plätzchen (kategorietechnisch gesehen) für uns frei. Unter Kategorie:Rohstoff gäbe es ja wohl ein Problem mit den Chemiefasern?

3. Kategorie:Werkzeug nach Verwendung enthält u.a. Kategorie:Mühlentyp. Hallo?? So ganz konsequent scheint das Portal Technik da aber nicht auf die Dinge zu schauen ... --Spinnerin 10:12, 27. Jul. 2010 (CEST)

Für Geräte gibt es unterschiedliche Definitionen. Ich halte es für sinnvoll, das Gerät als Oberbegriff des Werkzeugs zu verstehen, also im Sinn des "Küchengeräts", wo der Becher dazugehört, der Kartoffelschäler aber zusätzlich ein Werkzeug und der Mixer zusätzlich ein Elektrogerät ist. In eine solche Systematik kann man auch die historischen Geräte bis zum 19. Jahrhundert gut einbringen. – Fasern werden im Textilwesen durchaus als Werkstoff gesehen, wenn es stimmt, was ein bisschen Googeln zu Tage fördert. Bei den fertigen Stoffen kann man sich gewiss streiten. – Die Mühle kann ein Handwerkzeug ebenso wie eine große Industrieanlage sein. All diese Geräte sind zum Mahlen da. --Summ 11:31, 27. Jul. 2010 (CEST)

soweit ich weiß, war die Kat ausdrücklich als umfassende dachkategorie vorgesehen, im sinne Gerätschaft, also von der stecknadel bis zum großgerät, seinerzeit inklusive Anlage (Technik) (immobilien): eine maschine kann so groß sein, das sie nicht mehr transportabel ist, oder automobil: imho ist auch die ISS ein gerät, und ein flugzeug auch - da irgendwelche pseudo-präzisierungen des begriffs zu etablieren, wäre völlig am sinn der kategorie vorbei - und innerhalb der Produktklassifikation (die Kat steht ja in Kat:Produkt) gibt es keinerlei spezifikation für gerät, ausser der oben genannten Produktionsmittel/Betriebsmittel/Arbeitsmittel: ein gerät ist ein produkt, das zum produzieren dient --W!B: 20:37, 27. Jul. 2010 (CEST)

Sehr einverstanden. Aber das Produzieren ist schon zu eng. Kategorie:Spielgerät und Kategorie:Sportgerät sind auch praktikable Kategorien. Und das Trinkgerät (wie hier [3] etwa als Uniformbestandteil genannt, ist einfach nur ein Gegenstand "um zu …"). --Summ 20:56, 27. Jul. 2010 (CEST)

ach so, ja, genau das hab ich gemeint, "Gerät" als begriff steht noch weit oberhalb von fertigungstechnik, ja sogar weit oberhalb von wirtschaft - was die verwendung betrifft, innerhalb von Wirtschaft stehen sie nur, was ihre herstellung (als Produkt) betrifft (die marginale randerscheinung Faustkeil können wir dahingehend getrost ignorieren ;) ) und in der untergruppe der produktionsmittel (als teil des produktionsprozesses, der entsprechend den wirtschaftsdaten etwa 80%-90% des gesamtkomplexes "gerät" ausmacht, wenn haushalt als wirtschaftssektor miteingerechnet ist)

typische Sachsystematik (allg. Thema/Wissensgebiet), wo die Fachsystematik (typologie der Hilfsmittel nach fachspezifischen Normen/Begriffssätzen) erst unterhalb ansetzt --W!B: 21:22, 27. Jul. 2010 (CEST)

Fragen können schwerlich ketzerisch sein, es sei denn sie wären rhetorisch. Ich beziehe mich auf die Nummerierung von oben:

1. Es ist auch in der Technik, da unterscheidet sie nichts von irgend einem anderen Bereich :-), der weitaus größte Teil des Standes der Wissenschaft und der Terminologie nicht in Normen festgelegt. Normen dienen bestimmten Zwecken, es muss nicht zu jeder Sache eine geben. Gestritten wird über solche Wörter auch nicht, aber wer in einem technischen Umfeld von Textilgeräten (und nicht von Textilprüfgeräten) redet, gibt einen Hinweis auf seine begrenzte Kompetenz. Ob das dann noch hochgezogene Augenbrauen Wert ist, hängt vom Einzelfall ab. Aber ich muss hinzufügen: Der genannte Sprachgebrauch gilt in dem Zusammenhang, um den es hier ging, also bei der Einteilung von Arbeitsmitteln im Allgemeinen. Zum Gerät im Allgemeinen, auch dem Artikel dazu, und zum Kategorienbaum muss ich leider weiter ausholen, s.u.
2. Fasern können wie oben geschrieben im Einzelfall schon noch Werkstoffe sein, Faserprodukte nicht. Für alles wäre Material richtig. Dass Werkstoff dort untergeordnet ist, ist insofern auch nicht falsch. Wieso kein natürliches Plätzchen? Du meinst in einer Unterkategorie von Material? Nein, da kann sich das Textile schon in die erste Reihe stellen, direkt unter Material, muss es sogar, eben weil es sowohl Roh-/Werkstoffe als auch Halbzeuge umfasst.
3. Dass der Kategorienbaum nach wie vor in einem katastophalen Zustand ist, wird niemand bestreiten, der bei Sinnen ist.

Was die ausufernde Gerätediskussion betrifft: Die Feststellung „für Gerät gibt es unterschiedliche Definitionen“ ist vollkommen richtig. Im nächsten Schritt zu sagen, „und jetzt wende ich die, die mir am besten gefällt, auf alles an“, halte ich dann aber für geradezu absurd. Man könnte hier grundsätzlich die der Textiltechnik, subsidiär dann die der Technik usw. anwenden. Oder man tut das Wort dahin, wo Zeug, Geraffel, Krempel und andere im Allgemeinen auch sind. Was die erste Möglichkeit betrifft: Der Ausdruck Textilgerät wird in der Textiltechnik nicht benutzt. Der Google-Test wird ja meist quantitativ missbraucht. Wenn ich ihn aber unter der Berücksichtigung der Kompetenz des Einstellers anwende, finde ich außer Archäologen niemanden mit Kompetenz, der dieses Wort verwendet. Das zeigt, dass Gerät hier ein Fachwort der Archäologie ist, und eben nicht nicht der Textiltechnik. Textilmaschine liefert zum Vergleich ein völlig anderes Bild.

Nächste Stufe: In der Technik gibt es neben dem oben genannten Sprachgebrauch für zahlreiche Sachverhalte Einzelregelungen, die nicht unter einen Hut zu bringen sind. Nur eine Gemeinsamkeit ist mir dabei aufgefallen (Ich war extra für Euch in der Bibliothek.): Werkzeuge fallen nie unter Gerät, immer ist dabei irgendwie Zusammenfassung, Gruppe, Aggregat impliziert. Das Wort ist letztlich einfach eine Hülse wie auch „Zeug“ oder „Geschirr“ – auch die sind oder waren in einzelnen Zusammenhängen wohldefiniert, aber jeweils anders. Diese Hülsenfunktion von Gerät nimmt bspw. – jetzt kann ich die Normenfans doch noch bedienen – DIN 40150 Begriffe zur Ordnung von Funktions- und Baueinheiten explizit auf. Dort geht „Gerät“ als Zusammenfassung von „Elementen“ und damit im Vergleich zur „Anlage“ kleinere „Einrichtung“ in eine völlig abstrakte Begriffshierarchie ein, und kann mit dieser je nach Zusammenhang und betrachteter Ebene („System“) auf praktisch alles angewandt werden, ist aber aber eben ohne das System gar nicht definiert. Ich bin kein Linguist, es gibt sicher auch einen korrekten Ausdruck für solche Hülsenwörter. Praktisch und geradezu notwendig sind sie bestimmt. Aber als Grundlage für Kategorisierungen sind sie genauso sicher nicht geeignet, dazu mangelt es ihnen am Inhalt.

Auch wenn das Gesagte m.E. schon die Verwendung ausschlösse, bleibt mir wohl nichts anderes übrig, als mich zur unterstellten allgemeingültigen Bedeutung von Gerät auch noch zu äußern. Also zunächst: Die vorhandenen WP-Kategorien taugen nicht als Argument. Täten sie dies, hieße das: einmal falsch, immer falsch. Ich möchte auf den Satz „Wikipedia ist keine Quelle für Wikipedia“ hinweisen. Wie gezeigt existieren in der Technik für einzelne Bereiche bereits unterschiedliche Definitionen, wenn man überhaupt zu diesem Wort greifen will. Nur Land- und Hauswirtschaft – nicht zufällig, sondern die haben den größten Einfluss auf die Umgangssprache – verwenden den Ausdruck ungefähr in dem Sinn, wie ihr ihn verallgemeinern wollt. Letztlich definiert jeder Lebensbereich seinen Begriff von Gerät selbst, wenn er einen hat. Ich könnte noch militärisches Gerät nennen, was entgegen der hiesigen Definition Waffen ausschließt. Alle diese Definitionen lassen sich nicht unter einen Hut bringen. Ein irgendwie geartetes allgemeines Verständnis ist lediglich ein umgangssprachliches. Der Artikel Gerät schafft es daher zwar, mir Kreislaufstörungen zu verursachen, aber nichts Sinnvolles und Zusammenhängendes oder Widerspruchsfreies zum Ausdruck zu bringen. Da ist mal wieder Begriff und Wort verwechselt worden. Freundlicher-, aber auch euphemistischerweise hat jemand den Quellenbaustein gesetzt. Wie gesagt, ich war in der Bibliothek, einer sehr gut ausgestatteten Universitätsbibliothek. Warum ist das Wort wohl selbst in den allerumfangreichsten Nachschlagewerken nicht verzeichnet? Ergebnis: Das Wort taugt nicht als Überkategorie, das zeigen auch gerade Eure Beispiele. Eine häuserblockgroße Anlage als Gerät zu bezeichnen, da macht nicht einmal mehr die Umgangssprache mit. Das Spielplatzgerät fällt dagegen durchs Definitionsraster der Kategorie. Dass das Wort als Suffix mit der Bedeutung „Gegenstand für …“ verwendet werden kann, macht noch längst keinen Begriff daraus. Nur dass es ein Hülsenwort ist und daher für alles verwendet werden kann, lässt die Illusion entstehen, dieser vermeintliche Begriff stünde „weit oberhalb“. Wer etwas anderes meint, stünde in der Pflicht, Belege zu liefern und nebenbei alle Widersprüche aufzulösen. Zu ersterem habe ich bereits recherchiert, letzteres ist schon logisch unmöglich.

Dass Gerät jetzt eine Überkategorie ist, bedeutet daher nur, dass das geändert werden muss. Was an der Stelle eigentlich gemeint sein dürfte, ist Gebrauchsgut. Das ist im Gegensatz zu Gerät ein wohldefinierter und als Grundkategorie brauchbarer Begriff. Es ist überhaupt erstaunlich, dass ein solch wirklich grundlegender Begriff nicht als Kategorie existiert. Eigentlich ist das an dieser Stelle nicht unser Problem, aber wenn jemand weiß, wie das Verfahren für eine solche Änderung nahe der Wurzel des Kategorienbaums eingeleitet wird – Du scheinst Dich da auszukennen, W!B –, bin ich gern bereit, das argumentativ zu unterstützen. Das wäre vielleicht sinnvoll, um in Zukunft an anderer Stelle eine solche Diskussion überflüssig zu machen. --Lax 20:59, 29. Jul. 2010 (CEST)

Nachtrag: Ich spekuliere, dass Archäologie und Volkskunde ihre Gerätebegriffe von Land- und Hauswirtschaft übernommen haben. --Lax 22:59, 29. Jul. 2010 (CEST)

Zum Nachtrag: ja, und die Textilverarbeitung ist ja nun mal historisch genau das gewesen bzw. ist sie z.T. immer noch: Land- und Hauswirtschaft. Spinnen und Leinenweben waren noch nicht mal zünftige Handwerke. Drum hab ich auch Bauchschmerzen, das Ganze auf einen industriell-technischen Aspekt zu verengen. Aber für einen Weg müssen wir uns nun mal abschließend entscheiden. --Spinnerin 18:00, 31. Jul. 2010 (CEST)

Hinweis: es gibt einen Buchtitel Von der Faser zum Stoff: Textile Werkstoff- und Warenkunde (merke das Wort Werkstoff!) in immerhin 33. Auflage, Verlag Handwerk und Technik. Scheint allerdings wohl kein Fachbuch zu sein (?). --Spinnerin 18:47, 5. Aug. 2010 (CEST)

€ 2,65 mit Porto, sicherlich ein Fachbuch, zugreifen ;-): http://www.booklooker.de/app/detail.php?id=774664273&setMediaType=0&&sortOrder= --Kürschner 20:39, 5. Aug. 2010 (CEST)

nein, 258 Seiten, 34,20€ (http://www.amazon.de/gp/product/3582051129/ref=s9_simh_gw_p14_i1?pf_rd_m=A3JWKAKR8XB7XF&pf_rd_s=center-2&pf_rd_r=19YVMCGJA88JBC6S3FQT&pf_rd_t=101&pf_rd_p=463375173&pf_rd_i=301128), du hattest die 22. Auflage von 1972 erwischt, Kürschner. Aber weder vom Preis noch von der Seitenzahl kann man schließlich die Fachlichkeit ableiten. --Spinnerin 16:11, 6. Aug. 2010 (CEST)

Na, Dir geb ich noch mal fachlichkeitliche Tipps!--Kürschner 16:33, 6. Aug. 2010 (CEST)

Mehrfachkategorisierung

Ich versuche zu erklären, wie ich's meine.

Einen Artikel mehrfach zu kategorisieren heißt, er steht in mehreren Kategorien mit unterschiedlichem Namen. Wartung heißt, man muß jede Kategorieseite aufrufen, auf "Änderungen an verlinkten Seiten" klicken und dort kontrollieren. Hat ein Fach-Kategoriesystem 22 Kategorien, muß man also diese Schritte 22mal ausführen.

Eleganter ist es, eine Kategorie mehrfach zu kategorisieren. Der Artikel steht nur in einer Kategorie, die einen Namen hat, aber an verschiedenen Stellen untergeordnet ist (echte Teilmengen). Beispiel:

• Kategorie:Person (Textilwesen)
  • Kategorie:Textilunternehmer (18. Jahrhundert)
  • Kategorie:Textilunternehmer (19. Jahrhundert)
  • Kategorie:Erfinder (Textilwesen)
  • Kategorie:Textilkünstler
    • Kategorie:Bildwirker
    • Kategorie:Kostümbildner
    • Kategorie:Modeschöpfer
• Kategorie:Organisation (Textilwesen)
  • Kategorie:Ehemaliges Unternehmen (Textilindustrie)
  • Kategorie:Textilmuseum
• Kategorie:Geschichte des Textilwesens
  • Kategorie:Textilmuseum
  • Kategorie:Textilunternehmer (18. Jahrhundert)
  • Kategorie:Textilunternehmer (19. Jahrhundert)
  • Kategorie:Ehemaliges Unternehmen (Textilindustrie)
  • Kategorie:Erfinder (Textilwesen)
• Kategorie:Textilkunst
  • Kategorie:Textilkünstler
    • Kategorie:Bildwirker
    • Kategorie:Kostümbildner
    • Kategorie:Modeschöpfer

Auch dieses Fach-Kategoriesystem hat 22 Kategorie-Nennungen, aber man braucht die Wartungs-Schritte nur 13mal ausführen, weil es ja unnötig ist, die kursiv gedruckten Kategorien mehr als 1x zu kontrollieren!

13<22 q.e.d. --Spinnerin 16:25, 28. Jul. 2010 (CEST)

Jetzt verstehe ich, um was es Dir geht. Dann steht aber das, was ich meine, sogar noch besser da. Es liefe hier nämlich auf weniger als 13 hinaus, keinesfalls auf 22. Innerhalb Deines Beispielausschnitts lässt sich das nicht sinnvoll unterbringen, ich muss einen anderen raussuchen. Es ging mir speziell um schwach besetzte Kombinationen/Kategorien, wo auch die Kombination hinreichend klar ist. Einer der Anlässe war die Einführung zusätzlicher Kategorien für Werkzeug.

Ich wollte die Werkzeugkategorie neben die anderen stellen und die Artikel dann doppelkategorisieren: z.B. Kategorie:Werkzeug (Textiltechnik)/Kategorie:Nähen für die Nähnadel (Kategorien s.u., linke Spalte). Du wolltest, wenn ich Dich nicht missverstanden habe, entsprechende Einzelkategorien einführen, oder hast jedenfalls befürchtet, das zu müssen. Zu Gunsten dieser Lösung nehme ich jetzt sogar mal an, man würde die Werkzeugkategorien alle direkt der Kategorie Werkzeug unterordnen, also hierfür keine zusätzliche Textilwerkzeugkategorie einführen (rechte Spalte). Bitte die Beispielkonstruktion inhaltlich jetzt nicht so genau nehmen, ich will nur das Prinzip darstellen.

• Spinnen
• Weben
• Wirken/Stricken
• Nähen

• Werkzeug (Textiltechnik)

• Spinnen
  • Spinnwerkzeug
• Weben
  • Webwerkzeug
• Wirken/Stricken
  • Wirk-/Strickwerkzeug
• Nähen
  • Nähwerkzeug

5 < 8 ;-)

Oder im Allgemeinen bei v Verfahrens- und a Arbeitsmittelkategorien: v + a < v · a + v. Wenn man die Arbeitsmittelkategorien speziell fürs Textile doch mit aufnimmt: v + a < v · a + v + a. 6 und 3 könnten am Ende realistische Mindestwerte sein. Dann wären mindestens 15 Schritte gespart. Oder anders gesagt, 3 zusätzliche Arbeitsmittelkategorien würden nur 3 zusätzliche Prüfungen bedeuten, nicht 3 · v oder mehr. Warum letzteres eleganter sein sollte, sehe ich ehrlich gesagt nicht ganz. :-) --Lax 22:53, 29. Jul. 2010 (CEST)

Themenkategorien für die Technik (neuer Entwurf)

Die o.g. Vorschläge für übergeordnete Themenkategorien und extra-Werkzeug- und Maschinenkategorien habe ich mal aufgegriffen. Ganz sicher bin ich nicht, ob es so gedacht war. Solten z.B. tatsächlich auch die jeweiligen Textilmaterialien mit untergeordnet werden? Ich hab's mal gemacht, damit man sieht, wie es sich ausnähme:

*Kategorie:Textilwesen

• • Kategorie:Textilkunst wie gehabt
  • Kategorie:Geschichte des Textilwesens wie gehabt
  • Kategorie:Person (Textilwesen) Objektkats. wie gehabt
  • Kategorie:Organisation (Textilwesen) Objektkats. wie gehabt
  • Kategorie:Beruf (Textilwesen) Objektkats. wie gehabt
  • Kategorie:Textilwarenkunde
  • Kategorie:Materialkunde (Textiltechnik) mit Unterkategorien wie gehabt
  • Kategorie:Textiltechnik Themenkat.
    • Kategorie:Fadenbildungstechnik (Textiltechnik) Themenkat.
      • Kategorie:Verfahren (Chemiefaserherstellung) Objektkat. wie gehabt
      • Kategorie:Verfahren (Spinnerei) Objektkat. wie gehab
      • Kategorie:Arbeitsmittel (textile Fadenbildungstechnik) Objektkat.
        • Kategorie:Maschine (textile Fadenbildungstechnik)
        • Kategorie:Werkzeug (textile Fadenbildungstechnik)
      • Kategorie:Textilfaser Objektkats. wie gehabt
    • Kategorie:Flächenbildungstechnik (Textiltechnik) Themenkat.
      • Kategorie:Verfahren (Weberei) Objektkat. wie gehabt
        • Kategorie:Bindung (Weberei) Objektkat. wie gehabt
      • Kategorie:Verfahren (Wirkerei und sonstige Maschenbildung) Objektkat. wie gehabt
        • Kategorie:Bindung (Wirkerei) Objektkat. wie gehabt
      • Kategorie:Sonstige textile Flächenbildungstechnik Objektkat. neu mit Filzen, Klöppeln, Sprang etc. etc.
      • Kategorie:Arbeitsmittel (textile Flächenbildungstechnik) Objektkat.
        • Kategorie:Maschine (textile Flächenbildungstechnik)
        • Kategorie:Werkzeug (textile Flächenbildungstechnik)
      • Kategorie:Textilfaser Objektkats. wie gehabt
      • Kategorie:Garn Objektkats. wie gehabt
    • Kategorie:Veredelungstechnik (Textiltechnik) Themenkat.
      • Kategorie:Verfahren (Textilveredelung) Objektkat. wie gehabt
        • Kategorie:Verfahren (Färberei) Objektkat. wie gehabt
      • Kategorie:Arbeitsmittel (Textilveredelung) Objektkat.
        • Kategorie:Maschine (Textilveredelung)
        • Kategorie:Werkzeug (Textilveredelung)
        • Kategorie:Substanzen (Textilveredelung)
          • Kategorie:Textilfarbstoff
      • Kategorie:Garn Objektkats. wie gehabt
      • Kategorie:Maschenware Objektkats. wie gehabt
      • Kategorie:Webware Objektkats. wie gehabt
      • Kategorie:Verbundware Objektkats. wie gehabt
    • Kategorie:Konfektionstechnik (Textiltechnik) Themenkat.
      • Kategorie:Verfahren (Näherei) Objektkat. wie gehabt
      • Kategorie:Arbeitsmittel (textile Konfektionstechnik) Objektkat.
        • Kategorie:Maschine (textile Konfektionstechnik)
        • Kategorie:Werkzeug (textile Konfektionstechnik)
      • Kategorie:Maschenware Objektkats. wie gehabt
      • Kategorie:Webware Objektkats. wie gehabt
      • Kategorie:Verbundware Objektkats. wie gehabt
  • Kategorie:Technologie (Textiltechnik) neue Themenkat., Name??
    • Kategorie:Werkzeug (Textiltechnik) ggf. Unterkategorien s.o.
    • Kategorie:Maschine (Textiltechnik) ggf. Unterkategorien s.o.

Wo würde bei der o.g. abstrahierenden Begrifflichkeit die Kategorie:Verfahren (Spinnstoffaufbereitung) einzuordnen sein? Eine Fadenbildungstechnik ist es ja nicht. Auch die Kategorie:Verfahren (Stickerei) paßt nicht unter die Konfektionstechnik. Soll sie ernstlich unter Veredelungstechnik?? Eine Flächenbildungstechnik ist sie nicht, denn sie benötigt ein Trägermaterial. Und Lax hat die Kategorie:Textilpflege immer außen vor gelassen, das ist aber auch Technologie. Soll sie neben oder unter die Textiltechnik? --Spinnerin 18:13, 31. Jul. 2010 (CEST)

An obigem Entwurf habe ich beim geistigen Durchspielen bemerkt, daß bei meinem Konzept gegen Mehrfachkategorisierung andererseits viel Information verloren ginge. Ich meine damit: wenn man z.B. Maschinen aller flächenbildenden Verfahren zusammenfaßt, um geug für eine Unterkategorie zu haben, geht aber eben der direkte Bezug zum Weben verloren. Ihr habt mich also überzeugt. Wir machen gesammelte Kategorien aller Werkzeuge bzw. Maschinen (ggf. ergeben sich noch sinnvolle Unterkategorien) unanhängig vom anderen Baum. Dort würde ich sehr bitten, die bisherige Grobgliederung in "Arbeitsmittel" grundsätzlich erstmal zu belassen, um eben zum Unterthema alles beisammen zu haben, was benötigt wird. Auch ist es für den Benutzer der Kategorie zur Orientierung hilfreich, wenn die Unter-Gliederung der unterschiedlichen Verfahren strukturell gleich ist. Warum willst Du unbedingt 10 Unterkategorien, W!B:, das ist doch hier keine Dezimalklassifiktation ... --Spinnerin 18:23, 31. Jul. 2010 (CEST)

Warum nicht? Ich würde nur die Wiederholung des Worts "Technik" in den Kategorienamen vermeiden. Warum nicht "Textile Flächenbildung" (2000 Google-Treffer) statt "Flächenbildungstechnik (Textiltechnik)"? Und dem entsprechend "Textile Fadenbildung", "Textilveredelung"? Und "Textile Konfektion" für die Themenkategorie. "Technologie (Textiltechnik)" scheint mir auch zu technozentriert. --Summ 01:06, 6. Aug. 2010 (CEST)

Ich sehe eben, dass "Textile Fadenbildung" auch nicht nötig ist, sondern "Fadenbildung" genügt, weil ein Faden immer ein textiler Faden ist. Bei den Themenkategorien würde ich Namen vermeiden, die den Eindruck schaffen könnten, dass sie Objektkategorien sein könnten. Das finde ich schon bei "Technik" problematisch. In der Kategorie:Künstlerische Technik kann man keine Objektkategorie mit einzelnen Techniken mehr machen, oder man müsste sie "Verfahren" nennen ("musikalisches Verfahren"?). – Die Abgrenzung von den Objektkategorien durch den Namen ist auch bei der Kategorie:Textilwesen der Fall (außer sie wäre in den Kategorien Fabeltier oder Fiktive Person eingeordnet, dann würde sie konkrete Gespenster enthalten.) Andernfalls kommt es zu Kategorien wie der Kategorie:Theater, die Themenkategorien sind, aber viele meinen doch, es seien Objektkategorien, und finden diese Unschärfe ganz praktisch. --Summ 10:32, 6. Aug. 2010 (CEST)

2. Version

Kollege Lax, der den Umbau wollte, meldet sich nicht mehr. Ich habe inzwischen je eine Werkzeug- und Maschinenkat. angelegt und möchte den obigen Entwurf folgendermaßen abändern:

• Kategorie:Textilwesen
  • Kategorie:Textilkunst wie gehabt
  • Kategorie:Geschichte des Textilwesens wie gehabt
  • Kategorie:Person (Textilwesen) Objektkats. wie gehabt
  • Kategorie:Organisation (Textilwesen) Objektkats. wie gehabt
  • Kategorie:Beruf (Textilwesen) Objektkats. wie gehabt
  • Kategorie:Textilwarenkunde
  • Kategorie:Materialkunde (Textilwesen) neuer Name, mit Unterkategorien wie gehabt
  • Kategorie:Textiltechnik Themenkat.
    • Kategorie:Fadenbildung (Textiltechnik) Themenkat.
      • Kategorie:Verfahren (Chemiefaserherstellung) Objektkat. wie gehabt
      • Kategorie:Verfahren (Spinnerei) Objektkat. wie gehabt
      • Kategorie:Arbeitsmittel (Spinnerei) Objektkat.
      • Kategorie:Pflanzenfaser Objektkats. wie gehabt
      • Kategorie:Tierfaser Objektkats. wie gehabt
    • Kategorie:Flächenbildung (Textiltechnik) Themenkat.
      • Kategorie:Verfahren (Weberei) Objektkat. wie gehabt
        • Kategorie:Bindung (Weberei) Objektkat. wie gehabt
      • Kategorie:Verfahren (Wirkerei und sonstige Maschenbildung) Objektkat. wie gehabt
        • Kategorie:Bindung (Wirkerei) Objektkat. wie gehabt
      • Kategorie:Sonstige textile Flächenbildungstechnik Objektkat. neu mit Filzen, Klöppeln, Sprang etc. etc. oder nur oben in Themenkat.
      • Kategorie:Arbeitsmittel (textile Flächenbildungstechnik) Objektkat. neu übergeordn.
        • Kategorie:Arbeitsmittel (Weberei) Objektkat. wie gehabt
        • Kategorie:Arbeitsmittel (Wirkerei und sonstige Maschenbildung) Objektkat. wie gehabt
      • Kategorie:Textilfaser Objektkats. wie gehabt
      • Kategorie:Garn Objektkats. wie gehabt
    • Kategorie:Veredelung (Textiltechnik) Themenkat.
      • Kategorie:Verfahren (Textilveredelung) Objektkat. wie gehabt
        • Kategorie:Verfahren (Färberei) Objektkat. wie gehabt
      • Kategorie:Arbeitsmittel (Textilveredelung) Objektkat. wie gehabt
        • Kategorie:Substanzen (Textilveredelung)
          • Kategorie:Textilfarbstoff
      • Kategorie:Garn Objektkats. wie gehabt
      • Kategorie:Maschenware Objektkats. wie gehabt
      • Kategorie:Webware Objektkats. wie gehabt
      • Kategorie:Verbundware Objektkats. wie gehabt
    • Kategorie:Konfektion (Textiltechnik) Themenkat.
      • Kategorie:Verfahren (Näherei) Objektkat. wie gehabt
      • Kategorie:Arbeitsmittel (Näherei) Objektkat. wie gehabt
      • Kategorie:Maschenware Objektkats. wie gehabt
      • Kategorie:Webware Objektkats. wie gehabt
      • Kategorie:Verbundware Objektkats. wie gehabt
  • Kategorie:Textiltechnologie neue Themenkat., Name korrekt??
    • Kategorie:Textilwerkzeug ggf. Unterkategorien s.o.
    • Kategorie:Textilmaschine ggf. Unterkategorien s.o.

--Spinnerin 16:39, 10. Aug. 2010 (CEST)

ja, sehr viel intuitiver

• Kategorie:Veredelungstechnik (Textiltechnik) reicht imho Kategorie:Veredelung (Textiltechnik), oder noch einfacher Kategorie:Textilveredelung (veredelung ist immer technisch), wie die folgende klammerung - dasselbe gilt imho auch für Kategorie:Fadenbildung (Textiltechnik) und Kategorie:Flächenbildung (Textiltechnik), wobei erster u.U. gar keine klammer braucht, niemand sonst "bildet fäden", sowie imho auch Kat:Sonstige textile Flächenbildungstechnik und Kat:Arbeitsmittel (textile Flächenbildungstechnik)
• Kategorie:Konfektionstechnik (Textiltechnik) braucht aber wohl klammerung (gibts auch bei Kabeln, Druckwerken, ua.), aber auch hier Kategorie:Konfektionstechnik, Kategorie:Konfektion (Textilwesen) könnte dann allfällige allgemeine sachthemenkategorie sein
• Kategorie:Technologie (Textiltechnik) ist auf jeden fall korrekt, ob hier nicht Kategorie:Textiltechnologie auch ginge? „technologie“ ist immer die lehre der „technik(en)“ eines fachgebiets (Werkstofftechnik - Werkstofftechnologie) - Technologie der Textilmaschinen (TT) ist jedenfalls eigenes unterrichtsfach

allgemein ist es gut, immer an der benamsung der jeweiligen haputartikel zu bleiben, dort zeichen sich die nötigen klammerungen viel schneller ab - das "technische" ergibt sich von selbst (ausser Du willst prinzipiell noch parallel etwas zu handwerk/heimwerken führen, aber selbst das fällt imho unter den "technik"-begriff ) - insgesamt aber schon ein sehr reifes konzept, das sogar für den laien hilfreich wäre, und sowohl als inhaltsverzeichnis des artikels Textiltochnologie (oder eines lehrbuchs) als auch als aufbau für eine portalseite geeignet wäre --W!B: 14:03, 11. Aug. 2010 (CEST)

PS sonst fiele mir nur ein, dass die Kategorie:Textilfaser nicht unter Fadenbildung stehen bräuchte, sondern ein eigenes hauptkapitel bilden könnte - die direkt verarbeitbaren Fasern würde eine untergruppe "Filamente" bilden - ob dann nicht Kategorie:Materialkunde (Textilwesen) (statt ..technik, das jetzt trotz klammerung neben der tex-tech steht) besser wäre - die textilfasern wären dann in Textiltechnik und Materialkunde auf gleicher ebene einzusortieren (das materialkundliche und technische der verarbeitung lässt sich in erster ebene kaum trennen) - allfällig würde hier auch eine thematische kategorie nötig, damit Kategorie:Textilfaser die objektkategorie bleiben kann, also etwa Kategorie:Werkstofftechnik (Textilwesen) als lehre der rohmaterialien und hilfsstoffe, cf. Werkstoff - allgemein teilt man jeden techn. fachgebiet in Werkstofftechnik (Materialien), Fertigungstechnik (Halbzeug und Produkte) und Technologie --W!B: 14:15, 11. Aug. 2010 (CEST)

3. Version

So, Vorschläge eingearbeitet, hier also Version Nr. 3:

• Kategorie:Textilwesen
  • Kategorie:Materialkunde (Textilwesen) neuer Name, mit Unterkategorien wie gehabt
  • Kategorie:Textiltechnik Themenkat.
    • Kategorie:Fadenbildung (Textiltechnik) Themenkat.
      • Kategorie:Verfahren (Chemiefaserherstellung) Objektkat. wie gehabt
      • Kategorie:Verfahren (Spinnerei) Objektkat. wie gehabt
      • Kategorie:Arbeitsmittel (Spinnerei) Objektkat.
      • Kategorie:Pflanzenfaser Objektkats. wie gehabt
      • Kategorie:Tierfaser Objektkats. wie gehabt
    • Kategorie:Flächenbildung (Textiltechnik) Themenkat.
      • Kategorie:Verfahren (Weberei) Objektkat. wie gehabt
        • Kategorie:Bindung (Weberei) Objektkat. wie gehabt
      • Kategorie:Verfahren (Wirkerei und sonstige Maschenbildung) Objektkat. wie gehabt
        • Kategorie:Bindung (Wirkerei) Objektkat. wie gehabt
      • Kategorie:Sonstige textile Flächenbildungstechnik Objektkat. neu mit Filzen, Klöppeln, Sprang etc. etc. oder nur oben in Themenkat.
      • Kategorie:Arbeitsmittel (textile Flächenbildungstechnik) Objektkat. neu übergeordn.
        • Kategorie:Arbeitsmittel (Weberei) Objektkat. wie gehabt
        • Kategorie:Arbeitsmittel (Wirkerei und sonstige Maschenbildung) Objektkat. wie gehabt
      • Kategorie:Textilfaser Objektkats. wie gehabt
      • Kategorie:Garn Objektkats. wie gehabt
    • Kategorie:Veredelung (Textiltechnik) Themenkat.
      • Kategorie:Verfahren (Textilveredelung) Objektkat. wie gehabt
        • Kategorie:Verfahren (Färberei) Objektkat. wie gehabt
      • Kategorie:Arbeitsmittel (Textilveredelung) Objektkat. wie gehabt
      • Kategorie:Hilfsmittel (Textilveredelung)
        • Kategorie:Textilfarbstoff
      • Kategorie:Garn Objektkats. wie gehabt
      • Kategorie:Maschenware Objektkats. wie gehabt
      • Kategorie:Webware Objektkats. wie gehabt
      • Kategorie:Verbundware Objektkats. wie gehabt
    • Kategorie:Konfektion (Textiltechnik) Themenkat.
      • Kategorie:Verfahren (Näherei) Objektkat. wie gehabt
      • Kategorie:Arbeitsmittel (Näherei) Objektkat. wie gehabt
      • Kategorie:Maschenware Objektkats. wie gehabt
      • Kategorie:Webware Objektkats. wie gehabt
      • Kategorie:Verbundware Objektkats. wie gehabt
  • Kategorie:Textiltechnologie neue Themenkat., Name korrekt??
    • Kategorie:Textilwerkzeug ggf. Unterkategorien s.o.
    • Kategorie:Textilmaschine ggf. Unterkategorien s.o.

Ich hatte es oben auch falsch geschrieben, ich möchte nämlich unbedingt die Arbeitsmittel für die Unterkategorien zusammenhalten, so wie bisher. Bei den Fasern hattest Du natürlich recht, da dürfen nicht alle Fasern stehen, sondern nur die Naturfasern, denn die Chemiefasern sind ja nicht Werkstoff in diesem Prozess, sondern Produkt! Soll es nur "Arbeitsmittel ..." heißen, oder "Arbeitsmittel und Hilfsstoffe"? --Spinnerin 16:35, 11. Aug. 2010 (CEST)

Ich merke gerade, daß niemand was zu meinen obigen Fragen bezügl. Stickerei (keine Flächenbildung), Faseraufbereitung (gehört natürlich traditionell zur Spinnerei als Unternehmen, ist aber andere Technik und hat nur mittelbar/ vorbereitend mit Fadenbildung zu tun) und Textilpflege beantwortet hat. Wo sollen die hin verortet werden bei dem neuen Abstraktions-System? --Spinnerin 16:42, 11. Aug. 2010 (CEST)

Faseraufbereitung würde ich der Fadenbildung auch nicht unterordnen. Es braucht sicher noch eine Kategorie:Flächengestaltung (Textiltechnik). Was ist das Problem mit der Textilpflege? --Summ 22:54, 11. Aug. 2010 (CEST)

stimmt, da könnte auch sowas wie Ziernaht, Smok oder Falten (Textil) hinein (das nicht nur in Textilpflege stehen kann, man denke an Plissee (Stoff))

wieso die waschmmittel in textilwesen stehen, hab ich inzwischen überrissen ;), klar gehören die hinein.. --W!B: 03:18, 12. Aug. 2010 (CEST)

Melde Vollzug, jedenfalls in der Großstruktur (Nacharbeiten bez. Hilfsmittel-Kats folgen). Jetzt habe ich überhaupt erst begriffen, daß es um die Kategorie:Waschmittelmarke ging, die habe ich da nämlich nicht hingebaut. Ich hab sie mal unter Verbrauchsmaterial verschoben.

Wen man sich die neue Struktur anschaut, fällt zweierlei auf: erstens die verd... Kategorie:Chirurgische Naht unter der alten Kategorie:Nähen, hattest Du meine letzte Antwort auf Kharons Disk.Seite eigentlich gesehen, W!B:? Was machen wir da? Offizieller Löschantrag? Zweitens die ganzen Techniken und Arbeitsmittel, die sich mit der Herstellung linearer Strukturen beschäftigen, die keine Fäden/Garne sind, sprich Seilerei, Flechterei von Litzen, Kordeln etc. Ich hab das alles notgedrungen erstmal direkt unter Textiltechnik geparkt.

Das Problem mit der Textilpflege ist, daß Teile davon natürlich auch während des Produktionsprozesses anfallen, nicht nur, wenn die Ware den Endverbraicher erreicht hat. Ein konfektioniertes Kleidungsstück wird doch nicht einfach so auf den Kunden losgelassen.

Bei einer Kategorie:Flächengestaltung (Textiltechnik) müßte man aber den Textildruck von der Färberei trennen, das geht insb. bei der Reservetechnik überhaupt nicht. Außerdem gehört der Textildruck zur Veredelung. ggf. ist die Stickerei doch dort anzusiedeln?

--Spinnerin 18:52, 12. Aug. 2010 (CEST)

Wenn man den Artikel Fügen (Fertigungstechnik) ansieht, dann müsste die Unterkategorie in der Kategorie:Fügen eigentlich Kategorie:Textiles Fügen heißen. Soll man die machen als Schnittmenge? Der inhalt ist offenbar nicht genormt. Das wäre doch was für deine überzähligen Artikel. – Warum da nur Kategorie:Nähen drin ist, verstehe ich nicht. Die kann man doch per Antrag löschen lassen. Das chirurgische Nähen kann man den Medizinern überlassen, denke ich.

Wie ich sehe, wird die Flächengestaltung tatsächlich oft nicht klar von der Veredelung abgegrenzt. Es wohl damit zu tun, dass es Flächengestaltung und Veredelung in ganz verschiedenen Arbeitsphasen gibt, beim Material, bei der Konfektion etc. --Summ 20:22, 12. Aug. 2010 (CEST)

Sollte man nicht unterhalb der Themenkategorien wie z.B. Flächenbildung jeweils noch eine Kategorie:Material (Flächenbildungstechnik) machen, so daß man die "Werkstoffe" und ggf. weiteres Material, da habe ich allerdings nur Kurzware für Näherei gefunden, da versammeln kann? So sieht das ganze doch etwas verwirrend aus. --Spinnerin 10:11, 13. Aug. 2010 (CEST)

Nein, mit Fügen haben die "überzähligen Artikel", falls Du die Knüpferei und Seilerei meinst, nun gar nichts zu tun. --Spinnerin 10:19, 13. Aug. 2010 (CEST)

Ich wiederhole meine obige Frage "Zwischenkategorie für Material unter den neuen Themenkategorien" noch mal. Kann man hier ansehen, wie's gemeint ist. --Spinnerin 18:34, 17. Aug. 2010 (CEST)

Hilfe erbeten

1. Ich habe jetzt die Bekleidungsfirmen von den sonstigen und den ehemaligen getrennt und noch in Kategorie:Produzierendes Unternehmen (Textilbekleidung) und Kategorie:Handelsunternehmen (Textilbekleidung) aufgeteilt (da gibt es natürlich eine erhebliche Schnittmenge, also Mehrfachkategorisierung). Könnte da mal jemand nacharbeiten/ kontrollieren, nach dem 400.sten Artikel, den ich überfliegen mußte, wird einem langsam schwarz vor Augen.

2. Bei der hier gewünschten Trennung von den Marken habe ich nach anfänglicher Arbeit aufgehört. Ich habe eine Kategorie:Textilmarke erstellt, hier kann man also dazuordnen (wer tut das bitte?). Ich habe nur gemerkt, daß diese ganze firmenrechtliche Sache meine Kenntnisse übersteigt (diese ganzen Holdings und Management-buy-out etc. etc.). Schon bei der Relation wurde ich unsicher: ist die Markenkategorie eine Teilmenge der Bekleidungshersteller? (was ist mit Marken aus dem Heimtextilienbereich?) m.E. kann man auch nur Artikel einsortieren, deren Gegenstand nur die Marke ist, nicht Artikel, wo nur erwähnt wird, daß die Firma X die Markenrechte für YZ besitzt, sonst macht das ganze doch keinen Sinn? Die riesige Kategorie:Markenname macht da aber keinen Unterschied, es gibt dort sonst auch noch keinerlei Unterkategorien wie z.B. Automarken, das macht mich stutzig. --Spinnerin 19:14, 6. Aug. 2010 (CEST)

no, trotz schwarz-vor-augen siehts eh gut aus - die Kat:Marke würde ich nicht so ernst nehmen, das ist ein ungepflegter notnagel, in den hineinkommt, was eben keine firma ist - da aber zahllos ehemalige, gekaufte firmen dann in marken umgewandelt werden, ist die unterschiedung nicht sehr groß - jedenfalls ist sie zur zeit eigentlich das genaue gegenteil von Kategorie:Unternehmen, ich würde Textilmarke zur sicherheit aus Produzierendes Unternehmen rausnehemen, und in Kategorie:Unternehmen (Textilindustrie) nur mit siehe auch darauf verweisen, und im zweifelsfall als firma und als marke doppeltkatalogisieren

umgekhrt wäre für die unternehmen ein nach Staat zu überlegen, damit wälzt Du die kategorisierlast von hier auf die (notwendigerwiese interessierten) länderfachgruppen ab ;) - das bewährt sich bei großen datenmassen immer, und ..nach Staat-kategorien sind heutzutage relativ sicher, als geschlossene systematik, auch wenn sie eher leer sind: eine angabe über das potential reicht, und das dürfte für 80% aller staaten sowieso gegeben sein (1000 beschäftigte - wieviele menschen auf der welt arbeiten in der texindustrie)? ;) --W!B: 19:49, 6. Aug. 2010 (CEST)

Ich hab die Kategorie:Bezeichnung dafür gemacht, damit man sieht, dass die enthaltenen Artikel eigentlich auch in einer anderen Objektkategorie stehen müssten. Das ist bei den Markennamen eine Organisations- oder eine Produktkategorie (oder beides). – Ich würde das auch bei den Textilmarken so handhaben und in der Kategoriebeschreibung Textil-Markenname anmerken, dass in den Artikeln spezifische Unternehmens- oder Produktkategorien zur genaueren Umschreibung ergänzt werden müssten. Ich würde aber nicht auf eine Unterkategorie Markenname (Textil) o.ä. verzichten. --Summ 16:22, 7. Aug. 2010 (CEST)

Konkret: Ich würde die Kategorie Textilmarke in die Kategorie:Markenname einordnen und nur die einzelnen Artikel in Unternehmens- oder andere Kategorien. --Summ 12:14, 9. Aug. 2010 (CEST)

Äh, mit der Überschrift des Abschnitts und im Text wollte ich ausdrücken, daß ich das nicht selbst machen wollte. Konkret: jemand anders ... Die Kategorie:Textilmarke müßte, wenn sie nicht eine Teilmenge der Kategorie:Produzierendes Unternehmen (Textilbekleidung) darstellt, ja ganz aus der Kategorie:Unternehmen (Textilindustrie) rausgenommen werden, denn eine Marke ist keine Unternehmen, oder? Soll sie dann unter die Oberkat. Kategorie:Organisation (Textilwesen) (ist eine Marke eine Organisation??) oder direkt unter Textilwesen? --Spinnerin 18:42, 9. Aug. 2010 (CEST)

Bei Trevira kann man auch nicht sagen, dass es eine Organisation ist, aber es ist eine Textilmarke. Unter Textilwarenkunde? --Summ 10:06, 10. Aug. 2010 (CEST)

Hallo Summ, ich habe gerade Deine Tätigkeit gesehen, danke. Jemand anders (Benutzer:NiTenIchiRyu) hilft Dir offenbar. Ja, Du hast recht, es gibt natürlich auch Markennamen für Garne. Für den Augenblick finde ich das gut, daß Du Kat. Textilmarke ganz losgekoppelt hast, dann kann es da keine "Unfälle" geben, aber sollte es bei Beendigung der Einordnerei nicht auch irgendwie mit Textilwesen in Verbindung gebracht werden? Dann geht es wohl wirklich nur in der allerobersten Kategorie Textilwesen (Warenkunde geht nicht, weil Garn ja keine Ware, sondern ein Werkstoff, pardon ein Material ist), gerade weil auch Garne u. ggf. noch anderes erfaßt sind. --Spinnerin 10:35, 10. Aug. 2010 (CEST)

ja, ich würde auch die Kat:Textilmarke im zweifelsfall noch in Werkstoff/Material-marken und (end-)produktmarken untergliedern (wobei wahrscheinlich eine kategorie nur für ersteres auchreicht, und zweiteres gleich direkt noch weiter gegliedert ist), das ist sicherlich übersichtlicher (cf. etwa in der pharmazeutik, wo die wirkstoffe (namentlich, auch markennamen) und die heilmittel (medikamentnamen) getrennt sind): Perlon, Dralon, Goretex usw. sind alles markennamen, die zum synonym eines materials geworden sind --W!B: 14:12, 11. Aug. 2010 (CEST)

wenn ich so mit catscan über Markenname+Textilwesen schau, finden sich folgende fragen:

• Kategorie:Modeschöpfer - kann man die komplett als "markenname" eintragen? bei historischen modeschöpfern dürfte das probleme geben, ausserdem sind wie bei Versace oder Joop (Unternehmen) marke und person getrennt - zu holen gibts dort aber noch
• die Werkstoff/Material-marken dürften sich weitgehend aus einem catscan Markenname+Verfahren (Textilverarbeitung) bzw. der kommenden Kat:Materialkunde ergeben (geschütze verfahren und werkstoffe)

sonst stehen jetzt eigentlich nurmehr ein paar schuhersteller und waschmittel in textilwesen, zwei systematische bugs.. --W!B: 14:59, 11. Aug. 2010 (CEST)

Hallo W!B:,

• in der Kategorie Modeschöpfer sollen Personenbiografien (hups, Tautologie) stehen. Eine Person kann keine Marke sein, höchstens kann die Marke dieselbe (oder die gleiche?) Bezeichnung wie eine Person tragen, aber das sind 2 verschiedene Dinge, oder? Da müßte man m.E. eine Weiterleitung machen mit "(Modemarke)" als Bezeichner. Ich fürchte auch, daß in der Kategorie Modeschöpfer sich noch Fehleinordnungen von Firmen herumtreiben, das wollte ich später einmal durchkontrollieren.
• geschützte Verfahren gibt's glaube ich nicht viele, Malimo hast Du schon gefunden.
• das mit den Schuhen und Waschmitteln verstehe ich jetzt nicht unkttelbar, die Waschmittel gehören als Hilfsstoffe zur Textipflege, oder nicht? Bei den Schuhen habe ich im Zweifel für den Angeklagten entschieden, weil die meistens auch Sportbekleidung dazu anbieten. Ansonsten: raus damit, deshalb wollte ich ja das 4- oder 6- oder 8-Augenprinzip. --Spinnerin 16:21, 11. Aug. 2010 (CEST)

Mit den Markennamen wird nur ein Name, also ein Lemma, kategorisiert, nichts weiter. Deshalb würde ich auch nur Markennamen in diese Kategorie setzen ggf. mit einer Weiterleitung, nicht die etwas davon abweichenden Unternehmensnamen, was nicht immer konsequent gehandhabt ist. Auf jeden Fall genügt es nicht, wenn eine Person oder ein Unternehmen oder ein Produkt ausschließlich in der Kategorie:Markenname oder einer Unterkategorie aufgeführt ist. Die Kategorie kann ausschließlich zur Sammlung von Namen dienen und macht weder eine Unternehmens-, noch eine Personen- noch eine Produktkategorie überflüssig. So kann man bei Laura Ashley die Kategorie:Textilmarke hinzusetzen, ohne dass der Artikel ein Artikel über eine Textilmarke ist. Nicht jeder Modeschöpfer hat allerdings eine Marke unter seinem Namen. – Das war mein metaphysischer Gedanke mit der Kategorie:Bezeichnung. --Summ 17:26, 11. Aug. 2010 (CEST)

Hier noch zur Prüfung der eingetragenen Wortmarken: [4] --Summ 17:38, 11. Aug. 2010 (CEST)

@Spinnerin:

• jupp, das hängt davon ab, ob die beiden aspekte im selben artikel behandelt werden (ein Kloster mit gleichnamiger Kirche wird auch als Kloster und Kirche eingetragen, obwohl das Kloster nicht nur aus der Kirche besteht - sollte die Klosterkirche einen eigenen artikel bekommen, werden auch die Kategorien getrennt) - die frage ist also mehr, ob der mensch noch lebt (bzw. arbeitet, oder seinen namen schon verkauft hat): wenn die biographie zu einen gutteil eine beschreibung des werks als marke ist, ist ein eintrag berechtigt - freischaffende modeschöpfer sind sicherlich im personam ihre eigene marke: das ist immer dann von belang, solange sie nicht zum konzern geworden sind ;)
• Schuhe: ist das schon geklärt, ob die (bei uns) zu den textilprodukten gehören? (in der produktklassifikation werden sie extra geführt, egal welches material) - sportschuhe aber wahrscheinlich schon (Converse), reine ledermarken nicht: da sollte man im zweifelsfall sauber nachlesen

aber das sind vorerst marginale fehler, und Du hast recht, im zweifelsfall für den angeklagten, bis die Lederabteilung soweit ausgebaut ist, dass auch dort übersicht herrscht, ich würde die modeschöpfer aus wartungsgründen im zweifelsfall auch drin lassen, die personennamen falle eh auf - "falsch" eingetragene modeschöpfer zeigen also typischerweise das fehlen eines artikels zu Marke/Firma an: sollen wir einen hinweis dazu in die kategorie setzten? --W!B: 19:56, 11. Aug. 2010 (CEST)

wohin mit der Kategorie:Textilwesen?

Wenn nur die Kat. Textiltechnik unter Kategorie:Technisches Fachgebiet soll, wohin dann mit der Überkategorie? m.E. kommt da nur Kategorie:Gesellschaft, sehr hoch oben im Kategoriebaum, in Frage. Andere Vorschläge?

Zur Erinnerung der Historie: im Anfang war ganz allein die Kat. Textilindustrie, dann entstand die alte Kat. Textiltechnik mit Unterkategorien, die aber schon alles enthielt, was jetzt die Kat. Textilwesen enthält, nur anders verteilt. Darum fiel es niemandem auf, daß der Inhalt eig. nicht unter Kategorie:Technisches Fachgebiet paßte. --Spinnerin 10:06, 13. Aug. 2010 (CEST)

Kategorie:Material als Thema wäre wohl am ehrlichsten und würde keinen wissenschaftlichen oder soziologischen Überbau vorspiegeln. --Summ 11:59, 13. Aug. 2010 (CEST)

Kategorie:Kulturtechnik? Kleidung liegt da noch. --Kürschner 14:13, 13. Aug. 2010 (CEST)

Wäre auch eine Möglichkeit. Ich kenne den Begriff Kulturtechnik allerdings eher im Zusammenhang mit Schrift, Bild, Zahl und Medien. --Summ 14:16, 13. Aug. 2010 (CEST)

Einfach nur deshalb, "Material als Thema" ist m. E. nach keine so ganz glückliche Kategoriebezeichnung. Auch nicht so ganz glücklich formuliert: Kulturtechniken werden als "komplexe Anordnung heterogener kultureller und technischer Konzepte" betrachtet, in der die "Bild- Schrift- und Zahlbeherrschung, medien- und diskursanalytischer Methoden und kulturhistorischen Perspektiven" einbezogen sind. ;-) --Kürschner 15:26, 13. Aug. 2010 (CEST)

Nachdem ich mir den Artikel Kulturtechnik angeschaut habe, finde ich Kürschners Idee am besten. (Ich hätte unter Kulturtechnik die Meliorisation u.ä. verstanden). Allerdings liegen in der Kategorie:Kulturtechnik bisher nur Einzelartikel, keine Unterkats. Oh, ich sehe gerade, daß die ganze Kategorie niegelnagelneu ist! "Material als Thema" finde ich nicht korrekt, da es ja auch zum großen Teil um Verfahren, Unternehmen, Technologie u.a. geht, also nicht um das Material. --Spinnerin 16:34, 13. Aug. 2010 (CEST)

Sehe ich das eigentlich falsch, daß die Chemiefaserherstellung unter Verfahrenstechnik gehört, während alles andere Fertigungstechnik ist? Und wo stecken wir die Textilpflege hin? Unter Hauswirtschaft wäre wohl am passendsten, und nach Artikel Hauswirtschaft gehören auch Großwäschereien dazu. --Spinnerin 18:16, 13. Aug. 2010 (CEST)

verfahrenstechnik ist die gesamte (technische) chemie, daher gehört imho auch die textilpflege zur verfahrenstechnik, ebenso vieles aus der veredelung, imprägnieren, das färben und ähnliches - da müsste man sich in die systematik der verfahrenstechnik noch einlesen, was genau wohin sortiert gehört, und ein symposion mit der Wikipedia:Redaktion Chemie gestartet: da steht arbeit an.. --W!B: 16:15, 14. Aug. 2010 (CEST)

insgesamt seh ich aber noch probleme mit der einordnung der technischen textilien, die zwar zur Textiltechnik, aber nicht zur Kulturtechnik gehören. ich würde es top level in Kategorie:Sachsystematik stellen, neben Energie und Verkehr, die ebenfalls in diesem rahmenbereich angesiedelt sind (sie finden alle etwa nicht in der UDK platz, als zu fächerübergreifend) - solange wir nur top-sachthemen im zwei-dutzend-bereich haben, ist kein handlungsbedarf angesagt, und bis die sachthemen sauber sortiert sind, vergehen sowieso noch viele jahre ..
Kategorie:Kleidung steht in Kategorie:Alltagskultur, aber imho gehört die in die Kat:Kulturtechnik (weil dazu auch die Berufbekleidung fällt), womit wir nach trennung der beiden eine saubere zuordnung haben - in Kat:Alltagskultur und Kategorie:Gesellschaft gehört nur Kategorie:Kleidermode (via Mode → Kategorie:Lebensstil schon drin) und ähnliches, also unterkategorien von Kat:Kleidung --W!B: 16:15, 14. Aug. 2010 (CEST)

Also das traue ich mich nicht, Textilwesen ganz oben einzusortieren, wenn ich an eine Bibliotheksdezimalklassifikation denke, wäre das nicht richtig, außerdem kriege ich dann sicher einen "auf den Deckel". Wer wagt es, Rittersmann oder Knapp...

fragt sich, wer hier was ist ;) - rittern tuts Du, der rest hält sich knapp - ich nehm es aber gern auf mich, aber ich mach das erst, wenn die berechtigung dafür da ist, ich werd mal schauen, wir die technischen textilien, dämmstoffe, brandhemmer, sonnensegel für satelliten, verbundwerkstoffe und textile architektur zusammenklamüsern --W!B: 18:53, 17. Aug. 2010 (CEST)

Mit Kategorie:Verbrauchsmaterial (Textilpflege) bin ich inzwischen nicht mehr glücklich. Was haltet ihr von Kategorie:Reinigungsmittel, Pflegemittel, Zusatzstoffe (Textilpflege)? Denn Weichspüler und Wäschestärke z.B. sind keine Reinigungsmittel, und Wäscheblau u.ä. auch nicht. Dadrunter würden dann die Waschmittelmarken liegen. --Spinnerin 19:07, 16. Aug. 2010 (CEST)

warum einfach, wenns kompliziert auch geht: wie wärs einfach mit kategorie:Textilpflegemittel - in der gewerblichen und besonders chemischen fachsprache werden geräte nicht zu den mitteln gezäht (wer würde die Waschmaschine unter Waschmittel vermuten, und die Sonne ist auch kein Bleichmittel) - "mittel" als gesamtbegriff kenn ich eigentlich nur aus katastophenschutz (Rettungsmittel, dazu gehören auch geräte) oder der polizeilich-militärischen fachsprache (Militärische Mittel), und der theoretischen ökonomie im allgemeinen (Einsatzmittel = Ressource) --W!B: 18:53, 17. Aug. 2010 (CEST)

Also ich war jetzt ganz mutig und habe als Kompromiß Textilwesen unter Kultur geschoben (Alltagskultur scheint mir auch zu kurz gegriffen für alles zusammen) und die Textiltechnik eben statt dessen unter Technisches Fachgebiet, wo die ganze Textiltechnik bisher lag. Mal sehen, was passiert. --Spinnerin 18:50, 18. Aug. 2010 (CEST)

Gut so. Das Textilwesen kann sich mit dem Postwesen oder dem Denkmalwesen messen. Hier fällt mir übrigens auf, dass die Kategorie:Kultur offenbar ursprünglich als "Hochkultur" gemeint war im Gegensatz zur Kategorie:Alltagskultur, was sich mit der Zeit auf witzige Art umgekehrt hat. Alltagskultur hat jetzt ungefähr die Bedeutung "tägliche Beschäftigungen" angenommen, und "Kultur" versammelt mehr und mehr das, was nicht Natur ist. Also noch eine Kategorie:Natur? --Summ 13:50, 19. Aug. 2010 (CEST)

Tierprodukt als Thema

Hallo Summ, Kategorie: Tierprodukt als Thema - brauchen wir das wirklich? Müsste dann m. E. nach folgerichtig unter Tierprodukt eingeordnet werden. Ich empfinde solche Kategorienamen als künstlich, können wir es nicht alles unter Tierprodukte belassen, ohne es noch einmal zu verschachteln? --Kürschner 12:05, 16. Aug. 2010 (CEST)

Das ist eine Einordnungsfrage. Eine Objektkategorie "Tierprodukt" sollte nur Artikel über Tierprodukte enthalten, so wie ihre Unterkategorie "Tierfaser". Wenn es Kategorienamen gibt mit den Namen von Tierprodukten, dann kann man sie nicht gleich ordnen wie Artikel mit denselben Namen, also nicht in diese Objektkategorie. In der Kategorie:Leder steht zum Beispiel auch der Kürschner, aber ein Kürschner ist kein Tierprodukt. Deshalb müssen wir für die Themenkategorien eine eigene Oberkategorie machen, gleich wie bei Kategorie:Insel und Kategorie:Insel als Thema. --Summ 12:26, 16. Aug. 2010 (CEST)

Habt ihr euch mal Kategorie:Organischer Werkstoff angeschaut? Da liegen die ganzen Pelze nochmal ungeordnet drin, und auch sonst finde ich das ein Sammelsurium. Könnte man da nicht Kat. Pelz (die gibt es doch) einfach drunterordnen? Da müßten ja wohl auch die Naturfasern drunter gestellt werden. --Spinnerin 19:07, 16. Aug. 2010 (CEST)

Wie das "organisch" gemeint ist (jedenfalls nicht im Sinn der Chemie), ist mir auch ein Rätsel. Kohlenstoffverbindungen mit natürlicher Herkunft? Oder vielmehr von lebenden Wesen? --Summ 17:02, 17. Aug. 2010 (CEST)

jupp, gemeint war wohl Biogener Werkstoff, im fremdwort-töpferl vergriffen - übliches problem der klasse "ahnungslose überkategorie": dass man im bauwesen von anorganisch und organisch spricht ist eh klar, berechtigt aber nicht, das auf den ganzen (materialien)kosmos auszudehnen: für den bäcker ist salz ein anorganischer, zucker ein organischer werkstoff, und salzbäckerei ein verbundwerkstoff, oder was ? ;) --W!B: 22:18, 17. Aug. 2010 (CEST)

Textilprodukte

Langsam wollte ich mich den Produkten zuwenden. Kollege Lax wollte sich ja noch dazu äußern, ist inzwischen aber verschollen. Über die Begriffe Heimtextilien, Techn. Textilien, Seilerware brauchen wir doch nicht zu diskutieren? Die Unterkats dazu hatte ich anfangs sicher ungünstig benamst, die sind auch nicht unbedingt nötig, sie sollten nur der Zuordnung zu anderen Kategorien der WP dienen. Ich hoffe, die Benennung macht das inzwischen klarer (s. hier). Auch Raumtextilie ist ein üblicher Begriff. Streiten kann man sich nur, ob die Raumtextilien eine Teilmenge der Heimtextilien sind oder extra stehen. Was ich erfunden habe ist "textiler Behälter". --Spinnerin 19:20, 20. Aug. 2010 (CEST)

Nochmal zu Kategorie:Mineralfaser. Sehe ich das falsch, das darin - eigentlich soll es sich doch um eine Kategorie für Rohstoffe handeln ! - hauptsächlich Produkte drin stehen, nämlich Glasfaser, Keramikfaser, Mineralwolle, Singlemode-Faser und Quarzfaserstoff? Also müßten die 'raus aus dem Material und rein in technische Textilien oder wie?? --Spinnerin 17:50, 21. Aug. 2010 (CEST)

OT: Amüsanterweise wurde die Kat. Materialkunde (Textilwesen) und Kat. Textilmaterial (nicht von mir) inzwischen wieder unter Kat. Werkstoffkunde bzw. Werkstoff untergeordnet. Die ganze Diskussion bez. Begriff "Werkstoff"und die Umarbeiterei hätten wir uns offenbar auch schenken können ... --Spinnerin 18:41, 22. Aug. 2010 (CEST)