Diskussion:Sakrileg (Roman)

Die Felsgrottenmadonna aus dem Buch ist nicht das Bild, das hier verlinkt ist, sondern dies: [[1]]. Da ich keine Ahnung wegen des Copyrights habe, nur als link. roman 09:24, 7. Mai 2005 (CEST)

Negativ? / Neutralität

Ich finde den ganzen Artikel zu negativ und eindeutig darauf ausgelegt, den Roman in ein schlechtes Licht zu rücken. Ein wesentlich neutralere Beschreibung täte diesen Artikel gut! Proteuss

Der Artikel ist negativ, das stimmt. Aber was an Kritikpunkten aufgezählt wird, ist auch nicht aus der Luft gegriffen. Das Buch enthält einige schwere Recherchefehler. Ich habe das Buch vor ein paar Wochen als Hörbuch gehört. Es ist sicherlich spannend (das Ende finde ich allerdings ziemlich albern). Es wird aber vermarktet, als wenn es sich hier um Tatsachen handeln würde, die Brown aufgedeckt hätte. Und das ist nicht der Fall, es ist reine Fiktion.

Wenn man also den Artikel weniger negativ machen will, muss man entweder die negativen Punkte streichen, was dem Leser gegenüber unfair wäre, denn dadurch wird ihm Information vorenthalten, die er ja gerade hier finden will. Oder man setzt positive Punkte dazu. Da fiele mir ein: "Das Buch ist recht spannend". Und dann wird sicher jemand dazu schreiben ", wenn man es mit der Realität nicht so genau nimmt und sich von kleineren und größeren logischen und sachlichen Fehlern nicht stören lässt"

Aber vielleicht gibt es ja noch mehr Positives zu berichten. Dann sei mutig und mach's --Rat 14:58, 5. Jun 2005 (CEST)

Wenn sich niemand des Textes erbarmt, kann man den Neutralitätsbaustein auch wieder wegnehmen, oder? Zur Diskussion besteht offenbar auch kein Bedürfnis. --Rat 00:05, 7. Jun 2005 (CEST)

Also auch ich denke, dass die Neutralität des Artikels sehr zweifelhaft ist. Zwar behaupten andere Quellen wieder, dass das gesamte Buch an den Haaren herbeigezogen ist (vor allem der sehr kritische Weblink zur Seite eines angeblichen Experten für diese Funde). Tatsache ist, seine Bücher schreibt er zum Großteil in Zusammenarbeit mit einem Theologen bzw einem Theologieprofessor (der wird den Evangelien vermutlich ebensowenig widersprechen wie der Pabst selbst...). Tatsache ist ferner (man sehe auf den entsprechenden Wikipedia-Seiten selbst nach) dass eines der "nicht vom Klerus anerkannten" Evangelien durchaus davon ausgeht, dass Maria Magdalena und Jesus ein Paar waren. Dieses Evangelium wird auch wirklich in eine Zeit datiert, die vor den anerkannten kanonischen Evangelien liegt. Zwar sagt dies natürlich nichts über den Wahrheitsgehalt der Behauptung dieser "Ehebeziehung" aus, zumal andere Apokryphen nicht darauf eingehen. Andererseits ist diese Behauptung auch nicht unwahrscheinlicher als jede andere, es sei denn, man würde die Echtheit jenes Dokuments in Zweifel ziehen (was bisher aber niemand getan hat). Die Auffassung, dass man der Kirche auch nicht alles glauben sollte, teile ich durchaus. Immerhin... Manche Irrlehren und Verhaltensweisen der Kirche lassen sich ja schließlich kaum auf die Evangelien stützen. Die Kreuzzüge gab es wirklich (wie war das noch mit Frieden für alle und Du sollst nicht töten?) Den Ablasshandel und die Hexenverfolgungen gab es ebenfalls. (Auch nicht gerade christlich, oder?) Insofern ist die Institution Kirche genauso weltlich und auf ihren eigenen Vorteil bedacht, wie jeder andere, selbst wenn sie sich noch so heilig gibt. Warum also, sollte die Kirche nichts zu verheimlichen haben, oder die "anerkannten" Evangelien, die einzige wahre Wahrheit darstellen? Zumindest hätte ich mir bei dem Artikel eine distanziertere und wissenschaftlichere Abhandlung gewünscht als nur eine "Ist-doch-alles-quatsch-Kanzelpredigt". [Asmodis]

also meines Wissens gibt es kein Evangelium, das älter als das des Markus datiert wird. Welches Evangelium meinst du? Dass des Thomas? Das ist definitiv nicht älter als Markus (und deine Anmerkung zu den Hexenverfolgungen ist entgegenzusetzen, dass sich die "Institution Kirche", wie du es nennst, jahrhundertelang gegen den Glauben an Hexerei gewehrt hat und erst in den letzten Jahren des Mittelalters, auf Druck einer allgemeinen Hysterie in der europäischen Bevölkerung, davon abrückte und die Hexerei bekämpfte - das mag jetzt ein wenig am Thema vorbeigehen, zeigt aber welch Halbwissen über diese ganzen Sachen vorherrscht, selbiges gilt dann auch für die apokryphen Evangelien, auf den Nachweis, dass Thomas älter ist als Markus wäre ich auf jeden Fall gespannt ;-) ). Der Artikel ist aber definitiv keine "alles-quatsch-Kanzelpredigt", sondern führt ziemlich genau auf, was dagegegen spricht. Dass der Gral nichts im Bild vom letzten Abendmahl verloren hat (wenn man sich an die Bibel hält), der Hinweis, dass Johannes häufig androgyn dargestellt wurde oder dass in den Qumran-Rollen überhaupt nichts von Jesus zu finden ist. Während sich Dan Brown auf eine "Buchreihe" von zwei fragwürdigen Autoren beruft, finde ich es schon fair ihm gegenüber, dass man sich überhaupt ernsthaft mit seinem Buch beschäftigt ;-) -- 11:07, 23. Juni 2005

Der Neutralitätsbaustein ist eine Aufforderung, den Artikel neutraler zu gestalten. Der Wikipedianer, der den Baustein gesetzt hat, hat sich aber in der Diskussionsseite nicht geäußert, was denn nun geändert werden soll. Selber ändern will anscheinend auch niemand. Sollte sich in einem weiteren Monat immer noch nichts getan haben, werde ich den Baustein löschen. Denn dann ist der Artikel offenbar unverbesserlich, äh, sorry, nicht zu verbessern --Rat 16:48, 21. Jun 2005 (CEST)

Ich habe den Neutralitätsbaustein eingefügt, leider vergessen den Artikel auf meine Beobachtungsseite zu stellen. Ich hatte mir die illustrierte Ausgabe des Romans gekauft und mich eigentlich nur darüber geärgert, dass die Kritik über den Roman in der WIKIPEDIA weit mehr Raum einnahm als der Text über den Roman selbst. Sicher ist der Roman eine Fiktion. Allerdings ist es schon verwunderlich wie die Gegner des Buches Front machen. Ungewöhnlich ist auch, das hier nicht einfach das Buch beschrieben wurde, sondern eine Rezension inklusive einer deftigen Kritik gleich mitgeliefert wird. Durch die Bearbeitungen am Artikel, so meine ich, ist das Verhältnis zwischen Buchbeschreibung und Kritik wieder in Ordnung und somit ist der Neutralitätsbaustein eigentlich überflüssig. Wenn niemand was dagegen hat würde ich den in den nächsten Tagen entfernen. --Anton-Josef 10:27, 22. Jun 2005 (CEST) PS: Bestimmt, Artikel ist jetzt auf meiner Beapachtungsliste.

Ich kann Anton-Josef nur beipflichten, der Roman wird nach einem kurzen Abriss des Inhalts, der sich fast wie ein Klappentext liest, heftigster Kritik unterzogen und auf ziemlich clever geschriebene Weise als Blödsinn dargestellt, auch die weiterführenden Infos und Links sind größtenteils extrem negativ dem Buch gegenüber eingestellt (man betrachte sich nur die Ausführungen des Jose Garcia, der Dan Brown regelrecht verteufelt und obendrein zu Opus Dei gehört, einer Organisation, von der jeder halbwegs denkfähige Mensch anerkennen muss, dass der Begriff suspekt kaum ausreicht, sie zu beschreiben...) Die Ausführungen in Browns Roman sind sicherlich nicht immer schlüssig, aber dieser Artikel betrachtet ihn sehr einseitig und unterschlägt zum Beispiel auch Informationen über gesicherte Fakten vatikankritischer Natur wie die starke politsche Einmischung des Opus-Dei-Ordens in die Arbeit Johannes Paul II. und die enorme weltliche Macht der Kirche. --Imladros 6. Jul 2005 05:03 (CEST)

Ich finde auch dass das Buch zu negativ betrachtet wurde. Klar kann es sein das nicht alles in dem buch genauestens der wahrheit entspricht aber man muss dabei immernoch bedenken dass das Buch ein Roman ist und niemand behauptet dass das was darin erzählt wird alles wahr ist!

Ich muss mich ebenfalls der Meinung anschließen, dass der Roman zu negativ beleuchtet wird. Der Artikel wirkt stellenweise stark zitiert von den unten angegebenen weiterführenden Links zum Thema.

Zur Wahrung einer neutralen Position halte ich es für angebracht, historisch belegte Fakten die im Buch zur Ansprache kommen, zu erwähnen. Z. B.: der Einfluss den die Römer (Konstantin) auf die Entwicklung des Christentums als Staatsreligion hatten, der Aufruf zum kritischen Umgang auch mit der Bibel ("Die Bibel ist nicht als Fax vom Himmel gekommen.") oder Browns Ausführungen zum goldenen Schnitt.

Zu meinem Vorredner möchte ich noch anmerken, dass du Recht hast wenn du schreibst: "[...]niemand behauptet, dass das was darin erzählt wird alles wahr ist!". Aber Dan Brown hat seinem Roman ein eigenes Kapitel vor dem Prolog gewidmet, das er "Fakten und Tatsachen" nennt. Hier schreibt er wörtlich: "[...]und alle Dokumente sind wirklichkeits- bzw. wahrheitsgetreu wiedergegeben." Sein Roman erhebt also schon den Anspruch im Wesentlichen ernst genommen zu werden. Deshalb muss er einer genauen Überprüfung auch standhalten können. --Ejup Bayrami 20:59, 19. Jul 2005 (CEST)

androgyn

"Leonardo, der selbst homophile Neigungen hatte, setzte dies konsequent um: Wie seinen "Hl. Johannes der Täufer" stellte er den Apostel Johannes androgyn dar. Insofern sind Spekulationen darüber, ob das nicht eine Frau sein könnte, aus heutiger Sicht legitim, in der Renaissance dachte wohl niemand in diese Richtung." Ich verstehs einfach nicht. Deswegen kann ichs auch nicht besser einschreiben. heute drafs ausschaun wie ein frau weil er frueher mal homophil war? sehr schluessig! vielleicht kann da mal jemand der weiss was genau gemeint is aushelfen?!

Irgendwie ist es so absurd das Menschen meinen aus einem Bild von Da Vinci, was nach biblischer Vorlage entstand, auf Jesus Dinge zu schlußfolgern zu können die nicht in der Bibel stehen. Aber zum Thema, soweit ich gehört habe war Jahannes der Jüngste Apostel und wurde deshalb kindliche(leicht zu verwechseln mit weiblichen) dargestellt. Zudem war Johannes sozusagen Jesus's Lieblingsapostel, weshalb er häufig in der Nähe Jesu und unter dessen Schutz(angelehnt) dargestellt wird. Das nicht nur Da Vinci diese Darstellungsweise benutzte (wie man mit einer einfachen Google Bildersuche rausfinden kann) zeigt das er wohl keine sonderlichen Geheimnisse in dem Bild verborgen hat(zumindest kein größeres als alle anderen Zeichner des letzten Abendmahls). Aber ich bin in dem Thema auch nur ein Laie Illuminat 17:15, 30. Mai 2005 (CEST)

Man sollte bedenken, dass es sich bei dem Bild des Abendmahls um keine Fotografie handelt, die eine wahre Begebenheit wahrheitsgetreu wiedergibt, sondern lediglich um die (inzwischen nur sehr schlecht erhaltene) künstlerische Interpretation des biblisch überlieferten Abendmahls durch Leonardo Da Vinci! Daraus 'Fakten' abzuleiten oder Thesen bekräftigen zu wollen ist meiner Meinung nach lächerlich.