Wikipedia:Urheberrechtsfragen/alt3

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öUrhG strenger als dUrhG, was tun - war "Geschmacksmusterrecht"

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Dieses Recht ist ja Grundlage für die höheren Gestaltungsansprüche für Urheberrechtsschutz in Deutschland bei Firmenlogos etc. Muss es nicht etwas in ACH geben, das diesem entspricht?--141.84.69.20 20:20, 25. Mai 2010 (CEST)

Denn auf diesen UF wird oft mit dem deutschen Recht argumentiert; wenn in der Schweiz oder Österreich ein umfassenderer Schutz für angewandte Kunst besteht, sollte man sich an jenen orientieren.--141.84.69.20 17:57, 27. Mai 2010 (CEST)

Huhu! Ich halte das nicht für Peanuts. Dauernd heißt es "Laufendes Auge" hier und "Silberdistel" da, dabei handelt es sich jedoch immer nur um die Rechtsprechung in der Bundesrepublik, welche ein (nicht unumstrittenes) Stufenverhältnis zwischen Urheberrecht und Geschmacksmusterrecht sieht. Wenn in Österreich oder in der Schweiz nichts Vergleichbares gerechtsprochen wird, muss man sich dieses oder jene (Untertreibung) Logo nochmal genauer ansehen.--141.84.69.20 19:39, 11. Jun. 2010 (CEST)

Ich kann deinen Problemansatz sehr gut nachvollziehen, weiß aber keine Antwort, da ich mich mit österreichischem und Schweizer Recht nicht auskenne. --Gnom 23:26, 12. Jun. 2010 (CEST)

Ok, danke für den Input.--141.84.69.20 23:29, 12. Jun. 2010 (CEST)

In Österreich wird spätestens seit einem Urteil des OHG aus dem Jahr 1996 (Buchstützen; 4 Ob 2161/96i) dem Gebrauchszweck keine Bedeutung mehr zugebilligt. So bestätigt vom OGH Beschluss vom 19.10.2004, 4 Ob 182/04z : Welchem Zweck das Werk dient, ist ohne Bedeutung; auch ein bloßer Gebrauchszweck schadet nicht. Maßgebend ist allein die Beschaffenheit des Werks (ÖBl 1997, 38 - Buchstützen). Dass unter "Werken der bildenden Künste" im Sinn des § 3 Abs 1 UrhG grundsätzlich auch solche fallen können, deren Ausdrucksmittel die Grafik - und sei es auch nur die sogenannte "Gebrauchsgraphik" - ist, wird von Lehre und Rechtsprechung einhellig bejaht (ÖBl 1992, 181 - Kalians-Lindwurm; RIS-Justiz RS0076187; Kucsko, Geistiges Eigentum 1108). An ihren Werkcharakter sind keine höheren Anforderungen zu stellen, als an den anderer Werkarten. Kragenfaultier! Laufen Sozialisten schneller? 11:33, 13. Jun. 2010 (CEST)

Das sind recht deutliche Worte, thx.--141.84.69.20 14:46, 13. Jun. 2010 (CEST)

Schlussfolgerungen

Das öUrhG schützt also mehr Gegenstände als das deutsche UrhG, nach der Regel Wikipedia richtet sich nach DACH-Recht- Wikipedia beurteilt - anders als Wikimedia Commons - den Schutz von Bildern nach dem Recht der deutschsprachigen Länder Deutschland, Österreich (beide in der Europäischen Union und von daher hinsichtlich urheberrechtlicher Vorschriften meist übereinstimmend) und der Schweiz (D, A, CH). Es wird das restriktivste Recht zugrundegelegt (zum Schutzfristenvergleich gegenüber der Schweiz siehe unten Ausländisches Recht). der WP:Bildrechte müssten also fast alle Logos weg. Oder ändern wir die Regel: Wikipedia richtet sich nach dem deutschen Recht. Kragenfaultier! Laufen Sozialisten schneller? 09:58, 15. Jun. 2010 (CEST)

Unsinn, wir sollten auf keinen Fall anfangen, jetzt blind massenweise zu löschen. -- Chaddy · D·B - DÜP 19:16, 15. Jun. 2010 (CEST)

Sondern stattdessen…? Und warum nicht?--141.84.69.20 22:58, 15. Jun. 2010 (CEST)

Das alltägliche Schaffen kann keinen Schutz genießen. Da das Abmahnunwesen hauptsächlich in D verbreitet ist, während die österreichische Rspr. zum UrhR vergleichsweise dünn ausfällt, sollten wir die deutsche Rechtslage zugrundelegen und dies durch ein MB absichern. Angesichts der höheren Standards was Fotos angeht (Wachmann Meili) in der Schweiz, spricht wenig dafür, dass nach deutschem Recht freie Objekte der angewandten Kunst in CH geschützt sind. Für Österreich warte ich auf konkrete Bildbelege (auf Flickr o.ä.) definitiv und durch Rspr. geschützter Logos etc. --132.230.1.28 14:56, 16. Jun. 2010 (CEST)

Dieses Bild: [1] sah der OHG als geschützt an. (OGH, Beschluss vom 11.7.1995, 4 Ob 58/95). Das ist 08/15-Brot-und-Butter-Grafik. Kragenfaultier! Laufen Sozialisten schneller? 15:54, 16. Jun. 2010 (CEST)

Dieses reine Text-Logo (In der Veröffentlichung in der GRUR Int 2000, 449 abgedruckt) sah der OGH auch als geschützt an. (OGH, Urtiel vom 22.06.1999, 4Ob159/99g (Zimmermann-Fitness). Kragenfaultier! Laufen Sozialisten schneller? 09:52, 17. Jun. 2010 (CEST)

Das zeigt eindeutig, dass der OGH keine Ahnung vom Urheberrecht hat. Wir sollten unsere Linie fortsetzen, Österreich ist nicht wirklich wichtig im Vergleich zu D --Historiograf 19:02, 17. Jun. 2010 (CEST)

Der BGH hat auch wenig Ahnung vom Urheberrecht. Nur leider kraft der Rechtskraftfähigkeit ihrer Entscheidungen am Ende immer Recht. Die Linie ist nicht durchhaltbar. Entweder wird die Österreichische Rechtslage in den Bildrechten als egal gewertet, oder SH-Logo muss so weg. Kragenfaultier! Laufen Sozialisten schneller? 09:38, 18. Jun. 2010 (CEST)

Was Kragenfaultier schreibt, scheint mir eine "inconvenient truth" zu sein, aber bei aller Unbequemlichkeit unbestreitbar. Wenn in Österreich sogar reine Textlogos als urheberrechtlich schutzfähig angesehen werden, ist damit das Hochladen von Logos hier eigentlich erledigt, wenn man's ganz genau nimmt. Zumindest für Logos aus Österreich kann man sicher nicht behaupten, die Rechtslage in Österreich sei "nicht wirklich wichtig". Vielleicht wäre ein Kompromiss zwischen den beiden Extremlagern ("aufgrund der Rechtslage in Österreich gar keine Logos mehr dulden" vs. "das unwichtige Österreich ignorieren") möglich, dergestalt, dass wir vorerst keine österreichischen Logos mehr dulden? - Und eine allgemeine Randbemerkung: Es zeigt sich an allen Ecken und Enden immer mehr, dass es zwischen Deutschland, Österreich und die Schweiz im Urheberrecht derart grosse Unterschiede gibt, dass das fröhlich-pauschale Reden von "DACH-Recht", das hier bislang oft üblich war, immer unhaltbarer wird. Es scheint mir darauf zu fussen, dass man sich hier bis vor einer Weile vor allem mit deutschem Recht befasst und teilweise einfach nur angenommen hat, es werde in der Schweiz und in Österreich "schon so ähnlich" sein. Tja, schön wär's. Gestumblindi 21:10, 18. Jun. 2010 (CEST)

Zumindest Deutschland und Österreich werden sich langfristig über die EU-Ebene einander annähern, wenn man dem Schricker glauben darf, und zwar insofern, als dass nur noch die eigene geistige Schöpfung für den Werkbegriff maßgeblich ist.--141.84.69.20 21:56, 18. Jun. 2010 (CEST)

Was eine "eigene geistige Schöpfung" darstellt, kann man aber wohl weiterhin unterschiedlich auslegen. In der Schweiz (ja, nicht EU) besteht ja z.B. die Auffassung, dass "Knipsfotos" bzw. banale Abbildungen selbst einer inszenierten Szene (Wachmann Meili hat schliesslich extra mit den Akten für die Fotografin posiert) keine geistige Schöpfung darstellen, was nicht überall so gesehen wird. Aber wir weichen vom Kernthema dieses Abschnitts ab... Gestumblindi 22:00, 18. Jun. 2010 (CEST)

Das war eigentlich konkret zum Thema gemeint. Schricker macht diese Aussage ("Urheberrecht", 3. Auflage, Rn 33, Rn 158) im Kontext des Stufenverhältnis Urheberrechtsschutz<->Geschmacksmusterschutz. Der springende Punkt ist eben, dass die Werkart Unterscheidung "reine" Kunst<->angewandte Kunst keinen Einfluss mehr darauf haben soll, ob etwas schutzwürdig ist oder nicht.--141.84.69.20 22:09, 18. Jun. 2010 (CEST)

Nun. Wir können diese schwerwiegende Problematik nicht einfach aussitzen. Kragenfaultier hat überzeugend dargelegt, dass in Österreich auch für einfachste Logos erfolgreich urheberrechtlicher Schutz beansprucht werden kann (siehe sein Beispiel eines in Österreich geschützten reinen Textlogos). Wir haben nun diese Möglichkeiten:

• Wir dulden überhaupt keine Logos mehr. Das ist rechtlich am sichersten, denn auch Urheber aus anderen Ländern könnten in Österreich einen Schutz beanspruchen und klagen.
• Wir dulden wenigstens keine Logos aus Österreich mehr und halten für die Uploader anderer Logos ausdrücklich fest, dass sie sich einem Risiko aussetzen, in Österreich verklagt zu werden.
• Wir dulden weiterhin alle Logos, setzen aber einen Hinweis in dieser Art an geeigneter Stelle: "Zwar geniessen Werke der angewandten Kunst mit geringer Gestaltungshöhe in Deutschland keinen urheberrechtlichen Schutz (vergleiche BVerfG, Beschluss vom 26. Januar 2005, Az. 1 BvR 1571/02). Da jedoch in Österreich auch einfachste Logos urheberrechtlich geschützt sind, setzt man sich mit dem Hochladen von Logos jeglicher Art, die nicht unter einer freien Lizenz stehen, dem Risiko aus, in Österreich verklagt zu werden. Wer ein Logo hochlädt, tut dies somit auf eigenes Risiko."

Welche Lösung wird hier bevorzugt? Gestumblindi 19:04, 13. Jul. 2010 (CEST)

Wenn, dann letztere, alles andere lässt sich nicht wirklich umsetzen... -- Chaddy · D·B - DÜP 19:39, 13. Jul. 2010 (CEST)

An der Option, Logos generell nicht mehr zuzulassen, sehe ich nichts Schwieriges, das wäre vielmehr sehr einfach. Gestumblindi 19:45, 13. Jul. 2010 (CEST)

Dann wünsch ich dir viel Spass, das umzusetzen.... -- Chaddy · D·B - DÜP 19:47, 13. Jul. 2010 (CEST)

Es ist ja schön, Chaddys Meinung hierzu erfahren zu haben - aber sonst interessiert sich gar niemand für die Frage, ob und wenn ja unter welchen Bedingungen wir künftig noch Logos dulden können? Erstaunlich! Nochmal: hier liegt ein ernstes, reales Problem vor und nicht etwas, das man einfach fröhlich ignorieren kann. Einfache Logos sind in Österreich urheberrechtlich schützbar! Auch Textlogos! Das oben von Kragenfaultier verlinkte Urteil Zimmermann-Fitness lässt daran keinerlei Zweifel mehr offen. Gestumblindi 22:32, 15. Jul. 2010 (CEST)

Old dogs, new trick.--141.84.69.20 11:00, 16. Jul. 2010 (CEST)

Typisch WP:UF... Problem ignorieren und aussitzen :) Zur Sache: Option 1 hat natürlich den Charme, dass man sich dann nicht mehr mit nervigen Schöpfungshöhe-Diskussionen befassen muss, ist allerdings wahrscheinlich auch enzyklopädischer Sicht nicht gewünscht. Option 2 bringt eher wenig denn wie gesagt können auch nicht österreichische Rechteinhaber in Österreich einen Schutz beanspruchen. Zudem ist Logos aus Österreich schwammig. Muss dafür der Urheber aus Österreich kommen oder sich das HQ/der Wohnsitz des Rechteinhabers in Österreich befinden? Option 3 ist wahrscheinlich die Möglichkeit die von den meisten bevorzugt wird (weil sich dann am wenigsten ändert). Wenn sich hier kein weiterer meldet würde ich auf alle Fälle das machen. --Isderion 21:50, 17. Jul. 2010 (CEST)

Naja, enzyklopädisch werden Firmenlogos in Artikeln nie besonders benutzt, eher als Schmuck/Wiedererkennungsmerkmal. SH-Diskussionen wird es weiterhin in anderen Bereichen (technische Grafiken) geben.--141.84.69.20 21:54, 17. Jul. 2010 (CEST)

Der Aufschrei wäre wahrscheinlich trotzdem groß, wenn wir anfangen alle zu löschen ;) --Isderion 22:30, 17. Jul. 2010 (CEST)

Erfgänzend möchte ich noch auf eine wichtige Abweichung vom deutschewn Urheberrechtsgesetz hinweisen. Vgl.:Urheberrechtsgesetz (Österreich), Absatz "Schutz von Lichtbildern, Schallträgern, Rundfunksendungen und nachgelassenen Werken" Ziffer 1. Schutz von Lichtbildern

1. Schutz von Lichtbildern

• Der Schutz von Lichtbildern…
• Auf Grund der nunmehr in Österreich bestehenden niedrigen Anforderungen an die Werkhöhe ist davon auszugehen, dass auch Alltagsbilder Urheberrechtsschutz genießen. Der reine Leistungsschutz reduziert sich dadurch auf solche Produkte, die durch Voreinstellungen determiniert werden und an denen somit der Bezug zum Schaffenden des konkreten Bildes nicht gegeben ist, also in der Regel nur auf "Automatenaufnahmen, computergesteuerte Lichtbilder und Satellitenfotos".
• Damit in Frage gestellt ist auch aus dogmatischen Gründen die bei gewerblich hergestellten Lichtbildern gesetzlich vorgesehene Übertragung der Leistungsschutzrechte an den Unternehmer. Auf jeden Fall scheint es empfehlenswert zu sein, entsprechende vertragliche Abmachungen über die Verwertungsrechte zu treffen.
• Für Lichtbilder von Personen bestehen Sondervorschriften.
• Die Herstellung …

--Kath Erich 15:25, 18. Jul. 2010 (CEST)

--Kath Erich 15:28, 18. Jul. 2010 (CEST)

Kath Erich, du müllst hier etwas rein, ohne den Zusammenhang mit WP:BR herauszustellen. Ich kann nicht erkennen, was das hier soll. Im übrigen bezweifle ich, dass die österreichische Auslegung des Urheberrechts europarechtskonform ist --Historiograf 18:00, 18. Jul. 2010 (CEST)

Schricker, 3. Auflage, Rn ~158: Vor allem aber gibt die europäische Urheberrechtsentwicklung Anlass, auch bei Werken der angewandten Kunst nicht mehr von einer höheren Schutzuntergrenze auszugehen. Bereits in mehreren europäischen Richtlinien ist ausdrücklich bestimmt, dass zur Bestimmung der Schutzfähigkeit keine anderen Kriterien als das der eigenen geistigen Schöpfung anzuwenden sind; damit geht die Tendenz zu einem einheitlichen europäischen Werkbegriff mit einheitlicher Schutzuntergrenze.--141.84.69.20 16:49, 19. Jul. 2010 (CEST)

Friedrich Perzyński

Bevor ich meinem Mentee etwas Falsches dage (Litenzen sind bekanntlich ja nicht gerade meine Stärke), leite ich das mal hierher weiter: Bitte kurz hier, ganz oben, reinschauen und beantworten, ob hier oder gleich dort, ist egal. Grüße, -- Felix König ✉ 15:21, 10. Aug. 2010 (CEST)

Damit nicht jeder dort von dem wilden Diskussionsaufbau dort verwirrt ist, hier die Frage kopiert:

„Das von mir nun angedachte Bild stammt aus dem Buch von Friedrich Perzynski "Von Chinas Göttern" Kurt Wolff Verlag, München 1920“

– Benutzer Diskussion:Asiaticus?

Es steht eigentlich recht klar in dem entspr. Abschnitt in WP:BR: Die Frage ist, ob der Urheber auch nach gründlicher Recherche in Suchmaschinen, Datenbanken und biographischen Nachschlagewerken nicht herausgefunden werden kann. Hat das Buch keinen Bildnachweis? Steht unter dem Bild kein Name? Viele Grüße --Saibo (Δ) 15:43, 10. Aug. 2010 (CEST)

Google kennt das Buch, ist ja schon mal schön. Wegen dem Nachweis müsste er dann aber selbst nachschauen, oder? Viele Grüße, -- Felix König ✉ 15:54, 10. Aug. 2010 (CEST)

Mit "Bildnachweis" meinte ich eine Liste hinten im Buch, wo die Autoren der Bilder auf den einzelnen Seiten aufgelistet sind. Dann vorgehen nach Beschreibung im entsprechenden WP:BR-Abschnitt. Ja, das müsste er machen. Viele Grüße --Saibo (Δ) 16:12, 10. Aug. 2010 (CEST)

Soo, der Benutzer hat jetzt das Buch zur Hand:

„In meinem bereits veröffentlichten Text zu "Friedrich Perzynski" habe ich unter Leben (3.Absatz, S.2) auf die von ihm gefundenen "Lohans" verwiesen. Eins der davon gemachten s/w-Fotos würde ich verwenden, die Original-Bildunterschrift wiedergeben und auf das betreffende Buch von ihm verweisen: "Von Chinas Göttern von Friedrich Perzynski, Kurt Wolff Verlag, München 1920". In diesem Buch schreibt er zum Schluß: "Die Abbildungen gehen zum größten Teil auf eigene Aufnahmen des Verfassers zurück, der sich für diese alle Rechte weiterer Reproduktion vorbehält. Einige Lücken wurden durch Aufnahmen der Herren..Mueller, ..Schoede, ...Schuberth und ..Boerschmann ausgefüllt.". Da Perzynski der Finder der Lohans war, gehe ich wohl begründet davon aus, daß er auch die Aufnahmen machte.“

– Benutzer Diskussion:Asiaticus?

Wenn man also nun davon ausgeht, dass die Aufnahmen höchstwahrscheinlich von Friedrich Perzynski sind, muss nun noch versucht werden sein Todesdatum herauszufinden. Wenn es jene Person ist, die ich verlinkt habe, dann ist er 1965 verstorben, daher noch nicht mehr als 70 Jahre verstorben und daher das Bild nicht frei von seinen Urheberrechten; also nicht verwendbar. (Würde ich relativ sicher sagen) Viele Grüße --Saibo (Δ) 18:09, 13. Aug. 2010 (CEST)

Das Ergebnis

Okay, danke für die Auskunft, dann wird das nichts. Jetzt bin ich auf die Idee gekommen, den Einband eines Buches zu verwenden, aber auch da ist mir die Lage vollkommen unklar:

„Lieber Felix König, außerdem scheinst Du noch über die seltene Gabe der Telepathie zu verfügen; denn auf meinem Schreibtisch liegt gerade Perzyński's Buch "Von Chinas Göttern"(1920), welches einen gut gestalteten Titeleinband hat -habe ich schon mal vorsorglich farbkopiert-. Und ich stehe vor meinem Perzyński-Bildervortrag im hiesigen Überseemuseum, für den ich u.a. auch den sog. Fontispitz seiner wichtigen Dissertationsschrift zu den Masken des jap. No-Theater kopiert habe. Dort ist der Bucheinband uninteressant = dunkelbraun, ganz kleine japanische Maske in Goldschnitt. Der Fontispitz ist dann schon besser. Ich würde eher den Einband des China-Buches wählen.“

– Benutzer Diskussion:Asiaticus?

Wie sieht es hier aus, geht es diesmal? Grüße, -- Felix König ✉ 12:37, 15. Aug. 2010 (CEST)

Wenn der Bucheinband keine Schöpfungshöhe erreicht, dann geht es. Insbesondere, wenn er große Fotos enthält geht es (wegen jenen) dann wohl nicht. Beispiele: 1, 2, 3, 4 (alles außer das Gemälde (das ist wegen Alters frei von Urheberrechten)). Viele Grüße --Saibo (Δ) 18:39, 15. Aug. 2010 (CEST)

Unten hier auf der Seite übrigens das gleiche Thema (Abschnitt "Wikipedia:Urheberrechtsfragen/Archiv/2009/11#Einband_und_Titelbild_der_Treccani_.28Enciclopedia_italiana.29"). Per Archivsuche findet man auch einiges zu "Buchcover" / "Bucheinband". Viele Grüße --Saibo (Δ) 19:08, 15. Aug. 2010 (CEST)

Und das ist jetzt das Ergebnis, aber die Lizenz passt so noch nicht, oder? Grüße, -- Felix König ✉ 12:04, 17. Aug. 2010 (CEST)

Ja, Lizenzbaustein passt noch nicht. Wenn hier keiner der gezeichneten Figur genug SH zuspricht, dann wäre es, glaube ich: {{Bild-PD-Schöpfungshöhe}}. Viele Grüße --Saibo (Δ) 21:44, 17. Aug. 2010 (CEST)

Puh, in meinen Augen ein Grenzfall. Bei – wenn auch stilisierten – Menschendarstellung haben wir bisher, so weit ich mich entsinnen kann, meist Schöpfungshöhe zugesprochen; ähnlich würde ich es auch in diesem Fall sehen. --ireas {d · c · b} 21:49, 17. Aug. 2010 (CEST)

Autsch, das heißt also nicht OK? Grüße, -- Felix König ✉ 11:28, 18. Aug. 2010 (CEST)

Das heißt es, basierend auf Ireas Aussage, ja. Ireas, wenn du der Zeichnung allerdings SH zusprichst, dann verstehe ich nicht, wieso der Fisch sie nicht haben soll. Viele Grüße --Saibo (Δ) 01:51, 19. Aug. 2010 (CEST)

Weil der Mensch halt die Krone der Schöpfung ist und damit damit halt Schöpfungshöhe erreicht. So ein Fisch am 5. Tag hinrotzen ist halt aber nur eine handwerkliche Leistung. Und das billige Derivativ von einem Nicht-Werk ist halt auch ein Nicht-Werk. --Isderion 04:25, 19. Aug. 2010 (CEST)

Library of Congress auf Flickr

Die Library of Congress (LoC) hat aktuell die William P. Gottlieb Collection als Sammlung unter „no known restrictions“ bzw. „Keine Urheberrechtsbeschränkungen bekannt“ auf Flickr deponiert (siehe auch aktuelle Meldung im Kurier, rechte Spalte). Nun entdeckte ich in den LoC-Sammlungen auf Flickr außerdem Fotografien von Walker Evans (Beispiel), der ja erst 1975 verstarb und somit in DACHL eigentlich noch nicht gemeinfrei wäre. Die LoC veröffentlicht die Bilder auf Flickr allerdings ebenfalls unter „no known restrictions“ / „Keine Urheberrechtsbeschränkungen bekannt“. Darf man die nun hier auf de:WP verwenden oder nicht? Falls ähnliches bereits gefragt wurde, bitte ich um Nachsicht ;-) Danke + Grüße, --Telrúnya 11:12, 11. Aug. 2010 (CEST)

Die LoC, und das behaupte ich einfach mal ohne mich informiert zu haben, scheint nicht die Nutzungsrechte zu haben, um diese Bilder zu veröffentlichen, sondern sind vermutlich einfach davon ausgegangen, dass daran keine Rechte mehr bestehen. Jedoch wird bei den meisten Bildern nicht deutlich, ob der Urheber mehr als 70 Jahre verstorben ist und das Bild somit gemeinfrei wäre. Es ist also im Einzelfall zu prüfen, ob das entsprechende Bild gemeinfrei ist. Ich denke nicht, dass die Bilder einfach so übernommen werden können.

-- Suhadi _Jorhaa'ir 12:28, 11. Aug. 2010 (CEST)

Laut dieser Bildbeschreibung der LoC und dieser Seite über diese Foto-Sammlung sind das Bilder, die von Angestellten der Farm Security Administration, einer US-Behörde angefertigt wurden. Wenn das eine Behörde auf Bundes-Ebene war, dann sind Werke von deren Angestellten automatisch Public Domain. Laut unserem Artikel Walker Evans arbeitete er für diese Behörde, damit sind seine Arbeiten im Auftrag der Behörde nicht urheberrechtlich geschützt. Diese von der LoC freigegebenen Bilder können hier mit {{Bild-PD-US}} oder auf Commons mit {{PD-USGov}} genutzt werden. --Kam Solusar 16:07, 11. Aug. 2010 (CEST)

Das wäre dann also ähnlich wie bei Dorothea Lange. Danke für die Info. --Telrúnya 17:28, 11. Aug. 2010 (CEST)

Falls sich jemand für die Gottliebfotos interessiert: siehe commons:Commons:Village pump#Gottlieb free of licence photos... Viele Grüße --Saibo (Δ) 03:08, 12. Aug. 2010 (CEST)

Ergänzend auch der Hinweis, daß in den 1930er Jahren jede Menge Künstler und Photographen Arbeiten im Auftrag der im Zusammenhang mit der Weltwirtschaftskrise gegründeten Works Progress Administration tätig waren, etwa bei der Erstellung des HABS (Historic American Buildings Survey) und den verwandten Programmen HALS und HAER, aber auch Bildende Künstler bei der Ausstattung öffentlicher Gebäude. --Matthiasb (CallMeCenter) 12:14, 16. Aug. 2010 (CEST)

Bilder aus einem Untersuchungsbericht der Bundesstelle für Flugunfalluntersuchung

Ist es möglich Bilder aus einem solchen Untersuchungsbericht (konkret der hier) zu verwenden. Hab schon ein paar mal gesehen, dass Veröffentlichungen von Behörden etwas spezielles sind. -- Vuxi 14:07, 12. Aug. 2010 (CEST)

UrhG §5 regelt die Gemeinfreiheit von amtlichen Werken - ob dazu auch Veröffentlichungen der BFU zählen kann ich nicht einschätzen (aus dem Bauch heraus ist das aber für mich eine amtliche Bekanntmachung) rbrausse (Diskussion Bewertung) 14:23, 12. Aug. 2010 (CEST)

Ich denke nicht, dass das unter Amtliches Werk fällt. Ich wüsste jedenfalls nicht, wo hier das besondere Verbreitungsinteresse liegen soll, Adressat dieses Berichts scheint eher ein begrenzter Expertenkreis zu sein. Sehr hübsch finde ich übrigens bei den Unfallursachen: "Das Gelände war von seiner Beschaffenheit her nicht für die Landung eines Verkehrsflugzeugs geeignet." Ein erstauniches Fazit bei einer Bruchlandung auf'm Acker. ;-)--Wiggum 16:27, 12. Aug. 2010 (CEST)

definiert wird der (tatsächlich kleine) Verteiler in FlUUG §18, wobei mir nicht klar ist, wie amtliches Werk mit besonderem Verbreitungsinteresse verbandelt ist rbrausse (Diskussion Bewertung) 16:55, 12. Aug. 2010 (CEST)

steht im Artikel: "Voraussetzung für die Anwendung des Absatz 2 ist ein spezifisches Verbreitungsinteresse einer Behörde. Das öffentliche Interesse muss gegenüber dem Verwertungsinteresse des Verfassers des Werkes überwiegen und die möglichst weite und von Urheberrechten freie Verbreitung erfordern" --Isderion 17:26, 12. Aug. 2010 (CEST)

das ganze Richterrecht hatte ich verdrängt... Danke für's dran Erinnern rbrausse (Diskussion Bewertung) 19:09, 12. Aug. 2010 (CEST)

Also eher nicht verwendbar. Oder ist ein Flugunfall immer von öffentlichem Interesse. -- Vuxi 13:15, 13. Aug. 2010 (CEST)

nicht verwendbar --Isderion 20:07, 13. Aug. 2010 (CEST)

Schade -- Vuxi 22:44, 14. Aug. 2010 (CEST)

Das spezifische Verbreitungsinteresse der Behörde scheint mir aber schon gegeben, sonst würde ja nicht durch Angabe einer Bezugsadresse im Verkehrsblatt des Bundesministeriums für Verkehr, Bau und Stadtentwicklung „herausgegeben“. Der o.a. „Verteiler“ in § 18 des Gesetzes umfaßt die Personen und Organisationen, denen quasi als Beteiligte der Untersuchung ein Pflichtexemplar zuzustellen ist. Die Untersuchung von Eisenbahnunfällen einerseits und Flugunfällen andererseits scheint mMn durchaus im öffentlichen Interesse zu sein, sonst hätte der Gesetzgeber nicht mit dem Luftfahrtbundesamt (nunmehr Bundesstelle für Flugunfalluntersuchung) und dem Eisenbahnbundesamt (heißt das noch so?) eine von den Strafverfolgungsbehörden losgelöste eigenständige Untersuchungsbehörden installiert – im Gegensatz zu einfachen Verkehrsunfällen, die nur von der örtlichen Polizei behandelt werden. Auch scheint mir ein Interesse der Bundesstelle zur Verbreitung gegeben, wenn jedermann diese Unfallberichte herunterladen kann. Das ergibt sich auch aus § 3, indem es heißt Unfälle und Störungen unterliegen einer Untersuchung mit dem ausschließlichen Zweck, nach Möglichkeit die Ursachen aufzuklären, mit dem Ziel, künftige Unfälle und Störungen zu verhüten. Je nach Art des Flugunfalls hat ein weitaus größerer Personenkreis, als die in §§ 17 und 18 genannten Empfänger des Untersuchungsberichtes die Möglichkeit, künftige Unfälle und Störungen zu verhüten. Zu den Urheberrechten macht die Website der Bundesstelle in ihrem Impressum keine Aussage, der lapidare Vermerk © Copyright by BFU. Alle Rechte vorbehalten. am Fuß der Website hat keine rechtliche Bewandnis, weil wie wir alle wissen, in Deutschland kein Copyright existiert (der eigentliche Untersuchungsbericht hat keinen Copyrightvermerk, nennt jedoch in einer Art Impressum den Herausgeber BFU und am Ende die an der Berichterstellung beteiligten Mitarbeiter der BFU). Flugunfalluntersuchungen werden übrigens aufgrund der Richtlinie Richtlinie 94/56/EG der EU bzw. des Anhangs 13 des ICAO-Abkommens international standardisiert durchgeführt, was auf ein Veröffentlichungsinteresse gar seitens der Weltgemeinschaft hindeutet. Man sollte diese Problematik mal genauer beleuchten. --Matthiasb (CallMeCenter) 11:52, 16. Aug. 2010 (CEST)

Verbreiten kannst du es ja wie du lustig bist, musst einfach nur den Link zum Dokument weiterschicken. Warum es jetzt notwendig sein soll den Urheber des Textes zu enteignen (genau das ist eine Klassifikation als amtliches Werk ja) und somit eine "ungehinderte Verbreitung durch jedermann" zu ermöglichen wird hier nicht nachgewiesen. Ansonsten einfach nochmal den Artikel (+ Urteile) lesen. Der § 5 Abs. 2 wird halt sehr eng ausgelegt.

@ ©: Das © ist auch in Deutschland die übliche Kennzeichnung, vergleiche auch DIN ISO 16016 bzw. die ältere DIN 34. Der Hinweis, dass es in Deutschland kein Copyright gibt ist nicht nur nervig (und wahrscheinlich Ralf zu verdanken, der muss das ja auch bei jeder passenden oder unpassenden Gelegenheit von sich geben), sondern auch nicht hilfreich, denn geschützt ist das Werk ja trotzdem. --Isderion 04:59, 19. Aug. 2010 (CEST)

Copyright und Urheberrecht sind zwei völlig verschiedene Dinge. Deshalb ist es durchaus berechtigt, wenn nötig darauf hinzuweißen. -- Chaddy · D – DÜP – 05:18, 19. Aug. 2010 (CEST)

SH bei Datei:Atos Origin logo.svg

Datei:Atos Origin logo.svg

Ist bei der aktuellen Version von Datei:Atos Origin logo.svg die SH wirklich noch nicht erreicht? Wie sieht es mit der älteren (einfacher gestalteten) Dateiversion aus? Viele Grüße --Saibo (Δ) 19:14, 12. Aug. 2010 (CEST)

Meiner Meinung nach hat das Logo in beiden Versionen keine Schöpfungshöhe. --ireas {d · c · b} 19:16, 12. Aug. 2010 (CEST)

Die Kollegen von en und fr haben auch keine Probleme mit dem „farbigen“ Doktor. --MfG
Milan 01:48, 13. Aug. 2010 (CEST)

Das ist irrelevant, denn in diesen Ländern hat es eine ganz andere Rechtslage... -- Chaddy · D – DÜP – 02:15, 13. Aug. 2010 (CEST)

Grenzwertig. Der Fisch ist zwar sehr detailiert. Aber ob er dadurch bereits Individualität besitzt, ist eine andere Frage. Im Zweifelsfall würde ich aber SH annehmen. --Micha 02:58, 13. Aug. 2010 (CEST)

Ist zumindest deutlich detaillierter als das Laufende Auge. --Kam Solusar 03:00, 13. Aug. 2010 (CEST)

Das Logo wurde schon einmal durchgekaut, siehe diese DÜP-Diskussion Viele Grüße --Marsupilami (Disk|Beiträge) 06:44, 13. Aug. 2010 (CEST)

Wie einfach es doch gewesen wäre, wenn diese Disk einfach beim Bild verlinkt gewesen wäre. Nun nachgeholt. Ist hier ein Admin, der die URV-Version löschen kann? Viele Grüße --Saibo (Δ) 18:15, 13. Aug. 2010 (CEST)

So viel mehr SH hat die Farbversion aber nun auch nicht. Das überragt das laufende Auge imho nicht wirklich... -- Chaddy · D – DÜP – 18:55, 13. Aug. 2010 (CEST)

Von mir aus ... ich habe mir das svg in inkscape sowie beim ewig langsamen Schritt-für-Schritt-Rendering im Firefox angesehen. Ich, als nicht maßgeblicher SH-Laie, sehe sie als gegeben an: Der Fisch ist reichlich individuell und ich oder der durchschnittliche Grafiker würde sicher nicht den selben Fisch, sondern einen etwas anderen Fisch mit seinen Flossen und Schattierungen zeichnen, wenn ich/er den Auftrag bekäme. Da es hier anscheinend mindestens unsicher ist, dass die SH nicht erreicht ist, fände ich es nicht verantwortlich gegenüber unseren Nachnutzern das als "keine SH" durchgehen zu lassen. Viele Grüße --Saibo (Δ) 22:55, 13. Aug. 2010 (CEST)

Ich sehe das ähnlich wie Saibo. Für mich überragt der Fisch das Laufende Auge durchaus. Das Auge besteht aus recht groben Pinselstrichen ohne viele Details, während die einzelnen Details Fisch um einiges genauer und detaillierter herausgearbeitet sind. Hier wären verschiedene Grafiker wahrscheinlich zu unterschiedlichen Ergebnissen gelangt. Und da das Auge (abgesehen von einigen Textlogos) die einzig bekannte höchstrichterliche Grenze zwischen erreichter und mangelnder Schöpfungshöhe für uns ist, würde ich das Fisch-Logo eher löschen. --Kam Solusar 15:12, 16. Aug. 2010 (CEST)

Wo kommt denn bitte die Schöpfunghöhe her, wenn jemand ein Motiv nicht aus eigenem kreativen Antrieb heraus erstellt, sondern lediglich ein buntes Fischstäbchen als Vorlage nimmt und das ganze dann in stilisierter Form abbildet!?! Liegt hier nicht im Zweifelsfall die Schöpfungshöhe bei "Mutter Natur" oder hat der Gestalter den Fisch selbst "kreiert"? --MfG
Milan 17:36, 17. Aug. 2010 (CEST)

Ich verrenne mich bei der SH immer wieder, ich versuche es trotzdem mal: Bei der Stilisierung können je nach Geist des Grafikers in Details völlig unterschiedliche Fische herauskommen. Siehe auch zu „Schöpfungshöhe bei 'Mutter Natur'“ den Artikel Schöpfungshöhe#Wissenschaft: „Topografische Landeskarten, bei denen der Kartograf durch die Vorgaben der naturgetreuen kartografischen Darstellung der Erdoberfläche nur einen sehr engen Gestaltungsspielraum hat, wurden vom Bundesgerichtshof als geschützt angesehen“. Analog würde ich sagen, dass man zwar, wenn der Auftrag ist, ein Fischstäbchen recht naturgetreu aber doch stilisiert abzuzeichnen, zwangsweise ähnlichen Ergebnissen kommt, aber sie sich doch in Details unterscheiden.

Nun bin ich auf mehr Expertenmeinungen gespannt - falls noch welche kommen. Ich würde es doch gerne mal verstehen. Oder natürlich Kommentare. Viele Grüße --Saibo (Δ) 21:58, 17. Aug. 2010 (CEST)

Fotos von Infotafeln

Ist eigentlich das Einstellen von abfotografierten Infotafeln gestattet, greift hier die Panoramafreiheit?

Beispiele:

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Gruß -- Niteshift 19:11, 13. Aug. 2010 (CEST)

(Das von mir hochgeladene Foto "Mueritzeiszeitpfad01.jpg" ist inzwischen gelöscht worden - siehe meine Begründung weiter unter!)--Agp 12:49, 16. Aug. 2010 (CEST)

Wenn die Tafeln dauerhaft auf öffentlich zugänglichem Grund angebracht sind, ja. -- Chaddy · D – DÜP – 19:27, 13. Aug. 2010 (CEST)

Laut Panoramafreiheit#Sprachwerke.2C_Musikwerke.2C_Bildtafeln schreibt Schricker allerdings, dass es um eine Nutzung "als Teil des Straßenbildes" ginge... ob es noch unter die Panoramafreiheit fällt, wenn der Kontext einer solchen Infotafel nicht mehr zu sehen ist, also wenn man z.B. ein Foto von einer Infotafel abfotografiert, scheint mir nicht ganz klar zu sein. Gestumblindi 21:55, 13. Aug. 2010 (CEST)

Das ist eine ziemlich grundsätzliche Frage, die wahrscheinlich auf tausende Bilder hier zutrifft. Viele Grüße --Saibo (Δ) 22:59, 13. Aug. 2010 (CEST)

Hm? Nein. Sicherlich haben wir tausende von Bildern, für deren freie Nutzung man sich auf die Panoramafreiheit beruft, aber diese Frage ist grundsätzlich längst geklärt (abgesehen von der nicht ganz zweifelsfreien Nutzung von Bildern aus Ländern, in denen es keine Panoramafreiheit gibt, unter Berufung auf das Schutzlandprinzip). Die Frage hier ist wesentlich spezifischer und ich glaube eigentlich nicht, dass wir tausende von Bildern haben, die auf abfotografierten Infotafeln u.ä. basieren? Meine Vermutung ist ja, dass man sich nicht auf die Panoramafreiheit berufen kann, wenn ein nicht-freies Foto von einer Infotafel abfotografiert und so beschnitten wird, dass das "Panorama" nicht mehr zu erkennen ist, d.h. es sich bloss noch um eine Reproduktion der Fotografie und keinen erkennbaren "Teil des Straßenbildes" handelt, aber ich bin mir nicht sicher. Gestumblindi 23:08, 13. Aug. 2010 (CEST)

Als Laie hatte ich genau dies auch vermutet. -- Niteshift 23:12, 13. Aug. 2010 (CEST)

"Bildern haben, die auf abfotografierten Infotafeln u.ä. basieren" - doch diese meinte ich. Ob es wirklich tausende sind, weiß ich nicht - aber sicher nicht nur 10. Auf Commons gibt es ja auch noch ein paar. Übrigens musst du auch nicht unbedingt nachträglich beschneiden, sondern du kannst ja direkt beim Fotografieren nah rangehen. Viele Grüße --Saibo (Δ) 00:01, 14. Aug. 2010 (CEST)

Ich habe gerade mal wieder Panoramafreiheit gelesen: § 59 UrhG „(1) Zulässig ist, Werke, die sich bleibend an öffentlichen Wegen, Straßen oder Plätzen befinden, mit Mitteln der Malerei oder Grafik, durch Lichtbild oder durch Film zu vervielfältigen, zu verbreiten und öffentlich wiederzugeben.“ -- Nur dem Satz nach zu urteilen (also ohne die Intention des Gesetzes zu beachten), würde ich sagen, dass es klar erlaubt ist.

Dann steht aber noch im Artikel: „Der Kommentar von Schricker verneint die Panoramafreiheit bei in Schaufenstern oder Schaukästen ausgestellten Werken [...]“. Das ist ja nun wieder recht eindeutig dagegen. Viele Grüße --Saibo (Δ) 00:10, 14. Aug. 2010 (CEST)

Das ist es nicht. Du hast hier wieder mal das wichtigste Kriterium überlesen. Das kleine unscheinbare Wort "bleibend". Dies ist bei Reklame im Schaufenster nicht der Fall und der Inhalt eines Schaukastens ist austauschbar. Daher der Unterschied. -- (AAW) 00:14, 14. Aug. 2010 (CEST)

(BK) Ich würde solche Tafeln (der Text im linken Bild übrigens auch geschützt) ebenfalls mit in Schaufenstern oder Schaukästen - nicht bleibend - ausgestellten Werken, Plakaten an Litfaßsäulen oder Spruchbändern an Häusern gleichzetzen. Panoramafreiheit gilt bei den gezeigten Beispielen nicht, weil die geschützten Werke alleiniges Motiv und bildbestimmend sind. Mag sein, dass dies auf tausende Commons-Bilder zutrifft - das macht sie nicht legaler. Wir hatten diese Frage schon öfter. Es ist nicht zulässig, wenn ich ein Poster eines zeitgenössischen Künstlers außen an meinen Gartenzaun nagel, es abfotografiere und zur kommerziellen Verwendung freigebe. --Martina Nolte _Disk. 00:20, 14. Aug. 2010 (CEST)

@Niabot: "wieder mal"? Wie darf ich das verstehen? Aber ja, jetzt verstehe ich Schrickers Kommentar besser. Ich beachtete nicht, dass er "Schaukästen" schreibt. Dies ist ja etwas anderes, als Schautafeln, wie im Bildbeispiel hier. Danke.

In commons:Category:FOP sind übrigens nur knapp 6000 Dateien und Vorlage:Panoramafreiheit ist auf ca. 750–1000 Seiten eingebunden. Tausende werden es also nicht sein, bei denen die Situation ähnlich ist, aber geschätzt dann nun eben: hunderte (es tragen ja auch nicht alle FOP-Bilder den entprechenden Hinweistext).

Wie auch immer, eine klare Aussage in den WP:BR wäre sinnvoll. Viele Grüße --Saibo (Δ) 00:38, 14. Aug. 2010 (CEST)

Das "wieder mal" sollte sich nicht auf dich beziehen, sondern darauf, dass die Fragestellung hier schon des öfteren auftauchte, auch wenn ich das wohl ein wenig unglücklich formuliert habe. -- (AAW) 00:45, 14. Aug. 2010 (CEST)

Achso, danke für die Erklärung. :) --Saibo (Δ) 00:57, 14. Aug. 2010 (CEST)

Die Argumentation von Martina Nolte leuchtet ein: Wenn es so wäre, dass man in der Öffentlichkeit bleibend angebrachte zweidimensionale Werke auch ohne den "Panorama-Kontext" auf Basis des Abfotografierens beliebig reproduzieren dürfte, könnte man tatsächlich unfreie Werke gemeinfrei machen, indem man sie bleibend am eigenen Gartenzaun anbringt... so kann "Panoramafreiheit" ja nicht gemeint sein :-). Gestumblindi 01:06, 14. Aug. 2010 (CEST)

Postkarte öffentlich in einem Garten aufgestellt
→^? FOP --Saibo

So angenommen. Wenn ich also Künstler bin und ein Wandbild an einer Hauswand an einer Straße male, dann müssen Fotografen, die mein Kunstwerk abfotografieren, meine Urheberrechte nicht beachten, aber, wenn ich ein Repro-Plakat eines Bildes eines Künstlers B an die Wand nagele, dann darf dieses nicht einfach abfotografiert und ohne die Rechte des B zu beachten verwendet werden? Habe ich nun irgendetwas übersehen? ;) Viele Grüße --Saibo (Δ) 01:15, 14. Aug. 2010 (CEST)

Du darfst das Wandbild am Haus fotografieren, solange es nicht das bildbestimmende Motiv ist. --Martina Nolte _Disk. 01:20, 14. Aug. 2010 (CEST)

Gut, und wo steht das? Deine Antwort läuft aber doch auf Beiwerk hinaus. Panaoramafreiheit geht aber doch darüber hinaus, oder? Sonst bräuchte es jene ja gar nicht zu geben?! --Saibo (Δ) 01:28, 14. Aug. 2010 (CEST)

<quetsch> Gesetzestexte lassen sich in aller Regel nicht über solche Spitzfindigkeiten aus. Gesunder Menschenverstand sagt mir: Ziel der Panoramafreiheit ist, dass wir in der Öffentlichkeit fotografieren (und diese Fotos veröffentlichen) dürfen, obwohl fast immer irgendwo irgendetwas geschütztes herumsteht oder -hängt. Das kam mE ganz gut im Sanssouci-Urteil zum Ausdruck, weil nämlich sonst "risikofreies Fotografieren nur noch in den eigenen vier Wänden und auf hoher See möglich wäre". Hier wird es immer einen Graubereich geben, bis wann ein geschütztes Werk als zulässiges Beiwerk abgebildet ist (und ohne Panoramafreiheit eine größere öffentliche Fläche wegen einer Randerscheinung nicht fotografiert werden dürfte) und ab wann das Werk so sehr im Mittelpunkt des Fotos steht, dass die Abbildung unzulässig ist. Das bloße Kopieren geschützter Werke mithilfe einer Kamera liegt am Ende dieser Skala und kann logischwerweise mit dem Einräumen der Panoramafreiheit nicht mitgemeint sein. --Martina Nolte _Disk. 19:46, 19. Aug. 2010 (CEST)

<mitquetsch /> Danke für deine Reaktion, Martina! Also ist die Pano.fr. deiner Meinung nach eine Art Ausdehnung des Beiwerkbegriffs? Ab welchem prozentualen Bildanteil dürfte ich denn dann nicht mehr frei fotografieren? ich darf aber doch ein geschütztes Hundertwasserhaus formatfüllend fotografieren. Wieso darf ich dann nicht ein geschütztes Wandbild formatfüllend fotografieren? Oder darf ich das doch? Ich hätte einfach gerne eine klar abgegrenzte Aussage in den WP:BR. Aber anscheinend weiß das keiner, was unser Gesetz überhaupt meint. (Nicht ernstgemeinter) Vorschlag: Ich hänge mir eine meiner Fotografien als Wandschmuck als großes Poster an die Hauswand, ein anderer fotografiert es ab und veröffentlicht es. Ich verklage ihn daraufhin und schon haben wir eine Entscheidung, was das Gesetz erlaubt, und was nicht. ;) Viele Grüße --Saibo (Δ) 20:16, 19. Aug. 2010 (CEST)

Bei solchen Bildern frage ich mich schon, wo das Panorama geblieben ist. In Panoramafreiheit#Sprachwerke, Musikwerke, Bildtafeln heißt es „Die Wiedergabe müsse aber der konkreten Gestaltungsform etwa auf der Tafel entsprechen.“ Werden die Kartennamen auf der originalen Tafel wirklich einfach abgeschnitten oder handelt es sich hier nicht eher um einen Ausschnitt, der gerade gut zum Artikel passt und den ich genausogut hätte einscannen können? Ohne dass die Tafel als solche zu erkennen ist, sehe ich die geforderte Darstellung der „konkreten Gestaltungsform“ nicht gegeben. NNW 14:18, 14. Aug. 2010 (CEST)

Wenn ich aber tatsächlich ein urheberrechtlich geschütztes Poster an meinen Gartenzaun nagele, es also öffentlich wiedergebe, handele ich m.E. nach schon gesetzwidrig, da die öffentliche Wiedergabe nicht erlaubt ist. Nagele ich das Poster allerdings nicht öffentlich an, in einem Zimmer z.B., dann kann der Begriff der Panoramafreiheit nicht mehr greifen. Die Postertheorie zieht also m.E. nicht so ganz.

-- Suhadi _Jorhaa'ir 17:51, 14. Aug. 2010 (CEST)

BTW: Das Panorama um die Tafel ist m.E. laut Gesetz nicht einmal gefordert, also sehe ich da kein Problem. Und mit "konkreter Gestaltungsform" sehe ich das so, dass das Werk, wenn ich das Abfotografiere, ich das nur als Foto veröffentlichen darf. Ich kann also nicht hingehen und z.B. ein Gedicht als Text in einem Buch veröffentlichen, nur weil das Gedicht irgendwo auf einer Gedenktafel steht, sondern müsste das in der konkreten Gestaltungsform, also als Foto beibehalten.

-- Suhadi _Jorhaa'ir 18:08, 14. Aug. 2010 (CEST)

Ich weise die Bedenken der Bedenkenträger zurück. Seit vielen Jahren fotografiere ich solche Infotafeln und bringe sie hier unbeanstandet ein. Dass Texte unter die Panoramafreiheit fallen, konzediert ja Schricker ausdrücklich. Alles, was bleibend im Straßenbild ist, unterfällt der Panoramafreiheit basta. Eine fest in einem Schaukasten montierte Karte ebenso wie ein Infoschild. Wenn man sich schon nicht gegen die Streetview-Hysterie wehren kann, entfesselt man hier eine nutzlose Diskussion. Solange die Gerichte den Fall nicht entschieden haben, sollten wir hier nicht mit der Schere im Kopf herumlaufen. Eindeutige Umgehungstatbestände (Aufstellen einer Postkarte im eigenen Garten usw.) haben wir hier mW nie geduldet. Aber wenn eine Kommune eine Karte im Straßenbild fest montiert, muss sich der Urheber mit der Panoramafreiheit abfinden --Historiograf 20:03, 14. Aug. 2010 (CEST)

Ein Handeln, gegen das sich bisher noch nie jemand beschwert hat, soll eben deswegen als legal gelten? Interessant. ;-)

Wenn ich nun also das ohne Erlaubnis aufgestellte fremde Postkartenschild im fremde Garten abfotografiere und kommerziell verwende, wen kann dann der eigentliche Rechteinhaber belangen? Mich oder den Schild-im-Garten-Aufsteller? Und vor allem: wo steht das? Oder ist unser Gesetz hier einfach völlig "kaputt"? Viele Grüße --Saibo (Δ) 00:28, 15. Aug. 2010 (CEST) deutlicher --Saibo (Δ) 05:44, 15. Aug. 2010 (CEST)

Genau das hat Histo doch gerade NICHT behauptet. Siehe Umgehungstatbestand. -- smial 01:51, 15. Aug. 2010 (CEST)

(noch rot?! Umgehungstatbestand) Ich habe es nun etwas deutlicher gemacht. Ich meine nicht, wenn man es selbst aufstellt. Von mir aus kann es auch eine Infotafel am Eingang des städtischen Friedhofs sein. Viele Grüße --Saibo (Δ) 05:44, 15. Aug. 2010 (CEST)

Was ist an Dauerhaft und Strassenbild so schwer verständlich. Fremder Garten muss nicht darunter fallen, und vorallem seh ich ihn eurem Beispiel das dauerhaft als nicht erfüllt an. --Bobo11 06:58, 15. Aug. 2010 (CEST)

@Saibo: Zitat Historiograf: „Aber wenn eine Kommune eine Karte im Straßenbild fest montiert [hat], muss sich der Urheber mit der Panoramafreiheit abfinden“. Oder sich von der Kommune dafür abfinden lassen. Ansprechpartner für den Urheber ist der Aufsteller der Infotafel. Und ich als Nutzer der Infotafel und der Panoramafreiheit darf davon ausgehen, dass dies auch geschehen ist.--Wuselig 10:55, 15. Aug. 2010 (CEST)

Wenn eine Postkarte in einem fremden Garten steht, ist sie nicht mehr öffentlich Zugänglich. Hier greift die Panoramafreiheit also nicht mehr. Und Infotafel auf einem öffentlichen Platz aufzustellen ist glaub ich nicht so einfach, dass man darauf ein Urheberrechtsumgehungsgeschäft machen könnte. Wie dem auch sei, ich versteh diese Diskussion nicht. Die Panoramafreiheit ist eindeutig, was Histo gesagt hat ist klar und wir wollen doch jetzt nicht wirklich die kleinste Lücke im Urheberrecht finden, wo wir möglich eine Datei halb-legal hochladen können, oder?

-- Suhadi _Jorhaa'ir 11:34, 15. Aug. 2010 (CEST)

Wenn eine Schautafel in einem öffentlich einblickbaren Privatgarten direkt an der Straßengrenze steht, soll das nicht öffentlich sein?

Mir geht es nicht darum ein Schlupfloch zu finden, um irgendetwas zu umgehen, sondern nur darum zu verstehen (bzw. eine klare Aussage in WP:BR zu bekommen), was nun erlaubt ist und was nicht. --Saibo (Δ) 18:59, 15. Aug. 2010 (CEST)

Meiner Auffassung nach nicht, nein, denn der Gesetzestext sagt ganz klar:

die sich bleibend an öffentlichen Wegen, Straßen oder Plätzen befinden.

Ein Privatgarten fällt meiner Ansicht nach unter keiner dieser Kategorien. Wäre es doch so, impliziert das für mich, dass jeder in den Garten reingehen kann und seinen Hund auf den Rasen scheißen lass kann. Dann wäre es aber kein Privatgarten, sondern ein halb-öffentlicher Raum. Aber es ist auch fraglich, ob an halb-öffentlichen Räumen Panoramafreiheit gilt.

-- Suhadi _Jorhaa'ir 19:06, 15. Aug. 2010 (CEST)

Dann könnte ich aber, entgegen (so denke ich) dem Ziel der Panofreiheit, nicht von der Straße aus 360° um mich rum fotografieren, wenn einer der Anlieger im Garten einen 3mx3m Kunstdruck eines nicht freien Gemädes aufgestellt hat. ;)

Gut, also nehmen wir Schautafeln auf dem Rathausvorplatz: Mich als Fotograf kann der eigentliche Rechteinhaber eines Werkes auf der Schautafel nicht belangen, wenn ich es mit einem Makroobjektiv fotografiere oder nachträglich aus einem Digitalfoto ausschneide und nach meinem Belieben verwende?(nicht signierter Beitrag von Saibo (Diskussion | Beiträge) 19:19, 15. Aug. 2010 (CEST))

Ja, so sehe ich das. Der Rathausvorplatz ist öffentlich und die Schautafel ist hoffentlich bleibend. Dann ist es ein Werk an öffentlichen Plätzen und fällt unter die Panoramafreiheit. Dazu muss nicht das Panorama, also das drumherum, auf dem Foto drauf sein. Ich sehe zu mindestens nicht warum.

-- Suhadi _Jorhaa'ir 19:30, 15. Aug. 2010 (CEST)

Es geht um "öffentlich einsehbar". Wenn die Tafel also in einem privaten Garten steht, aber vom Gehweg aus sichtbar ist, dann darfst du sie vom Gehweg aus fotografieren (musst halt dann zoomen). -- Chaddy · D – DÜP – 20:10, 15. Aug. 2010 (CEST)

Nein, es geht darum, dass das Werk an öffentlichen Plätzen steht und nicht von öffentlichen Plätzen einsehbar ist.

Ich zitiere auch für dich, Chaddy, gerne noch einmal:

die sich bleibend an öffentlichen Wegen, Straßen oder Plätzen befinden -> Dort befinden, nicht von dort einsehbar sind.

-- Suhadi _Jorhaa'ir 23:34, 15. Aug. 2010 (CEST)

Beachte das "an", Suhadi, nicht "auf". Laut Panoramafreiheit#Kriterium „an öffentlichen“ gilt: "Die Aufnahme muss von einem öffentlichen Weg, einer Straße oder einem Platz aus gemacht werden. Öffentlich ist der Aufnahmeort, wenn er jedermann frei zugänglich ist und im Gemeingebrauch steht (...)" - es geht also um die Öffentlichkeit des Aufnahmeortes, nicht des Standortes des fotografierten Objekts. Gestumblindi 23:44, 15. Aug. 2010 (CEST)

Na, wenn die allgemein Auffassung das so sieht, dann stell ich mich nicht dagegen. Dann wird wohl in der Tat ein Werk was öffentlich einsehbar im Garten bleibend steht, von der Panoramafreiheit erfasst. Man lernt nie aus.

-- Suhadi _Jorhaa'ir 00:34, 16. Aug. 2010 (CEST)

In der letzten Zeit habe ich eine Reihe von Fotos von Infotafel in WP hochgeladen. In dieser Diskussion ist mir klar geworden, dass die rechtliche Lage nicht so ganz eindeutig ist. Deswegen habe ich als vorsichtiger Mensch die Löschung dieser meiner Fotos beantragt.--Agp 12:21, 16. Aug. 2010 (CEST)

Welche Fotos hast du löschen lassen? Lass das bitte rückgängig machen. -- Chaddy · D – DÜP – 15:15, 16. Aug. 2010 (CEST)

Es handelt sich um folgende Dateien, die inzwischen gelöscht wurden: „Datei:Ameiseagp1.jpg“, „Datei:Mueritzeiszeitlehrpfad03.jpg“, „Datei:Mueritzeiszeitlehrpfad04.jpg“, „Datei:Mueritzeiszeitpfad01.jpg“, „Datei:Postwegcux002.jpg“, "File:Mueritzeiszeitpfad02.jpg" und etwas abweichend (weil in einem geschlossenen Raum, aber öffentlich zugänglich: „Datei:Belsenhaustille.jpg“ sowie „Datei:Belsenhaustilsteinflag.jpg“. Wenn Du die Dateien wieder aus dem Papierkorb holen willst und kannst, habe ich nichts dagegen. Mir ist das nur zu heiß geworden angesichts der obigen Diskussion.--Agp 19:33, 16. Aug. 2010 (CEST)

Bitte einen Admin, das wiederherstellen zu lassen. Dann kann man sich genauer um die Bilder kümmern und schauen, welche ok sind, und welche nicht. Aber einfach schnell verschwinden lassen ist nicht gut... -- Chaddy · D – DÜP – 20:00, 16. Aug. 2010 (CEST)

Ich freue mich, wenn jemand die Bilder wieder aus der Versenkung holt, weil ich sie für die Artikel eigentlich für unverzichtbar halte. (Für den Artikel über den Alten Postweg wäre es natürlich noch besser, wenn die Kartenwerkstatt eine Karte zeichnen könnte. Ich will aber nicht drängeln - ich hörte, Ablehnungen gingen schnell heraus. Wenn mein Wunsch nach der Karte noch nicht abgelehnt ist, kann das also ein positives Zeichen sein. Ich übe mich in Geduld.)

Selber werde ich mich aber nicht aktiv einmischen, um die Fotos wieder verfügbar zu machen. Ich bitte meine Unsicherheit wegen der Panoramafreiheit zu verstehen. Wenn die Bilder sich rein technisch nicht wieder herstellen lassen, bin ich natürlich auf Anforderung gern bereit, sie noch einmal zur Verfügung zu stellen.--Agp 00:33, 19. Aug. 2010 (CEST)

Das Foto Datei:Druffeler Infotafel.JPG habe ich von zwei Jahren auf dem Gelände der Landesgartenschau geschossen. Gehe ich Recht in der Annahme, dass dies nicht unter Panoramafreiheit fällt?-- Druffeler 12:58, 16. Aug. 2010 (CEST)

Ist die Tafel bleibend an einem öffentlich zugänglichen Ort angebracht? Letzteres ist wohl ziemlich sicher der Fall. Bleibt nur die Frage, ob die Tafel bleibend angebracht ist. -- Chaddy · D – DÜP – 15:18, 16. Aug. 2010 (CEST)

Der Zugang war eintrittspflichtig und die Infotafel gibt es an der Stelle nicht mehr.-- Druffeler 15:36, 16. Aug. 2010 (CEST)

Soweit ich weiß, haben bei eintrittpflichtigen Geländen die Eigentümer Hausrecht. Es könnte also eine Parkordnung verbieten Fotos zumindestens kommerziell zu verwerten. Das impliziert mir zu mindestens das Urteil "OLG Brandenburg, Urteile vom 18.2.2010 - 5 U 12/09, 5 U 13/09 und 5 U 14/09". Dort heißt es:

Das Oberlandesgericht hat außerdem entschieden, dass die Besucher der Parkanlagen auch nicht aufgrund der Parkordnung vertraglich verpflichtet seien, gewerbliche Aufnahmen zu unterlassen. Da keine Einlasskontrollen stattfinden und die Anlagen tagsüber ohne jede Einschränkung betreten werden können, müssten Besucher den Eindruck haben, der Zutritt sei unbeschränkt gestattet, solange sich der Parkbesucher ordentlich beträgt und die Anlagen nicht schädigt.

Es könnte außerdem sein, dass mit den Eingangskontrollen argumentiert wird, dass der Ort der Aufnahme nicht mehr öffentlich, sondern halb-öffentlich kontrolliert, sei. Sicher bin ich mir da aber nicht.

Allerdings sollte man dann auch folgendes aus dem oben genannten Urteil beachten:

Wer nicht wolle, dass sein Eigentum fotografiert werde, könne den Zugang dazu verbieten und Vorkehrungen dagegen treffen, dass es gesehen werde. Diese Möglichkeit habe allerdings nur ein Privateigentümer, nicht dagegen die Stiftung. Ihr sei das Eigentum an den Parkanlagen und Schlössern von den Ländern Berlin und Brandenburg deswegen übertragen worden, damit sie gepflegt, bewahrt und der Öffentlichkeit zugänglich gemacht werden.

Das Argument bleibend, sehe ich hingegen nicht verletzt, zu mindestens nach dem Eindruck des Bildes, denn man könne im Moment der Aufnahme nicht davon ausgehen, dass die Tafel nur begrenzt dort steht. Für mich wirkt die tafel ziemlich bleibend.

-- Suhadi _Jorhaa'ir 19:13, 16. Aug. 2010 (CEST)

Hausrecht ist aber Problem zwischen dem Eigentümer und dem Fotografen. Eine urherrechtliche Relevanz hat dieses nicht. -- Chaddy · D – DÜP – 19:44, 16. Aug. 2010 (CEST)

Bild: Persönlichkeitsrechte

(Jetzt bin ich hier gelandet und vielleicht nicht ganz richtig, aber die Links haben mich hierher geführt.) Im Artikel Down-Syndrom sind Fotos mit Menschen mit Down-Syndrom. Ich bin den Links gefolgt und habe nirgendwo etwas entdeckt, dass besagt, dass die Personen bzw. Eltern der Veröffentlichung der Fotos zugestimmt haben. Dann müsste das doch eigentlich gegen Persönlichkeitsrechte verstoßen. --188.109.95.7 11:08, 15. Aug. 2010 (CEST)

Wenn es um das Bild Datei:Boy with Down Syndrome.JPG geht, Nein tut es nicht, weil sein Vater (der zugleich der Fotograf ist) zusammen mit der Mutter einer Veröffentlichung in der Wikipedia zugestimmt hat. Bitte Diskusionsseite des Bildes auf Comons beachten. Bobo11 11:15, 15. Aug. 2010 (CEST)

Das hatte ich nicht gesehen und auch keinen Hinweis darauf. Dann bleibt das Bild http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Datei:Child_piggyback2.jpg&filetimestamp=20080805203401 Da sehe ich nichts derartiges. --188.109.95.7 11:23, 15. Aug. 2010 (CEST)

Da die Datei auf Commons liegt, sind die dortigen Regeln anzuwenden. Für genauere Informationen, siehe dort.

-- Suhadi _Jorhaa'ir 17:44, 15. Aug. 2010 (CEST)

Also deutsche Persönlichkeitsrechte gelten für die deutschsprachige Wikipedia dann gar nicht? --188.109.190.8 18:29, 15. Aug. 2010 (CEST)

Jein. Da die Datei auf Commons liegt, erfolgt die Löschung oder eben Nicht-Löschung nach deren Regeln. Das heißt aber nicht, dass wir jedes Bild, das auf Commons liegt, problemlos einbinden dürfen oder wollen. Das heißt: Problematische Bilder können oder sollen sogar aus dem Artikel entfernt werden; auf die lokale Bildbeschreibungsseite sollte {{Geschützt}}. Beides sollte jedoch in der Zusammenfassung gut begründet werden. --ireas {d · c · b} 19:05, 15. Aug. 2010 (CEST)

Wikipedia:Urheberrechtsfragen/Archiv/2009/11#Einband_und_Titelbild_der_Treccani_.28Enciclopedia_italiana.29

Hallo,

da die damalige Meinungsäußerung nicht "sicher" war, bitte ich um eine weitere Meinung. Erreichen die beiden hier SH? Vielen Dank für die Hilfe und herzlichen Gruß. --Catfisheye 16:15, 15. Aug. 2010 (CEST)

Ach, bitte bitte bitte. --Catfisheye 01:11, 16. Aug. 2010 (CEST)

Der abgebildete Adler aus meiner Sicht schon, der Rest nicht. --AFBorchert 14:09, 16. Aug. 2010 (CEST)

Wie alt ist denn die Abbildung des Adlers? Womöglich geht der aber sogar als Beiwerk durch, da ja der Einband als ganzes Bildmittelpunkt ist, nicht der Adler im Detail. -- Chaddy · D – DÜP – 15:21, 16. Aug. 2010 (CEST)

Hm, 1929 wurde angefangen, die erste Ausgabe zu drucken. Wie aus dem Deckblatt ersichtlich wird, auch dieser Band. Ich schau heute(?) noch einmal genau nach, ob sich wirklich keine Hinweise auf die Urheberschaft des Vogels ergeben. Danke schon mal. :) --Catfisheye 16:16, 16. Aug. 2010 (CEST)

Adam Lambert - Whataya Want From Me

Hallo, im englischen Whataya Want From Me gibt es ein Bild. Dies kann ich nicht kopieren (, weil es im dt. nicht funktion.) kann ich das wenigstens hochlanden? Grüße -- N23.4 ^Disk Bew 17:09, 15. Aug. 2010 (CEST)

Also, wenn es im englischen ist wird wohl kein URV bestehen. Dann mache ich es. Für Gegensprüchen: Ich halte den Tab noch offen ... -- N23.4 ^Disk Bew 17:18, 15. Aug. 2010 (CEST)

Nein! Das Bild ist in der englischen Wikipedia nur erlaubt, weil es im angloamerikanischen Rechtsraum Fair Use gibt. Das wollen wir in der deutschsprachigen Wikipedia und auf Commons zum einen aus Prinzip nicht, zum andern hat es hier keine rechtliche Grundlage. Grüße, --ireas {d · c · b} 17:28, 15. Aug. 2010 (CEST)

Datei:Heso solothurn.jpg

Innenraum und nicht bleibend. Läuft das trotzdem unter Panoramafreiheit? --Leyo 19:54, 15. Aug. 2010 (CEST)

Nö, genau aus den beiden Gründen. --Micha 19:55, 15. Aug. 2010 (CEST) Trotzdem hätte das in der Schweiz keine Schöpfungshöhe und wäre nicht schützbar. In Deutschland dagegen schon. Nun ist es ein Schweizer Fotograf auf Schweizer Boden in einer Schweizer Ausstellung. Grundsätzlich würde es absolut sicher keine rechtlichen Probleme geben, aber wir sind ja hier in der Wikipeida. D.h. es wird so oder so gelöscht. --Micha 19:57, 15. Aug. 2010 (CEST) Hier was zum Schweizer Urheberrecht: [2]. --Micha 19:58, 15. Aug. 2010 (CEST)

Habe DÜP gesetzt. --ireas {d · c · b} 19:59, 15. Aug. 2010 (CEST)

Ganz klar keine FoP.

-- Suhadi _Jorhaa'ir 20:01, 15. Aug. 2010 (CEST)

Abgesehen von der Frage der Schöpfungshöhe und der Tatsache, dass es sich um einen Innenraum handelt: "bleibend" hat im Zusammenhang mit der Panoramafreiheit in der Schweiz eine andere Bedeutung als in Deutschland, siehe Panoramafreiheit#Schweiz (z.B. Gebäude-Verhüllungen von Christo: fallen in der Schweiz laut Urheberrechtskommentar unter die Panoramafreiheit, in Deutschland nicht). Gestumblindi 01:18, 16. Aug. 2010 (CEST)

Hilfe erbeten

Hallo,

ich habe soeben diese beiden Dateien hochgeladen:

1) Datei:Handschutz K98.jpg

2) Datei:Handschutz AK-47.jpg

und keinen Plan, welche Angaben ich eintragen soll.

Beide Bilder wurden von mir bearbeitet, die Originale stammen von folgenden Quellen:

1) http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Mauser_98k_03.jpg

2) Datei:AK-47_type_II_Part_DM-ST-89-01131.jpg

Kann mir bitte jemand unter die Arme greifen? Danke + Gruß --Cebalrai 10:01, 16. Aug. 2010 (CEST)

Im Fall der Mauser bin ich sehr skeptisch. Die ist von einer Seite kopiert, die einerseits sagt, dass sie ihre Bilder unter Berufung auf fair use auch ohne Nachfragen zusammengesammelt haben, andereseits mit dem Satz No permission is granted to reproduce any of the materials on this site for any reason. anderen genau dieses Recht abspricht. Bei der AK 47 würde ich einfach die Lizenzinformationen vom Originalbild übernehmen, da die Bearbeitung keine eigene Schöpfungshöhe hat.--Στε φ 17:54, 16. Aug. 2010 (CEST)

Du könntest allerdings File:En-Kar98k rifle.jpeg freistellen, und ebenfalls verblassen. Dort kannst du die Lizenz einfach übernehmen.--Στε φ 18:01, 16. Aug. 2010 (CEST)

Danke, das Bild hab ich auf Deinen Rat hin gewechselt. Hab auch nach besten Wissen und Gewissen eingetragen, die Fehlermeldung bleibt trotzdem. Keine Ahnung, was noch fehlt oder falsch ist. Blubot-Meldung ist auch schon aufgeschlagen. Hab mal darunter nen Jammer-Post verfasst, vielleicht hilfts ja :) Hier dann erledigt, damits nicht doppelt läuft --Cebalrai 19:36, 16. Aug. 2010 (CEST)

Och hab noch ein bisschen was gemact. Die Bilder sollten jetzt so stimmen, aber man könnte sie eventuell noch nach Commons übertragen. (nicht signierter Beitrag von Στε φ (Diskussion | Beiträge) 22:36, 16. Aug. 2010 (CEST))

Danke für die Hilfe! Gruß--Cebalrai 07:03, 17. Aug. 2010 (CEST)

Panoramafotos mit Microsoft ICE

Es existieren Panoramafotos (beispielsweise Datei:Tors around Becka Brook, Dartmoor.jpg oder Datei:De elnhausen pano sw op 090715.jpg), die mit Microsoft ICE erstellt wurden. Laut Microsoftscher Lizenzbestimmungen (Vorsicht, RTF-Format) ist Download und Benutzung das Programms frei, jedoch jegliche kommerzielle Nutzung ausgeschlossen: „You may not use or distribute this Software or any derivative works in any form for commercial purposes. Examples of commercial purposes would be running business operations, licensing, leasing, or selling the Software, distributing the Software for use with commercial products, using the Software in the creation or use of commercial products or any other activity which purpose is to procure a commercial gain to you or others.“ (Hervorhebung von mir). Wenn man das ernst nehmen will, sind mit ICE erstellte Bilder in keiner für Wikipedia oder Commons zulässigen Weise lizensierbar. Ich halte es daher für erforderlich, solcherlei Bilder zu suchen und mit Löschanträgen auszustatten. -- smial 16:57, 16. Aug. 2010 (CEST)

Blödsinn. Dieser Lizenzvertrag hat keine Drittwirkung; ist schon fraglich, ob Freie Werke eine kommerzielle Nutzung ist, aber selbst wenn: wirkt nicht dinglich auf das Urheberrecht, da sich Microsoft keine Urheberrechte an lizenzwidrigen Werken ausbedingt (wäre wohl auch sittenwidrig). Kragenfaultier 17:48, 16. Aug. 2010 (CEST)

Das ist Unsinn und das solltest du eigentlich wissen, smial... -- Chaddy · D – DÜP – 18:22, 16. Aug. 2010 (CEST)

Herzlichen Dank für die freundliche Ansprache und tiefschürfende Darlegung. -- smial 18:51, 16. Aug. 2010 (CEST)

Sorry. Aber es ist doch offensichtlich, dass Microsoft keinerlei Rechte an den Werken der Software-Nutzer beanspruchen kann; und ein Semi-Profi-Fotograf sollte das eigentlich schon wissen... -- Chaddy · D – DÜP – 19:50, 16. Aug. 2010 (CEST)

Das wäre genauso, als ob DollarSoft Rechte an Texten beanspruchen könnte, die mit MS Word geschrieben wurden. --Matthiasb (CallMeCenter) 11:40, 17. Aug. 2010 (CEST)

Microsoft beansprucht hier doch keine Urheberrechte, sondern sie verbieten dem Nutzer im Rahmen der Nutzungsbedingungen der Software, diese für kommerzielle Zwecke zu verwenden. IANAL, aber das ist m.M.n. eine Vertragsangelegenheit zwischen MS und dem Nutzer der Software und weniger eine Frage des Urheberrechtes und der möglichen Lizenzierung der Bilder. --Kam Solusar 17:56, 17. Aug. 2010 (CEST)

Den Hinweis auf ICE bei allen Bildbeschreibungen entfernen und es ist Ruhe in der Truhe. Das interessiert doch sowieso keinen! -- 194.48.128.75 08:01, 17. Aug. 2010 (CEST)

Die Verwendung von proprietären Programmen zur Erstellung von freien Inhalten ist moralisch verwerflich und rechtlich fragwürdig. (Die Verwendung solcher Programme kann z.B. gegen das Transparenzgebot der GFDL verstoßen.) Auf die Verwendung solcher Programme sollte daher gänzlich verzichtet werden. --rtc 17:08, 18. Aug. 2010 (CEST)

Quark. Und schon verwenden Fotografen kein Photoshop mehr? Was ist daran moralisch verwerflich? Darf ich auch nicht mehr mit einem kommerziellen Auto zur Fotosession fahren, muß ich dafür ein GFDL-Auto nehmen? --Marcela 07:21, 19. Aug. 2010 (CEST)

Unsinn. Moralisch verwerflich ist daran, dass man dadurch gegebenenfalls Bilder in die Welt setzt, deren Bearbeitung in dieser Form eben nur mit dem verwendeten proprietären Programm möglich ist, z.B. Photoshop. Da passiert es schnell, dass Leute den Effekt sehen und ihn unbedingt auch bei ihren Bildern wollen. Das heißt, man verführt damit Benutzer zur Verwendung proprietärer Programme. Dazu kommt die genannte Problematik der Transparenz. Verwendet man z.B. Photoshop, so speichert man notgedrungen bei der Bearbeitung Photoshop-Dateien (wenn man es als JPG/PNG o.ä. abspeichert, bleiben schließlich die Ebenen nicht erhalten). Fragt nun jemand nach der bearbeitbaren Version, hat man sie naturgemäß in diesem Format vorliegen. Da das Photoshop-Format proprietär ist und sich nur mit Photoshop selbst uneingeschränkt bearbeiten lässt (auch wenn es mit freien Programmen eingeschränkt importierbar ist, aber darauf kommt es nicht an), werden Benutzer zur Verwendung eines proprietären Programms gezwungen, nur weil sie das Bild bearbeiten wollen (was ja nach GFDL ihr gutes Recht ist). Ich hoffe, das macht die Problematik klar. Im übrigen ist die GFDL eine kommerzielle Lizenz. --rtc 11:16, 19. Aug. 2010 (CEST)

Selten so viel Unfug in einem Abschnitt gelesen .. -- kopfschüttelnd, aka 12:21, 19. Aug. 2010 (CEST)

Ich sehe da immernoch keine moralische Verwerflichkeit. Photoshop ist ohnehin unangefochtener Marktführer, die brauchen niemanden zu locken. Man muß auch nicht notgedrungen in PSD speichern um Ebenen zu erhalten, das geht mit TIF genauso, das ist hier mittlerweile auch etabliert. Den Einwand verstehe ich aber dennoch, die kompletten Infos gibts nur im PSD.

Adobe ist allerdings nur so lange böse, wie man meint, einen Ersatz zu haben, bei PDF gibts keinen, also erlauben wir das propietäre Format hier. Für MP3/AVI & Co. wird das bescheuerte OGG genannt, was keiner gebrauchen kann. Warum gibts so wenig Audio und Video in der Wikipedia? Ganz bestimmt nicht, weil die heutige Technik das nicht kann sondern weil das bescheuerte "freie" Format Bedingung ist. Sowas ist moralisch verwerflich, das behindert die Verbreitung freien Wissens.

Wenn es eine ernstzunehmende Alternative zu Photoshop geben würde, würde sich diese auch etablieren, das sieht man doch bei OpenOffice vs. MS-Office. Da es jedoch keine Alternative gibt, ist Photoshop das Maß der Dingen, mag das gefallen oder nicht. Es gibt einige Benutzer, die GIMP verwenden und es wären ganz sicher viele mehr, wenn diese Software nicht so gewöhnungsbedürftig wäre. (Ich drücke mich hier mal absichtlich sehr vorsichtig aus).

Um zur Ausgangsfrage zurückzukehren: strenggenommen dürften Wikipediabenutzer also nur mit Linuxkisten editieren? Windowsbenutzer sind untragbar? --Marcela 12:28, 19. Aug. 2010 (CEST)

Ich bin dafür, das Thema mal auf dem Fotoworkshop zu diskutieren. -- Gruß, aka 12:41, 19. Aug. 2010 (CEST)

Gute Idee! --Marcela 13:40, 19. Aug. 2010 (CEST)

Wobei GIMP, wenn man sich erst mal eingearbeitet hat, eigentlich ganz einfach zu bedienen ist. Und Einarbeiten muss man sich wohl auch in Photoshop erst mal. -- Chaddy · D – DÜP – 13:17, 19. Aug. 2010 (CEST)

Ohne Zweifel ist auch Photoshop gewöhnungsbedürftig, es überfordert den Anfänger ebenso wie GIMP. --Marcela 13:40, 19. Aug. 2010 (CEST)

Erstmal: PDF ist kein proprietäres Format. PDF ist ISO-Standard, kann mit freien Programmen erzeugt werden (pdflatex) und mit freien Programmen betrachtet werden (evince/poppler).

"Adobe ist allerdings nur so lange böse, wie man meint, einen Ersatz zu haben" Nur weil es möglichlicherweise für bestimmte proprietäre Programme keinen gleichwertigen Ersatz gibt, heißt das doch nicht, dass der Einsatz des proprietären Programms gut wird!

"Wenn es eine ernstzunehmende Alternative zu Photoshop geben würde, würde sich diese auch etablieren, das sieht man doch bei OpenOffice vs. MS-Office" Das Argument enthält die nicht zutreffende Annahme, dass Freiheit eigentlich völlig irrelevant ist und es in Wirklichkeit auf Zweckmäßigkeit, Komfort und Qualität ankommt.

"Für MP3/AVI & Co. wird das bescheuerte OGG genannt, was keiner gebrauchen kann. Warum gibts so wenig Audio und Video in der Wikipedia? Ganz bestimmt nicht, weil die heutige Technik das nicht kann sondern weil das bescheuerte "freie" Format Bedingung ist. Sowas ist moralisch verwerflich, das behindert die Verbreitung freien Wissens." Wissen, das ich wegen Patentansprüchen nur mit proprietären Programmen legal anschauen/anhören kann, ist kein freies Wissen. Moralisch verwerflich ist es, Benutzer zur Installation von proprietären Programmen zu zwingen, um das angeblich freie Wissens hören zu können.

"Um zur Ausgangsfrage zurückzukehren: strenggenommen dürften Wikipediabenutzer also nur mit Linuxkisten editieren? Windowsbenutzer sind untragbar?" Der Einsatz von proprietärer Software ist eigentlich immer untragbar; in diesem speziellen Fall sehe ich aber zumindest die angesprochene Problematik nicht, da das bearbeitete Format ja frei ist. Würde Wikipedia die Artikel in einem Windows-spezifischen proprietären Format speichern, so dass ich zum editieren Windows benutzen müsste, dann wäre das etwas anderes. --rtc 15:10, 19. Aug. 2010 (CEST)

Das ist argumentativ ein gefaehrlicher beinahe-Kopfschuss. Die Firmware meiner Canon DSLR ist nicht Opensource. Ist es moralisch verwerflich, dass ich damit fotografiere und die Bilder hier hochlade? --Dschwen 16:22, 19. Aug. 2010 (CEST)

Nein ist es nicht. Schließlich werden die Bilder ja hier im Anschluss in einem Format bereitgestellt, das auch ohne Angewiesenheit auf proprietäre Technologie/Software betrachtet werden kann. Der eine verwendet halt Gimp der andere Photoshop. Jeder das was ihm beliebt. Für Wikipedia ist es letztlich maßgeblich in welchem Format sie selbst die Materialien bereitstellt. -- (AAW) 16:33, 19. Aug. 2010 (CEST)

Das Fotografieren mit einer Kamera ohne Opensource-Firmware ist durchaus problematisch, so sind oft die RAW-Dateiformate proprietär und die von der Kamera-Firmware durchgeführten Bearbeitungen und Bildkorrekturen lassen sich nicht mit freier Software reproduzieren. Genauso ist es eben nicht, wie Niabot behauptet, egal, ob man Gimp oder Photoshop verwendet, solange nur die hochgeladene Fassung des Bilds in einem transparenten Format ist. Freie Lizenz bedeutet auch die Freiheit, das Bild zu bearbeiten, und zwar nicht nur in irgendeinem Pixelformat, sondern in dem Format, in dem auch der Autor selbst es bevorzugt bearbeitet. Und das ist nun einmal bei Photoshop das proprietäre PSD-Format. Das Linux-Bitkeeper-Desaster hat IMO diese Debatte schon vor langer Zeit ein für alle Mal beendet; der Einsatz von proprietärer Software bei der erstellung von freien Inhalten oder freier Software ist eben nicht unproblematisch, wie man da ganz lebensnah gesehen hat. --rtc 17:09, 19. Aug. 2010 (CEST)

Und wo ist da das Problem? Hochgeladen werden Fotos als JPG, da gibts kein Problem. Die Lizenz erlaubt das Nachbearbeiten; aber ob die Bilddatei das auch faktisch in akzeptabler Qualität ermöglicht, ist eine Frage, die mit der Lizenz nichts zu tun hat. Niemand hat einen Anspruch darauf, ein Bild in einer optimal nachbearbeitbaren Form vorzufinden. Nur das hochgeladene Format selbst muss frei lesbar sein. MBxd1 17:14, 19. Aug. 2010 (CEST)

"Niemand hat einen Anspruch darauf, ein Bild in einer optimal nachbearbeitbaren Form vorzufinden. Nur das hochgeladene Format selbst muss frei lesbar sein." Da bist Du falsch informiert! Die GFDL z.B. gewährt de facto einen Anspruch auf das Format, in dem das Bild vom Ersteller selbst bevorzugt bearbeitet wird. "A 'Transparent' copy of the Document means a machine-readable copy, represented in a format whose specification is available to the general public, that is suitable for revising the document straightforwardly with generic text editors or (for images composed of pixels) generic paint programs or (for drawings) some widely available drawing editor, and that is suitable for input to text formatters or for automatic translation to a variety of formats suitable for input to text formatters. A copy made in an otherwise Transparent file format whose markup, or absence of markup, has been arranged to thwart or discourage subsequent modification by readers is not Transparent. An image format is not Transparent if used for any substantial amount of text. A copy that is not 'Transparent' is called 'Opaque'." Bearbeite ich ein GFDL-Foto also mit Photoshop, verwende dabei mehrere Ebenen und Text und exportiere es dann aber im JPG-Format und lade es auf Wikipedia hoch, so verletzt das die GFDL. Denn ich kann meiner Verpflichtung, eine transparente Kopie zu liefern (Abschnitt 3 der Lizenz) nicht nachkommen: Das JPG-Format ist nicht transparent, denn "[its] absence of markup, has been arranged to [...] discourage subsequent modification by readers" (Ebeneninformation fehlt, Textfelder fehlen). Ebenso ist das Photoshop-Format, in dem ich es bearbeitet habe, nicht transparent, denn es ist kein "format whose specification is available to the general public" --rtc 17:29, 19. Aug. 2010 (CEST)

Das ist aber nur deine, nach meiner Ansicht nach, überzogene Auffassung. Schließlich bietet Wikipedia ja nicht einmal die Möglichkeit die Originale hochzuladen, wie du es schon von meinen 3D-Modellen gefordert hast. Ich sehe hier keine Beschränkung dadurch, das ein Bild durch proprietäre Software vorbearbeitet wurde, da es im Endeffekt keinen mehr interessiert. Was interessiert, ist das fertige Bild und dessen Verwendungs/Weiternutzungsmöglichkeiten. -- (AAW) 17:19, 19. Aug. 2010 (CEST)

"Das ist aber nur deine, nach meiner Ansicht nach, überzogene Auffassung." Nein, das ist die eindeutige Linie der GFDL. Nur weil hier kaum jemand weiß, was die freien Lizenzen wirklich bedeuten, heißt das nicht, dass wir uns nach dem oft völlig falschen Allgemeinverständnis hier auch richten können. "Ich sehe hier keine Beschränkung dadurch, das ein Bild durch proprietäre Software vorbearbeitet wurde, da es im Endeffekt keinen mehr interessiert." Woher weißt Du das? "Was interessiert, ist das fertige Bild und dessen Verwendungs/Weiternutzungsmöglichkeiten" Eben nicht. Es kommt genauso auf die Möglichkeit der Bearbeitung an. Genauso könnte ich argumentieren, dass man ja den Quelltext eines freien Programms nicht bräuchte, es käme nur auf die Verwendungs/Weiternutzungsmöglichkeiten an und wenn nötig könnte ich ja direkt die Maschinensprache von dem Programm modifizieren? --rtc 17:29, 19. Aug. 2010 (CEST)

Ein Programm im Maschinencode zu ändern ist aber auch ganz was anderes als ein Bild (insbesondere Foto) mit einem Grafikprogramm zu bearbeiten. Der Maschinencode lässt sich nämlich nur schwer bis gar nicht bearbeiten, da man nicht genau weiß wie er zu interpretieren ist, bzw. es keine ausreichenden Tools dafür gibt, die es menschenlesbar machen könnten. Bei einem Foto hängt man ja nicht die Kamera und ein Flugticket mit dran, damit derjenige der es bei schönem Wetter haben will, ein besseres anfertigen kann. Da treffen die Vergleiche einfach nicht richtig, schließlich kann ein Bild noch mit recht einfachen Mitteln nachbearbeitet werden. Natürlich ist es wünschenswert ein Bild im Originalformat zu haben, falls Ebenen etc. vorhanden sind. Aber oft ist das weder möglich, noch nötig. Kurz gesagt: Man kann auch mit proprietärer Software freie Werke schaffen.

Im Bitkeeperfall ging es auch darum, dass die Versionskontrolle die verwendet wurde nicht frei war. Das hat den Quelltext selbst aber nun auch gar nicht gejuckt. -- (AAW) 17:39, 19. Aug. 2010 (CEST)

"Ein Programm im Maschinencode zu ändern ist aber auch ganz was anderes als ein Bild (insbesondere Foto) mit einem Grafikprogramm zu bearbeiten." Nö. Programmieren in maschinensprache mag allgemein als "schwieriger" als Bildbearbeitung gelten, an den prinzipiellen Dingen ändert das aber nichts. "Bei einem Foto hängt man ja nicht die Kamera und ein Flugticket mit dran, damit derjenige der es bei schönem Wetter haben will, ein besseres anfertigen kann." Sehe nicht, wie durch das "fehlende" Flugticket die Freiheit eingeschränkt sein soll, ein besseres anzufertigen. Dieser Vergleich ist also unsinnig. "schließlich kann ein Bild noch mit recht einfachen Mitteln nachbearbeitet werden" Darauf kommt es nicht an! Auch Bearbeitung muss erlaubt und ohne Zwang proprietäre Software zu nutzen möglich sein, nicht lediglich Nachbearbeitung. "Natürlich ist es wünschenswert ein Bild im Originalformat zu haben, falls Ebenen etc. vorhanden sind. Aber oft ist das weder möglich, noch nötig." Damit es ein freies Bild ist, ist es nötig, dass das Bild im Originalformat vorhanden ist und dass das Originalformat transparent ist; das steht unmissverständlich in der GFDL. "Kurz gesagt: Man kann auch mit proprietärer Software freie Werke schaffen" Das hat niemand bezweifelt... Möglich ist es, mein Argument war aber, dass a) ein mit proprietärer Software erstelltes Bild nicht schon deshalb frei ist, nur weil man an etwas damit erstelltes eine freie Lizenz dranpappt, b) selbst dann Probleme auftreten, wenn man das hinbekommt (wie der Bitkeeper-Fall zeigt). --rtc 18:10, 19. Aug. 2010 (CEST)

Vielleicht will der Uploader ja auch die Rohdaten für sich behalten und nur das JPG freigeben? Siehe Bundesarchiv. Ist das etwa verwerflich? --Marcela 17:21, 19. Aug. 2010 (CEST)

Das ist ein anderes kontroverses Thema, um das es hier nicht geht. --rtc 17:29, 19. Aug. 2010 (CEST)

Es geht hier eigentlich auch nicht um die Lizenztauglichkeit proprietärer Zwischenstufen zum Bild, sondern um die Wirksamkeit von Software-Lizenzen. Das ist ja auch leicht abzuhandeln, da es für das Urheberrecht auch egal ist, ob man z. B. eine Photoshop-Raubkopie benutzt hat.

Es reicht wirklich, wenn das Bild im Prinzip nachbearbeitbar ist. Das ist mit JPGs gegeben. Wie das erzeugt wurde, ist Sache des Urhebers. Ich verwende in aller Regel nicht Photoshop, sondern Nikon Capture, weil ich NEF-Dateien als Ursprung habe. Diese NEF-Dateien stelle ich aber nicht unter eine freie Lizenz. Muss ich auch nicht. Diese Datei steht ebenso wie der abgeschnittene Rand auch nicht unter der Lizenz, sondern gehört allein mir. Ich könnte natürlich auch die JPGs aus der Kamera nehmen. Aber da ist (wie bei jeder Kamera) auch schon eine proprietäre Software drübergelaufen. Open-Source-Kameras gibts nun mal nicht. OK, schmeißen wir alle Fotos aus der Wikipedia. MBxd1 17:43, 19. Aug. 2010 (CEST)

"Es geht hier eigentlich auch nicht um die Lizenztauglichkeit proprietärer Zwischenstufen zum Bild, sondern um die Wirksamkeit von Software-Lizenzen. Das ist ja auch leicht abzuhandeln, da es für das Urheberrecht auch egal ist, ob man z. B. eine Photoshop-Raubkopie benutzt hat." Für das Urheberrecht, aber nicht für freie Lizenzen! Siehe untendrunter ("Ein freies Bild im Sinne der GFDL ist nicht ein Bild, für das es lediglich juristisch erlaubt ist, ...") Und die GFDL schließt das starke Recht der Bearbeitung ein, nicht lediglich das schwache Recht der Nachbearbeitung (a la "mach mit dem Bild was du willst, aber frag bitte nicht nach der Fassung die ich zum bearbeiten nutze")! --rtc 18:33, 19. Aug. 2010 (CEST)

Du machst hier einen Unterschied zwischen "Nachbearbeiten" und "Bearbeiten". Den kenne ich so nicht. Ist aber eigentlich auch egal. Du darfst an der hochgeladenen Version alle Bearbeitungen vornehmen, und Du kannst es bei JPG auch. Du kannst damit alles mit dem Bild machen, was der Ersteller auch kann. Ob der vielleicht für eine Bearbeitung auf andere Versionen mit besserer Bearbeitungsmöglichkeit (mit größerem Ausschnitt, höherer Auflösung, RAW-Datei-Informationen o. ä.) aus seinem privaten Fundus zurückgreifen kann, ist seine Privatangelegenheit. Selbst wenn letztlich alle Varianten auf eine (nicht unter freier Lizenz stehende) Datei zurückzuführen sein sollten. MBxd1 20:20, 19. Aug. 2010 (CEST)

"Du darfst an der hochgeladenen Version alle Bearbeitungen vornehmen, und Du kannst es bei JPG auch. Du kannst damit alles mit dem Bild machen, was der Ersteller auch kann." Nicht wenn der Ersteller mit Ebenen gearbeitet hat und das Bild lediglich als JPG exportiert hat. Die GFDL enthält das Recht, eine Transparente Kopie zu verlangen. Eine JPG-Fassung wäre in diesem Fall nicht transparent, da die Ebeneninformationen fehlen. Ralf hat weitere Informationen aufgezählt, die beim JPG-Export verloren gehen können. Eine PSD-Fassung wäre auch nicht transparent, da eine öffentlich einsehbare Spezifikation nicht existiert. Wenn Du eine transparente Fassung erzeugen kannst, die ohne die höhere Auflösung und die RAW-Datei-Informationen auskommt, d.h. insbesondere dass man damit immer noch ein gleiches JPG exportieren kann, dann ist das in der Tat Deine Privatangelegenheit. Worauf es ankommt, ist, dass vom "Markup" (so nennt es die Lizenz) nichts in einer Form verändert oder weggelasen wurde, die dem Versuch von Änderungen entgegentritt. Sind RAW-Informationen zur Lichtintensität nicht vorhanden, so ist das z.B. kein Problem. Kann ich aber einen Text nicht mehr so einfach verschieben, übersetzen oder korrigieren, dann ist das ein Problem. --rtc 21:24, 19. Aug. 2010 (CEST)

Nochmal: Ein freies Bild im Sinne der GFDL ist nicht ein Bild, für das es lediglich juristisch erlaubt ist, das Bild zu bearbeiten, zu verwenden usw., sondern für das es zusätzlich auch praktisch möglich ist, ohne dass man dabei indirekt in die Unfreiheit gezwungen wird, etwa durch die Notwendigkeit, proprietäre Programme zum Betrachten oder Bearbeiten einzusetzen. --rtc 17:35, 19. Aug. 2010 (CEST)

Ist bei JPEG, PNG, TIFF, SVG, ... nicht der Fall. Wozu muss hier noch gestritten werden? -- (AAW) 17:40, 19. Aug. 2010 (CEST)

...und bei den paar tausend Analogfotos, die ich hier hochgeladen habe muß ich die Negative oder Dias in ein Briefcouvert stecken und an die Datei anhängen? --Marcela 17:49, 19. Aug. 2010 (CEST)

"Ist bei JPEG, PNG, TIFF, SVG, ... nicht der Fall." Wenn das Bild mit mehreren Ebenen erstellt wird und dann als PNG exportiert wird, dann lässt es sich nicht mehr bearbeiten, nur noch nachbearbeiten. Deshalb steht in der GFDL "A copy made in an otherwise Transparent file format [like JPEG, PNG, TIFF, SVG] whose markup, or absence of markup, has been arranged to thwart or discourage subsequent modification by readers is not Transparent." "und bei den paar tausend Analogfotos, die ich hier hochgeladen habe muß ich die Negative oder Dias in ein Briefcouvert stecken und an die Datei anhängen" Darum geht es nicht. Es geht darum, ob der Nutzer von Bildern mit freier Lizenz bei der Inanspruchnahme seiner Freiheiten direkt oder indirekt zum Einsatz proprietärer Software gezwungen wird. --rtc 18:27, 19. Aug. 2010 (CEST)

Das properietäre Panoramaprogramm und das ach so verwerfliche Photoshop kommunizieren übrigens über TIFF. Ein Format bei dem man alle Informationen eines Bildes transportiert bekommt und dass man wohl mittlerweile auch bei Commons hochladen kann[3]. Ich sehe da nicht so das Problem, anders wäre das natürlich bei mp3s auf Commons...

Dass viele Neuentwicklungen (wie z.B. 16bit pro Kanal oder LAB-Farbraum) aus dem Umfeld properitärer Programme kommen, und diese Begehrlichkeiten bei den Nutzern wecken, kann ich jetzt nicht als verwerflich bezeichnen. Letzendlich bekommen die Nutzer da neue Freiheiten in der Bildbearbeitung die ihnen durch freie Software nicht zur Verfügung gestellt werden. Zuviel zum Thema "Freiheit". Das ganze sollte für OpenSource-Entwickler Ansporn sein, nicht immer nur hinterherzu programmieren sondern stärker selbst das Heft in die Hand zu nehmen. --Kolossos 18:01, 19. Aug. 2010 (CEST)

Ich spreche hier von Freier Software, nicht von Open-Source. Und wie ich bereits gesagt habe, ist es ein wesentliches Missverständnis freier Software, wenn man die Freiheit, bei der es dort geht, mit Zweckmäßigkeit, Komfort, Qualität, Funktionsumfang oder technischer Überlegenheit verwechselt (also den Sinn des Begriffs Freiheit, den Du hier benutzt). Wenn man Begehrlichkeiten erzeugt durch Einsatz von proprietärer Software für die Erstellung von freien Inhalten, wobei die Software Neuentwicklungen implementiert und so technisch überlegene Resultate erzielt, dann sehe ich das durchaus als verwerflich an. --rtc 18:27, 19. Aug. 2010 (CEST)

Nur so als Notiz: Man müsste, wenn die Bearbeitungssoftware zählen sollte, obwohl man ja kein psd hochladen kann, sich dann ja auch immer vergewissern, ob hier eine vollwertige Version von bspw. PS vorliegt, da die Studenten-Version ja kommerzielle Nutzung ausschließt.[4] ... --Catfisheye 18:21, 19. Aug. 2010 (CEST)

Für mein Argument ist es irrelevant, ob eine proprietäre Software kommerzielle Nutzung erlaubt oder nicht, worauf es ankommt ist lediglich, dass sie proprietär ist. --rtc 18:27, 19. Aug. 2010 (CEST)

<quetsch>Ähm, mein Kommentar bezog sich auf Smial, da Du zwischendruch aber wieder nach vorn gerutscht bist, gibt das zugegebenermaßen Anlass zu Verwirrung. --Catfisheye 18:58, 19. Aug. 2010 (CEST)

In einem Punkt muß ich Kolossos korrigieren: TIF transportiert keine Ebenenmastken, Gitternetze, Objektivkorrekturen, Einstellungsebenen, Schnittmasken, Kanalinformationen, Auswahlen, Vektoren, 3D-Elemante usw., erst Recht keine Smartfilter. Es geht also schon etwas verloren. Allerdings kann auch kein fremdes Programm mit diesen Informationen etwas anfangen, das existiert in anderen Programmen schlicht nicht. Übrigens wird man gerade bei dem so hochgelobten OGG gezwungen, Spezialsoftware zu installieren, während MP3 oder AVI von jedem heutigen Rechner mit jedem Betriebssystem verstanden wird. Es laufen übrigens Verhandlungen, daß Wikipediafotografen eine sehr stark verbilligte Schulversion von Photoshop erhalten können, die auch kommerziell verwendet werden darf. --Marcela 18:41, 19. Aug. 2010 (CEST)

"Es laufen übrigens Verhandlungen, daß Wikipediafotografen eine sehr stark verbilligte Schulversion von Photoshop erhalten können, die auch kommerziell verwendet werden darf." Diese Verhandlungen gehören erst recht gestoppt, aus den oben genannten Gründen. Das ist genauso verwerflich wie Schüler im Computerunterricht an die Verwendung von proprietärer Software zu gewöhnen und wiederum genauso verwerflich, wie Schülern durch Lehrer auf dem Schulhof vergünstigte Zigaretten oder Drogen zu verkaufen. Warum laufen nicht stattdessen Planungen für ein stark verbilligtes Seminar, bei dem Wikipediafotografen die Nutzung freier Software bei der Erstellung von freien Wikipedia-Inhalten erlernen können? --rtc 18:55, 19. Aug. 2010 (CEST)

Hier muss ich korrigieren: Unter Debian/Ubuntu – und ich nehme an, dass das bei anderen Distributionen ähnlich ist – müssen die MP3- und AVI-Codecs erst nachinstalliert werden. Das ist zwar nicht weiter kompliziert, aber vermutlich nicht so viel einfacher, als unter Windows VLC zu installieren. --ireas {d · c · b} 18:48, 19. Aug. 2010 (CEST)

Man sollte dabei zudem nicht verschweigen, dass das illegal ist, da man sich der Patentverletzung schuldig macht. --rtc 18:55, 19. Aug. 2010 (CEST)

Die GIMP-Seminare haben wir doch längst, nur möchte eben nicht jeder mit diesem Programm arbeiten. --Marcela 19:15, 19. Aug. 2010 (CEST)

WP:Wikiliebe --Saibo (Δ) 19:42, 19. Aug. 2010 (CEST)

Dann könnte das Geld immer noch in die Implementierung von Wikipedianer-Wunschfeatures bei GIMP oder anderen freien Programmen investiert werden. Es gibt wirklich keinen Grund dafür, sich in die Werbestrategie von Adobe oder irgendwelchen anderen Herstellern von proprietärer Software einspannen zu lassen. --rtc 20:20, 19. Aug. 2010 (CEST)

<quetsch>Ähm, wenn ich PS eh schon hab, das Zeug eh in jpg speichere, soll ich dennoch lernen mit GIMP umzugehen? Das ist doch utopisch. Es kommt am Ende das gleiche bei raus und wenn man die exif-Daten rauschlöscht, siehst Du doch nicht mal, was ich gemacht habe? --Catfisheye 20:24, 19. Aug. 2010 (CEST)

Erstens werde ich mir sicherlich nicht von irgendjemanden vorschreiben lassen, mit welchem Programm ich die Fotos bearbeite, die ich hier hochlade. Zweitens: Samma, geht's noch? Die Verwendung proprietärer Software im Schulunterricht ist mitnichten genau so verwerflich, wie das Handeln mit Drogen durch Lehrer auf dem Schulhof. Um es noch mal deutlich zu sagen: Wenn Ihr Verfechter freier Software und Inhalte nicht bald aufhört solchen Müll von euch zu geben (zur Erinnerung: das hier ist genau so überflüssig), könnt ihr euch bald andere Idioten suchen, die hier noch Bilder beisteuern. Grußlos und kopfschüttelnd Marcus 19:27, 19. Aug. 2010 (CEST)

Deine Emotionen sind ein Beweis für den "Müll", den "Verfechter freier Software und Inhalte" von sich geben. Von Bildern, deren Bearbeitungsformat proprietär ist oder die in quasi-proprietären Lizenzen wie der GFDL 1.2-only veröffentlicht wurden, sollten wir uns trennen und keine neuen mehr annehmen. Die Verwendung proprietärer Software im Schulunterricht gehört mit Haftstrafen bestraft, die denen des Drogenhandels entsprechen; es gibt da keinen wesentlichen Unterschied. --rtc 20:12, 19. Aug. 2010 (CEST)

Es ist wirklich nett von Dir, dass Du mit diesem Statement klarstellst, was wir von Deinen Äußerungen halten können. Sie sind eine (sehr begrenzt maßgebliche) Meinungsäußerung. Kein bisschen mehr. Was Du hier von Lizenzen erzählst, ist auch nicht faktenkompatibler als Deine Meinung zu Drogenhandel und proprietärer Software im Unterricht. MBxd1 20:23, 19. Aug. 2010 (CEST)

Was ich über die Lizenz erzählt habe ist wahr; es steht in der Lizenz wörtlich drin. Wenn Du der nicht faktenkompatiblen Ansicht bist, die Lizenzen würden nicht für Dich gelten, dann ist das nicht mein Problem. --rtc 21:14, 19. Aug. 2010 (CEST)

Die Ausgangsfrage stelllt sich - m.E nur scheinbar - bei jeder Trial-Version und Freeware (wie z.B. auch Antivir), die ich alle nur für private Zwecke kostenlos nutzen darf. Zunächst stimmt: Sobald ich die damit erstellten Texte, bearbeiteten Fotos, gepackten Archivdateien usw. kommerziell verwende/verbreite, muss ich eine Lizenz kaufen. Sollte ein Softwareanwender bei der kommerziellen Verwertung des erstellten Produkts erwischt werden, kann er Stress bekommen, als hätte er mit einer Raubkopie der Software gearbeitet. Aber: Die Nutzung für und die Veröffentlichung in einem nicht-kommerziellen Wikimedia-Projekt halte ich für gänzlich unproblematisch, weil dies eben KEINE kommerzielle Nutzung ist. Endgültig kein Problem sehe ich für uns hier und für Nachnutzer, denn weder WIR noch SIE haben die geschützte Software überhaupt verwendet. Der Rest der Diskussion ist halt typisch Wikipedia... --Martina Nolte _Disk. 20:22, 19. Aug. 2010 (CEST)

Träum weiter, rtc! Was du hier heute abläßt ist unter aller Kanone. Ihr Freiheitskämpfer könnt euch eine Camera Obscura bauen, hinten einen Sensor reinkleben und damit und mit selbstgeschriebener freier Software Fotos machen und damit die Kamerahersteller vom Markt drängen, viel Spaß dabei. Bis das geschafft ist, werden Fotografen jedoch bei der Technik bleiben, die ihnen zur Verfügung steht. --Marcela 20:40, 19. Aug. 2010 (CEST)

Nur mal zur Klarstellung: praktisch alle meine Bilder - das sind dann im Moment 1155 von 1155 - haben Bekanntschaft mit Photoshop gemacht. Laut rtc wäre es besser gewesen, ich hätte diese nicht hochgeladen. Und auch wenn das ein einzelner Kollege hier mit Drogendealen vergleicht: ich liebe Photoshop, und finde Gimp suboptimal. Und nun kauft alle Photoshop, marsch marsch. -- aka 20:33, 19. Aug. 2010 (CEST)

Wie zählst du deine Bilder? Ich kann nur schätzen. Hab etwa 10.000 hochgeladen, so gut wie alle mit Photoshop bearbeitet. Cecil hat noch mehr auf Commons, alle durch GIMP gejagt - aber mit einer bösen Kamera erstellt. Leute, kauft euch ne Balgenkamera von vor dem Krieg (dem ersten), die sind lizenzfrei - und bastelt eigene Filme, die kommerziellen sind ja lizenzbehaftet. Bitte selbst entwickeln und dann .... ja was denn nun, scannen ist nicht, Scanner sind kommerziell. Abfotografieren digital? Nö, ist böse. Warte, warte noch ein Weilchen bis die Freiheitskämpfer dafür eine Lösung haben. --Marcela 20:51, 19. Aug. 2010 (CEST)

Was regt ihr euch auf? rtc vertritt nur konsequent seine Überzeugung des Open-Source-Gedankens. Dagegen ist rein gar nichts einzuwenden. Einziger Makel ist in meinen Augen, diese Überzeugung auch anderen aufdränggen zu wollen. Projektziel ist die Schaffung Freien Wissens, dessen Weiterverwendung die hiesigen Werkschaffenden unter den Bedingungen Freier Lizenzen erlauben. Punkt. Der Rest ist halt Privatideologie. --Martina Nolte _Disk. 20:56, 19. Aug. 2010 (CEST)

Möchte nochmals betonen, dass ich den Freie-Software-Gedanken vertrete, nicht den Open-Source-Gedanken. Und so einfach wie Du es darstellst, ist es nun einmal nicht, wie ich beständig versuche zu betonen. Es gibt zwei getrennte Probleme: Dass es a) allgemein verwerflich ist, proprietäre Software einzusetzen, insbesondere um freie Werke zu erstellen. Sollten wir aber solche Werke wegen ihrer problematischen Herkunft ablehnen? Nein. Es gibt aber noch ein anderes Problem, nämlich dass b) nicht automatisch jedes Werk, das durch einen solchen (verwerflichen) Einsatz proprietärer Software erstellt wurde und mit einem Lizenzschild einer freien Lizenz versehen wurde, auch de facto frei ist. Denn: Die GFDL räumt gewisse Rechte ein, und dazu gehört das Recht, eine transparente Kopie zu erhalten. Transparent bedeutet, dass eine Spezifikation für das Dateiformat öffentlich verfügbar sein muss und dass die Version alle zur Bearbeitung notwendigen Informationen enthalten muss (z.B. bei Bildern Ebenen/Textinformationen). Insbesondere ist ein ansonsten transparentes Format dann ausnahmsweise nicht transparent, wenn Markup fehlt, das der Bearbeitbarkeit dient. Beispiel: Lade ich mit Photoshop ein RAW-Bild von der Kamera und mache eine Farbkorrektur und speichere es dann als JPG und lade es auf Wikipedia hoch, dann ist gegen das Bild selbst nichts gegen einzuwenden, auch wenn man natürlich ganz deutlich gegen den Einsatz von Photoshop appellieren sollte. Kombiniere ich aber mehrere Bilder über Ebenenfunktionen mit Photoshop-spezifischen Ebenenoperationen und füge Beschriftung hinzu und exportiere dieses Bild dann als JPG, dann ist dieses Bild nicht in Ordnung, da bei JPG kein Markup (Ebeneninformationen usw.) vorhanden ist, um das Bild zu bearbeiten und da eine Kopie im Photoshop-eigenen PSD-Format keine öffentlich zugängliche Spezifikation hätte. Ich hoffe dies verdeutlicht die Problematik, um die es mir geht. --rtc 21:14, 19. Aug. 2010 (CEST)

Dann laßt doch einfach PSD als Dateiformat zu! Ganz einfach, dann kann jeder alle Infos haben. --Marcela 21:23, 19. Aug. 2010 (CEST)

Titelseite von einem Buch, 1948

Ist es möglich, dieses Bild http://en.wikipedia.org/wiki/File:CheaperByTheDozen.jpg in der deutschen Wikipedia zu verwenden? Es ist die Titelseite eines Buches aus dem Jahr 1948. In der englischen Wikipedia wird das Bild verwendet, aber das muss nichts heissen. --MatthiasGutfeldt 09:27, 17. Aug. 2010 (CEST)

Nein, es ist nicht möglich. --Paulae 10:37, 17. Aug. 2010 (CEST)

Danke für die Antwort. --MatthiasGutfeldt 11:00, 17. Aug. 2010 (CEST)

Und noch kurz zur Erläuterung: Es ist nicht möglich wegen der Umschlagillustration, die urheberrechtlichen Schutz geniesst und deren Urheber bei einem Buch von 1948 höchstwahrscheinlich noch keine 70 Jahre tot sein wird (es sei denn, die Illustration wäre älter, aber danach sieht es mir nicht aus). Gestumblindi 13:06, 17. Aug. 2010 (CEST)

Man könnte jedoch problemlos dieses Foto nehmen: Das gleiche Buch (ersch. 1948), nur ohne Schutzumschlag. Sieht allerdings nicht ganz so schön aus. --Paulae 18:21, 17. Aug. 2010 (CEST)

Da muss man sich aber schon fragen, was für eine Bereicherung das Bild eines fleckigen Leineneinbands ohne besondere Merkmale wäre... Gestumblindi 20:46, 17. Aug. 2010 (CEST)

Stimmt, ich hatte das Smiley hinter meiner Antwort vergessen. ;-) --Paulae 21:50, 17. Aug. 2010 (CEST)

Nationalhymnen

Nationalhymnen gelten als amtliche Werke hier ja als gemeinfrei. Dazu noch Detailfragen:
a) Gilt dies nur für Text und Noten, oder sind auch Audioversionen (MIDIs, Instrumentale, gesungene Versionen) gemeinfrei?
b) Wie sieht es mit Liedern aus, die keinen gesetzliche Anerkennung als Nationalhymne kennen, aber trotzdem einen vergleicbaren Status haben (siehe Liste der Nationalhymnen? Zumeist erübrigt sich die Farge ja wegen PD-old, aber was ist mit neueren Liedern (z. B. Der Osten ist rot)?--Antemister 11:25, 17. Aug. 2010 (CEST)

Hallo! Zumindest zur ersten Frage kann ich dir schnell eine Antwort geben: Bei Audioversionen haben wir viele verschiedene Schutzansprüche: zum einen natürlich das Lied an sich, das in diesem Fall wohl gemeinfrei ist, dann hat aber auch derjenige, der die Aufnahme anfertigt, Rechte daran, genauso wie derjenige, der die Nationalhymne interpretiert. Du brauchst also von den beiden Letztgenannten eine Freigabe. --ireas {d · c · b} 11:31, 17. Aug. 2010 (CEST)

Ergänzung zu 1.: Midis sind oft nur eine bestimmte Form des computerisierten Notensatzes. Wenn diese dieser Werkgetreu ist, gibt es kein Urheberrecht. Wenn das aber nachgespielte Stücke als MIDI sind, greift nach Ansicht des OLG München schon die kleine Münze für diese Aufführung (OLG München 29 U 3282/00 (Urteil ist wegen der Auslegung des TDG bekannt)) - Die Begründung ist aber da etwas unsinnig - , zumindest aber das Leistungsschutzrecht des aufführenden Künstlers.

Zu 2.: Da scheitert es schon an der Amtlichkeit, diese sind geschützt wie jedes private Werk. Kragenfaultier 11:58, 17. Aug. 2010 (CEST)

(Deutschlandlastige) Anschlussfrage: Würde Wikimedia für die (erlaubte) Veröffentlichung/Verbreitung geschützer Musik i.d.R. nicht ohnehin GEMA-Tantiemen zahlen müssen wie etwa ein Radiosender, so dass dies sowieso nicht zugelassen ist? --Martina Nolte _Disk. 20:44, 19. Aug. 2010 (CEST)

SH-Fragen zu 2 Logos und 1 3D-Grafik

Drei SH-Fragen vor dem lokalen Hochladen (Commons geht wohl sicher nicht). Vielen Dank und Grüße --Saibo (Δ) 15:31, 17. Aug. 2010 (CEST)

• Logo: ru:Файл:MAEKlogo.jpg (von [5])
  • Hat das sicher zu geringe SH für ein schutzfähiges Logo? Ich bin mir unsicher. --Saibo (Δ) 15:31, 17. Aug. 2010 (CEST)

• Logo: ru:Файл:Nvnpp logo.gif
  • Hat das sicher zu geringe SH für ein schutzfähiges Logo? Ich bin mir unsicher. --Saibo (Δ) 15:31, 17. Aug. 2010 (CEST)

• 3D-Architekturgrafik eines Kraftwerks: ru:Файл:Проект Северской АЭС.png
  • Wie sieht es hier mit der SH aus? Und was ist, wenn man die (Foto-)Wolken abschneidet und die Wassertextur in den Schwimmbecken durch eine einfarbige Fläche ersetzt? Ich möchte es nur hochladen, wenn es sicher ist. --Saibo (Δ) 15:31, 17. Aug. 2010 (CEST)

Die beiden Logos haben auf jeden Fall keine SH. -- Chaddy · D – DÜP – 16:03, 17. Aug. 2010 (CEST)

Bei der 3D-Darstellung ist die gewählte Darstellung nicht wirklich vorgegeben; da kommt man schnell - auch hier - zur kleinen Münze. Nicht hochladbar. Kragenfaultier 16:25, 17. Aug. 2010 (CEST)

Jup, bei der 3D-Darstellung muss man von SH ausgehen. Denn da der Blickwinkel frei wählbar ist, sind auch mehr als ein richtiges Resultat möglich (Und genau diese Individiualität ist Grundvoraussetzung für kleine Münze). -- Bobo11 17:08, 17. Aug. 2010 (CEST)

Danke! Habe die Logos zur einfacheren Ansicht oben als Bild hinzugefügt. 3D-Modell: An den Blickwinkel hatte ich nicht gedacht. Ich dachte nur, dass man sowas vielleicht keine SH zuspricht, weil man das Gebäude (selbst wohl ohne SH) nur in einer Weise nachbauen kann - so zumindest interpretierte ich hier vergangene Diskussionen zu hochgeladenen Fotos von Modellen, wo der Modellbauer schlecht bei weg kam, wenn er nicht nette Verzierungen an die Wände gemalt hat. Viele Grüße --Saibo (Δ) 21:30, 17. Aug. 2010 (CEST)

Angaben zu einem Buch

Verstößt es schon gegen den Urherrechtschutz wenn man von einem Buch den Titiel, Verlag und den Autor sowie die ISBN-Nummer erwähnt? Eine schnelle, treffende Antwort schön. --Der kleine Bär 17:01, 17. Aug. 2010 (CEST).

NEIN, das sind Fakten. Und niemals ein Text mit Schöpfungshöhe. Fakten sind immer frei. Bobo11 17:02, 17. Aug. 2010 (CEST)

Auch der der Text eines Gedichts ist ein Faktum, Fakten sind nicht immer frei. Aber reine Daten ohne den Charakter einer persönlichen Schöpfung schon. Titel von Werken könnten aber unter Umständen selber Werkcharakter haben (Etwa ein sehr prägnantes Zitat oder ein Teil eines Gedichtes). Das sind aber aber wohl fast vernachlässigbare Ausnahmen. Kragenfaultier 10:58, 18. Aug. 2010 (CEST)

Selbst wenn der Titel SH haben sollte (was ich sehr stark bezweifele), erklär mir mal was der Autor gegen die Nennung seine Buchtitel als Faktum haben sollte? Denn wenn er für den Titel auf SH besteht (Und auf dem nicht anwenden der Fakten-sind-frei-Regel besteht), dann dürfte kein einziger Buchhändler/Bibliothek usw. sein Buch in einem Katalog aufführen. Kurz, er schneitet sich ins eigene Fleisch wenn er seinem Buchtitel SH zuspricht.

Die normalüblich Schreibweise; «Autor; Titel, Herausgeber (Jahr), INSB», wird kaum von einem Gericht als Schutzwürdig erachtet werden, da es sich hier um eine seit Jahrzehnten übliche Darstellung von Buchdaten handelt (Die Frage wer die Darstellung denn erfundet haben sollte, stell ich besser gar nicht). -- Bobo11 17:33, 19. Aug. 2010 (CEST)

Danke. --Der kleine Bär

Darf man Fotos von Familienmitgliedern (ohne Personen) einstellen?

Mein Vater hat ein paar Fotos gemacht und digitalisiert, die ein paar Jahrzehnte zurückliegen. Kann ich die mit meinem Benutzernamen hochladen (keine Personen)? Er ist einverstanden mit der Veröffentlichung (habe ich mündlich zugesagt bekommen). Er selber kann das nicht, da er keinen Internetzugang ("Bayerische Pampa")--77.4.102.126 20:20, 17. Aug. 2010 (CEST)

Prinzipiell ja; allerdings weiß ich nicht, was du mit „keine Personen“ meinst. Sind keine Personen abgebildet? --ireas {d · c · b} 20:35, 17. Aug. 2010 (CEST)

So hatte ich es verstanden, eine andere Bedeutung kann ich der Überschrift eigentlich nicht entnehmen. Es geht dem Fragesteller wohl darum, dass das Recht am eigenen Bild jedenfalls nicht berührt wird. Gestumblindi 20:43, 17. Aug. 2010 (CEST)

(BK) Du darfst, wenn dein Vater damit einverstanden ist, dass seine Bilder unter einer freien Lizenz hochgeladen werden und somit auch von anderen ausserhalb der Wikipedia weiterverwendet werden können, das musst du ihm schon klarmachen. Wenn ja, dann begnügen wir uns hier meiner Erfahrung nach bei Bildern aus dem engsten Familienkreis mit der Versicherung des Hochladers, dass das betreffende Familienmitglied der Freigabe zugestimmt hat; eine ganz hieb- und stichfeste Lösung würde darin bestehen, dass dein Vater eine Einverständniserklärung nach dieser Vorlage an permissions-de@wikimedia.org schickt, damit wäret ihr ganz sicher vor späteren Zweifeln - aber wie gesagt, beim engsten Familienkreis begnügen wir uns hier auch mit deiner Versicherung. Gestumblindi 20:41, 17. Aug. 2010 (CEST)

Danke! --77.4.102.126 21:02, 17. Aug. 2010 (CEST)

Auch sonst braucht der Fotograf werder PC noch Internet. Er kann das Schreiben zur Not handschriftlich verfassen und dir schicken, du scannst es ein und mailst es an permissions weiter. --Martina Nolte _Disk. 20:26, 19. Aug. 2010 (CEST)

Posttraumatische Verbitterungsstörung

Schon in der ersten Version ist deutlich von hier abgeschrieben worden. Seit dem hat sich natürlich einiges geändert. Muss man nun den Artikel mit URV ersetzen oder können einzelne Versionen entfernt werden? --ACNiklas 01:25, 18. Aug. 2010 (CEST)

Bist du sicher, dass nicht eher aus der Wikipedia abgeschrieben wurde? Die von dir verlinkte Artikelversion ist von 2008, die pdf aber von 2010... -- Chaddy · D – DÜP – 01:45, 18. Aug. 2010 (CEST)

SH Karten fiktiver Orte

Es gibt auf commons einige (offenbar nachgezeichnete) Karten fiktiver Orte, Länder usw (zB von Computerspielen, Rollenspielwelten). commons:Category:Maps of fictional places or locations. Besteht da nicht eine Schöpfungshöhe, da man die Daten ja eigentlich nur von den (geschützten) Vorbildern der Entwickler haben kann? --Kungfuman 18:12, 18. Aug. 2010 (CEST)

Definitiv, leider habe ich bei diversen Massenlöschanträgen zu Fanart stetig auf Granit gebissen. Zu emotionsbehaftet sind für die entsprechenden Fans ihre heiligen Machwerke. Nachtrag: Commons:Commons:Deletion requests/Category:Maps of Middle-earth Der ging durch, vielleicht kannst Du den als Präzedenzfall anführen, wenn Du versuchst, die Löschung der Kategorie zu erwirken. Sei aber auf Anfeindungen gefasst. Ich unterstütze Deinen Löschantrag gerne. --rtc 18:19, 18. Aug. 2010 (CEST)

Dass es Probleme geben könnte, ist klar. Aber URV ist URV. Und dann gibts immer mehr Karten. Allerdings sind nicht alle Dateien in der Kat, und geschweige Unterkats betroffen. Da müsste man erst mal aussortieren. Auch ist nicht alle Fanart problematisch,es gibt ja commons:Category:Fan art u.a. Manches hatte vielleicht auch schon einen LA. Vielleicht sollte man bei Gelegenheit mit dem eindeutigsten beginnen. Oder wären die Karten etwa in der de erlaubt? Was wurde denn behalten und mit welchem Argument? --Kungfuman 18:23, 19. Aug. 2010 (CEST)

Verbreitungskarten von Bäumen

Hallo, auf [6] sind eine Reihe von Verbreitungskarten von Bäumen eingestellt, die man herunterladen und weiterverbreiten darf unter folgender Maßgabe: Individuals may use the distribution maps for personal, educational, scientific or other non-commercial purposes without prior permission from the EUFORGEN Secretariat but they must acknowledge EUFORGEN as the source of information.

• Sehe ich es richtig, dass WP diese Karten verwenden kann?
• Auf den Karten ist ein "EUFORGEN"-Logo eingebaut - kann man das ohne Ärger wegnehmen?
• Welche Lizenz ist beim Upload anzuklicken?
  

Dank im Voraus für die Antworten. Gruß --Am Altenberg 20:56, 18. Aug. 2010 (CEST)

non-commercial → keine freie Lizenze → nix für Wikipedia. Es sei denn, die Karten erreichen nicht die nötige Schöpfungshöhe, um urheberrechtlich geschützt zu sein. Das ist aber eine andere Frage. --ireas {d · c · b} 20:59, 18. Aug. 2010 (CEST)

Ich lese in WP:DING: Wikipedia ist eine nichtkommerzielle Website, die von der Wikimedia Foundation, einer gemeinnützigen Organisation nach Recht des amerikanischen Bundesstaats Florida mit Sitz in San Francisco, betrieben wird. Und wenig später: Viele Bilder, Videos und andere Medien der Site sind ebenfalls unter freien Lizenzen oder als gemeinfrei bzw. public domain verfügbar.

(Unterstreichung von mir.) WP ist nicht-kommerziell, dürfte die Karten also nutzen, will es aber nicht tun: Warum? Zur Erläuterung: Das Europäische Programm für forstgenetische Ressourcen EUFORGEN (European Forest Genetic Resources Programme) kümmert sich seit 1995 um die gesamteuropäische Zusammenarbeit und Koordination bei der Erhaltung der genetischen Ressourcen der Waldbaumarten. Die 31 Mitgliedstaaten (Stand: 2010) arbeiten darin auf freiwilliger Basis zusammen. Quelle Also eine öffentliche Institution. Gruß --Am Altenberg 21:42, 18. Aug. 2010 (CEST)

WP alleine zählt nur nicht. Bilder in der Wikipedia müssen nicht nur "für die Wikipedia", sondern auch für jeden Nachnutzer frei sein. Dazu zählt zum Beispiel auch so etwas wie der "Einbänder" - der ja nun kommerziell ist. Im OTRS schlagen immer wieder Freigaben "für Wikipedia auf" - die werden allesamt als unzureichend abgelehnt. --Guandalug 21:49, 18. Aug. 2010 (CEST)

Was ist ein "Einbänder" (Wiki-Suche bringt mich nicht weiter)? Vielleicht bin ich zu naiv, aber ich frag einfach mal - und hoffe auf Antwort. --Am Altenberg 21:54, 18. Aug. 2010 (CEST)

'Tschuldigung - da hab ich mal wieder WP-"Insiderwissen" vorausgesetzt. Die Rede ist vom Bertelsmann Einbänder, siehe auch Wikipedia:Einbänder. --Guandalug 21:58, 18. Aug. 2010 (CEST)

Bin halt erst seit sieben Monaten an Bord, und von diesem Einbänder hab ich seitdem noch nie gehört und gelesen. Sicherlich muss WP irgendwie an Asche kommen, aber bei dem Preis ist das Werk sicherlich auch für Bertelsmann kein kommerzieller Erfolg. Ich würd allerdings empfehlen, dafür zu sorgen, dass dieser Einbänder bei der WP-Volltextsuche ganz oben steht, wenn man dafür schon auf herrliche Gratis-Baumverbreitungskarten und sicherlich noch einiges mehr verzichten muss, von denen Benutzer:NordNordWest mindestens eine aufwändig nachgearbeitet hat, um eine eigene Schöpfungshöhe zu erreichen. ;-) Gruß --Am Altenberg 22:21, 18. Aug. 2010 (CEST)

Wir verzichten nicht erst deswegen auf nicht-kommerzielle Inhalte, sondern schon von Anfang an. Es ist die Grundidee der Wikipedia, freie Inhalte zu schaffen, ohne irgendwelche faule Kompromisse. Dementsprechend müssen die Inhalte auch für die kommerzielle Nutzung freigegeben sein. -- Chaddy · D – DÜP – 22:33, 18. Aug. 2010 (CEST)

Wie gesagt, möglicherweise haben die Karten keine SH. Dazu möchte ich mich aber noch nicht äußern, will erst nochmal nachlesen. ;) --ireas {d · c · b} 22:24, 18. Aug. 2010 (CEST)

Ich seh da nichts geschütztes. Die Darstellung an sich ist viel zu simpel für SH und die Verbreitungsdaten sind nicht schützbare Fakten. -- Chaddy · D – DÜP – 22:33, 18. Aug. 2010 (CEST)

P. S.: Am interessantesten sind die pdfs. Möglicherweise lassen sich daraus Vektordaten gewinnen, so dass die Karten gleich als svg hochgeladen werden können (einfach mal in der Wikipedia:Grafikwerkstatt anfragen). -- Chaddy · D – DÜP – 22:36, 18. Aug. 2010 (CEST)

Wobei die jpgs an sich schon geringe Datenmengen darstellen. Ob sich da eine Konvertierung in svg überhaupt lohnen würde? (Sag ich als Ahnungsloser, der zwar schon svgs erstellt hat, aber nicht versteht, was der Vorteil ggü. einem "kleinen" jpg ist. Aber ich frag mal. Danke für Deine Einschätzung, die sich mit der meinen deckt. --Am Altenberg 22:47, 18. Aug. 2010 (CEST)

Der Vorteil der SVGs ist verlustfreie Skalierung... JPGs skalieren nicht so toll. --Guandalug 22:51, 18. Aug. 2010 (CEST)

Natürlich haben die Karten ausreichende Schöpfungshöhe. Und richtig ist die Anfrage in der Kartenwerkstatt aufgehoben. Immer wieder interessant, was Leute von sich geben, die nicht einmal Karten von Grafiken unterscheiden können... Uwe Dedering 23:00, 18. Aug. 2010 (CEST)

Wieso sollten die Karten SH haben? Wie kommst du darauf? -- Chaddy · D – DÜP – 23:30, 18. Aug. 2010 (CEST)

Lies doch mal: Schöpfungshöhe#Wissenschaft. Davon abgesehen sind die Karten eine Datenbank und sind so nochmal geschützt. Uwe Dedering 23:35, 18. Aug. 2010 (CEST)

Schwieriger Fall, die Karten an sich haben ganz sicher keine Schöpfungshöhe. Der Aufwand, der für die Realisierung eines Bildes betrieben wird, spielt bei der Einschätzung der Schöpfungshöhe keine Rolle. Nun sind diese Karten aber die optische Darstellung eines Datenbankwerkes, was wiederum ganz sicher geschützt ist. Ich würde mich zu diesem Thema lieber erst belesen, bevor ich hier Unfug von mir gebe. --Marcela 00:44, 19. Aug. 2010 (CEST)

Beim Kopieren einer Datenbank spielt es keine Rollen mit welchem Medienwechseln dieser Kopiervorgang einhergeht. Dh: Geodatenbank -> PDF -> Ausdrucken -> Einscannen -> Abzeichnen -> JPG ...das ist vollkommen egal, die Daten bleiben weiterhin geschützt. Sonst könnte ja jeder einfach eine Datenbank ausdrucken und per Hand wieder in den Computer eintippen lassen. Der Dreh- und Angelpunkt hierbei ist lediglich der Begriff "wesentliche Entnahme" - denn nur eine solche ist geschützt. Bei Geodaten kann man diesen Begriff qualitativ wie auch quantitativ bewerten: also zB übernehme ich nur einen kleinen Teil aus der Karte? oder vereinfache die Daten wesentlich in einem kleineren Maßstab? Was einige nicht verstehen ist, dass es hierbei nicht (nur) auf Schöpfungshöhe ankommt, sondern auf die Daten selbst (in dem Fall Verbreitungsgebiete). Ich weiß nicht, ob solche Daten einfach vom Himmel fallen - ich glaube aber nicht. Sie sind Ergebnisse aufwendiger Forschungen, Beobachtungen, Vermessungen und Auswerteverfahren. --alexrk 10:44, 19. Aug. 2010 (CEST)

Okay, nachdem ich etwas gestöbert und gelesen habe, hier meine Meinung: Urheberrechtlich geschützt als Werk der angewandten Kunst sind die Karten mangels Erreichen der notwendigen Schöpfungshöhe nicht. Ein Datenbankwerk im Sinne von § 4 UrhG stellen sie auch nicht dar, dazu fehlt die „persönliche geistige Schöpfungs“. Die Frage ist: Handelt es sich bei den Karten um Datenbanken im Sinne von § 87a UrhG? Die Bedingung lautet: „Sammlung von […] Daten […], die systematisch oder methodisch angeordnet und einzeln […] zugänglich sind“ – das kann man meiner Meinung nach als gegeben ansehen – „und deren Beschaffung, Überprüfung oder Darstellung eine nach Art oder Umfang wesentliche Investition erfordert.“ Auch das würde ich als gegeben ansehen; erst recht, wenn man diese Entscheidung des Landgericht München I aus dem November 2005 zu Grunde legt. (Laut diesem ist auch die einzelne Karte eine Datenbank, nicht nur die Sammlung der Karten, insofern müssen wir nicht diskutieren, ob die Entnahme wesentlich oder unwesentlich ist.) Vielleicht ist der Aufwand („die Investition“) in diesem Fall nicht ganz so hoch, allerdings ist er meiner Meinung nach hoch genug, um einen Datenbankschutz zu erlangen. Insofern: Freigabe anfragen, sonst lassen. --ireas {d · c · b} 13:33, 19. Aug. 2010 (CEST)

schwarzer krauser

hat dieses logo SH? der teil, den ich meine, geht nur bis zum rauch, das darunter brauch ich nich. ich frage wegen des bildes über der schrift. grüße, --inuit - institut 23:50, 18. Aug. 2010 (CEST)

krieg ich noch ne antwort? oO grüße, --inuit - institut 19:10, 19. Aug. 2010 (CEST)

Momentan kloppen sich alle weiter oben. So denn: Geduld. ^^ --Catfisheye 19:19, 19. Aug. 2010 (CEST)

ich sah und las es gerade fassungslos. was man sich so alles für probleme schaffen kann oO mir jetzt aber auch egal, da zock ich lieber ein bischen auf meinem neuerwerb weiter :) grüße, --inuit - institut 19:30, 19. Aug. 2010 (CEST)

Kohledampfer wurden schon vor mehr als 100 Jahren so dargestellt, ich sehe da kein Problem, die Art der Darstellung ist oft verwendet und alt genug. Nur nicht nach Commons! --Marcela 19:51, 19. Aug. 2010 (CEST)

danke für die antwort, dann schau ich mal, wie man eine zigarettenpackung scannt - im netz war das nämlich die beste auflösung, die ich gefunden hab ;) grüße, --inuit - institut 19:54, 19. Aug. 2010 (CEST)

Einfach plan auflegen - dürfte kein großes Problem sein, wenn du nur die Vorderseite willst. Wenn du die Packung dreidimensional darstellen willst, dann musst du sie fotografieren. Viele Grüße --Saibo (Δ) 20:19, 19. Aug. 2010 (CEST)

ja, mal schaun, bei was das logo dann besser aussieht. die volle packung fotografier ich jetzt, sobald die leer ist, scann ich die dann (hab grad keine leere zur hand). für den artikel könnt ich eigentlich beides brauchen... grüße, --inuit - institut 20:37, 19. Aug. 2010 (CEST)

Rauchen ist ungesund... ;) -- Chaddy · D – DÜP – 20:42, 19. Aug. 2010 (CEST)