Diskussion:Andreas Mäckler

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Die Löschung der Seite „Andreas Mäckler“ wurde ab dem 1. Januar 2008 und ab dem 10. August 2010 diskutiert und abgelehnt. Für einen erneuten Löschantrag müssen gemäß den Löschregeln neue Argumente vorgebracht werden.

Firma ??

Der Artikel behauptet sinngemäß: "Mäckler mit xlibri.de seit 2000 Gründer und Betreiber einer Firma für digitale Buchproduktionen im Book-on-Demand-Verfahren". Also wenn man das richtig verstanden hat, betreibt er heute eine eigene Firma.

1. Wenn M. Inhaber einer Firma ist, dann müßte sie im Handelsregister stehen und Mäckler wäre zudem ein Kaufmann.
2. Das [Impressum xlibri] sagt aus: xlibri ist eine GbR und namentlich "firmiert" ausschließlich ein(e) gewisse <Name aus Datenschutzgründen entfernt><*>

Wenn man diese Tatsachen mit der Behauptung "Firma" abgleicht, kommt man unweigerlich zu der Erkenntnis, das (1) "Firma" aus dem Artikel entfernt werden muss, und (2) offenbar ein Schwindel betrieben wird (falscher Autoritätsbeweis!). Es gilt noch immer die Belegpflicht von Wikipedia! Und was dieser widerspricht, hat absolut nichts in einem WP-Artikel zu suchen, es sei denn, man will das Ansehen von Wikipedia bewusst beschädigen. --Harm N. 23:37, 17. Aug. 2010 (CEST)

aktuelles Impressum (offizielle Anschrift)

---

xlibri.de Buchproduktion GbR
Farida Götz
Welden 18
86925 Fuchstal

---

--Harm N. 23:40, 17. Aug. 2010 (CEST)

Das geht wohl so in Ordung, im Impressum muss nur ein Ansprechpartner gemäß des Telemediengesetzes stehen. Im Unternehmensregister muss es korrekt nach HBG stehen.-- schmitty 01:25, 18. Aug. 2010 (CEST)

In anderen Worten: xlibri ist keine Firma, sondern lediglich eine "Gesellschaft bürgerlichen Rechts". Ist das richtig verstanden? Von welcher anderen Firma im Artikel aber ist dann nun die Rede? Hinweis auf HGB? Denn das würde ich dann selbst einmal nachrecherchieren. --Harm N. 01:37, 18. Aug. 2010 (CEST)

Die xlibri GbR ist eine Personengesellschaft in der Rechtsform einer GbR. Damit ist sie keine Firma im eigentlichen Sinne, kann aber eine firmenähnliche Bezeichnung führen. Sie darf sich also xlibri GbR nennen.

Und im Artikeltext kann sie selbstverständlich auch als "Firma" bezeichnet werden, wenn im gleichen Satz bereits der Begriff Unternehmen benutzt wurde und man die doppelte Verwendung dieses Begriffs vermeiden möchte.

Und im Impressum der Website muss lediglich ein Ansprechpartner benannt werden, wie schmitty bereits klargestellt hat.

Ich halte es für entbehrlich, hier noch weitere Theorienfindungen zu betreiben, und schlage vor, dieses Thema hier und jetzt zu beenden. --Jocian 03:00, 18. Aug. 2010 (CEST)

Zur Info ein Auszug aus Handelsgesetzbuch: Dort steht im § 17

(1) Die Firma eines Kaufmanns ist der Name, unter dem er seine Geschäfte betreibt und die Unterschrift abgibt.

Demnanch wäre als besagter Lemmaherr ein Kaufmann? Und was ein Kaufmann und ein Kaufmann im Sinne des HGB ist, das hoffe ich doch - einmal nach der Kompetenz der Editoren zu urteilen -, ist klar. Also, "Firma" nein, oder Firma ja? Wenn "Ja", denn welche Unternehmensform? Und bitte, eine GbR ist weder eine Firma noch firmaähnlich. Das Finanzamt hat da sehr eigene und klare Definitionen und BewertungsKriterien. Nicht nur der Gesetzgeber. --Harm N. 03:15, 18. Aug. 2010 (CEST)

Seufz. @HarmN: Lies den Artikel GbR, da findest Du ausreichende Informationen zum Thema "keine Firma im eigentlichen Sinne". Und nochmals: Können wir dieses Thema jetzt hier beenden? --Jocian 03:19, 18. Aug. 2010 (CEST)

Ausreichende Informationen, und vorallem rechtlich verbindliche Informationen!, finde ich in den Paragraphen der Deutschen Gesetzbücher. Wikipedia in Ehren, aber ich halte mich an primäre Quellen. Und die zu lesen, das macht wohl einigen sehr viel Mühe. Doch, diese Mühe lohnt sich. Wenn man nur will... Und bitte, fleißiger Editor Jocian, empfehle mir nicht Kenntnisnahmen, die seit Jahren hinreichend mir bekannt sind. Bitte beende endlich diese Ratschläge. Sie sind nicht zielführend. --Harm N. 11:33, 18. Aug. 2010 (CEST)

Impressum

• http://www.sequenz-online.de/ ===

Verlinkt auf xlibri.de, hat selbst gar kein Impressum. Das ist ja abmahnfähig, existiert überhaupt eine SEQUENZ MEDIEN PRODUKTION GMBH  ??? Ich verstehe jetzt Harm N. bedenken. Überall nennt sich Herr Mäckler als Leiter eines e.V oder Verantwortlicher gemäß TMG. Wenn es aber um Gesellschafter oder Geschäftsführer geht, läuft man ins Leere. Nun mal Butter bei die Fische, Herr Mäckler.-- schmitty 04:45, 18. Aug. 2010 (CEST)

So ein Quatsch! Klick mal auf das Wort "Kontakt" in der unteren Begriffszeile! Und bitte jetzt mal mit diesen Verschwörungstheorien aufhören, bevor das hier in ein kafkaeskes Theater ausartet. --Jocian 05:04, 18. Aug. 2010 (CEST)

Offenbar können oder wollen einige nicht § 5 Allgemeine Informationspflichten des TMG zur Kenntnis nehmen. Quellenangabe? Ist allgemein bekannt. --Harm N. 10:18, 18. Aug. 2010 (CEST)

@Harm N. du fragtest gestern, woher ich weiss, dass Xlibri und Andreas Mäckler identisch sind. Ich habe die Stelle wiedergefunden: http://www.meine-biographie.com/?p=801 Dort heisst es (Zitat) Vor kurzem warf mir ein Kollege aus der Szene der “professionellen Berufsbiografen” vor, den Lexikon-Artikel über mich in Wikipedia selbst reingestellt zu haben. Das stimmt. Jeder kann sich dort lexikalisch verewigen… sofern er mit seinem Werk eine öffentliche Relevanz nachweist! Das ist bei mir der Fall. (Zitatende) --Johann31 09:36, 19. Aug. 2010 (CEST)

Sequenz Medien Produktion GmbH "alias" http://www.sequenz-online.de/

Zur Kenntnis: die domain "sequenz-online.de" ist derzeit offenbar vom Netz gegangen. Hängt wohl offenbar damit zusammen, dass die unter dieser domain sich repräsentierende GmbH durch das Amtsgericht München im August 2005 liquidiert und aufgelöst wurde. Langsam frage ich mich, was bleibt da noch an Firma oder Unternehmung übrig?? Also im Text des Artikels? Außer einer historischen Nachschau? --Harm N. 18:32, 18. Aug. 2010 (CEST)

Mittlerweile verlinkt besagte domain auf xlibri.de. Wie lange soll dieses Wechselspiel denn noch andauern? --Harm N. 04:16, 19. Aug. 2010 (CEST)

Werk "Rudi Gutendorf"

Man studiere auch einmal die folgende Quelle:

„Was für ein Schmöker! Fast 400 Seiten Gutendorf pur, einhundert Prozent Rudi. Der Werkstatt-Verlag in Göttingen, seit Jahren dem anspruchsvollen Sportbuch verpflichtet, hat gut daran getan, die eigenhändigen Aufzeichnungen des weitgereisten Fußballtrainers nicht durch Sprachkünstler veredeln oder ihm gar einen Ghostwriter zur Seite zu geben. Der Fußballer Rudi Gutendorf ist keine Literat, seinen Stil mag man pathetisch finden oder geschwätzig, bisweilen selbstverliebt und politisch unkorrekt, aber er ist ein begnadeter Geschichten-Erzähler und ein genauer Beobachter – und er hat wahrlich viel erlebt, was sich zu erzählen lohnt. Seine 54 Trainerstationen haben ihn auf alle fünf Kontinente geführt... Der heute 76-jährige Gutendorf entfaltet aus seiner persönlichen Sicht und Erinnerung ein an Facetten und Details reiches Panorama... Wie im Fieber schreibt sich Gutendorf alles von der Seele, als könne er sich so mit der Vergangenheit versöhnen, ehrlich und schonungslos, auch mit sich selbst.“

– Rhein-Zeitung

Ein sehr aufschlussreiches Zitat! Es weist nämlich Gutendorf als den alleinigen Autor aus. Und es weist ausdrücklich darauf hin, dass seitens des Buch-Verlages Gutendorf kein Ghostwriter oder gar Co-Autor etc. pp. an die Hand gegeben wurde. Wo das steht? Hier, und zwar unter Rezensionen. Daraus folgt nun was? Dass etwa die Rhein-Zeitung eine Ente verbreitet? --Harm N. 23:45, 17. Aug. 2010 (CEST)

Das kann so sein - genauso gut kann es für die Qualität der Autobiografiker sprechen, Gutendorfs Ton authentisch aufgenommen und zumindest in korrekt geschriebenes Deutsch übertragen zu haben. Ich weiß es nicht - aber du kannst das Gegenteil eben auch nicht beweisen. Nur soviel: Dass was Übersetzer (und was anderes ist ein Autobiografiker in so einem Fall auch nicht) leisten, wird oft genug unterschätzt und nicht gewürdigt. Und gab es hierzu nicht zumindest auch eine Rezension, die direkt auf Mäckler verweist? --FelaFrey 23:56, 17. Aug. 2010 (CEST)

Und wenn du das Cover anklickst, kannst du die Namen der "Aufzeichner" nachlesen. --FelaFrey 23:58, 17. Aug. 2010 (CEST)

Hallo Felafrey. Ich gehe davon aus, dass die genannte Zeitung weiß, was sie schrieb, nämlich das, was sie recherchierte. Und daran habe ich keine Zweifel, auch nicht an der Güte ihrer Recherche. Und was ein Autobiograf ist, das ist doch auch klar. Wo ist das Problem? --Harm N. 00:01, 18. Aug. 2010 (CEST)

Hm, "Recherche" im Zusammenhang einer Kurzrezension eines "Schmökers" ist vielleicht ein wenig hochhaushoch gegriffen würde ich meinen, nein wetten ;-) --FelaFrey 00:11, 18. Aug. 2010 (CEST)

Kannst Du sehen wie Du willst. Ich nehme an, dass diese Zeitung keine Klappentexte oder Gefälligkeitskritiken schreibt. Wie auch immer: das Zitat setzt glasklar eine eindeutige Aussage. Und ich frage mich, wenn diese falsch sei, warum dann keine Unterlassungsklage gegen diese Zeitung erhoben wurde? Und Wetten bei einer journalistische Ist-Aussage halte ich von vorneherein für verloren. Also, wo ist Dein Problem mit dem Zitat? Ist es für Dich etwa nicht eindeutig in seiner Aussage? Ist der link auf dieses Zitat etwa ein fake oder inaktiv oder ein re-link? --Harm N. 00:23, 18. Aug. 2010 (CEST)

Jein - ich kenne die Rhein-Zeitung nicht als sehr relevantes Print für literarische Besprechungen. Aber so wie auch in vielen Rezensionen zu Titeln von Grisham oder Stephen King der Autor aber fast nie der Übersetzer gelobt oder verrissen wurde - und das nicht etwa, weil diesen Rezensionen etwa die Originalversionen zugrundelagen - so wurde hier sehr vermutlich eben auch ausschließlich der "Titelheld" Gutendorf gewürdigt. --FelaFrey 00:33, 18. Aug. 2010 (CEST)

Zur Nachfrage: "Und gab es hierzu nicht zumindest auch eine Rezension, die direkt auf Mäckler verweist?" Mir ist keine bekannt. Und ich habe lange recherchiert. Offenbar ist auch anderen, fleißigen Editoren keine bekannt geworden. Also: Nein! --Harm N. 00:31, 18. Aug. 2010 (CEST)

Du hast aber für mich nach wie vor keinen expliziten Beweis für deine These (siehe nochmal das Cover!). --FelaFrey 00:34, 18. Aug. 2010 (CEST)

Schon das und das mitbekommen? „Aufgezeichnet von Andreas Mäckler und Heinz Schumacher“ heißt es im Eintrag der DNB, wo Mäckler als „Bearbeiter“ geführt wird. Was daran auf der Basis einer Zeitungsrezension herumzudeuteln ist, ist mir schleierhaft. --beek100 00:47, 18. Aug. 2010 (CEST)

Das stimmt, FelaFrey, ein Beweis ist das nicht. Sondern nur ein Belegindiz. Beweis wäre, wenn man das Buch in seiner veröffentlichen Fassung in eigenen Händen hält. Altes Bibliothekarsgesetz. Die andere Variante: man kontaktiert der Herausgeber, also bspw. den Verlag. Das wäre auch ein echter Beweis. Bei Bibliografien oder Buchbesprechungen wäre ich stets vorsichtig. Zumal wenn nicht genau weiß, in welcher Auflage/Überarbeitung/reprint das entsprechende Werk vorliegt. Es bleibt da immer ssonst nur der Dunst einer gewissen (kritischen) Redundanz. --Harm N. 00:56, 18. Aug. 2010 (CEST)

Harm N., wir führen hier aber keine Indizienprozesse und dein Anzweifeln der Einträge in der DNB, der Verkaufsmerkmale z.B. bei Amazon und auf dem Cover sind in der von dir gewählten Form womöglich tatsächlich justiziabel. Und das geht nun tatsächlich zu weit - hier noch einmal zu Erinnerung das andere Extrem siehe WP:AGF.

Mein Vorschlag an Dich wäre nun - jedenfalls was meine Antworten angeht, mit meinem Einverständnis - deine ganzen neuerlichen Einträge mit nur "indizierten" aber nicht positiv belegten Behauptungen zu entfernen und in der Versionsgeschichte dein Bedauern auszudrücken. Dir bliebe dabei nichtsdestotrotz unbenommen, eine LP anzustrengen - aber auch die mit anders, d.h. wirklich belegten Begründungen als hier. Ansonsten gehe ich jetzt jedenfalls gleich offline. Gruß und Tschüss --FelaFrey 01:06, 18. Aug. 2010 (CEST)

Hallo FelaFrey. Bitte keine Unterstellung! Wenn ich hier oder sonst wo "etwas unterstelle", dann in klaren und deutlichen Worten. Wie ich immer wieder betone: mir geht es um die Belegpflicht! Und die ist bei Wikipedia ebenso klar und deutlich definiert. Ebenso das Recht, sie als Benutzer anwenden zu dürfen. Solltest Du einen anderen Eindruck gewonnen haben, dann kann ich ihn nicht nachvollziehen. Aber ich nehme ihn gerne auf, wenn Du ihn mir mitteilst. Und ob ich eine LP anstrenge oder nicht, dass entscheidet allein der Kriterienkatalog von Wikipedia. Und der allein ist für mich bindend, wie für jeden anderen bei Wikipedia auch. Also, bitte keine neue Diskussion hier anfangen. --Harm N. 01:29, 18. Aug. 2010 (CEST)

Das die Inhalte der dnb zweifelhafter Natur sind ist offensichtlich. Die dnb führt die "Book on demand:..." Reihe als vom Sequenz-Medien-verlag herausgebracht, Benutzer xlibri wie auch Mäcklers Homepage behauptet, Books on Demand, Norderstedt hatten Geld bezahlt und die Reihe herausgebracht.

Dazu sage ich nur, nicht Harm N. muss was belegen, de Belegpflicht besteht für den der es im Artikel haben will!-- schmitty 01:38, 18. Aug. 2010 (CEST)

Andreas Mäckler (und teils auch Heinz Schumacher) sind bei allen einschlägigen Bibliotheksverzeichnissen, wie DNB, BVZ, GVB, HBZ etc., beim jeweiligen bibliografischen Eintrag des Buches mit angegeben. Nachfolgend einige weitere Quellen:

• Hier der bibliografische Eintrag des Buches beim Landesbibliothekszentrum Rheinische Landesbibliothek Koblenz
• Hier der Klappentext des Buches bei Perlentaucher
• Hier die Rezension der FAZ vom 13. Mai 2002, darin heißt es unter anderem (→"mehr" anklicken):

„Und das hat Gutendorf nach einem ersten Ausflug in die Memoirenherrlichkeit vor fünfzehn Jahren nun noch einmal getan; zwei Journalisten, einer von ihnen Wegbegleiter seit Jugendtagen, haben ihm dafür die Tastaturen geliehen (Rudi Gutendorf: "Mit dem Fußball um die Welt". Ein abenteuerliches Leben. Aufgezeichnet von Andreas Mäckler und Heinz Schumacher. Verlag Die Werkstatt, Göttingen 2002. 384 S., Abb., geb., 19,80 [Euro]). Das Ergebnis: ein bißchen Parzival, wohl nicht wenig Münchhausen...“

Tja, die Formulierung „zwei Journalisten haben ihm dafür die Tastaturen geliehen“ ist eine gängige Umschreibung für Ghostwriting und Co-Autorenschaft und Autobiografiker-Mitarbeit (mit „Wegbegleiter seit Jugendtagen“ ist dabei der Sportreporter Heinz Schumacher gemeint). Früher hätte man wohl gesagt, „haben ihm die Feder geführt“. Das wäre dann eine Rezension, gleich von der noblen FAZ, die direkt auf Mäckler hinweist.

Ich möchte Dich hiermit ausdrücklich bitten, zu den hier vorgetragen fachlichen Hinweisen etwas konstruktives beitzuragen. Wenn Du persönlich mich ansprichst, tue das. Aber nicht hier. Sondern auf meiner Diskussionsseite. Unterlasse also bitte weitere Aktionen in diese Richtung. Und Deine "Scharade"-Ausführung habe ich überlesen. Streichen ist mir zu aufwendig. Gruß --Harm N. 01:58, 18. Aug. 2010 (CEST)

Nachtrag: Also hat obige Zeitung eine "Ente" verbreitet? Nun ja, das kann man ja nachrecherchieren. Ich sehe hier nur eines: bipolare Quellen! --Harm N. 02:06, 18. Aug. 2010 (CEST)

Ich schlage vor, dieses Thema jetzt und sofort zu beenden. --Jocian 02:12, 18. Aug. 2010 (CEST)

@Jocian. Darf ich das als Beleidigung auffassen, oder ist das Dein gepflegter Sprachstil? Bitte entscheide Dich. Ich habe nämlich nichts für "Verschwörungstheorien" und Andeuteleien, wie Du sie hier vorträgst, übrig. Arbeite hier gemäss den Richtlinien von Wikipedia weiter und führe hier keine neuen privaten Auseinandersetzung. Ich erwarte auf meiner Disk.Seite eine Stellungsname, was den "Quark" betrifft! Besten Dank --Harm N. 02:29, 18. Aug. 2010 (CEST)

Ich unterstütze den Vorschlag von beek100, wir sollten die Disk. zu diesem Thema jetzt hier beenden. --Jocian 02:38, 18. Aug. 2010 (CEST)

Quark ist also ein Relevanzkriterium! Ich habs mir einmal notiert, falls ich es einmal als zulässiges Gegenargument benutzen muss. man lernt doch nie aus. Wozu dieser Artikel doch alles so taugt... So, und nun ist hier EOD mit Euch beiden fleißigen Editoren! --Harm N. 02:52, 18. Aug. 2010 (CEST)

Als Beleg für die Mitarbeit von Mäckler als Autobiografiker an der Autobiografie von R. Gutendorf von 2002 habe ich jetzt im Artikel die Rezension der FAZ vom 13. Mai 2002 verlinkt, sowie beim entspr. Einzelnachweis ein Zitat aus der Rezension angegeben.
Die Mitarbeit ist damit mit einer absolut reputablen Quelle belegt. --Jocian 14:38, 18. Aug. 2010 (CEST)

Nominierungen

Wie ich eben schrieb, die Belegpflicht ist bei dem, der etwas in den Artikel einfügen möchte. Die Nominierungen für den "Deutschen Bibliographiepreis" sind belegt, ich füge diese daher wieder in den Artikel ein. Es ist ja bisher noch keine Lemmapflicht für Artikelergänzungen, daher ist es egal ob der Bibliographiepreis relevant für einen eigenen Artikel ist. Der Preis der Paul-Dierichs-Stiftung hat ja auch kein eigenes Lemma, und die Nomnierungen sind ja ein Qualitätsbeweis seiner Arbeit. Zudem zeigt es, das auch dort die Hand, die einen füttert nicht gebissen wird ;-)-- schmitty 01:38, 18. Aug. 2010 (CEST)

Die Angaben über die Nominierungen sind für diesen Artikel irrelevant und haben hier nichts zu suchen. Eine vorherige Abstimmung zur Aufnahme dieser Angaben hat ohnehin nicht stattgefunden, und die irrelevanten Angaben wurden bereits von anderen Benutzern entfernt.

Ich nehme die Angaben daher aus dem Artikel heraus. @schmitty mag hier vorher seine Beweggründe zur Diskussion stellen, vielleicht geht es ihm dabei ja auch um ganz was anderes? --Jocian 13:46, 18. Aug. 2010 (CEST)

Ergänzungsvorschläge

Hier kann Brodkey ausführen, welches zwecks Übersichtlichkeit - und dem allgemein gängigen "Auswahl"-Prinzip enzyklopädischer Werkelisten entsprechend - entferntes Buch Mäcklers doch noch unbedingt dazugehört.--bennsenson - ceterum censeo 03:25, 18. Aug. 2010 (CEST)

Bennsenson kann, da er ja nie schläft, schon mal anfangen, sein angerichtetes Chaos zu ordnen und die einzelnen Texte (Autorenschaft, Herausgeberschaft usw...) sauber + ordentlich zu trennen. Was im Dumont-Verlag erschienen ist, gehört auf alle Fälle rein. Gute Nacht. MfG, --Brodkey65 03:39, 18. Aug. 2010 (CEST)

Dass ich nie schlafe, war natürlich nur ein Witz. Mein Wecker klingelt zwei Stunden später als Deiner. Dafür spare ich Zeit, indem ich fertig angezogen ins Bett gehe.--bennsenson - ceterum censeo 03:44, 18. Aug. 2010 (CEST)

Es geht mE nicht darum, Überschriften neu zu formulieren, sondern den Brei aufgliedern, wie es Benutzer Jocian auch differenziert getan hat? Und die Dumont-Bücher gehören rein. Kriegst Du das hin? MfG, --Brodkey65 03:46, 18. Aug. 2010 (CEST)

Du meinst jedes einzelne der "Was ist..."-Reihe muss rein? Weil eines exemplarisch nicht ausreicht, um die Antwort auf diese drängenden Fragen zu geben, die sich laut Mäckler "heute mehr denn je" stellen? Ich weiß ja nicht... --bennsenson - ceterum censeo 03:47, 18. Aug. 2010 (CEST)

Wieso wurden die für den Deutschen Bibliographipreis nominierten Bücher wieder gelöscht? Das sind doch Perlen vor die Säue, ah Perlen der Weltliteratur. und belegt. und bunt!-- schmitty 04:06, 18. Aug. 2010 (CEST)

Quellen

Also http://www.krimilexikon.de/maeckler.htm ist keine Quelle gemäß WP:BLG:

1. Woher stammen die Angaben zu den Autoren und ihren Werken? Der überwiegende Teil der biographischen Angaben wurde mit einer direkten Befragung von den Autoren erhoben.

Bitte ordentliche Quellen beibringen!-- schmitty 04:21, 18. Aug. 2010 (CEST)

Biographiepreis

Im Artikel könnte man den "Deutschen Biographiepreis" als externe Auszeichnung für Werke der Firma verstehen, soweit ich die Löschdiskussion verstanden habe, wird der Preis aber von der Firma selbst verliehen ([1]). Vielleicht sollte man das umformulieren. --Pandarine 08:34, 18. Aug. 2010 (CEST)

Das sagt nicht die Löschdiskussion, das sagt das folgende Zitat: "Das Biographiezentrum - die Vereinigung deutschsprachiger Biographinnen und Biographen - schreibt den ersten Deutschen Biographiepreis 2007 aus." Zu finden? Auf der entsprechenden domain dieses Preises... --Harm N. 10:06, 18. Aug. 2010 (CEST)

Siehe auch mein zweiter Weblink, dennoch ist der Zusammenhang im gegenständlichen Artikel IMHO missverständlich dargestellt. --Pandarine 10:21, 18. Aug. 2010 (CEST)

Tja. --Harm N. 11:26, 18. Aug. 2010 (CEST)

Die Angaben über die Nominierungen sind für diesen Artikel irrelevant und haben hier nichts zu suchen. Eine vorherige Abstimmung zur Aufnahme dieser Angaben hat ohnehin nicht stattgefunden, und die irrelevanten Angaben wurden bereits von anderen Benutzern entfernt.

Ich nehme die Angaben daher aus dem Artikel heraus. @Schmitty mag hier vorher seine Beweggründe zur Diskussion stellen, vielleicht geht es ihm dabei ja auch um ganz was anderes? --Jocian 13:47, 18. Aug. 2010 (CEST)

Eine Perle

Ganz gewiss ist dieser Artikel eine echte Perle. --Michileo 09:18, 18. Aug. 2010 (CEST)

Michileo: Lies WP:BNS. Oder möchtest Du sonst was Konstruktives zur Artikelbearbeitung beitragen? --Jocian 14:41, 18. Aug. 2010 (CEST)

Leseaufforderung ausgeführt. Abgesehen von dem Lob, das ich dem Artikel ausgesprochen habe, welchem grundlegend immer etwas Konstruktives innewohnt, und welches als störend zu empfinden eine recht merkwürdige Gefühlsregung zu sein scheint, möchte ich zu schreibender Stunde nichts zu diesem Artikel beitragen. --Michileo 09:10, 19. Aug. 2010 (CEST)

Die Artikeldiskussion ist für die Verbesserung des Inhalts der dazugehörenden Seite vorgesehen. --Pandarine 09:41, 19. Aug. 2010 (CEST)

Überarbeitung/Kürzung

Da es gestern offenbar zu Missverständnissen kam, möchte ich bevor die Sperre abläuft noch einmal erläutern, um was es mir bei meinen Änderungen ging und nicht ging. Anders als von Jocian und evtl. auch anderen vermutet, geht es mir nicht darum, nach einem gescheiterten LA dem Artikel und der beschriebenen Person weiter die Relevanz abzusprechen. Ich für meinen Teil habe das Urteil akzeptiert und halte auch nichts von einer LP. Es ist jedoch offensichtlich, dass im Zuge der unschönen LD zum Zwecke der Relevanzdarstellung durch die Löschgegner viele Details im Artikel gelandet sind, die so nicht reingehören; insbesondere auch, weil in der Entscheidensbehaltung durch den abarbeitenden Admin festgestellt wurde, dass es sich um eine enzyklopädisch grenzwertig relevante Person handelt. Es ist nicht mehr notwendig, jetzt jede Krimikurzgeschichte, jede Bildbandbeschriftung und sonstiges in der Werkauswahl vorzustellen. Ebensowenig ist es notwendig, im Fließtext einzelne wenig weltbewegende Werke detailliert vorzustellen. Eine kurze Nennung der verschiedenen Tätigkeiten und der Vita ist ohne weitere Verzierungen völlig ausreichend.

Ein weiteres Problem sehe ich in der Quellenlage. Zur Vita Mäcklers gibt es eigentlich nur seine Eigendarstellung und eine offenbar privat und nicht redaktionell betriebene "Kriminalbuchseite", mit der beispielsweise die Auszeichnung im Rahmen der documenta in Kassel bequellt ist. Ein etwas merkwürdiges Konstrukt. Es wäre schön, wenn sich da bessere Quellen finden ließen.

Ich denke, dass es möglich sein sollte, auf einen vernünftigen gemeinsamen Nenner zu kommen, was den Umfang des Artikels betrifft. Ich bitte daher auch alle, die an bestimmten Details hängen, diese hier zu erwähnen und zu begründen, warum diese mit reinsollen. Einfach zurück auf den Bombast reverten ist keine Lösung. Danke im Voraus.--bennsenson - ceterum censeo 12:22, 18. Aug. 2010 (CEST)

Sehr vernünftig und richtig. -- Wistula 12:44, 18. Aug. 2010 (CEST)

bennsenson, bei den Kurzkrimis und „Anthologien“ (der Begriff ist hier irreführend eingesetzt) stimme ich dir zu, das muss im Rahmen dieser Literaturliste nicht alles erfasst werden. Bei den „Herausgeberschaften“ sehe ich es anders, denn – das wurde auch in der LD mehrmals herausgehoben – hier stellen Auswahl und Arrangement der Zitate (das ist ja mit „Herausgeber“ gemeint) schon eine eigene Leistung dar, die über die normale Leitung eines Buchprojektes hinausgeht. Außerdem ist eine Gliederung der Literaturliste, meinethalben dann in drei Abschnitte, übersichtlicher.--beek100 13:33, 18. Aug. 2010 (CEST)

Ich sage ja nicht, dass die Du Mont-Zitatebücher irrelevant sind. Nur halte ich es beispielsweise nicht für nötig, da alle drei "Was ist..." aufzulisten. Obwohl es sicher noch weniger wichtige Nennungen gibt. Ich meine dafür trifft man doch eine "Auswahl" - man stellt exemplarisch das Wirken eines Autors dar, und das macht mE insbesondere bei jemandem Sinn, der doch recht buntgefächert und mit unterschiedlicher Relevanz und Verbreitung publiziert hat.--bennsenson - ceterum censeo 14:38, 18. Aug. 2010 (CEST)

Ich stimme euch ebenfalls darin zu, dass der Artikel nun auf ein angemessenes Maß heruntergefahren werden sollte, insbesondere auch, was den Fließtext angeht. Unter "Wirken" ist m.E. nur der erste Absatz bemerkenswert (insofern auch alle hierzu gelisteten Titel), das andere erschließt sich aus der Bibliographie, aus der jedoch noch die Anthologiebeiträge zu entfernen wären. --FelaFrey 14:41, 18. Aug. 2010 (CEST)

Habe das nun auch so umgesetzt. --FelaFrey 14:58, 18. Aug. 2010 (CEST)

(nach BK) Erstmal danke für die sachliche Diskussion in diesem Thread, was man/frau von anderen „Vorgängen“ auf dieser Seite ja leider nicht behaupten kann.

Werte Mitdiskutanten, ich kann mich nach wie vor des Eindrucks nicht erwehren, dass es euch darum geht, diesen Artikel „möglichst klein“ hinzubekommen. Man mag Herrn M. mögen oder nicht, aber das kann und darf für die Artikelbearbeitung keine Rolle spielen.

Bei dem bisher Vorgebrachten geht es um reine Geschmacksfragen hinsichtlich des Artikelumfangs und der dargestellten Detailtiefe! Ich halte es im Gegensatz insbesondere im Hinblick auf die Umstände der LD und die Behalten-Begründung für notwendig, den Artikel weitgehend in der jetzigen Version zu belassen. Dies schließt eine Herausnahme von Detailpunkten nicht aus, aber über diese sollte nachfolgend mit der angemessenen Neutralität diskutiert werden. --Jocian 15:08, 18. Aug. 2010 (CEST)

Lieber Jocian, wie Du siehst, sind bisher alle vier Diskutanten außer Dir der Meinung, dass der Artikel eine Verkürzung gut vertragen könnte. Bitte setze Dich mit den Sachargumenten auseinander, anstatt schon wieder über Motive zu spekulieren. Ich habe Deinen wortlosen Revert, der nur für Vandalismus gedacht ist, daher zurückgesetzt und bitte Dich und kontruktive Begründungen, die Deine Version und die entfernten Inhalte stützen könnten.--bennsenson - ceterum censeo 15:14, 18. Aug. 2010 (CEST)

• (nach BK) Ich habe mir erlaubt, die Änderungen von @FelaFey zurückzusetzen, was technisch nur ohne Kommentar in der Versionszeile geht, sorry. Es ist absolut kein Grund erkennbar, solche Änderungen im Schnellverfahren vorzunehmen. Ich halte es vielmehr für zumutbar, dass hier ein bis zwei Tage vor solchen größeren Eingriffen abgewartet werden. Weitere Benutzer müssen zumindest die Chance erhalten, hier mitdiskutieren zu können. Ich werde mir erlauben, bei Fortsetzung dieser Vorgehensweise erneut eine Vollsperre des Artikels zu beantragen. --Jocian 15:15, 18. Aug. 2010 (CEST)

Das ist absurd. Die massiven Erweiterungen wurden ohne irgendeinen Diskussionskonsens oder eine vorangegangene Vorstellung der Änderungen von Dir vorgenommen. Es wird also nicht klar, warum ausgerechnet Du von einem Schnellverfahren sprichst. Es wurde hier ausführlich begründet und daher bearbeitet.--bennsenson - ceterum censeo 15:17, 18. Aug. 2010 (CEST)

Jocian nochmal: Hast du hier das Alleinstellungsmerkmal? Ich bin ziemlich sauer, weil ich auch gerade deine unwikifizierten Bibliographieeinträge zu korrigieren versucht habe. Und von Schnellverfahren ist nach mehrfacher Ankündigung einer nun sachgemässen Straffung des Artikels wirklich nicht mehr zu reden. Ich reverte das jetzt noch einmal auf meinen Stand plus der Korrekturen und bitte dich das, dann erstmal in Ruhe anzusehen. Die Belege sind allesamt erhalten, eine etwaige LP solltest du also so oder so nicht mehr befürchten müssen. Gruße --FelaFrey 15:26, 18. Aug. 2010 (CEST)

Nochmals: Es ist kein Grund für ein übereiltes Verfahren bei der Artikelbearbeitung ersichtlich. Bitte die Einzelthemen vorher ausreichend ausdiskutieren und erst nach Konsens agieren. --Jocian 15:34, 18. Aug. 2010 (CEST)

Ich möchte idZ auf das Prinzip: Der Artikel sollte eine dem Thema angemessene Länge haben und nicht zu detailliert sein ... verweisen. Ich interpretiere die dem Thema angemessene Länge auch nach der Bedeutung des jeweiligen Lemmas, mithin der Bedeutung einer Person im Verhältnis zu anderen, die Lemmata erhalten. Ziemlich unstrittig ist, dass das vorliegende Lemma die Relevanzhürde gerade so geschafft hat, also deutlich im untersten Bereich der Bedeutung der bei WP erfassten Personen liegt. Die Länge und Formulierungen des Artikels sollten dem Rechnung tragen. Also bitte kürzen und - sorry für die Bezeichnung - entschwurbeln („... als Unternehmer ..“ 2 Sätze zu einer Diss, „ .. und wurde gewürdigt ...“ las ich noch nirgends, „mit den Arbeitsschwerpunkten ... “, usw - ganz viel Harmloses ist viel zu dick aufgetragen) Gruss --Wistula 15:43, 18. Aug. 2010 (CEST)

Exakt. Und nochmals: Hier wurde nicht übereilt bearbeitet, sondern NACH einer LD der Artikel nun in Form zu bringen gesucht. Dein voreiliger Revert, ohne nun meine "Fleißarbeit" in der Bibliographe zu würdigen, hat mich sehr verärgert. Ich warte jetzt das Ergebnis der VMs hierzu ab und sehe dann weiter ... --FelaFrey 15:44, 18. Aug. 2010 (CEST)

+1. Eine erneute Vollsperre ist absurd. Ich habe das dem sperrenden Admin mitgeteilt.--bennsenson - ceterum censeo 16:14, 18. Aug. 2010 (CEST)

Nein, ich glaube die ist durchaus berechtigt - siehe hier haben wir uns offenbar alle miteinander nicht mit Ruhm bekleckert. Und natürlich ist die jetzige gesperrte Version die "Falsche" - aber wenn hier etwas Ruhe reingekommen ist, kann das hoffentlich ohne Schaum vorm Mund wieder geklärt werden.

Dass Jocian nun selber gleich für drei Tage gesperrt wurde, finde ich auch bedauerlich - wenn er seinen, sagen wir mal, missverständlichen Aktionismus eingestehen und nun auch mal auf die bereits hier gemachten Kürzungsvorschläge bzw. -begründungen sachlich eingehen wollte, sähe ich da auch sehr schnell einen Grund zur Aufhebung seiner Sperre. In diesem Sinne bis die Tage. Gruß --FelaFrey 17:55, 18. Aug. 2010 (CEST)

Jocian möchte gerne seine Erweiterungen drin haben, haben die Nominierungen für den "Deutschen Bibliographipreis" aber nicht. Sorry, schon komisch, und ich kann doch nun wirklich nichts dafür, dass Herr Mäckler sich selbst auszeichnet...-- schmitty 17:47, 18. Aug. 2010 (CEST)

@FelaFrey. Gegen "Schaum vorm Mund" ist doch nichts einzuwenden, wenn er denn nur aus Bier besteht. Scherz. --Harm N. 18:46, 18. Aug. 2010 (CEST)

Binnendiskussion über die 2 letzten Versionen

Gemäß Wistulas Einwand und Hinweis auf Der Artikel sollte eine dem Thema angemessene Länge haben und nicht zu detailliert sein ... möchte ich hier nun insbesondere Jocian einladen, bei Gelegenheit meine in dieser Version vollständig sichtbaren Überarbeitungen vor seinem letzten Revert im Vergleich zur derzeit sichtbaren Artikelversion zu kommentieren bzw. bei gegenteiliger Auffassung dies entsprechend zu begründen. Nachfolgend noch einmal zusammengefasst die angestrebten Änderungen von mir:

• "Leben und Wirken"
  • - fasste ich (wieder) in einer Rubrik zusammen, nachdem ich zwei von drei Absätzen mit m.E. nicht extra erwähnenswerten "Nebenwerken" unter "Wirken" entfernt hatte, die Kurzkrimis in Anthologien sowie noch einmal im Einzelnen die Titel mit Gesprächen und Interviews betrafen.
  • Den belassenen Abschnitt zu Ms "Hauptwerk" mit den Zitaten habe ich chronologisch in den von mir unangetasteten Abschnitt "Leben" integriert.
• Bibliographie (Auswahl)
  • - ist bei mir bis auf die Anthologiebeiträge vollständig erhalten geblieben.
  • Einzige kosmetische Veränderungen (Fleißaufgabe) bildeten die Bereinigung der ISBNs, bei denen nachgestellte Eintragungen und Refs nach "vorne" hinter die jeweilige Titelangabe verschoben wurden.
  • Das galt auch für die direkt mit URL verlinkte "Rezension"en beim Titel, die ich als Ref umgewandelt ebenfalls hinter dem jeweiligen Titel eingetragen habe.
  • Zudem hatte ich den Abschnitt "Drehbuch" als Nicht-Gedrucktes nach ganz unten verschoben.
• Die "Einzelnachweise" habe ich wie m.E. üblich vor die "Weblinks" geschoben

--FelaFrey 19:05, 18. Aug. 2010 (CEST)

Fleißige Arbeit, FelaFrey. Bevor aber der "Wald zu viele Bäume" bekommt, ein Punkt: der Artikel spricht von Autor. Und der Anhang dieser Artikel ist ja schon fast ohne Vor-Hang. Wäre es nicht einmal sinnvoll, zu überlegen, welche dieser Elemente der Werksgeschichte den Autor auch als Autor nachweisen? Und bitte nicht schon wieder. Autor? Autor! Autor?! Wir wissen, was ein Autor ist. Nur, dem Leser von Wikipedia soll das auch klar herausgearbeitet worden sein. Immerhin dient Wikipedia in erster Linie seinen Lesern. Und das sollte nicht vergessen werden. --Harm N. 19:13, 18. Aug. 2010 (CEST)

@FelaFey: Danke für Deinen konstruktiven Ansatz. Die Trennung in die Abschnitte "Leben" und "Wirken" wurde von Dir eingebracht, und ich fand das durchaus überzeugend.

Im Moment vermag ich noch nicht zu erkennen, was denn nun dafür spricht, beides wieder zusammenzulegen. Ich werde mich dazu gerne noch äußern, dies gilt auch für die Änderungen beim Lit.-Verzeichnis. Allerdings bin ich jetzt erstmal im RL gefordert, wofür ich um Verständnis bitte.

Nur als Stichwort: Bei "Autobiografiker" handelt es sich wohl um eine geschützte Bezeichnung, die damals (2002) noch nicht existierte. Siehe Disk. dieses Artikels, die ich soeben mal genauer angesehen habe; siehe auch den weiterführenden Link zum verleihenden Unternehmen in Berlin. Das muss also umformuliert werden, unabhängig von der Frage, ob der Autobiografiker-Artikel überhaupt WP-relevant ist. Ich habe mich da wohl beim Verlinken von dem allgemein formulierten WP-Artikel täuschen lassen, der die Tätigkeit als solche (und für das Gutendorf-Werk imho zutreffend) beschreibt und den Schutz der Bezeichnung etc. verschweigt... --Jocian 19:29, 18. Aug. 2010 (CEST)

Kein Problem - wegen der Artikel-Sperre haben wir ja genug Zeit ;-)

Die Wieder-Zusammenführung nur deshalb, weil m.E. mit dem bei mir verbliebenen Satz zum "Wirken" kein eigenständiger Abschnitt mehr sinnvoll ist.

Das mit dem "Autobiografiker" habe ich von dir "gelernt" und übernommen, kein Problem das entsprechend korrekt umzuformulieren oder wegzukürzen.

Ich habe im Übrigen auch meine Version nur als zu verhandelnden Zwischenstand begriffen, an dem m.E. dann Weiteres leichter zu klären sein könnte. --FelaFrey 19:43, 18. Aug. 2010 (CEST)

Ich halte FelaFreys Änderungen für eine gute Kompromisslösung.--bennsenson - ceterum censeo 02:25, 19. Aug. 2010 (CEST)

Ich habe einen Vorschlag zu den Auflistungen von einzelnen Geschichten und Beiträgen im Werkbereich. Ich kann verstehen, dass man das nicht einfach gelöscht sehen will, wenn man das mühsam recherchiert hat. Andererseits sollte auch klar sein, dass das den Rahmen einer angemessenen Darstellung sprengt. Wie wärs, wenn man die Infos zu Einzelnachweisen umarbeitet und damit zB den Satz Anschließend arbeitete er als freier Journalist (ich würde noch ergänzen Publizist) mit den Arbeitsschwerpunkten Film, Kunst, Kulturreiseführer und Kriminalgeschichten oder Außerdem schrieb er zahlreiche Kurzkrimis, die in der sogenannten Yellow Press sowie in Anthologien veröffentlicht wurden. referenziert? Dann wären sie nicht verloren. Die Zusammenfassung Leben und Wirken macht Sinn (die Trennung nicht) und sollte umgesetzt werden, meinetwegen aber vorerst ohne Kürzung des Inhalts. Dann tragen wir ggf. von oben ab, indem einzelne Inhalte dann hier auf der Disk besprochen werden, dann hat Jocian nicht das Gefühl, seine geleistete Recherchearbeit (beispielsweise die Namen der unbekannten Antroposophenkünstler) würde hier einfach ungesehen weggeworfen. Meinungen?--bennsenson - ceterum censeo 10:26, 19. Aug. 2010 (CEST)

ceterum censeo, dass diese anregungen unbedingt aufzugreifen sind. die gemüter haben sich ja nun beruhigt. eine löschprüfung wird hier wohl nicht mehr ernsthaft erwogen, von meiner seite aus zumindest nicht. allerdings hat sich - und dies ist ja kein einzelfall -nunmehr das problem ergeben, dass, im übereifer einen artikel behaltenswert schreiben zu wollen, des guten weitaus zuviel getan wurde und der artikel unangemessen aufgebläht wurde. das auf ein vernünftiges maß reduzieren zu können, ohne dass erneut vm-meldungen, von welcher seite auch immer, im raum stehen, ist nun die dringliche, vermutlich noch schwierigere forderung des tages. grüße.--Movicadz 10:44, 19. Aug. 2010 (CEST)

(Nach BKs)
Ausgehend von der weiter vor von FelaFrey verlinkten Version hier meine Vorschläge:

• Ok, dann wieder alles in einem Abschnitt "Leben".
• Den einen Satz mit den "Kurzkrimis" (jetzt im Abschnitt "Wirken") würde ich wieder einbauen, es ist für „Krimikenner“ ein eigenes Genre mit eigenen Anforderungen an den Autor, und "Yellow Press" sollten wir ruhig erwähnen, A.M. steht ja auch selbst dazu. Zudem ist Grafit Verlag erste Sahne bei Krimifreunden.
• Bei der "Bibliografie" könnte dann folgende Zeile hinter den Designerkrimi:

• Mehrere Kurzkrimis in Anthologien, u. a. beim Grafit Verlag und bei Ullstein.

• Auf den Absatz über die "Gespräche" (jetzt im Abschnitt "Wirken") sollte mE nicht verzichtet werden, hier war er als kunsthistorisch beschlagener Gesprächsführer tätig, das Helnwein-Buch erhielt gute Kritiken, in denen dies thematisiert wurde, und seine Anthroposophie-Künstler-Gespräche gelten inzwischen als zeithistorische Quelle und wurden mehrmals bei wissenschaftlichen Publikationen mitverarbeitet (die Refs. habe ich bislang nicht im Art. eingebaut). Außerdem bietet gerade dieser Absatz die Möglichkeit zur sinnvollen Querverlinkung des Lemmas, die drei Künstler-Rotlinks stehen zur späteren Bläuung an. (Anmerkung: Ich versuche bei meiner Artikelarbeit immer, solche Querverlinkungen von vornherein mit einzubauen, damit z. B. die ganzen Autorenbiografien nicht nur irgendwo mal im Lit.-Verzeichnis ihren Rücklink bekommen und ansonsten Waisenkinder sind. ;-)  ) Eine gestraffte Fassung könnte so oder ähnlich aussehen:

• Ende der 1980er- und Anfang der 1990er-Jahre führte Mäckler eine Reihe von Interviews mit Künstlern und Kunsthistorikern, die von ihm publiziert wurden. Hierzu gehören Gespräche mit Gottfried Helnwein (1990 bei Beck) sowie Interviews mit 17 anthroposophisch orientierten Malern und drei Kunsthistorikern der Jahrgänge 1906 bis 1947, wie Yvonne von Miltitz, Wilfried Ogilvie, Rose Maria Pütz und Diether Rudloff (1990 bei DuMont).

Der Rest ist Kleinkram:

• Die "Autobiografiker"-Mitarbeit muss, wie bereits erwähnt, umformuliert werden (das Lemma wurde inzwischen geSLAt).
• Im Absatz über seine unternehmerische Tätigkeit muss etwas umformuliert werden, unsere <ironie>„Geheimagenten Harm N. & schmitty“</ironie> haben da das Datum der Liquidierung der Agentur ausgegraben. Vorschlag: Ich würde das dann später im Art. direkt umformulieren ("...betrieb von xxx bis xxx eine Agentur für...").
• Bei der Gliederung bevorzuge ich die Anordnung der Weblinks vor den ANs (weil die Leser sie sonst seltenst finden). Wenn's keine Probleme bereitet, würde ich das so beibehalten.
• Eine Durchsicht des Abschnitts "Bibliografie" schaffe ich momentan rein zeitlich nicht mehr; mache ich dann noch später. Im Moment fällt mir die für mich ungewöhnliche "Binnen-Anordnung" der Refs. auf, aber das kann ja noch erläutert und erörtert werden.
• Die Paul-Dierichs-Stiftung können wir rotverlinken, die ist im Gegensatz zum Dt. Bibliographie-Preis relevant und dann hört auch die Diskussion um die von schmitty gewünschte „besondere Akzentsetzung“ auf.

Soweit im Moment, wie ist eure Meinung dazu? --Jocian 10:46, 19. Aug. 2010 (CEST)

Sieht gut aus, es kommt Bewegung rein. Die Zusammenfassung der Abschnitte ist damit durch, Details wie die von mir auch schon angesprochene Passage über die rotverlinkten Künstler können dann immernoch besprochen werden.--bennsenson - ceterum censeo 11:02, 19. Aug. 2010 (CEST)

Es gibt in der Biografie viele Details, die in jeder anderen als überflüssig und nicht wikipediarelevant eliminiert würden und wurden; hier stehen sie. Mit welcher Berechtigung? Beispiele. 1. Wieso ist der Zivildienst relevant? Das ist doch lächerlich 2. Muss detailliert und breit dargelegt werden, von wann bis wann er sich warum auf einem Schloss aufhielt und dort an einer Dissertation schrieb? Das liest sich wieder so, als solle die Person mit pseudo-beeindruckenden Details bestückt werden, um Bearbeiter abzuschrecken, den Text auf das normale Maß zu kürzen. 3. Ein Volontariat steht vor jeder Lektorentätigkeit, warum wird das in diesem Fall gesondert erwähnt? Die exorbitante Aufzählung sämtlicher von ihm interviewten anthroposophischen Künstler übersteigt jedes Maß. Das kann auf Dauer unmöglich so bleiben, sonst macht Wikipedia sich nach außen hin lächerlich.

Ad personam-Argumentation entfernt, genau das wollten wir hier nicht mehr. Die Deutung seines längst entschwundenen Wirkens als "zeithistorisch bedeutsamer" Kunsthistoriker liest sich auch ein wenig hochgejubelt und schrammt imho mehr als knapp an POV vorbei, vorsichtig ausgedrückt. Etwas mehr Augenmaß für die tatsächliche Relevanz des Lemmas wäre schon erstrebenswert. Die Relevanz eines Lemmas herbei zu schreiben, um es vor derm Gelöschtwerden zu retten, ist ja noch akzeptabel. Aber dann sich nicht damit zu begnügen und eine Überrelevanz zu konstruieren, das wird dann grenzwertig in Richtung PR. Danke.--Movicadz 11:42, 19. Aug. 2010 (CEST)

„Überrelevanz“ – das ist eine schöne neue Formel im Wikipedia-Diskurs. Aber über die Relevanz wurde in der LD diskutiert und entschieden, das müssen wir nicht mehr aufrühren. Ein Artikel über eine relevante Person ist eben – natürlich im vertretbaren Rahmen – so lang, wie ihn die Bearbeiter machen. Da Jocian sich des Themas annehmen wollte, ist er länger als viele Stummelartikel, aber mit derzeit annähernd 15 KB doch keineswegs eine Belastung für den Server. Will sagen: Die Länge ist nicht das Problem, ein Problem entsteht dann, wenn einzelne Aussagen im Artikel nur durch die Lemmaperson selbst, also durch die persönliche Kommunikation von Jocian mit ihr, belegt sind. So was gehört nicht hinein, wobei ich nicht übersehen kann, was da im Einzelnen betroffen ist. Alles andere ist als Teil der Biografie vertretbar im Artikel, keineswegs zu detailliert und ausschweifend dargestellt, eher im Rahmen des Üblichen und im Fließtext in zwei Minuten lesbar. POV auf der Disk-Seite ist auch nicht verboten, es darf nur nicht in den Artikel rüberschwappen. --beek100 12:03, 19. Aug. 2010 (CEST)

dann, @beek100, kannst du uns sicher auch verraten, auf welchen anderen quellen als "persönlicher kommunikation" mit der lemma-person (imho immer problematisch, da die lemma-person den bearbeiter gezielt lenkt (nicht nur hier, das ist ein durchgängigs problem) sich der deiner meinung nach wikipedia-relevante zivildienst und der deiner meinung nach ebenso wikipedia-relevante schlossaufenthalt (zuständige behörden und schloss kontaktiert mit beleg?) beziehen. was ist "natürlich in vertretbarem rahmen"? - imho ist das keine aussage, die bei der arbeit an einem lexikon hilfreich ist, andere als beek100 mögen das "vertretbar" und das "natürlich" ganz anders deuten. "keinesfalls" dürfte von anderen usern ebenfalls anders gedeutet werden. es wäre schön, wenn persönliche meinungen auch als solche deklariert und nicht immer wieder mit etiketten wie "natürlich" und "keinesfalls" etc. (sehr beliebt hier die strategie, ist mir schon länger aufgefallen) beklebt werden, um diskussionen im sinne der eigenen lesart zu beenden. "wir" ist auch so ein schönes wort. sag doch einfach, dass das deine persönliche auffassung ist. ginge das? vielen dank.--Movicadz 12:22, 19. Aug. 2010 (CEST)

Ich dachte, wir seien alle Erwachsene und Bedienungsanleitungen in Diskussionsbeiträgen wären daher obsolet, aber für dich noch einmal ganz langsam zum Mitschreiben: „keinesfalls“ und „natürlich“ sind nicht als normative Feststellungen, sondern wie „wir“ als Teile einer persönlich gefärbten Rhetorikstrategie zu begreifen. Und alle meine Äußerung verstehen sich selbstverständlich als „persönliche Auffassung“. Zufrieden? Kinderkram. --beek100 13:21, 19. Aug. 2010 (CEST)

Nachtrag: Ich glaube, du verwechselt da was, lieber @beek100.über die relevanz wurde zwar entschieden , auf eine mögliche löschprüfung wurde generös verzichtet (demnach ist es eine relevanz 2. klasse). entschieden wurde jedoch nicht darüber, dass jedes detail der biografie nun "unsterblich" relevant sein muss. eine relevanz-entscheidung kann und darf keine weiteren bearbeitungen an einem artikel verhindern. das wäre der tod der wikipedia. "Da Jocian sich des Themas annehmen wollte" (das tut er ja immer wieder gerne), heißt das imho nicht, dass das jetzt auch "sein" artikel ist, oder? viele dank.--Movicadz 12:22, 19. Aug. 2010 (CEST)

„generöser Verzicht“ auf Löschprüfung > „Relevanz zweiter Klasse“. Na, der war wenigstens gut. --beek100 13:21, 19. Aug. 2010 (CEST)

Movicadz, Deine Einwände sind teilweise berechtigt, aber bitte den Dampf vom Kessel nehmen, wir versuchen hier einen Artikel entsperren zu lassen, in dem wir Kompromisse finden, und Jocian zeigte zuletzt Kompromissbereitschaft, also bitte auch Du. Die Zusammenlegung der beiden inhaltlichen Abschnitte scheint Konsens, ebenso die Straffung im Bibliograpiebereich Krimi. Ich würde vorschlagen, dass das jetzt demnächst erstmal umgesetzt wird. Einzelne ggf. noch zu entfernende Passagen sollten einzeln problematisiert werden und nicht immer in einer Generalkritik, sonst redet man nur aneinander vorbei.--bennsenson - ceterum censeo 12:31, 19. Aug. 2010 (CEST)

(Nach BKs)

@Movicadz: Deine mMn extrem überzogenen Einsätze für die Löschung von Dir offensichtlich ungenehmen Artikeln halte ich für bemerkenswert. Hier findet kein Nachtreten statt. Und Deine persönliche Angriffe, wie „äußerst ausufernden Äußerungen“ und „hochgejubelt“ etc., sowie Deine konstruierten Vorwürfe und absurden Unterstellungen sind hier nicht vonnöten. Da Du mir auf Deiner Disk. Hausverbot erteilt hast, solltest Du hier keine, wie ich es empfinde, Schau abziehen. Und wenn Du meinst, aus gängigen Einschätzungen und verkürzten Formulierungen auf einer Disk. Schaum schlagen zu können, bist Du hier fehl am Platze.

Eine Formulierung wie "erste Sahne" ist halt die Kurzform für "von den infrage kommenden Verlagen wäre der G.-Verlag wg. seiner Stellung im Krimisegment als benennbar anzusehen"; und die "Helnwein-Gespräche hat ein Publizist geführt, der zudem Kunsthistoriker war", und das Ergebnis erhielt eben deshalb gute Kritiken; und nicht M. ist ein zeithistorisch bedeutsamer Kunsthistoriker, sondern die von ihm geführten Interviews mit einem bestimmten Personenkreis sind "inzwischen als seltene Quelle zeithistorisch bedeutsam"; und meine Gründe für die Benennung von 3 imho relevanten Künstlern (von 17) plus einem Kunsthistoriker habe ich dargelegt.

@Movicadz: Also halte Dich hier mit Deinen Äußerungen bitte zurück.

@Beek100: Um etwaige Missverständnisse zu vermeiden: Es gibt keine "persönliche Kommunikation" mit A.M., ich kenne A.M. nicht und habe auch kein über die Erstellung der WP-Bio-Artikels hinausgehendes Interesse an seiner Person. Die Details beruhen auf mühsamer Recherche-Arbeit. Wenn Du Belege für dieses oder jenes Detail vermisst, sag' bitte welches.

Gerne können wir dann mit der sachgerechten Abstimmung fortfahren, ich werde mal FelaFey ansprechen und um seine Meinung bitten.

--Jocian 12:57, 19. Aug. 2010 (CEST)

@jocian ich nehme nicht an, du meinst, du hast das hausrecht auf der diskuseite dieses lemmas und willst mir verbieten mich hier zu äußern? vielen dank. wieso der zivildienst relevant sein soll, verstehe ich immer noch nicht. bitte um aufklärung. woher stammt zudem die quelle für dieses detail? grüße.--Movicadz 13:08, 19. Aug. 2010 (CEST)

@Movicadz: Wie bennsenson Dir bereits sagte, nimm mal den Dampf aus dem Kessel. Ich übe hier gewisslich kein Hausrecht aus. Aber ich lasse mich hier auch nicht von Dir wg. irgendwelcher Showeffekte anquatschen. --Jocian 13:34, 19. Aug. 2010 (CEST)

dampf aus dem kessel, ok. aber dann sollte beek100 bitte auch das oberlehrergehabe ("kinderkram") lassen, das nervt mich und andere ebenso wie ihn und dich mein dampf. und zur versachlichung trägt es auch kaum bei. aber warum beantwortest mir niemand hier die sachliche frage, warum der zivildienst wikipedia-relevant ist und wo er belegt ist?. danke.--Movicadz 14:18, 19. Aug. 2010 (CEST)

Warum ich persönlich dafür bin, diese schlichte Erwähnung des abgeleisteten Zivildiensts in dem Satz zu lassen, habe ich unten bereits ausgeführt. Ist die Angabe denn irgendwie strittig? Ich sehe wie gesagt die Erwähnung lediglich im Zusammenhang einer Erklärung der Zeit zwischen Abi und Aufnahme des Studiums. --Einpaarcent 14:26, 19. Aug. 2010 (CEST)

Ich entschuldige mich für eventuelles Oberlehrergehabe. Im fraglichen Zeitraum betrug der Zivildienst 16 Monate, immerhin ein nicht ganz unwesentlicher Zeitabschnitt im Leben eines jungen Menschen. Im Rahmen des Artikels ist diese Info allein deswegen wünschenswert, weil sonst eine Chronologielücke entstehen würde, die ein aufmerksamer Leser hinterfragt. Zur Belegsituation kann Jocian sicher etwas sagen. --beek100 14:33, 19. Aug. 2010 (CEST)

Hm, Angaben zum Zivildienst habe ich wie, auch entsprechend abgeleistete Zeiten in der Bundeswehr, sonst nirgends eingetragen gesehen. Interessant wäre das m.E nur, wenn einer nach dem Zivildienst z.B. mit Militaria handeln würde. Und ein Lemma muss m.E. keinen kompletten Lebenslauf abbilden. --FelaFrey 14:45, 19. Aug. 2010 (CEST)

Konkrete Änderungswünsche im Fließtext

• 1. 1985 bis 1989 Promotion in Schloß Friesenhausen bei Haßfurt/Ostunterfranken, Sitz der Familie von Eichborn (Quelle ist diese merkwürdige private Kriminalbuchseite). Diese Information verwirrt mich als Leser eher. Es wird nicht klar, warum das für den Leser interessant ist, und auch nicht, was die Hintergründe seines dortigen Aufenthalts waren. mE ein eindeutig verzichtbares Detail.
• 2. Der Zusatz "wurde gewürdigt" in Bezug auf seine Dissertation scheint mir unnötig. Einige Aussagen aus Mäcklers Dissertation wurden in zwei anderen Dissertationen kurz zitiert. Kein besonders spektakulärer Vorgang.
• 3. Einige der "anthroposophisch orientierten Maler" aufzuzählen, erscheint mir unnötig. Ich bin generell kein Freund von name dropping, umso weniger, wenn man keine weiterführenden Informationen zu ihnen abrufen kann.--bennsenson - ceterum censeo 12:48, 19. Aug. 2010 (CEST)

Zu 1.: Das Schloss hat etwas mit der westdt. Friedensbewegung zu tun, in der M. sich wohl damals engagierte, aber dazu habe ich nur einen Informationsschnipsel. Von mir aus können wir das rauswerfen, wenn sich später mal was dazu findet, könnte das nach Abwägung ja ggf. ergänzt werden. Der Zivildienst steht damit wohl im Zusammmenhang, wie auch seine Studienrichtungen, aber dazu gibt es zuwenig verfügbares Material.

Zu 2.: "Wurde gewürdigt" kann umformuliert werden, kam auch nicht von mir. Dass eine Diss. später "mitverarbeitet" wurde (ich hab' da mehr als nur Zitiererei in Erinnerung, kann ja noch nachgelesen werden), halten wir hier doch wohl allgemein bei Biografien für durchaus erwähnenswert. Vorschlag: Umformulieren und auf eine Quellenangabe beschränken.

Zu 3.: Meine Gründe für die Nennung von drei Malern halte ich für sinnvoll, wie ich dargelegt habe. Ich sehe da auch kein name dropping, die weiterführenden Infos sind herstellbar. Durch Rotlinks wurde und wird WP zu dem, was es ist. Und mit der Bläuung von Rotlinks hatte und habe ich persönlich keine Probleme. Also bitte nochmal die angeführten Gründe abwägen.

--Jocian 13:22, 19. Aug. 2010 (CEST)

1. Steht ja nicht so in der aktuellen Artikelfassung, also mit „Eichborn“. Ansonsten ist ein mehrjähriger Aufenthalt an einem bestimmten Ort schon biografisch erwähnenswert.

2. Ist das Rudiment der Ergänzung „kritisch gewürdigt“ aus der LD-Zeit, sollte wohl bedeuten, dass die Dissertation von anderen kritisiert wurde. Jetzt liest es sich so, als habe er einen Preis dafür bekommen. Muss so sogar raus. Bei der Zitierung in anderen Arbeiten gebe ich bennsenson recht, das ist nicht spektakulär und nicht erwähnenswert.

3. Die Rotlinks sind in diesem Fall recht aussagekräftig, daher bitte behalten. --beek100 13:38, 19. Aug. 2010 (CEST)

(Mehrfach-BK) Ich habe mich hier bisher inhaltlich noch nicht geäußert,nachdem nun aber weitgehend Ruhe eingekehrt und konstruktive Zusammenarbeit möglich zu sein scheint, versuche ich es:

Obige Änderungswünsche Bennsensons finde ich in Ordnung und artikelverbessernd, lediglich die Nennung einiger Interviewten empfinde ich nach einer leichten Kürzung und Satzumstellung nicht als namedropping, sondern eine durchaus interessante Information, auch wenn (und weil) die links noch rot sind. Hier meine konkreten Textänderungsvorschläge:

• Zu 1. Von 1985 bis 1989 arbeitete er an seiner Dissertation Über die Farbentheorie und Malpraxis der Anthroposophie, mit der er 1989 an der Universität Marburg promovierte.[1]
• Zu 2. Seine Dissertation erschien 1992 unter dem Titel Lichtoffene Farbigkeit im Novalis Verlag.[2][3]
• Zu 3.: Außerdem führte Mäckler Interviews mit einer Reihe von anthroposophisch orientierten Malern, unter anderem Yvonne von Miltitz, Wilfried Ogilvie oder Rose Maria Pütz sowie Kunsthistorikern, wie Diether Rudloff. Diese veröffentlichte er 1990 mit einer einleitenden Einführung in die Malereigeschichte der Anthroposophie.[10]

Ansonsten:

• Gegen den Satz Andreas Mäckler machte 1978 an der Freien Waldorfschule in Kassel sein Abitur und absolvierte danach seinen Zivildienst in Marburg. weiß ich nichts einzuwenden. Die kurze Erwähnung des Zivildienstes finde ich nicht lächerlich, sondern ganz normal, um zu erläutern, warum das Studium erst deutlich nach dem Abitur aufgenommen wurde. Auch an dem Satz Von 1989 bis 1992 war Mäckler zunächst als Volontär und dann als Lektor beim Kunstbuchverlag Schirmer/Mosel in München tätig. sehe ich keine streichenswerte Besonderheit. (Ich wüde lediglich das dann durch anschließend ersetzen.) Nicht jeder leistet sein Volontariat bei dem Verlag, der ihn anschließend anstellt/weiter beschäftigt. Wo ist das Problem, das zu erwähnen?

• Kürzen würde ich allerdings den Absatz: Nach seiner Mitarbeit als Autobiografiker bei der 2002 erschienenen Autobiografie von Rudi Gutendorf[6] gab Mäckler gemäß eigenen Angaben seine Tätigkeiten als Publizist und Autor auf und legte seinen Schwerpunkt auf das Marketing von Publikationen im Selbstverlag. 2004 war er Mitbegründer eines so genannten „Biographiezentrums“, das Dienste von Personal Historians anbietet. Und zwar wie folgt: Nach seiner Mitarbeit an der 2002 erschienenen Autobiografie Rudi Gutendorfs[6] legte Mäckler den Schwerpunkt seiner Tätigkeit auf das Marketing von Publikationen im Selbstverlag und begründete 2004 das so genannte „Biographiezentrum“ mit, das Dienste so genannter „Personal Historians“ vermittelt, die Privatpersonen die Erstellung von Auftragsbiographien anbieten.

--Einpaarcent 13:45, 19. Aug. 2010 (CEST)

Erstmal Gratulation zur inzwischen gefundenen Form des Austauschs. Was sich oben an Kompromissen zwischen bennsenson, beek100 und Jocian anbahnt, klingt bereits sehr zielführend, den Ansatz von Einpaarcent teile ich im Wesentlichen - bis auf das mit dem Zivildienst, den ich wie auch entsprechend abgeleistete Zeiten in der Bundeswehr nirgends eingetragen gesehen habe. Interessant wäre das m.E nur, wenn hinterher einer nach dem Zivildienst z.B. mit Militaria handeln würde. Von meiner Seite jetzt nur noch Erläuterungen zum "Kleinkram":

• "Autobiografiker" könnte einfach raus - also dann: "Nach seiner Mitarbeit an der 2002 erschienenen Autobiografie ..."
• M.E. ist die Anordnung der Weblinks vor den Einzelnachweisen üblich, gerade weil sie von sich aus gesucht werden. (Wie im Kaufladen: Das Sowieso-Gesuchte nach unten.) Zudem sind Einzelnachweise meist ebenfalls Weblinks.
• Zur "Binnen-Anordnung" der Refs. - imho geht es darum, mit den ISBNs das jeweilige Ende einer Buchangabe in der Bibliographie zu signalisieren. Entsprechend gehören Angaben zu weiteren Auflagen hinter die der Erstausgabe etc.. Direkt-URLs zu Rezensionen in solche Zeilen habe ich als "Böseböse" kennengelernt - also entweder unter Weblinks oder wie hier von mir beabsichtigt, als Ref. zu setzen. --FelaFrey 14:12, 19. Aug. 2010 (CEST)

Alles ok, nur noch zu den Lit.-Angaben:

Ich halte mich da immer an WP:Lit, bitte mal die Beispiele dort anschauen. Die "Binnen-Refs." halte ich, mit Verlaub, für verwirrend. Die ISBN-Angabe endet mit Punkt und ist als Blaulink gut erkennbar, Anmerkungen etc. kommen in Klammern dahinter, und mit Rezensions-Links nach der ISBN hatte ich noch keine Probleme.

Ich denke, wir sind auf der Schlussrunde, freut mich. Von meiner Seite aus könnte Entsperrung beantragt werden, bin allerdings erstmal Offline, back in the evening. --Jocian 14:57, 19. Aug. 2010 (CEST)

Nachtrag zum Kleinkram:

• Im Fließtext sollte Zitatensammlung mit eingebaut werden, den Wikilink halte ich zweckmäßig.

WP:Lit bezieht sich nach meinem Verständnis auf die Literaturangaben zu bzw. über jemanden oder etwas und nicht auf Bibliographien oder Werkschauen - falls ich damit falsch liege, wäre es m.E. eine hier einfach abstimmbare Geschmackssache - denn ich finde deine bisherige Zeichenregelung verwirrend. Übrigens - auch unter WP:Lit gibt es ISBNs mit und ohne Punkt am Ende. Das mit der Zitatensammlung kann ich ebenfalls nicht nachvollziehen, der Sinn ist auch so verständlich und wäre m.E. mit der Erweiterung des Wortes "Sammlung" um "Zitaten" nur "doppelt gemoppelt". --FelaFrey 15:11, 19. Aug. 2010 (CEST)