Diskussion:St. Sebastian (Ramsau)

Modell

Die Kirche gibt es seit Jahren als Modell in 1:87 (H0) für die Modellbahn zu kaufen. Hersteller ist Kibri, vertrieben wird das Modell unter der Nummer 9770. --H.A. 21:40, 24. Okt. 2009 (CEST)

Das Modell ist für den Artikel nicht relevant. Wenn wir es erwähnen müssten wir auch alle Stocknägel, Schlüsselanhänger usw. anführen. --Nixx 19:45, 20. Jul. 2010 (CEST)

Ach und wieso hast du es dann (siehe hier und hier) nicht gleich von Anfang an entfernt? Ein Schelm, wer hier Böses und an hochkulturelle Landschaftsmalereien und Postkartenmotive denkt, hm ... --HerrZog 01:26, 21. Jul. 2010 (CEST)

Eine Verwirkung kennen die Wikipediaregeln nicht, insofern ist es bedeutungslos ob ich sofort auf diesen Inhalt reagiert habe. Da stets derjenige die Nachweispflicht hat, der etwas im Artikel haben will, lösche ich den Abschnitt zum Modellbahnzubehör. Ausführungen zur Relevanz fehlen nämlich bisher. Dies auch vor dem Hintergrund des geringen Ausbaues des Artikels insgesamt und gerade in tatsächlich wichtigen Teilen. --Nixx 12:53, 31. Jul. 2010 (CEST)

Nachdem der Abschnitt durch Benutzer Tsor wieder eingefügt wurde, ohne Diskussionsbeitrag, lediglich mit dem Hinweis Produkte einer Firma mit Artikel seien relevant, hierzu meine Stellungnahme: Wenn man in die Literatur schaut, so ist die Kirche aufgrund der Landschaftsmaler bekannt. Das dürfte unstrittig sein. Die nachfolgenden Postkarten etc. werden oftmals auch erwähnt. Das Eisenbahnmodell konnte ich nie feststellen. Als Kompromiss schlage ich vor, das Modell als Weiterwirken der Landschaftsmaler zu erwähnen. Die �berschrift bleibt bei den wesentliche bedeutenderen Landschaftsmalern. Ebenso sind die Landschaftsmaler in der Einleitung zu erwähnen. Weiters soll der Artikel auch in anderen wesentlich relevanteren Punkten (wieder) ausgebaut werden. Dazu gehört selbstverständlich der Hinweis auf die derzeitige Seelsorge. Ich hoffe, dass mit diesem Kompromiss die lange Diskussion beendet werden kann. --Nixx 10:34, 7. Aug. 2010 (CEST)

Das Lemma heisst Pfarrkirche St. Sebastian, nicht aber "Pfarrgemeinde St. Sebastian'". Daher steht der Kirchenbau als solcher im Mittelpunkt des Interesses, die Seelsorge kann bestenfalls am Rande erwähnt werden - wenn überhaupt. Dies hat nämlich nichts mit dem Kirchenbau zu tun (Thema verfehlt). Bitte höre auf, am Artikel rumzudoktern, solange hier keine Einigkeit erzielt ist. --tsor 11:09, 7. Aug. 2010 (CEST)

PS: Zur Verlinkung des Eisenbahnmodells siehe diesen Bearbeitungskommentar. --tsor 11:13, 7. Aug. 2010 (CEST)

Hallo Tsor, ich bitte Dich um eine sachliche Diskussion. "rumdoktern" ist eine abwertende Bezeichnung, die Du für meine Artikelarbeit verwendest. Im Übrigen habe ich meine Bearbeitungen - soweit bereits diskussionsgegenständlich - hier begründet. Darauf hast Du leider großteils verzichtet.

Was das Modell betrifft, bin ich weiterhin der Meinung, dass es an sich nicht relevant ist für den Artikel. Der Fall Milchwerke ist völlig anders gelagert. Wenn ich im Rahmen des Kompromisses einer Erwähnung zugestimmt habe, so darf die nicht dazu führen, dass Du jetzt aus der Überschrift des betreffenden Abschnitts die Landschaftsmaler streichst und allgemein nur von Motiv sprichst. Das Motiv entwickelt bzw. bekannt gemacht haben die Landschaftsmaler, alles andere sind Nachwirkungen dieser. Die Überschrift "Motiv der Landschaftsmaler" ist daher richtig.

Zur Seelsorge im diesbezüglichen Abschnitt. --Nixx 20:02, 7. Aug. 2010 (CEST)

Wenn mehrere Motive belegt sind, dann sollte man eine passende allgemeine Überschrift finden. --tsor 21:02, 7. Aug. 2010 (CEST)

Betrachten wir mal die Version des Artikels vom 24. Oktober 2009. Zu diesem Zeitpunkt hatten weder HerZog noch Du an dem Artikel editiert. Da hatte das Modell noch einen eigenen Abschnitt. M.E. gibt es keinen Grund, diese Modell sukzessive rauszudrängen. Es ist genauso erwähnenswert wie die Malerei. Beide sind gleichwertig darzustellen solange es keine Belege dafür gibt, dass das eine oder andere unwichtig ist. --tsor 21:10, 7. Aug. 2010 (CEST)

Von wem ein Eintrag stammt und wann er gemacht wurde spielt hier keine Rolle. Als amtliches Beispiel für die Bedeutung hier die einschlägige Seite des offiziellen Internetauftritts der Gemeinde Ramsau [1]. Die Nichterwähnung des Modells zeigt dessen Bedeutungslosigkeit. Ich finde es erlich gesagt schon erschreckend, dass wir über diesen Punkt hier diskutieren mussten. --Nixx 22:33, 7. Aug. 2010 (CEST)

Die Nichterwähnung des Modells zeigt dessen Bedeutungslosigkeit. So kann man nicht schlußfolgern. Wir wissen nicht, warum die Gemeinde das Modell nicht erwähnt (Platzmangel auf der Webseite? Streit mit der Firma? kennt das Modell nicht? ...) Umgekehrt wirst Du sicherlich nicht behaupten, dass die Malerei ohne Bedeutung ist, weil sie hier nicht erwähnt wird. - Für Malerei und Modell sind Quellen angegeben. Es ist nicht Aufgabe der Wikipedia, diese in Bedeutungsklassen einzureihen. --tsor 23:07, 7. Aug. 2010 (CEST)

Um nur mal zu verdeutlichen, wie korrekt Nixx' Quellenarbeit ist, er spricht von amtliches Beispiel in Bezug auf www.ramsau.de, jedoch wird der Eintrag zu den Kirchen vom Tourismus-Verein Ramsau b. Berchtesgaden e.V. gepflegt. Das ist nicht amtlich. mj D 05:55, 8. Aug. 2010 (CEST)

M-J sollte sich komplett informieren. Die Inhaberschaft einer Seite wird von Denic registriert. Dort ist für den gesamten Auftritt www.ramsau.de die Gemeinde Ramsau als Inhaber verzeichnet. Es ist Sache der Gemeinde, wenn Sie mit einem Teil der Pflege der Seite Dritte betraut. Dies ändert nichts am amtlichen Charakter der Seite. Im Übrigen würde auch ein nichtamtliche Seite einen ausreichenden Beleg darstellen.

Reine Theorienfindung ist die Argumentation von Tsor. Es zählt in Wikipedia was durch Sekundärquellen belegt ist und nicht was Benutzer - auch wenn dies Admin sind - vermuten. Eine Sekundärquelle für die Relevanz des Modells fehlt bisher gänzlich. Die von Tsor angeführte Seite ist jene der Nachfolgerfirma des Herstellers. Die Landschaftsmaler sind hingegen durch Sekundärquellen belegt. Hinzu kommt die Reflexion die ihre Tätigkeit erfahren hat, z. B. Malerwinkel, Malerrundweg ... . Selbstverständlich ist es daher auch Aufgabe der Wikipedia diesen Bedeutungsunterschied darzustellen. --Nixx 11:02, 8. Aug. 2010 (CEST)

Es ist scheißegal, wer Holder/Admin-C ist, im deutschen Recht ist das Impressum das wichtigste und da steht der Tourismusverband als Verantwortlicher für die Kirchen drin. Aber deine Argumentation ist ja wieder beispielslos für deine Quellenarbeit, ist nichts neues dass du dir irgendwelche Argumente zurechtbastelst, die nicht im geringsten deine Position untermauern. mj D 16:39, 8. Aug. 2010 (CEST) PS: Übrigens darf ich daran erinnern, dass der Admin-C selber in der Tourismusbranche tätig ist.

Pfarrkirche - Pfarrgemeinde

Unter Google ist nirgends etwas über Gottesdienste oder sonst ein aktives Gemeindeleben dieser Pfarrkirche zu lesen - ist sie nur noch ein Kulturdenkmal? Wenn ja, seit wann? --HerrZog 00:51, 28. Jun. 2010 (CEST)

Im Internet ist halt nicht alles. Die Pfarrei Ramsau ist weiterhin eigenständig und auch aktiv, siehe BAZ. --Nixx 15:07, 3. Jul. 2010 (CEST)

Im BAZ-online ist (siehe hier) lediglich noch was zu einem Gottesdienst nach dem Almabtrieb 2003 zu finden - und wo inzwischen alle (Gemeinden) eine Homepage haben, erstaunt es schon, dass eine aktive Pfarrei Ramsau das nicht hat. --HerrZog 23:36, 5. Jul. 2010 (CEST)

Bin jetzt doch noch auf Infos über der Pfarrei-Aktivitäten in der Ramsau gestoßen - habe das gleich inkl. Beleg eingebaut. --HerrZog 00:20, 6. Jul. 2010 (CEST)

Das eine bedingt das andere - und gerade du, o Nixx, hast ja immer wieder den Begriff Pfarrkirche herauszustellen gesucht. Wenn, wie hier, zudem eine wechselnde Geschichte eine neuerliche Fremdadminstration der Gemeinde und damit auch des Gebäudes nötig machte, dann ist das jedenfalls weit relevanter als deine trivialen Urlaubsprospekthinweise, die an entsprechender Stelle längst ausreichend gewürdigt sind. Im Übrigen, o du sprachmächtiger und den Wissenschaften zugeneigter Nixx, lies mal unter Trivia die Bedeutung dieses Begriffes nach, dann wirst auch (vielleicht) du erkennen, dass diese deine geliebte Kirche dereinst nicht zum Zwecke der Landschaftsmalerei und gewinnbringenden Postkartenvermarktung errichtet wurde, sondern dies nur einen der Sache und Intention dieses Gebäudes nach ein bestenfalls, wie hier ausreichend geschehen, erwähnenswerten Nebeneffekt darstellt. EOD. --HerrZog 01:31, 19. Jul. 2010 (CEST)

Das Lemma heisst Pfarrkirche St. Sebastian, nicht aber "Pfarrgemeinde St. Sebastian'". Daher steht der Kirchenbau als solcher im Mittelpunkt des Interesses, die Seelsorge kann bestenfalls am Rande erwähnt werden - wenn überhaupt. Dies hat nämlich nichts mit dem Kirchenbau zu tun (Thema verfehlt). --tsor 11:09, 7. Aug. 2010 (CEST) (Ausschnitt aus dem Beitrag von tsor hierher in den passenden Abschnitt kopiert: --Nixx 20:10, 7. Aug. 2010 (CEST)

Hallo tsor. Ich gebe Dir Recht, dass Details zur momentanen Organisation der Pfarrei nicht zwingend in den Artikel müssen. Dieses Thema stammt auch nicht von mir sondern von HerrZog. Wenn aber die aktuelle Situation angeführt wird, so ist ein klares Bild darzustellen. Sprich es kann nicht nur die Administration erwähnt werden, sondern es ist auch anzuführen, dass die Pfarrei und damit die Kirche einen eigenen Seelsorger hat. Daher entweder komplett löschen oder komplett behalten. Alles andere ist POV. --Nixx 20:10, 7. Aug. 2010 (CEST)

"Alles oder nichts" ist auch nicht die Lösung. Ich finde die derzeitige Lösung ok: Mit einem Satz kurz die Situation erwähnen, keine weiteren Ausschweifungen. --tsor 20:30, 7. Aug. 2010 (CEST)

Der derzeitige ausschließliche Hinweis auf die Pfarradministration weckt den Eindruck die Kirche verfüge über keinen eigenen Priester mehr. Dies trifft wie die Quellen belegen nicht zu. Diese Fassung kann daher nicht bleiben. Wenn die Administration erwähnt werden soll, so muss in dem Abschnitt auch die weiterhin bestehende Seelsorge durch einen eigenen Priester erwähnt werden. Ansonsten entsteht ein völlig falscher Eindruck. Hier scheint sich HerrZog in etwas verrannt zu haben. Er hat ja zwischenzeitlich gänzlich in Frage gestellt, dass es sich um eine aktive Pfarrgemeinde handele. --Nixx 20:40, 7. Aug. 2010 (CEST)

Sodele, betrachten wir mal die Quelle http://www.berchtesgaden-evangelisch.de/aktuelles/gemeindebrief/gemeindebrief.pdf (Seite 21) genauer. Da geht es und die Pfarrei Ramsau, nicht um die Kirche selbst: Geleitet wird die Pfarrei von Dekan Peter Demmelmair als Pfarradministrator und Max Bräutigam als Pfarrer im Ruhestand. Mehr steht da nicht. Und es geht nicht um die Pfarrkirche St. Sebastian. Daher meine Anregung: Wir nehmen diese Pfarreifrage hier ganz raus, weil es hier thematisch nicht hingehört (wie von Nixx angeregt). Man kann diese vielleicht besser in Ramsau bei Berchtesgaden im Abschnitt "Religionen" erläutern. --tsor 08:53, 8. Aug. 2010 (CEST)

Da sich weder am Status der Kirche, noch an der Praxis des Kirchenlebens etwas geändert hat kann auf den bereits entfernten wie auch den noch vorhandenen Satz dazu verzichtet werden. Zudem sind alle betreffenden Personen nicht relevant. Es ist völlig ausreichend wenn jeweils Statusänderungen der Kirche erwähnt werden und relevante in der Kirche tätige Personen. Setze das so um.--Nixx 10:49, 8. Aug. 2010 (CEST)

Hinweise durch Pfarramt St. Andreas

Ich habe unter meinem Benutzernamen HerrZog beim Pfarramt St. Andreas in Berchtesgaden nachgefragt und dabei dankenswerterweise folgende Antworten erhalten:

• ".. die Kirche St. Sebastian ist de jure und de facto noch eine "Pfarrkirche" und die Pfarrei ist eigenständige Pfarrgemeinde."
• "Es handelt sich um eine befristete Pfarradministration, eine Neubesetzung (der Pfarrstelle in Ramsau) ist momentan nicht im Gespräch."

Nixx hatte also insofern offenbar recht damit, dass die Ramsauer Pfarrei nicht mit der Berchtesgadener zu einem Pfarrverband verschmolzen ist - zumindest (noch) nicht offiziell. Angesichts des allgemeinem Priestermangels der kath. Kirche in Deutschland sind aber wohl nach wie vor Zweifel berechtigt, ob für die Ramsauer Pfarrei so bald ein noch nicht pensionierter, hauptamtlich bzw. ausschließlich für die Gemeinde zuständiger Pfarrer gefunden wird.

Ich bin deshalb nach wie vor der Meinung, dass der derzeitig administrative Status der Pfarrkirche St. Sebastian im Lichte ihrer diesbezüglich wechselhaften Historie von Interesse ist, würde jedoch nun insofern die Auffassungen von Tsor und Nixx aufnehmen, das Ganze möglichst knapp zu halten. Mein Vorschlag wäre deshalb nun folgende Ergänzung des derzeitigen Satzes "Später wurde sie zur Pfarrkirche der eigenständigen Pfarrei Ramsau." im Abschnitt "Geschichte":

• Später wurde sie zur Pfarrkirche der eigenständigen Pfarrei Ramsau, die derzeit jedoch von einem Pfarradministrator der Pfarrei Berchtesgaden verwaltet wird.

Belegen würde ich das wieder mit der derzeit entfernten, nun aber neu kommentierten Referenz, etwa so:

• <ref>[http://www.berchtesgaden-evangelisch.de/aktuelles/gemeindebrief/gemeindebrief.pdf berchtesgaden-evangelisch.de] - Gastbeitrag der römisch-katholischen Pfarrei in der Ramsau, der u. a. auch auf die derzeitige Pfarradministration durch die Pfarrei Berchtesgaden verweist (Stand: 2010); Gemeindebrief Nr. 130 für Juli-Oktober 2010, s.S. 21 von 32 [[PDF]]-Seiten</ref>

Sollte hierzu bis nach dem nächsten Wochenende kein Widerspruch erfolgen, würde ich das entsprechend umsetzen. --HerrZog 17:53, 10. Aug. 2010 (CEST)

Änderungen durch HerrZog bzw. M-J

• Die Änderung in der Einleitung ist nicht hilfreich. Es ist üblich, dass die Pfarrkirche das Zentrum einer Pfarrei ist - das muss nicht erwähnt werden. Bekannt ist die Kirche als Motiv der Landschaftsmaler, das gehört in die Einleitung.
• Die Löschung der quellenbelegten Marmortafel, Ablassbrief und Amtsstiftung ist unbegründet und nicht nachvollziehbar.
• Selbes gilt für die Löschung der Ausführungen zum Mesnerhaus.
• Die Ausführungen zum Pfarradministatur sind nicht neutral sondern irreführend. So schreibt ja der Autor anderen orts fälschlich selbst, die Pfarrei existiere nur am Papier - was nicht zutrifft. Man könnte dann genausogut behaupten, die Pfarrei Berchtesgaden existiere nicht mehr. Im übrigen müssten dann alle Pfarrer, Administratoren, Vikare usw. angeführt werden, das ist bei einem Bauwerksartikel fehl am Platze.
• Die Ausführungen zum Chor stammen aus dem Werk Dr. Brugger. Nur weil jemand etwas nicht versteht ist es nicht gleich zu löschen.
• Die Schätzung der Entstehungszeit der Figuren erfolgte eben nicht auf das Jahr 1430 sondern um das Jahr 1430. Das ist ein unterschied.
• Das Hinterhersetzen von Begriffen in Klammern ist unschön und nicht wikipediamäßig.
• Dass der Meister die Figuren geschaffen hat ist klar und muss nicht erwähnt werden.
• Die Bedeutung als Motiv der Landschaftsmaler kann selbstverständlich nicht unter Tivia angeführt werden. Sie stellt Hochkultur dar.

... --Nixx 19:58, 20. Jul. 2010 (CEST)

Danke HerrZog, dass Du wenigstens einen Teil der unberechtigten pauschalen Löschung durch Benutzer:M-J rückgängig gemacht hast. Zu den Punkten die Du nicht wiederhergestellt hast, bleibst Du aber, abgesehen von der Modeleisenbahn-Bausatz, eine Begründung schuldig warum. Insofern darf ich nochmals auf meine obigen Begründungen verweisen und Dich zur Begründung auffordern. --Nixx 20:40, 21. Jul. 2010 (CEST)

Folgende Punkte sind noch offen (soweit nicht bereits oben extra Diskussionabschnitte bestehen):

• Löschung der quellenbelegten Marmortafel, Ablassbrief und Amtsstiftung
• Löschung der Ausführungen zum Mesnerhaus
• Löschung der Ausführungen zum Chor
• Änderung der Angaben zur Schätzung der Entstehungszeit der Figuren
• Ausschweifende Ausführungen zum Meister

Soweit hier nicht noch Begründungen für die Löschungen bzw. Änderungen nachgeliefert werden, setzte ich diesbezüglich wieder den ursprünglichen Stand. --Nixx 20:16, 7. Aug. 2010 (CEST)

Die entfernten Punkte waren a. (Marmortafel) redundant bzw. unwesentlich, da das Datum bereits anderweitig belegt, b. (Ablassbrief und Amtsstiftung) unverständlich bzw. kein Zusammenhang mit dem Kirchengebäude zu erkennen, c. alles andere wird genannt, nur nicht mehr so "übergewichtig" und verschwurbelt - und für die Verständlichkeit hast Du als Eintragender die Verantwortung, leider aber offenkundig nicht immer das Talent, so dass du gegenüber entsprechenden Hilfestellungen wohl besser etwas mehr Dankbarkeit als Beharrlichkeit zeigen solltest. --HerrZog 17:53, 10. Aug. 2010 (CEST)

"Motiv der Landschaftsmaler"

Ganz abgesehen davon, das der Satz in der Einleitung "Sie erlangte als Motiv der Landschaftsmaler große Bekanntheit." eine syntaktisch falsche Aussage enthält - da nicht ALLE Landschaftsmaler gemeint sein können, müsste es wohl "für" oder "von Landschaftsmaler(n)" heißen - und er in sich mit der Betonung auf "Motiv" sowieso einen falschen Zungenschlag hat, ist die Aussage auch inhaltlich nicht belegt, wie z.B. Caspar Friedrichs Watzmann-Bild. Denn nach der unter "www.ramsau-berchtesgaden.de Malerrundweg Ramsau" angegebenen Quelle, taucht die Ramsauer Kirche auf den Zeichnungen und Skizzen nur am Rande und gerade nicht aus der Perspektive des "Malerwinkels" auf. Auch wenn ich gar nicht bestreite, dass die Kirche in diesem Sinne immer wieder auch Teil von Landschaftsbildern -oder/und Fotografien wurde, ist der Nachweis, dass sie als zentrales Bildmotiv von bekannten Landschaftsmalern genutzt und ausgeführt wurde, somit noch nicht erbracht.

Aber selbst wenn ein solcher Beleg noch nachgereicht werden könnte, verdient das m.E. keine gesonderte Erwähnung in der Einleitung, da dieser Fakt für unzählige Kirchen gelten dürfte und er nicht - wie schon weiter oben ausgeführt - für die Intention eines Kirchengebäudes ausschlaggebend ist und bestenfalls, wie bereits ausreichend geschehen, einen erwähnenswerten Nebeneffekt darstellt.

Aus all diesen Gründen entferne ich nun deshalb diesen Satz aus der Einleitung und korrigiere entsprechend den Satz unter "Die Kirche als Motiv" - was ich, ehrlich gesagt, als Abschnittsüberschrift auch nicht gerade sehr gelungen finde und nun wenigstens um "Bildmotiv" erweitere ... --HerrZog 17:55, 10. Aug. 2010 (CEST)

Nachtrag: Die hierfür zuvor gefundene, eigenartigerweise strittige Überschrift "Trivia" oder später "Verschiedenes" fände ich nach wie vor angemessener - hierunter wäre dann z.B. auch die knapp einjährige Mitwirkung Joseph Mohrs in der Pfarrei einzutragen, die insofern ja noch "Besonderes" enthält, als er seine Priesterlaufbahn hier auch erst begonnen hat. Aber als Teil der Geschichte des Kirchengebäudes sehe ich dessen Anwesenheit nicht - oder hat Mohr etwa als Berufsanfänger z.B. bauliche Veränderungen angeregt und durchgesetzt? (Im Übrigen ist die dazugehörige Aussage "des wohl bekanntesten Weihnachtsliedes" unscharf und dennoch NPOV - stattdessen schlage ich "des weltberühmten Weihnachtsliedes" vor.) --HerrZog 13:29, 11. Aug. 2010 (CEST)