Wikipedia Diskussion:Dritte Meinung

Auf dieser Seite finden Diskussionen zum Instrument Dritte Meinung statt. Anfragen für dritte Meinungen bitte nicht hier, sondern nur auf Wikipedia:Dritte Meinung stellen.

Fragen zum neuen Instrument 3M

Also gut: Wenn ich da vorn keine Kommentare abgeben darf, dann schreib' ich eben hier ;)) Zunächst: Die Idee der dritten Meinung ist eine Gute solche! Das Vorgehen aber bereitet mir gerade Kopfzerbrechen, denn in diesem ersten Fall hat my name doch vollkommen recht: Wenn der letzte Disk.-Beitrag 2 Monate alt ist, ist es fraglich ob ein Neuaufwärmen der Diskussion wirklich viel bringt. Vielleicht wäre es für die ersten vier Wochen mit dieser Seite hier nicht schlecht, wenn die Einträge „geprüft“ würden und im Zweifelsfalle ein Kommentar klarstellt, warum der Eintrag ungeeignet ist. Das erleichtert dann allen die Gewöhnungsphase an dieses neue Instrument. --Henriette 10:20, 26. Jan. 2008 (CET)

Ich würde - ähnlich zu WP:VM - sowieso den einen oder anderen "Tipp zur Deeskalation" ruhig erlauben. --TheK? 10:26, 26. Jan. 2008 (CET)

@henriette: Ich kenne das Problem mit der Völklinger Hütte von den EW, es besteht immer noch. Es geht ja gerade um festgefahrene Diskussionen, ich denke nicht, dass die ein Verfallsdatum haben. Außerdem kann jeder, der dort vorbeischaut, selbst sehen, ob die Diskussion schon veraltet ist, und es ist dann seine Entscheidung, ob er noch was dazu sagen möchte oder nicht.

@TheK: Dann aber bitte auf der Diskussionsseite des Artikels. Wir brauchen wirklich nicht noch eine Seite zum Diskutieren, auf VM läuft es auch ständig aus dem Ruder. Sobald einer was sagt, fühlt sich der andere genötigt, zu widersprechen, wir kennen das doch. --Streifengrasmaus 10:38, 26. Jan. 2008 (CET)

Genau wie hier :)) Klar, die Furcht vor der nächsten Laberseite kann ich völlig nachvollziehen, insofern find ich das Kommentier- und Diskussionsverbot auch ausgesprochen vernünftig. Aber Du siehst es ja jetzt an mir: Spontan sage ich „Seit 2 Monaten nix passiert, also lieber keine schlafenden Hunde wecken“. Ich hab allerdings auch noch nicht in die Diskussion geschaut – zugegeben! Hätte ichs getan, hätt ich vermutlich wie my name reagiert und nicht gewusst, wieso ich mich zu ollen Kamellen äußern soll. Vielleicht wäre ein Satz zur Verdeutlichung des Problems doch nicht schlecht? --Henriette 11:34, 26. Jan. 2008 (CET)

Also so ein Redeverbot ist unfug - zumal sich unter *Garantie* sowieso niemand dran hält. --TheK? 11:44, 26. Jan. 2008 (CET)

(BK) Ich finde das so, wie es jetzt bei Mendelssohn gemacht wurde, schon okay, das ist eine sachliche Zusammenfassung des Problems. Ich würde sagen, eine Erläuterung des Problems ist nicht erforderlich, wenn es jemand sachlich tut isses aber okay, und wir warten mal ab, was passiert. Wenn es regelmäßig zu Diskussion führt, muss die Kein-Kommentar-Regel halt durchgesetzt werden, wenn es tatsächlich meistens bei einer sachlichen Bemerkung bleibt, dann kann die Regel auch in die Tonne. Fürs Feintuning muss die Sache erstmal ein paar Tage laufen, die Regeln, die erfolgreich ignoriert werden, kommen dann halt weg. ;)

@TheK: Es gibt kein Redeverbot. Nur rede auf der Artikeldiskussion. Die Seite macht keinen Sinn, wenn die Diskussionen von dort nach hier getragen werden. Dann haben wir bloß nen neuen Ort für Schlammschlachten. Die Angelsachsen kriegen das doch auch hin, warum wir nicht? --Streifengrasmaus 11:48, 26. Jan. 2008 (CET)

Als generelles Redeverbot hätt ich das jetzt auch nicht aufgefasst, sondern genau in dem Sinne, wie die Grasmaus es schreibt: Daß nämlich Diskussionen nicht auch noch auf eine weitere Seite getragen werden sollen (wir kennen ja alle diese nomadisierenden Diskussionen ;) Aber beobachten wir das Ganze einfach mal ein bisschen und im Zweifelsfalle hilft vielleicht für die Zukunft eine sanfte Moderation – geht ja auf den SG-Seiten auch ganz gut. Nur muß man eben von Anfang an klarstellen, wie die Gepflogenheiten sind. Da wäre übrigens meine Interpretation, warum das bei uns immer so schlecht klappt: Die Leute sind zu regelfixiert. Einerseits befolgen sie fast sklavisch was man ihnen vorgibt, aber dann nutzen sie auch schamlos jedes Loch im Regelwerk aus, um irgendeinen Blödsinn zu machen („Nirgendwo steht, das ich das nicht darf“). Mir persönlich komplett unverständlich, aber ich habs aufgegeben mich darüber zu wundern :) Gruß --Henriette 12:20, 26. Jan. 2008 (CET)

Wäre es nicht sehr viel einfacher

einen Edit-War zu provozieren und dann auf eine Meldung bei WP:VM zu warten oder selber zu initiieren? Da lesen doch erfahrungsgemäß viel mehr bislang unbeteiligte Dritte mit als hier. --Asthma 15:44, 31. Jan. 2008 (CET)

Tu dir keinen Zwang an. It's a wiki, sei mutig, blablabla. Vor allem hast du dann Zeit genug, die dritten Meinungen zu lesen, während du deine Sperre wegen Edit-Wars absitzt. Hat auch was für sich. --Streifengrasmaus 16:20, 31. Jan. 2008 (CET)

War ja nur als Beitrag zur conceptual exploration gedacht, nicht als praktische Handlungsanweisung. Der Sinn dieser Seite gewinnt oder verliert eben mit der Güte denkbarer Alternativen. Freilich gibt es auch genügend Techniken, einen Edit-War anzuzetteln, ohne dafür eine gewatscht zu bekommen. --Asthma 17:05, 31. Jan. 2008 (CET)

Jo, ich schreibe schon am Handbuch dafür ;-) Äh, Apropos Alternativen, ich habe eben auf Wikipedia:Edit-War diese Seite vermerkt. Bitte um Überprüfung, ob das so gewünscht und sinnvoll ist. --Gamma ɣ 17:46, 31. Jan. 2008 (CET)

Sehr schick. Zum Dank verschiebe ich die Arbeiten an meinem Handbuch: „Keine Gnade für Edit-Warrior - ein Leitfaden für Willküradmins“. --Streifengrasmaus 17:54, 31. Jan. 2008 (CET)

Diskussionsort?

Mal eine kleine Nachfrage, ich hatte in zwei Fällen bereits meine Meinung zur Klärung angeboten und die Artikeldiskussionsseite dazu genutzt – das ist wohl der richtige Diskussionsort, wenn "neutraler Boden" gefragt ist, andererseits können die Auseinandersetzungen auch schon mal länger werden und den Rahmen sprengen, so dass der eigentliche Zweck einer Artikeldiskussion, die Verbesserung des Artikels, aus dem Blickfeld gerät. Wie kann man da vorgehen? Ist es praktikabler, wenn man die Benutzerdiskussionsseite des Antragstellers als Standard vorgibt? Oder einen Standard formuliert, wenn der Antragsteller nicht einen Diskussionsort in seiner Anfrage angibt? Das alles jetzt nicht zur Regelhuberei, sondern um die Sache für alle Beteiligten zu vereinfachen. Könnte man bei Bedarf ins Intro schreiben, oder? --DasBee 16:04, 3. Feb. 2008 (CET)

Ich würde dazu tendieren als "default" immer die Artikeldiskussionseite zu nehmen. Es sei denn die Diskussion findet an sich schon an einem anderen Ort statt. Aber selbst dann kann die Artikeldiskussionsseite passender sein, denn die dritte Meinung dürfte ja zu einem inhaltlichen Punkt im Artikel gefragt sein. Die Benutzerdiskussionsseite wird ja erst passend, wenn die Diskussion vom inhaltlichen Thema abkommt und dann werden wohl weniger dritte Meinungen als eher Schlichter gefragt. --Trublu ?! 16:11, 3. Feb. 2008 (CET)

Überzeugt mich, ich werde da mal einen Halbsatz ins Intro schreiben. --DasBee 16:15, 3. Feb. 2008 (CET)

Also von Streifengrasmaus in Prinzip so angedacht, dass hier keine Diskussionen stat finden. Auch keine ausführliche "Problembeschreibung", die könnte dann nämlich aussehen wie: "Benutzer X trollt mit seinem <POV> nur rum..." womit das "Problem" prompt hier weiter ausgewalzt würde. Aber anscheinend halten es die meisten, die hier posten für sinnvoll eine kurze Beschreibung einzustellen. Das muss man wohl auf die Dauer tolerieren, solange es nicht in Diskussionen ausartet. Aber vllt äußert sich Streifengrasmaus auch noch dazu. Grüße, --Gamma ɣ 09:49, 8. Feb. 2008 (CET)

Das ist ja von dieser Frage unberührt. DasBee wollte ja wissen, wo die anschliessende Diskussion stattfinden soll. Der "Request for dritte Meinung" sollte auf jeden Fall kurz sein. Aber eine kurze Andeutung über die Art des Problemes (möglichst neutral) sollte schon erlaubt sein. --Trublu ?! 10:21, 8. Feb. 2008 (CET)

Hm, ja. Die bisherige Erfahrung zeigt, dass fast jeder was zu seinem Antrag schreibt. Damit kann ich im Zweifel leben. Ich musste bisher einmal eine Diskussion abwürgen, und da lag es daran, dass die Problembeschreibung unsachlich war und natürlich zum Widerspruch reizte, der auch prompt kam. Ich überlege, die Regel in "neutraler Kommentar akzeptabel, Rumgegifte wird revertiert" zu ändern, wobei ich noch eine neutrale Umschreibung für Rumgegifte suche. --Streifengrasmaus 14:27, 9. Feb. 2008 (CET)

Metadiskussion Dritte Meinung

Da die Diskussion darüber, ob eine dritte Meinung Sinn macht oder nicht, wenig auf der Aufforderungsseite stattfinden sollte, habe ich sie hierhin kopiert. Es fehlt die Möglichkeit, über Sinn und Zweck einer Dritten Meinung zu diskutieren... --Bunia 14:49, 18. Feb. 2008 (CET)

Eine Dritte Meinung wäre gerne gesehen im Artikel C++. Dort treiben Nutzer mithilfe von Editwars den Artikel ständig zur Vollsperrung. Sie reagieren nicht auf Angaben, geben bei ihren Reverts keine Gründe an und beteiligen sich auch sonst an keiner Diskussion. --Stefan Schultz 22:13, 17. Feb. 2008 (CET)

Hier ist eine Dritte Meinung nicht möglich. Ich habe mir die Diskussion angesehen. Das ist ein wenig so, als hätte man auf Wikipedia die Seite "Der wahre Gott", und dann streiten sich die Wikipedianer darum, wer denn der wahre Gott sei. Eher eine Frage des Glaubens also. Das Problem ist, dass nicht beschrieben wird, was es für Möglichkeiten der Programmierung zumindest auf einzelnen Plattformen und bei einzelnen Compilern gibt (namentlich Escape-Sequezenzen und Notwendigkeit der Einbindung von ostream), sondern dass dort diskutiert wird, was als universell portable und optimale Lösung zu gelten hat. Das ist aber bei einer Programmiersprache wie C++ keineswegs eindeutig zu sagen. Ich würde vorschlagen, diese Aufforderung für eine Dritte Meinung zu archivieren, trage aber selbst keinen Vermerk ein. --Bunia 10:43, 18. Feb. 2008 (CET)

Eine Dritte Meinung ist immer möglich. Man kann sich z.B. auf die eine Seite schlagen (nicht so gut) oder aber man formuliert einen Kompromiss. Wenn die Disku aber nicht beachtet wird und POV-Krieger am Werk sind, dann, ja dann, bringt die 3. Meinung tatsächlich auch nix. -- Der Umschattige talk to me 12:28, 18. Feb. 2008 (CET)

Es gibt in diesem Fall nur zwei Seiten (soweit ich das sehe, ich stecke ja auch schon mittendrin). Im Grunde geht es ja um etwas wie die Frage ob eine Tabelle im Text nun hell- oder dunkelblau sein soll. Da gibt es keine richtig Antwort. Trublu ?! 12:34, 18. Feb. 2008 (CET)

Kompromiss: gelb. ;) -- Der Umschattige talk to me 12:40, 18. Feb. 2008 (CET)

Shortcut (erl.)

Habe gerade mal aus Jux und Dollerei versucht, über WP:3M auf diese Seite zu gelangen - und siehe da, es klappte. Leider habe ich keine Möglichkeit entdeckt, diesen Shortcut oben auf der Seite zu vermerken. Da es ihn ja gibt: Könnte das jemand nachholen? --Scooter ^Sprich! 19:17, 21. Mai 2008 (CEST)

Ist drin. Gruß, --Revolus Echo der Stille 19:27, 21. Mai 2008 (CEST)

Nachgefragt

Hallo zusammen, kann mir bitte jemand erklären, warum dies Vandalismus war ? --Zipferlak 22:22, 23. Jul. 2008 (CEST)

Hallo, jemand hatte um "dritte" gebeten. Wenn diejenigen meinen, daß ihre Nachfrage erledigt oder gegenstandslos sei, so können sie es selbst auf "erledigt" setzten. Der Unterschied ist, daß der Abschnitt dann bereits nach zwei anstelle von fünf Tagen archiviert würde, und so eventuell weniger Antworten einkommen. Gruß, --Rosenkohl 22:32, 23. Jul. 2008 (CEST)

Hallo Rosenkohl, vorne steht: Wenn du dich entschieden hast, dich zur Diskussion zu äußern, markiere den Abschnitt auf dieser Seite als erledigt. Ich hatte mich geäußert und dann den Abschnitt als erledigt markiert. War das falsch ? --Zipferlak 22:36, 23. Jul. 2008 (CEST)

Würde Dein Vorgehen zumindest nicht als "Vandalismus" bezeichnen. Andererseits erscheint es sinnvoll, etwas abzuwarten ob eine "dritte" Meinung den betreffenden Artikel tatsächlich weiterbringt oder vor einem Edit-War bewahren und dort zu einer Beruhigung beitragen kann. Daher ist das Seitenintro vielleicht noch etwas unklar formuliert. Vorschlag:

"Wenn Du auf der Artikeldiskussionsseite eine dritte Meinung abgegeben hast und damit bei den Mitdiskutanten beider Seiten Gehör gefunden hast, markiere den Abschnitt auf dieser Seite bitte als erledigt."

Gruß, --Rosenkohl 22:49, 23. Jul. 2008 (CEST)

Sorry für den Shortcut Vandalismus, es sollte Nicht zielführender Diskussionsbeitrag heißen. Als diesen erachte ich das Statement am ehesten, es ist klärt die Sache nicht. Eine Diskussion dieses Ausmaßes nach eigenem Ermessen abzuhaken, da es ersichtlich ist, dass die Positionen derart konträr sind und keine Einigung in Sicht ist, halte ich für nachgerade kontraproduktiv. Hier wird kein Urteil gesprochen, hier wird moderiert. --DasBee 23:18, 23. Jul. 2008 (CEST)

Verbrechen der roten Armee im Zweiten Weltkrieg

s. Diskussionsseite: Einseitigkeit

http://de.wikipedia.org/wiki/Verbrechen_der_Roten_Armee

Seitensperrung

Was hat es denn hier für Probleme mit unangemeldeten Benutzern? Warum sollten die nicht um eine dritte Meinung bitten dürfen? --08-15 20:14, 22. Aug. 2008 (CEST)

Suchmaschinen-Spamming

Nach der momentanen Sperrung der Seite über Suchmaschinen-Spamming nach einem kurzen Edit War habe ich ein Interesse an einer Klärung der Sachverhalte. Ich suche neutrale User oder Administratoren, die sich die Seite und die hitzige Diskussion dazu mal näher ansehen. Meine jetzt durch Fachliteratur-Zitate gut belegten Erweiterungen zum Artikel wurden mehrfach wieder rückgängig gemacht. Siehe [1], [2], [3]. Ich habe den vagen Verdacht, dass kritische Einstufungen gegenüber der Branche der Suchmaschinen-Manipulatoren, wie sie in meiner Erweiterung zum Ausdruck kommen, unterdrückt werden sollen. Zitate, die ich beigebracht habe, werden z.B. komplett gelöscht oder so umformuliert, dass sich der Sinn ändert.

Ein Beispiel für sinnentstellende Veränderungen von User Doc z:

• Suchmaschinen-Spamming bei Google bezeichnet man auch als Google-Spamming oder Googleating (sprich: Google-ating).

Meine Version lautete:

• Suchmaschinen-Spamming bei Google bezeichnet man auch als Google-Spamming oder Googleating (sprich: Google-ating), wenn Webseiten nur zu dem Zweck kreiert werden, einen hohen PageRank zu erzielen.

Hier zum Vergleich das Originalzitat, das ich verwendet habe:

• "The practice of creating a website solely for the purpose of achieving a high PageRank is called Googleating (pronounced 'Google-ating', not 'Google-eating')." Siehe Michael Miller, Googlepedia (2007), S. 634.

Wessen Version entspricht also der Aussage in der Quelle?

Ein weiteres Beispiel: Folgender Beitrag wurde von Doc z komplett gelöscht:

• "Index-Spammer werden sogar oft gegen Entgelt engagiert, wie laut Wally Wang die Suche nach dem Stichwort "SEO" ("Search Engine Optimization") belegt, die deutlich macht, dass es im Internet Hunderte von Gesellschaften gibt, die ihre teils fragwürdigen Dienste anbieten."

Quellen: Im Kapitel "Spamdexing for hire" schreibt Wally Wang in ihrem Bestseller Steal this Computer Book 4.0 zum Thema: "Such consultants call their work search engine optimization (SEO), and a quick search for SEO will reveal hundreds of companies offering to help boost your website's rankings for a fee." Siehe Wally Wang, Steal this Computer Book 4.0 (2006), S. 284. Ein weiteres Zitat: "Die meisten kommerziell erfolgreichen Webseiten verdanken ihren Erfolg ausschließlich einer guten Platzierung in den Suchmaschinen. Kein Wunder also, dass Webseitenbetreiber immer wieder durch zweifelhafte Methoden versuchen, ihr Ranking zu verbessern." Siehe Daniel Koch, Suchmaschinenoptimierung (2007), S. 37. Wieso also wurde mein gut belegter Beitrag von Doc z gelöscht? Antispammer 16:19, 24. Aug. 2008 (CEST)

Ich kann die Inhalte die Du vermitteln willst durchaus nachvollziehen. Aber Benutzer:Antispammer ist klar eine URV.... -- Nolispanmo Disk. Hilfe? 14:32, 25. Aug. 2008 (CEST)

Spielregeln?

Hab die 3M jetzt einige Zeit nicht besucht und scheinbar haben sich inzwischen die Spielregeln geändert, denn es finden allerlei Diskussionen auf der Seite satt die Anfangs strikt abglelehnt wurden. Soll das so bleiben (und der Anleitungstext angepasst werden) oder ist es nach wie vor unerwünscht und die Antworten gehören auf die jeweilige Artikeldisk. verschoben?-- Coatilex 14:17, 11. Sep. 2008 (CEST)

Dass hin und wieder mal vereinzelt Fragen auch hier auf der Seite geklärt werden, halte ich für absolut in Ordnung, z.B. wenn es um sachliche Rückfragen geht wie "Wo ist die Diskussion?" oder "Was ist genau die zu klärende Frage?". Was da aber alleine gestern wieder abging (Inge Viett, Numerus clausus und Vereinigtes Königreich vs. Großbritannien _{und Wunder von Chile jetzt auch noch}) das sprengt jeden Rahmen. Es macht durch die Fragmentierung die sowieso meist komplizierten Diskussionen noch schwerer nachvollziehbar. Ich habe alleine deshalb schon kaum noch Lust, mich ins Thema einzulesen. Außerdem macht es die DM-Seite unübersichtlich und spammt die Beobachtungsliste von beobachtenden Nutzern voll.

Da die bisherige Lösung anscheinend nicht ausreicht, um die Leute zu disziplinieren, schlage ich vor, den Satz "Sollte es doch vorkommen, dass hier diskutiert wird, verschiebe die Beiträge bitte auf die Diskussionsseite des Artikels und hinterlasse hier einen entsprechenden Vermerk." zu ersetzen durch "Sollten auf dieser Seite doch inhaltliche Diskussionen zum Konflikt stattfinden, werden diese kommentarlos entfernt." Dann müsste auch niemand mehr Zeit verschwenden fürs Verschieben von sowieso aus dem Verlauf gerissenen (und damit weitgehend nutzlosen) Diskussionsfetzen.

Einwände? Bessere Vorschläge? -- Jan Rieke 11:05, 19. Dez. 2008 (CET)

Zustimmung zu deinem Vorschlag. --Martina Nolte _Disk. 14:47, 19. Dez. 2008 (CET)

Stimme auch zu. Ich glaube, das ist die einzige Möglichkeit. --Berntie^Disk. 16:18, 19. Dez. 2008 (CET)

Wäre es nicht sinnvoll

• VM-Anträge ohne Angabe des Diskussionsortes sofort zu löschen
• Diskussionsbeiträge sofort zu löschen

und dies im Vorspann anzukündigen? --Donat 15:15, 19. Dez. 2008 (CET)

Diese Seite ist zum Schlichten da. Eine kommentarlose Entfernung ist nicht im Sinne des Erfinders, da sie nicht schlichtet. Kurze inhaltliche Meldungen sollten durchaus akzeptiert werden, längere Diskussionen mit Hinweis auf die jeweilige Diskussionsseite verschoben werden. Es ist einen Antragsteller nicht zuzumuten erst in der Versionsgeschichte zu suchen, ob nicht schon was entfernt wurde. Nicht vergessen, dass es hier um die Vermeidung von Editwars und Dauerkonflikten geht. Wer keine Lust auf Verschieben hat soll es sein lassen und einfach weitergehen. Gruß -- blunt.disk 16:18, 19. Dez. 2008 (CET)

• Diese Seite ist zum Schlichten da. Das steht aber zumindest auf der Projektseite anders: Auf der Seite Dritte Meinung kannst du Benutzer auf inhaltliche Konflikte in Artikeldiskussionen aufmerksam machen und um eine dritte Meinung bitten.
• Wollen wir wirklich den momentanen Zustand der Seite so akzeptieren? Ich würde das für eine schlechte Idee halten. Schau mal auf die letzten 3 Abschnitte. Das ist doch irrsinnig.

Und man kann die Leute auch beim Löschen darauf hinweisen, dass nur auf Diskussionsseiten diskutiert wird. Glaubst du wirklich, das trägt zu einer Eskalation bei? Wenn einer das einmal gelesen hat, dann glaube ich, dass er oder sie das auch versteht und entsprechend handelt. Die meisten lesen wohl das Intro einfach nicht und geben ihre Meinung dann einfach schnell hier zum Besten. --Berntie^Disk. 16:29, 19. Dez. 2008 (CET)

Ich habe es schon mehr als einmal erlebt, dass die Entfernung der Kommentare zur Eskalation beigetragen hat. Eine dritte Meinung ist zum Schlichten von Konflikten da (Dein Satz sagt auch ungefähr das gleiche aus). Es zwingt euch keiner die Diskussionen zu lesen oder zu übertragen, ignoriert sie einfach. Es bringt nichts bei einem deeskalierenden Verfahren arg bürokratische Vorgaben zu machen. -- blunt.disk 16:49, 19. Dez. 2008 (CET)

Also akzeptieren wir den momentanen Zustand. Naja, ich finde diese seitenlangen Beiträge störend, wenn ich mir einen Überblick verschaffen will, ob ich nicht vielleicht irgendwo was beitragen kann. Aber bitte, sei's drum. Wenn das andere anders sehen, dann soll es von mir aus vorerst so bleiben. Ich glaube sowieso, dass es irgendwann soweit überhand nehmen wird, dass wir keine andere Wahl als löschen haben werden. --Berntie^Disk. 16:59, 19. Dez. 2008 (CET)

Beiträge anderer löschen ist nicht wirklich schlichtend. Ich find auch, dass man bei der Darstellung des Konflikts die Position die man nicht vertritt nicht schon als "Unfug" oder ähnliches bezeichnen sollte, sondern statt dessen (wie in den Regeln beschrieben) sich um eine neutrale Darstellung bemühen sollte. D.h. grundsätzlich sollte man beide Positionen als gleich "möglich" darstellen, und dann um Dritte Meinungen bitten, welche davon eher zur Verbesserung des Artikel o.ä. beiträgt. Etwas verwirrend find ich persönlich zusätzlich, wenn auf 3M inhaltliche Kommentare von Leuten stehen, die eh schon involviert sind - weil das ist dann nicht wirklich eine Dritte Meinung. Detto, wenn die Entscheidung nicht in Richtung "sollte besser Lösung A oder Lösung B in den Artikel" bzw. "Sollte die Regelung im Wikipedia-Namensraum auf den Artikel eher so (A) oder so (B) angewendet werden geht, sondern in Richtung "wer hat Recht - der andere oder ich" eingefordert wird - weil das geht weg von den Inhalten und hin zu den handelnden Personen - und ich hoffe zumindest, dass es bei der Seite hier um Inhalte geht. Weiters würd ich es schon sinnvoll halten, wenn die inhaltlichen Kommentare auch von den wirklichen Dritten (also den bis dahin Unbeteiligten) nicht hier abgegeben werden - allein schon, weil der Teil hier mit der Archivierung verschwindet, und alles was hier kommentiert wurde dann logischerweise auf der Artikel-Disk fehlt. Zu beidem könnt ein entsprechender Admin-Kommentar hier ermuntern, ohne dabei Beiträge zu revertieren / zu verschieben. Andererseits haben heute zwei Admins eben hier inhaltliche Kommentare abgegeben statt auf die Artikel-Disk zu verweisen (da und da). Bin entsprechend unsicher, ob die Spielregeln überhaupt noch so gelebt werden, oder ob man die Regeln nicht besser dem tatsächlich von erfahrenen Benutzer Praktizierten anpassen sollte. -- Lx 18:58, 19. Dez. 2008 (CET)

In der WP ist es nunmal so, dass jede Gelegenheit genutzt wird, um seine Meinung loszuwerden, ob das nun der richtige Ort dafür ist oder nicht. Ich lese das eigentliche Konzept ja auch jetzt erst, ich bin hierher eingeladen worden und habe natürlich wie üblich den Seitenkopf ignoriert. Ich habe das vorher einfach für einen zentralen Diskussionsort gehalten. Ich sehe eigentlich nur zwei Möglichkeiten. Entweder ihr lasst nur noch Links auf andere Diskussionen zu, höchstens mit minimaler Erläuterung. Wenn der Link fehlt, gnadenlos löschen, wenn zuviel geschrieben wird, auf die Zielseite verschieben. Oder aber ihr macht hier tatsächlich eine zentrale Diskussionsstelle auf. Gruß -- Harro von Wuff 20:24, 19. Dez. 2008 (CET)

Es gibt sowieso schon viel zu viele Diskussionen, die über zwei oder mehr Seiten verteilt sind und damit völlig zerrissen und nicht mehr nachvollziehbar sind. DM-Anfragen haben nach meinem subjektiven Empfinden in letzter Zeit zugenommen, und das wird sich vermutlich so fortsetzen. Daher ist es umso wichtiger, dass die Leute, die eine DM abgeben wollen, sich möglichst unkompliziert und schnell in eine Diskussion hineinlesen können, damit möglichst alle DM-Anfragen bearbeitet werden können. Das ist aber nur möglich, wenn nicht an mehreren Orten gleichzeitig diskutiert wird. Ich finde, wir sollten daher diese Seite etwas strenger regulieren.

Primärer Auslöser für Diskussionen hier sind mMn POV-gefärbte DM-Anfragen, da sich dann der "Gegner" provoziert fühlt, auch was zu schreiben. Wäre es daher nicht evtl. am sinnvollsten, überhaupt keine inhaltlichen Statements zuzulassen? Wir könnten das evtl. auch verbessern, wenn wir eine AddNewSection-Vorlage einbauen.

Außerdem könnten wir uns eine kleine Vorlage basteln, die dann z.B. in einem Kästchen den Satz enthält "Gemäß der Regeln finden inhaltliche Diskussionen nicht auf dieser Seite, sondern nur am ursprünglichen Diskussionsort statt. Die Diskussion an dieser Stelle wurde daher gelöscht."
Das sieht dann "offizieller" aus als eine user-kommentierte Löschung und eskaliert vermutlich nicht (oder zumindest nicht stark). -- Jan Rieke 16:38, 20. Dez. 2008 (CET)

Ich finde den Vorschlag gut und hatte mir das beim Erfinden dieser Seite auch so gedacht - wir können einfach nicht noch einen Ort für Schlammschlachten gebrauchen. Allerdings wird diese Seite auch von ganz frischen Benutzern genutzt, und da würde ich es eher nicht so streng sehen und verschieben. Bei alten Hasen gehe ich davon aus, dass sie ihre Beiträge selbständig aus der Versionsgeschichte angeln und an der richtigen Stelle posten können. Mit einer Vorlage könnten wir sicherstellen, dass es gleichbleibend sachlich und freundlich geschieht (und irgendwie offiziell aussieht), so dass es nicht als persönliche Provokation verstanden wird. --Streifengrasmaus 17:04, 20. Dez. 2008 (CET)

+1. Jo, so war es gedacht. "Kommt her und guckt euch das an (wenn ihr Zeit, Lust und zumindest etwas Ahnung habt)". Und Nicht: "Ihr müsst wissen, dort macht einer Probleme...". Wobei ich hier auch schon reagiert habe, wenn zufällig ich das "Problem" gemacht habe. :-P Vielleicht ist noch ein Hinweis sinnvoll, dass man das Problem möglichst kurz und neutral darstellen soll. Ob man ganz auf eine Problembeschreibung verzichten soll und nur den Artikel verlinken, da bin ich mir aber nicht sicher. --Gamma (HG) 15:16, 22. Dez. 2008 (CET)

Zunächst könnte der Hinweis darauf, daß hier nicht diskutiert wird, etwas deutlicher sichtbar gemacht werden (z.B. weitere Wiederholung im Dritte-Meinung-Anbieten-Abschnitt, jeweils eine eigene Zeile für den Hinweis, Fettdruck,...). Ich denke, daß die meisten Benutzer, die doch hier diskutieren, den Hinweis bislang einfach überlesen haben. --Q-β 18:04, 20. Dez. 2008 (CET)

Vorschlag:

Dritte Meinung anfragen

Evtl. noch eine Vorlage wie Vorlage:Entsperren? -- Jan Rieke 14:06, 21. Dez. 2008 (CET)

Erledigt?

Grundsatzfrage: Ist es generell sinnvoll, den Archivierungsbaustein zu setzen, wenn zwar ein oder mehrere Benutzer eine weitere Meinung geäußert haben, aber dabei keine Lösung (sei es ein Konsens, eine "Überstimmung" durch die Mehrheit oder sonstwas) gefunden wurde?

Ich würde es generell für zielführend halten, wenn der Baustein nur gesetzt wird, wenn wirklich sicher ist, dass weitere Edit-Wars unterbleiben werden. Z.B. beim Fall Hohmann bin ich mir da nicht sicher. Die Winterreise scheint mir jedenfalls nicht zufrieden zu sein. --Berntie^Disk. 03:46, 11. Jan. 2009 (CET)

P.S.: Eine weitere Meinung schadet meiner Ansicht nach nie. --Berntie^Disk. 03:48, 11. Jan. 2009 (CET)

Ich habs bisher immer so gemacht, dass ich den Baustein nur gesetzt habe, wenn die Diskussionslage aus meiner Sicht eindeutig und/oder ein guter Kompromiss in Sicht war. Ob man Edit-Wars verhindern kann, wenn man einem uneinsichtigen Nutzer dann noch mehr DMs präsentiert, weiß ich nicht... -- Jan Rieke 11:47, 11. Jan. 2009 (CET)

Naja, wenn jemand uneinsichtig bleibt, kann man zwar nichts machen. Aber spätestens nach 5 Tagen landet der entsprechende Abschnitt sowieso im Archiv. Diese Zeit kann ihm doch jedenfalls geben, wenn man noch keine Lösung gefunden hat. Oder nicht? --Berntie^Disk. 16:26, 11. Jan. 2009 (CET)

In der Einleitung der Seite Wikipedia:Dritte Meinung steht eindeutig: „Wenn du dich zum Konflikt geäußert hast, markiere den Abschnitt auf dieser Seite mit {{Erledigt|1=~~~~}} als erledigt.“ Außerdem werden so markierte Abschnitte erst nach 2 Tagen archiviert. Im konkrten Fall hatten bereits 3 Benutzer ihre Dritte Meinung abgegeben, somit stand der Benutzer Die Winterreise mit seiner Position allein gegen 5 Benutzer. Ein markieren mit dem Erledigt-Baustein war folglich völlig gerechtfertigt. --Mr. Mustard 16:40, 11. Jan. 2009 (CET)

Es macht den Eindruck, du fühlst dich angegriffen. Das musst du nicht. "In der Einleitung der Seite Wikipedia:Dritte Meinung steht eindeutig: „Wenn du dich zum Konflikt geäußert hast, markiere den Abschnitt auf dieser Seite mit {{Erledigt|1=~~~~}} als erledigt.“" Habe ich nicht bestritten. Meine Frage war, ob diese Vorgehensweise "sinnvoll" ist. --Berntie^Disk. 16:50, 11. Jan. 2009 (CET)

IMHO ist diese Vorgehensweise sinnvoll, weil dadurch Leser dieser Anfrage erfahren, dass diese Anfrage bereits von anderen Benutzern beantwortet wurde und somit nicht unbearbeitet rumsteht. Wer trotzdem noch seine Meinung kundtun möchte, kann dies ja dessen ungeachtet tun. Es geht hier auch darum, nicht unötig viel Zeit im Wikipedia-Projekt zu binden. --Mr. Mustard 17:06, 11. Jan. 2009 (CET)

"Wer trotzdem noch seine Meinung kundtun möchte, kann dies ja dessen ungeachtet tun." Jaaaaa, kann man zwar, man wird aber 3 Tage weniger darauf hingewiesen, dass ein Konflikt überhaupt existiert. Manche Leute merken das dann vielleicht gar nicht.

Und das "erledigt" suggeriert für mich eine Lösung, was so manchen möglicherweise auch abhält, nochwas beizutragen. Daher glaube ich schon, dass es keinesfalls schadet, denn Abschnitt "unerledigt" zu lassen, solange wirklich keine Lösung gefunden wurde. Wenn das nach 5 Tagen noch immer nicht passiert ist, ist der Fall sowieso hoffnungslos und wird auch automatisch ohne Baustein archiviert. --Berntie^Disk. 17:37, 11. Jan. 2009 (CET)

Vielleicht wäre es aber wirklich sinnvoller, den Erledigt-Baustein erst dann zu setzen, wenn der Konflikt gelöst ist. Ob schon eine DM abgegeben wurde ist aber teilweise nicht auf den Diskussionsseiten zu erkennen, da viele (wenn überhaupt) dann nur im Edit-Kommentar darauf hinweisen, dass der eigene Beitrag eine DM ist. Ich leite meine DMs immer mit "WP:DM: " ein. Vielleicht sollte man das auch allgemein empfehlen? Dann wäre es nicht so ein Problem, dass man hier noch nicht erkennt, ob schon eine DM abgegeben wurde, weil es direkt auf der Diskussionseite erkennbar ist. -- Jan Rieke 17:20, 11. Jan. 2009 (CET)

Vielleicht wäre auch eine Unterscheidung in so etwas wie "bearbeitet von x Nutzern" und "erledigt" sinnvoll. Auch das Hinweisen auf die Abgabe einer DM finde ich, wie Jan Rieke, hilfreich. Das Erste nur mal von mir als Anregung. Lg --Star Flyer 13:44, 12. Jan. 2009 (CET)

Ich hab mal das Intro entsprechend meinem Vorschlag angepasst. Einsprüche bitte ggf. hier. --Berntie^Disk. 19:00, 16. Jan. 2009 (CET)

suche Dritte Meinung

Es geht nicht um einen Artikel. Vielmehr darum möglichst viele, neutrale Einschätzungen zu bekommen. Deshalb würde ich auch nicht gerne schreiben, worum es im Einzelnen geht und bitte das nicht unbedingt zu recharchieren. Im Gegenzug dazu, werden die objektiven Meinungen hier nicht zitiert werden. Ich hoffe, dass viele Meinungen gefunden werden und ein möglichst breites Spektrum abdecken. Folgender Fall:

Benutzer sichtet Vandalismus. Folge sei „lebenslanger“ Sichterentzug.

Mehr Informationen würden die Meinungen vllt. zu sehr beeinflussen. Schließlich würde ich aber schon empfehlen, dass Meinungen auf Grund der allg. Informationen und Richtlinien gebildet werden, s. a. Wikipedia:Gesichtete Versionen. Grüße --WissensDürster 09:30, 1. Mai 2009 (CEST)

Wer Vandalismus sichtet, sollte ihn einfach entfernen und nicht einfach den Artikel als "gesichtet" markieren. Gruß, --RainerSti 10:07, 1. Mai 2009 (CEST)

Tut mir Leid, dass das so missverständlich war... habe es angepasst. Gemeint ist das wikianische sichten. --WissensDürster 12:22, 1. Mai 2009 (CEST)

Tut mir auch leid, dass ich es nicht deutlicher geschrieben hatte. Ich habe es angepasst. Gruß, --RainerSti 12:52, 1. Mai 2009 (CEST)

Naja, es hat sich heraus gestellt, dass etwaiger Benutzer eh ein Blödman war. - erledigt --WissensDürster 13:49, 1. Mai 2009 (CEST)

Das hat erst mal nix mit blöd zu tun. Die WP-Regeln sind in den letzten Jahren so kompliziert geworden, dass Neulinge gar nicht durchblicken können. Wie soll man als Normalsprachbegabter begreifen, was der irreführende Begriff "gesichtet" hier bedeutet? Gruß, --RainerSti 18:05, 1. Mai 2009 (CEST)

Heidelberger Appell

Editwar zum Zweiten. Bitte Seitensperrung. Benutzer Nina trägt aus meiner Sicht kaum substanziell zur Verbesserung des Artikels bei, sondern editiert offensichtlich weiter nach ihrem POV, auch nach Diskussion, in der nicht nur zwei Meinungen bestanden (wertende Hinzufügungen ohne Beleg, Umgewichtungen wie z.B. Abschnitt Gegenpositionen als erste unter Wirkungen eingeordnet.-- Sonnenblumen 23:24, 1. Jun. 2009 (CEST)

Kannst du noch genauer auf die wichtigen Diskussionen der Diskussionsseite hinweisen? Das ist dort sehr viel...--Biologos 21:14, 18. Jul. 2009 (CEST)

Entfernung einer Bitte um eine Dritte Meinung

Darf man, wie ein Benutzer es heute wiederholt getan hat, eine Bitte um eine Dritte Meinung von WP:3M entfernen? Ich weiß es nicht und hole deshalb gleich mal eine Dritte Meinung ein. --Φ 21:04, 18. Jul. 2009 (CEST)

Wenn die Anfrage gegen WP:KPA verstößt, ist dies zulässig. In diesem Fall geht es wohl um WP:ANON, da durch die verlinkte Version der WP:AN-Seite per Difflink zum Pressespiegel wiederum die URL des JF-Artikels ersichtlich ist, in dem ein WP-Autor diffamiert wird, und unter Klarnamensnennung der Versuch unternommen wird, ihn beruflich zu schädigen. Durch erneutes Eintragen auf verschiedene Funktionsseiten wirde die Sache wieder verbreitet. Inhaltlich hat Rosenkohl wohl recht - der Weblink sollte beim Artikel draußen bleiben. Allerdings hätte er die 3M-Meldung nicht selbst entfernen sollen, sondern einen unbeteiligten, angesehenen Benutzer fragen sollen. --Minderbinder 21:36, 18. Jul. 2009 (CEST)

Für andere Funktionsseiten könnte ich den Vorwurf des Forum-Shoppings noch ansatzweise begreifen. Aber die Seite 3M ist just für den Zweck gemacht, dass man auf Diskussionen auf anderen Seiten hinweist und um weitere Diskutanten bittet. Solange die Diskussion beim Artikel inklusive der kritisierten Links legitim ist, ist auch der Hinweis darauf hier legitim. Und wenn wenn die Diskussion oder ein einzelner Link gegen irgendwelche Grundregeln verstoßen sollte, müsste das eben zunächst mal dort unterbunden werden. Der bloße Hinweis auf die Diskussion mit Darstellung der Sachlage ist also IMHO völlig regelkonform und seine Entfernung deshalb unabhängig vom Ansehen des Entfernenden eine Regelverletzung.-- Grip99 02:01, 19. Jul. 2009 (CEST)

Ich sehe das wie Grip99: Entweder die Diskussion ist nicht ok, dann dort löschen. Wenn sie ok ist, dann darf man auch hier drauf hinweisen. Insofern halte ich die Löschung für falsch. --Berntie^Disk. 14:27, 19. Jul. 2009 (CEST)

Benutzer hatte auf der Artikeldiskussion bereits einem Revert zugestimmt, falls es einen Konsens gibt; ist daraufhin ausdrücklich auf vorangegangene Wikipedia-Diskussionen hingewiesen worden. Schon deshalb ist das zusätzliche Posten hier unverständlich. Manche Benutzer scheinen die Seite 3M, die ursprünglich zur Deeskalation eingerichtet worden ist mit einem Unterhaltungsprogramm zu verwechseln. Grüße --Rosenkohl 13:35, 20. Jul. 2009 (CEST)

Das zusätzliche Posten ist überhaupt nicht unverständlich. Er war sich ob Deiner Kritik unschlüssig und wollte Dritte Meinungen lesen. Manche Benutzer scheinen den Revertknopf mit einem Argument zu verwechseln.-- Grip99 15:12, 20. Jul. 2009 (CEST)

Auf dieser Seite kann man Benutzer auf inhaltliche Konflikte in Artikeldiskussionen aufmerksam machen und um eine dritte Meinung bitten. Sie soll eine informelle Möglichkeit der Konfliktlösung bieten und Edit-Wars vorbeugen. Ein Posting hier ist also sinnlos, wenn diese Form der Konfliktlösung von den Beteiligten gar nicht erwünscht, und wenn zusätzliche Aufmerksamkeit nicht sinnvoll ist.

Die Seite ist für Konflikte gedacht, bei denen sich nur zwei Meinungen gegenüberstehen, die auch nur von zwei bzw. nur wenigen Benutzern vertreten werden. In diesem Fall haben aber zuvor schon andere Benutzer in mehreren vorangegangen Diskussionen ihre Meinungen geäußert. Gruß --Rosenkohl 15:55, 20. Jul. 2009 (CEST)

Bitte bei der Wahrheit bleiben, Rosenkohl. Es gab eine Diskussion zwischen zwei Benutzern, nämlich Dir und mir. Als ich angekündigt habe, eine dritte Meinung einzuholen, gab es schlichtweg nur zwei Meinungen. Diskussionstand um 20:36, nur Rosenkohl und ich diskutieren . Du hast vorher lediglich auf eine andere Diskussion verwiesen, in der die Homepage von Weiss überhaupt nicht zur Debatte stand, es ging dort um einen verlinkten Artikel in der Jungen Freiheit, .
Ich habe dann angekündigt, eine dritte Meinung einzuholen, 20:34 Uhr , ohne die Homepage wieder einzusetzen. Nach Anlegen dieser dritten Meinung hast du sofort wieder revertiert, 20:50 Uhr . Auch bis dahin gab es keine Meinungen auf der Disk.Seite von Weiss ausser von dir und mir. Du hast trotz wiedereinstellen durch unbeteiligte Dritte erneut revertiert 20:57 Uhr. Um 21:06 Uhr hat Benutzer:Phi die Anfrage gestellt, ob deine Entfernung überhaupt statthaft sei . Bevor also irgendeine Reaktion erfolgte, die ich mit Einholung der Dritten Meinung erhoffte, hast du zweimal meine Bitte um Dritte Meinung gelöscht. Dies ist Fakt und ich möchte dich bitten, nicht nachträglich zu behaupten, wir hätten etwa schon vorher einen Konsens gefunden. Das ist unredlich. Ravenscroft 17:09, 20. Jul. 2009 (CEST)

(BK) Die Diskussion zwischen Ravenscroft und Dir erfolgte nur zwischen zwei Benutzern und ging um die Einfügung eines sonst obligatorischen Weblinks auf die Homepage. WP:WEB, das die Einfügung der Homepage im Allgemeinen fordert, war für die vorigen Diskussionen auf anderen Seiten überhaupt kein Gesichtspunkt. Insofern handelte es sich um eine neue Diskussion, die natürlich die Inhalte der sonstigen Diskussionen berücksichtigen sollte. Stellungnahmen Dritter auf anderen Seiten in anderem, wenn auch ähnlichem Zusammenhang sind aber keine Meinungsäußerungen zur zwischen Ravenscroft und Dir geführten Diskussion. Gruß -- Grip99 17:19, 20. Jul. 2009 (CEST)

Da diese Diskussion jetzt schon wiede einen Link nach AN produziert hat ist dies jetzt mein letzter Beitrag hier, um die Sache nicht immer weiter zu köcheln. Nicht Du Ravenscroft und ich, aber andere vor Uns hatten sich zuvor auf eine Entfernung geeinigt. Bereits vor dem ersten Revert hier hatte ich auf der Artikeldiskussion zudem noch auf den Parallelfall Diskussion: "Lunikoff-Verschwörung", und dann vor meinem zweiten Revert hier auch noch auf die Benutzer Diskussion von Seewolf hingewiesen. Bei "Lunikoff" gibt es zwar keine expiziten Konsens, aber eine faktische Löschung des dortigen Links bei gleichzeitiger Artikelsperre. In der Seewolf-Diskussion gab es eine Einigung zur Entfernung.

Wie gesagt hatte sich ein Beteiligter ausdrücklich (ich) gegen die Einholung einer "dritten Meinung" über 3M ausgesprochen. So etwas muß respektiert werden, wenn diese Seite 3M überhaupt einen Sinn haben soll. Grüße --Rosenkohl 19:00, 20. Jul. 2009 (CEST)

Also diese Seite ergibt erst einen Sinn, wenn sie nicht „angesteuert“ werden darf - interessant! –– Bwag @ 22:54, 20. Jul. 2009 (CEST)

Das wäre in der Tat etwas merkwürdig, wenn eine Anfrage auf Konfliktlösung bzw. Eskalationsprävention von allen Parteien gebilligt werden müsste. So etwas wäre in Ordnung, wenn sich beide Parteien dazu verpflichten, eine Entscheidung eines Schlichters zu akzeptieren. Aber die DM ist keine Entscheidungsinstanz, sondern ein unbürokratisches Diskussions- und Schlichtungshilfsmittel. -- Jan Rieke 00:15, 21. Jul. 2009 (CEST)

Archivierungsfrist verdreifachen, Verlinkungspflicht

Ich finde unzureichend berücksichtigt, dass die meisten von uns arbeiten, studieren oder anderweitig sehr beschäftigt sind. Die Archivierungsfrist ist viel zu kurz. Es sollten auch diejenigen mitreden können, die z.B. nur am Wochenende oder noch seltener Zeit haben, erst dann kommen ausreichend viele Meinungen zusammen um Konflikten den Hauch einer Chance zu geben, dass sich ein signifikantes Mehrheitsmeinungsbild findet. Vorschlag: 15 statt 5 Tage. Außerdem finde ich, wir sollten die Verpflichtung einführen, dass bei Benutzung dieser Seite auf der Diskussionsseite des umstrittenen Artikels unbedingt mit einem Link (und nicht nur mit unverlinkten kryptischen Floskeln wie WP:DM) drauf hingewiesen werden muss. Kann ja sein, dass ich doofer bin als andere, warum auch nicht, kann ich mir leisten da promoviert, jedenfalls bin ich gerade in dieser Hinsicht so richtig 'reingelegt worden. Henning |-|_,_/ 21:59, 28. Nov. 2009 (CET)

Der Sinn dieser Seite besteht (offenbar entgegen der landläufigen Meinung) nicht darin, möglichst viele Benutzer für eine Diskussion oder gar ein Meinungsbild zu rekrutieren. Die ursprüngliche Idee ging sogar nur von einer dritten Meinung aus. Es geht darum, Argumente beizusteuern und nicht Diskussionsseiten zu überrennen, um die Gegenseite zu überstimmen. Wir klären inhaltliche Konflikte meines Wissens nicht durch Meinungsbilder. 15 Tage ist viel zu lange und würde auch die Seite auf eine Länge anwachsen lassen, die sehr benutzerunfreundlich ist. Das mit der Verlinkung verstehe ich nicht, und auch nicht, wie man damit "reingelegt" werden kann. --Streifengrasmaus 22:11, 28. Nov. 2009 (CET)

Nun, ich versteh's schon, und in der Tat halte ich es für sinnvoll, wenn jemand, der eine Diskussion hier einträgt, gleichzeitig auf der betreffenden Diskussionsseite darauf hinweist und z.B. schreibt: "Ich hab mal auf WP:DM um eine dritte Meinung gebeten".

Dir, Henning, hätte das allerdings nichts genutzt, denn du wärst ja eh nicht da gewesen, um den Hinweis zu sehen. Und die dritten Meinungen, die dann eingingen, waren als "Dritte Meinungen" gekennzeichnet; wenn WP:DM für dich eine kryptische Floskel ist, dann gib's doch in die Online-Enzyklopädie deiner Wahl mal ein, und du wirst sofort eine Erklärung finden.

Eine dritte Meinung ist kein Meinungsbild mit fester Laufzeit, sondern, wie Streifengrasmaus grad richtig sagte, nur eine Möglichkeit, eine festgefahrene Diskussion oder eine Patt-Situation wieder aufzulösen.

Es hat dich keiner reingelegt, Henning - nur das Ergebnis der Diskussion war ein anderes als du es gerne gehabt hättest. Das passiert nicht nur dir laufend, sondern auch vielen anderen (mich eingeschlossen). Lebe damit, oder lass es sein und schreib dir deine eigene Homepage, auf der du allein bestimmen kannst, was drinsteht. --Snevern 22:58, 28. Nov. 2009 (CET)

Ach, derjenige, der um eine dritte Meinung bittet, soll das vermerken? Mir persönlich ist es lieber, wenn er es nicht tun, weil sonst die Diskussionsgegner völlig unnötig auch hier aufschlagen. Abgesehen von dieser persönlichen Meinung ist es als Pflicht nicht durchsetzbar, in welcher Form sollten wir eingreifen, wenn er es nicht tut? Es ist kaum möglich, hier die Diskussionsbeschränkung durchzusetzen, und da können wirs wenigstens verschieben. --Streifengrasmaus 01:52, 29. Nov. 2009 (CET)

Ich hab nichts von einer Pflicht geschrieben. Aber ich halte es trotzdem für sinnvoll - spätestens wenn die erste "DM" eintrudelt erfahren es die anderen Teilnehmer der Diskussion sowieso. Und ohnehin kommt es immer wieder vor, dass Leute hier diskutieren statt auf der Herkunftsdiskussion, obwohl es ja hier klar und deutlich vermerkt ist, dass das zu vermeiden sei. --Snevern 07:59, 29. Nov. 2009 (CET)

Ich halte es für fair, die Bitte um eine Dritte Meinung IMMER in der betreffenden Diskussion zu vermerken und würde dies auch in die hiesigen Regeln aufnehmen, meinetwegen als sollte und nicht als muss. An der Archivierungsfrist braucht man nicht drehen. --Siehe-auch-Löscher 08:32, 29. Nov. 2009 (CET)

Wem soll das nützen? Diejenigen, die den Hinweis auf der Diskussionsseite sehen, sind nicht die Zielgruppe von WP:DM, weil sie ja bereits von der Diskussion wissen oder sogar an ihr teilnehmen. Und hier soll ja, wie Snevern richtig bemerkt hat, sowieso nicht diskutiert werden, so daß also auch niemand etwas verpaßt, der von der Anfrage auf WP:DM nichts weiß. Das soll nicht heißen, daß ich etwas gegen eine solche Benachrichtigung hätte, ich sehe nur keinen Grund, sie vorzuschreiben. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 09:58, 29. Nov. 2009 (CET)

Benachrichtigungspflicht halte ich auch für kontraproduktiv. Jeder DMler weiß, wie er Meldungen auf der DM-Seite einzuschätzen hat: Nämlich erstmal gar nicht, weils alles sein kann von totalem Blödsinn bis zu höchst berechtigten Anfragen. Man bildet sich die Meinung primär auf der verlinkten Diskussionsseite. Wenn wir schon bei Anfrage benachrichtigen lassen, dann haben wir noch viel mehr als jetzt schon die inhaltlichen Diskussionen auf der DM-Seite. Für sinnvoll hielte ich allerdings eine Markierung der DM-Beiträge auf den Diskussionsseiten, damit man sofort sieht, was neue, dritte Meinungen sind und was nicht. Außerdem erkennt man als DMler schnell, ob noch eine weitere Meinung nötig ist (das erledigt-Markieren hat sich ja leider nicht wirklich durchgesetzt). Das hat sich aber inzwischen schon fast von selbst eingebürgert. -- Jan Rieke 15:25, 29. Nov. 2009 (CET)

Die Fairness bezieht sich auf den Diskussionsgegner, nicht auf die Drittmeinenden. Ich halte es für fair, seinem Diskussiongegner zu sagen, dass man um weitere Stimmen bittet, wenn sich zwei festgebissen haben. Ich informiere übrigens grundsätzlich meinen Diskussionspartner bzw -gegner über alles was ich in der Sache unternehme (Gegenbeispiele finden sich bestimmt in meinen Benutzerbeiträgen). Jegliche Kommunikation hinter dem Rücken verhärtet höchstens die Fronten. --Siehe-auch-Löscher

Deswegen sage ich ja: „Das soll nicht heißen, daß ich etwas gegen eine solche Benachrichtigung hätte“. Es ist aber doch nicht so, daß man auf WP:3M immer nur Vertreter der jeweils eigenen Meinung aktivieren würde. Die Funktionsseite schafft vielmehr (oder soll schaffen) eine größere Öffentlichkeit, und sonst nichts. Sie stellt keine einseitige Bevorzugung einer Seite dar. Deswegen: Starke Empfehlung des Hinweises: Ja. Bindende Vorschrift: Nein. Just my 2¢. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 20:33, 29. Nov. 2009 (CET)

Ich habe mir den Fall gerade auch noch mal angesehen, und muss meine Aussage etwas revidieren. Tatsächlich kann es für Neulinge verwirrend sein, wenn plötzlich ganz viele zuvor unbekannte Teilnehmer auftauchen. Wenn die dann auch noch alle gegen einen sind, dann kann man schnell denken, dass da jemand seine Wikipedia-Connections ausgenutzt hat. Insofern wäre es vielleicht doch nicht schlecht, einen Hinweis auf die DM-Seite zu empfehlen. Wir müssen dann nur konsequenter auf dem Einhalten der "Hier keine Diskussion"-Regel beharren, vor allem da es in letzter Zeit immer wieder vorgekommen ist, dass wir uns selbst nicht dran gehalten haben (ich manchmal auch nicht, gebe ich zu). -- Jan Rieke 21:35, 29. Nov. 2009 (CET)

„Wenn die dann auch noch alle gegen einen sind,“ sollte man vielleicht den eigenen Standpunkt nochmal überdenken. WP:3M ist AFAIR nicht geeignet, immer nur eine einzige, einhellige Meinung abzurufen. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 23:49, 29. Nov. 2009 (CET)

Nicht nur für Neulinge. Ich bin schon seit 5 Jahren hier und wusste von WP:DM noch nichts. Es ist ein typischer Mangel von Wikipedia, dass es überall in diesem unübersichtlichen Labyrinth im WP-Raum versteckte Seiten gibt die auch alte Hasen noch nicht kennen. Mal sowas, mal stolpert man zufällig über eine irgendwo versteckt wuchernde wichtige Abstimmung, die man verpasst hat, jedesmal dasselbe. Im Usenet gibt es die Hierarchie de.admin.ALL, man sieht auf einen Blick welche Newsgroups es dafür gibt, aber hier ist das anders. Henning |-|_,_/ 12:02, 30. Nov. 2009 (CET)

Kann es ein, daß wir uns eigentlich alle einig sind? Möchte irgendjemand der obigen Zusammenfassung widersprechen: Starke Empfehlung des Hinweises: Ja. Bindende Vorschrift: Nein. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 23:49, 29. Nov. 2009 (CET)

Ergänzungsvorschlag für Wikipedia:Dritte Meinung/Intro:

Wenn du eine dritte Meinung suchst

Eine dritte Meinung kann von jedem am Konflikt beteiligten Benutzer erbeten werden.

• ...
• Um Missverständnisse zu vermeiden empfiehlt sich der Verweis in der Diskussion, dass man um eine Dritte Meinung bittet.

--Siehe-auch-Löscher 08:21, 30. Nov. 2009 (CET)

Bitte nicht so. Bitte nicht "der Verweis" sondern "der Verweis (mit Link!)". Auch wenn man es als "Dritte Meinung" ausformuliert kommt sonst in der jew. Diskussionsseite kein Mensch auf die Idee, dass eine Wikipedia-Projektseite damit gemeint ist. Henning |-|_,_/ 12:10, 30. Nov. 2009 (CET)

Schau mal, ob es so in Ordnung ist oder verbessere es entsprechend. --Siehe-auch-Löscher 11:26, 2. Dez. 2009 (CET)

Habe den Satz nochmal etwas angepasst (bessere Formulierung, finde ich). -- Jan Rieke 18:07, 2. Dez. 2009 (CET)

Lemma

Die Seite "Wikipedia:Dritte Meinung" ist eigentlich vorgesehen zur niedrigschwelligen Suche nach Mediation durch eine dritte Person in sich anbahnenden Edierkämpfen. Das benötigte Rollenprofil hat also mit der persönlichen Meinung dieser dritten Person ähnlich wenig zu tun wie sogenannte "Dritte" mit angewachsenen Zähnen. Die Seite auf ein geeigneteres Lemma, etwa Wikipedia:Mediation zu verschieben könnte vielleicht den regelmäßigen diesbezüglichen sowohl nachfrage- als auch angebotsseitigen Mißverständnissen vorbeugen, --Rosenkohl 00:17, 24. Jan. 2010 (CET)

Finde ich deutlich besser. "Meinung" ist ja auch gerade das, was Wikipedia überhaupt nicht möchte. In Wikipedia-Terminologie heißt "Dritte Meinung" nämlich: "weiterer POV" (Meinung = Point of View = POV). Und POV braucht es weder in einem Artikel, noch in einer Artikeldiskussion. Und wenn zwei Benutzer doch mal wegen POV aneinandergeraten, ist ja nicht dadurch geholfen, dass andere ihren POV auch noch beitragen. Das macht die Sache in der Regel nur noch schlimmer. Mediation dagegen klingt nach einem strukturierten Prozess. Das ist besser. Richtig ist es aber auch nicht. Denn Mediation bedeutet, dass es kein "richtig oder falsch" gibt, sondern beide Positionen in einen Ausgleich gebracht werden. Das ist hier aber auch nicht erwünscht. Wikipedia ist ja eine Enzyklopädie und kein Verein zur gleichberechtigten Selbstverwirklichung. Wenn also eine Position faktengestützt ist, die andere aber nicht, wäre ein Kompromiss schädlich. Auch die agnostische Position zu "richtig" und "falsch" wäre Gift für eine Enzyklopädie. Man kann ja nicht sagen: "2x2=4" und "2x2=8" sind beides erstmal gleichberechtigte Positionen. Die Wahrheit liegt bekanntlich immer in der Mitte, daher schreiben wir nach erfolgreicher Mediation "2x2=6" in den Artikel Multiplikation. Daher halte ich auch diesen Ansatz für verfehlt. Verfehlt ist aus meiner Sicht auch das Prinzip, einen Konflikt auf dieser Seite zu melden und dann auf der Artikeldiskussion weiterzudiskutieren. Damit entsteht ja keine (wie ich meine erwünschte) strukturierte und lösungsorientierte Metadiskussion mit anderen Teilnehmern (die Diskussion auf der Artikelseite ist ja in der Regel in eine Sachgasse gelaufen, sonst würde niemand eine Vermittlungsanfrage stellen), sondern es wird lediglich eine neue Quelle für einen Strom von Mitdiskutanten eröffnet. Diese Mitdiskutanten führen dann keine strukturierte Metadiskussion, sondern werfen nach meiner Erfahrung ihren meist völlig uninformierten und POV mit ein. Die Artikeldiskussion haben sie nicht verfolgt, den namentlichen Artikel in der Regel nicht mal gelesen. Experten sind sie nicht, Vermittler auch nicht. Wozu sollte man sie dann also brauchen? Aus meiner Sicht müsste eine tieferliegende Reflexion über den Lemmagegenstand erfolgen. Eine Diskussion über den Namen wäre eine notwendige, aber keine hinreichende Bedingung. Die Leitgedanken für eine solche Reflexion müssten aus meiner Sicht sein: wie kann man eine Konfliktinstanz institutionalisieren, die in Ausübung ihrer Tätigkeit zu einer Verbesserung von Artikeln führt, sowohl in Puncto Neutralität wie Relevanz und Verifizierbarkeit und sich dabei auf seriöse Fakten stützt. --GS 09:53, 24. Jan. 2010 (CET)

Das Prinzip der Dritten Meinung hat sich meiner Meinung nach durchaus bewährt. Es gibt nur leider immer wieder Leute, die es falsch verstehen (vor allem auf Seiten derjenigen, die sich vorher beharkt haben und jetzt durch das Hinzutreten neuer Diskussionsteilnehmer plötzlich "überstimmt" werden).

Es ist völlig unsinnig, zu behaupten, eine "dritte Meinung" sei automatisch ein "weiterer POV". Es ist zudem eine Unterstellung, die "dritten Meinungen" führten keine strukturierte Diskussion, würden ihren uninformierten POV einwerfen und hätten in der Regel nichtmal den Artikel gelesen. Da höre ich die "Hauptautoren" heraus, die gerne jede Einmischung in "ihren" Artikel möglichst unterbinden wollen.

Richtig ist dagegen, dass "Mediation" im Sinne des Herbeiführens eines Kompromisses häufig nicht das Ziel sein kann (das Beispiel mit der Multiplikation verdeutlicht das sehr anschaulich).

Nur wenige Grundprinzipien und Einrichtungen der Wikipedia sind unantastbar. Die "dritte Meinung" gehört ganz sicher nicht dazu. Daher begrüße ich die hier angestoßene Diskussion. Aber eine echte Alternative zum status quo kann ich bei den bisherigen Diskussionsbeiträgen nicht erkennen. --Snevern 11:21, 24. Jan. 2010 (CET)

Es hindert euch niemand daran, eine weitere Instanz der Konfliktlösung zu erfinden, die wir auch, wie ich finde, durchaus gebrauchen könnten. Aber diese Seite ist nicht zur Mediation gedacht und soll auch nicht zu strukturierten Metadiskussionen führen (für moderierte Diskussionen haben wir sowas wie WP:VA). Sie soll tatsächlich nur neue Mitdiskutanten mit neuen Argumenten, Anregungen und Sichtweisen zu verfahrenen Diskussionen führen. Etwas anderes kann und soll diese Seite nicht leisten. Dass hier Fälle aufkreuzen, die eine Nummer zu groß für diese Seite sind, oder Leute, die die Meinungsabgabe nicht ernst meinen, ist klar. Diese Seite kann nicht alleine die Wikipedia befrieden. Aber sie erfüllt ihren Zweck im kleinen sehr gut. Für die harten Brocken brauchen wir etwas anderes zwischen DM und VA. (Meine ursprüngliche Idee waren tatsächlich sowas wie "mobile Mediatoren".) --Streifengrasmaus 11:26, 24. Jan. 2010 (CET)

@Snevern: Ich habe nicht gesagt, dass ich eine Alternative zum Status quo habe, ich habe nur eine Diskussion angeregt und Beobachtungen bzw. Bedenken mitgeteilt. In einer echten "Diskussionskultur" würde sowas begrüßt werden. Und die Diskussion halte ich wirklich für notwendig (auch wenn ich sie nicht weiter führen werde). Du sitzt etwa aus meiner Sicht einem bedenklichen Irrtum auf, der möglicherweise weiter verbreitet ist und sich daher zu einem Problem auswachsen könnte. Du sagst nämlich, jemand könne "durch das Hinzutreten neuer Diskussionsteilnehmer plötzlich 'überstimmt' werden". Genau das ist der Punkt. Eine Institution wie diese hier, machte nur Sinn, wenn es um die Herbeiführung einer Mehrheitsentscheidung ginge. Um in dem Beispiel mit der Multiplikation zu bleiben, würde man also sagen: "Es gibt hier zwei Meinungen: 1) 2x2=4 und 2) 2x2=8. Wir bitten um Abstimmung bis zum sounssovielten". Dann hätte wir eine Art "Wer wird Millionär", bloß ohne Auflösung der Preisfrage. Da es nicht um Mehrheitsentscheid geht, kann es nicht darum gehen, möglichst viele Diskutanten auf die Seiten zu locken. Man bräuchte vielmehr einen Schiedsrichter, der Diskussionsbeiträge nach der Frage begutachtet, ob sie neutral, belegt und relevant sind. Genau das passiert aber nicht. Stattdessen findet (wenn überhaupt) eher das statt, was ich beschrieben habe. Und das erinnert dann halt an den "digitalen Mob" von Jaron Lanier, nicht an "Schwarmintelligenz". Und die Auffassung, dass das Lemma sehr unglücklich benannt ist, ist nicht "völlig unsinnig", sondern evident. Eine Meinung ist ein Standpunkt ist ein Point of View. Gemeint ist vielmehr sowas wie "Unabhängige Einschätzung". Obwohl die Praxis halt zeigt, dass Einschätzungen nicht neutral sind, nur weil sie von Dritten kommen. Das wars auch wieder für mich. Ihr könnt den Thread gerne schließen. --GS 12:50, 24. Jan. 2010 (CET)

1. Zustimmung zu Streifengrasmaus.
2. zum Argument "Meinung": im Grunde ist alles in Wikipedia "Meinung", da es sich immer um Interpretationen der Relevanzkriterien handelt. Aber egal - wichtig wäre eine neue Instanz zur Konfliktlösung. Mein Vorschlag: Werde Kommissar --Friedrich Graf 14:36, 24. Jan. 2010 (CET)

@GS: Ich habe die Diskussion begrüßt (vorletzter Satz meines Postings).

Ich habe die Auffassung, das Lemma sei sehr unglücklich benannt, nicht als völlig unsinnig bezeichnet.

Und vor der Tatsache, dass hier sehr häufig die Hartnäckigeren oder die, die in der Mehrheit sind, eine Version durchsetzen, die mit der richtigen oder besseren Lösung nichts zu tun hat, die Augen zu verschließen, schafft dieses Problem nicht aus der Welt.

Der Gedanke, es gehe immer nur um persönliche Auffassungen zum eigentlichen Artikelthema (und damit um verbotenen POV nach den Wikipedia-Regeln), greift schlicht zu kurz: häufig geht es um Wortwahl, um Stil, Aufbau, Gliederung, um Einbindung bestimmter Links, die Notwendigkeit, bestimmte Details mit Quellen zu belegen oder die Qualität dieser Quellen. Das muss dir doch eigentlich alles klar sein - wieso muss ich das überhaupt erwähnen?

Und natürlich geht es nicht darum (oder sollte es sinnvollerweise nicht darum gehen), möglichst viele Diskutanten auf eine Seite zu locken, sondern festgefahrene Diskussionen wieder in Gang zu bringen.

Übrigens halte ich es für keinen guten Stil, eine Diskussion anzuregen ("ich habe nur eine Diskussion angeregt") und sich nach dem ersten negativen Posting dazu gleich wieder daraus zurückzuziehen ("auch wenn ich sie nicht weiter führen werde"). Aber gut, dein Stil bei der Beteiligung an Diskussionen ist ja deine Sache. Schade nur - denn ich habe die Diskussion begrüßt und würde sie gerne führen. Ich sehe da nämlich durchaus Reformbedarf, auch wenn ich das Problem ganz anders einschätze als du.

@Streifengrasmaus: ebenfalls Zustimmung. --Snevern 15:37, 24. Jan. 2010 (CET)

Meine Abneigung gegen Diskussionen ist weniger schlechter Stil, denn schlechte Erfahrung. Aber wenn Du das tatsächlich so offen betrachtest, noch einige Gedanken: meiner Erfahrung nach sind Diskussionen meist festgefahren, weil alle Sichtweisen bereits eingenommen wurden. Da helfen also "neue" Sichtweisen nichts, da sie nur für den neu sind, der dazukommt und die vorherige Diskussion noch garnicht gelesen hat. Um das Problem zu verstehen, muss man das Wesen des sogenannten "Point of View" (POV) verstehen. Ein POV ist ein Blickwinkel auf die Welt. Somit die einzige Position, die ein Mensch in der Lage ist einzunehmen. Zwar kann ein Mensch versuchen, einen Gegenstand aus verschiedenen Perspektiven zu betrachten, er kann sie aber nie alle gleichzeitig sehen (Hegel) Die Addition aller möglichen Blickwinkel ergibt ebenfalls kein Gesamtbild, sondern nur eine Addition von Einzelbildern. Daher ist es erkenntnistheoretisch unsinnig zu sagen, es dürfe keinen POV geben. Es gibt nur POV. Aber: Wikipedia weiß um diesen Umstand und betont daher, dass kein POV überbetont werden darf. Alle relevanten Standpunkte müssen gleichberechtigt dargestellt werden. Obwohl das natürlich Theorie ist. In der Praxis gibt es Mehrheitsstandpunkte. Und jetzt kommt WP:Verifiability ins Spiel. Bei der Gewichtung von Standpunkten darf niemand seinen eigenen Standpunkt zur Messlatte erklären, sondern muss auch diese Diskriminierung (=Unterscheidung) von Standpunkten aus seriöser Literatur belegen. Somit ist Wikipedia keine Plattform zur Produktion von Wissen, sondern nur eine möglichst saubere und gewichtete Darstellung dieses Wissens. In einem Darstellungs-Konflikt (alle anderen Konflikte haben wir definitorisch ausgeschlossen) kann es somit nur um drei Fragen gehen: Relevanz, Reputation und Gewichtung. Alle diese Fragen können operationalisiert und damit neutral (sine ira et studio) gelöst werden. Das Problem ist ja aber gerade nicht die Lösung dieser Probleme (meist gibt es in einem Konflikt ja sogar mehr als eine Lösung), sondern die Durchsetzung der besten Lösung. Was Wikipedia bräuchte, wäre ein Schiedsrichter, der prozedural, nachvollziehbar und appellabel eine Lösungsfindung steuert und durchsetzt. Man könnte meinen das WP:SG wäre soetwas, ist es aber nicht. WP:Dritte Meinung halte ich für eine gute Idee, die aufgrund der Struktur der Probleme aber meist am Kern der Auseinandersetzung direkt vorbeigeht. Sie sorgt dann dafür, dass verschiedene Meinungen nur nochmal von verschiedenen Benutzern ausgesprochen werden. Eine unerfreuliche Redundanz. Daher würde ich eine strukturierte Metadiskussion über Ziele, Regeln (etwa: unter welchen Bedingungen sind Benutzer bereit, ihre Auffassung als widerlegt zu betrachten) und deren Durchsetzung. Das wäre es, was notwendig ist. Das geht in Richtung Mediation, allerdings mit dem Unterschied, dass die Regeln nicht erst in der Mediation erarbeitet werden, sondern bereits durch en:WP:NPOV, en:WP:V und en:WP:NOR vorgegeben sind. Diese durchzusetzen, ist die Herausforderung. Dabei hilft WP:DM nicht. Zwar sieht es auf den ersten Blick so aus, bei genauerem Hinsehen ist dagegen völlig unklar, was eine dritte (vierte, fünfte usw.) Meinung überhaupt bringen soll. Das fördert nur Mehrheitsdenken und eristische Argumentation. Soweit meine dritte Meinung zur Dritten Meinung. Gruß --GS 16:15, 24. Jan. 2010 (CET)

Deses wirklich beeindruckende Posting geht trotz der Überfrachtung mit Fremdworten am Thema vorbei: es geht ja bei WP:DM (ich sehe mich gezwungen, mich zu wiederholen) eben nicht immer um inhaltliche Sichtweisen, sondern um Standpunkte beispielsweise betreffend den Umfang der Darstellung. Der eine will alles nur erdenklich wissenswerte in einem Artikel über Oberleitungsbusse stehen haben, der andere glaubt, dass das den Rahmen eines Enzyklopädie-Artikels sprengt. Das hat absolut nichts mit "Point of View" zu tun, sondern eher mit Relevanz (auch kein leichteres Thema, zugegeben).

Für derartige Konflikte das Schiedsgericht zu bemühen würde ich für einen Schuss mit der Kanone auf den Spatzen halten.

Das Projekt ist aufgrund seiner Offenheit für jeden, ungeachtet seiner Qualifikation und seiner Motivation, anfällig für Störungen vielfältiger Art. Nach wie vor halte ich WP:DM für eine brauchbare Einrichtung, die selbstverständlich auch missbraucht werden kann und die keines der strukturellen Probleme der Wikipedia dauerhaft lösen kann. Ich möchte daher nicht auf sie verzichten, solange niemand eine brauchbare Alternative anbieten kann. Eine Umbenennung oder eine stärkere Konkretisierung der Verhaltensregeln für die Beteiligten könnte durchaus sinnvoll sein - also würden mich konkrete Vorschläge in dieser Richtung interessieren, und nicht theoretische Überlegungen philosophischer Natur. --Snevern 18:05, 24. Jan. 2010 (CET)

Bitte macht es nicht komplizierter als nötig: wie Streifengrasmaus richtig gesagt hat, die "Dritte Meinung" kann (und will) nicht alle Probleme lösen, sie ist nur ein freiwilliges Angebot. Ein Angebot, das seine Möglichkeiten klar definiert und in jedem Fall immer auf den guten Willen aller angewiesen ist. Es reicht 1 Störer und dieses Angebot funktioniert nicht. Wenn sich aber alle 3 "Parteien" einig sind, ist es - wieder - nur - ein Angebot. FG --Friedrich Graf 19:05, 24. Jan. 2010 (CET) Werde Kommissar

Na, das ist doch mal ein knackiges und inhaltlich nicht zu beanstandendes Posting, das ich so voll unterschreiben kann. Aber nach deinem philosphischen Exkurs mir vorzuwerfen, ich solle es nicht komplizerter als nötig machen, ist schon gewagt.

Was schlägst du also konkret vor? --Snevern 19:09, 24. Jan. 2010 (CET)

Sorry, ich wollte dich nicht ärgern ... :-)
Zu deiner Frage: ich denke, das Problem von Wikipedia-Konflikten ist sehr vielschichtig. Relevanzdebatten, Diskussionen über Löschkriterien, diese Diskussion hier und viele andere Sachen bringen Wikipedia weiter, aber leider wird dabei immer ein wesentlicher Teil vergessen: die Systemschwäche aller Wikipediastrukturen. Um es kurz und knapp zu formulieren:

1. Das Gemeinwesen "Wikipedia" ist strukturell gesprochen ein offenes Systemen mit Selbstorganisation. Zum Schutz vor Mißbrauch gibt es die Administratoren, die auf Basis der Relevanzkriterien den Status Quo verwalten sollen. Soweit so, so gut.
2. Werden diese Schutzmechanismen (im folgenden Regelkreise genannt) bei Streit, Konflikte, Löschdiskussionen,... benötigt, haben die Konsequenzen immer eine eindeutige Tendenz: entweder der Stillstand des Konfliktes oder der kleinste gemeinsame Nenner.

Beispiel: Zwei Gruppen (A+B) von Artikelschreibern streiten über den Inhalt eines Artikels. Jede Gruppe geht von verschiedenen Interpretationen der Relevanzkriterien aus. Inhalt des Konflikts sind zu diesem Zeitpunkt ausschliesslich Sachthemen. Der Widerspruch spitzt sich zu.

1. Gruppe A löst einen Löschantrag aus (1. Regelkreis). Damit entsteht für beide Gruppen zusätzlich zum inhaltlichen Konflikt ein grosser Zeitdruck und die Abhängigkeit von der Interpretation einer Dritten Person (mit höherer Macht = Administrator).
2. Beide Gruppen bringen sachliche Argumente für Ihren Standpunkt. Niemand kann auf Basis sachlicher Argumente den Löschstreit für sich entscheiden. Der Löschantrag wird abgewiesen.
3. Gruppe A verlangt für jeden Satz eindeutige Quellenangaben auf Basis der Relevanzkriterien (2. Regelkreis). Da Gruppe B dieses Ansinnen nicht erfüllen kann, beginnt Gruppe A mit der Löschung ganzer Textpassagen.
4. Gruppe B macht mehrere Vandalismusmeldungen (3. Regelkreis). Die Reaktionen darauf (Benutzersperre,...) treffen nur Einzelpersonen. Der Gruppenkonflikt bleibt. In den Streit mischen sich weitere Personen ein, die zur Besonnenheit und dem sachlichen Gespräch aufrufen (4. Regelkreis).
5. Ein Edit-War beginnt. Administratioren sperren Tageweise den Artikel vor Überarbeitung (5. Regelkreis).
6. Gruppe A beharrt auf einer extremen Auslegung der Relevanzkriterien. Beide Gruppen finden keinen Kompromiss. Die ersten persönlichen Angriffe werden veröffentlicht. Administratoren müssen mehrere Verstöße gegen die Wikiquette ahnden (6. Regelkreis).
7. Weitere Personen mischen sich mit eigenen Überarbeitungen ein. Dabei bemühen sie sich den sachlichen Argumenten beider Gruppen gerecht zu werden. Von beiden Gruppen wird diese Einmischung immer als Parteinahme für den "Gegner" interpretiert.
8. Weitere Regelkreise wie "Dritte Meinung" u.a. sind in diesem Zustand nicht möglich.
9. Die Artikelüberarbeitung ist zum Erliegen gekommen. Der Frust darüber wirkt sich auf andere Bereiche aus. Agressive Diskussionen gehen einher mit dem Verlust anderer Artikelschreiber; weniger Artikelarbeit - dafür mehr Rechtfertigungen in Diskussionen; usw.

Alle genannten Regelkreise konnten den formalen Konflikt zum Stillstand bringen, aber nicht das Problem lösen oder weitere verhindern. Dazu war die Komplexität der Probleme zu hoch und die Regelkreise zu unflexibel.
Die generelle Eigenschaft aller Regelkreise in Wikipedia ist die Tendenz zum Stillstand (der Störung) oder zum "kleinsten gemeinsamen Nenner" (im Konfliktfall). Damit werden die negativen und positiven Prozesse gleichermaßen eingeschränkt. In der Auswirkung bedeutet das für jeden Wikipedianer einfach nur FRUST. BG --Friedrich Graf 21:24, 24. Jan. 2010 (CET) Werde Kommissar

Keine Sorge, ich ärgere mich nicht so leicht, und mein Seelenheil hängt nicht von der Wikipedia ab.

Aber nochmal: gibt es konkrete Vorschläge, um die Situation zu verbessern? --Snevern 22:09, 24. Jan. 2010 (CET)

Wie hat Streifengrasmaus das genannt? ... mobile Mediatoren ... Mein persönlicher Name dafür "Kommissar" - "der Beauftragte". Wobei ich mir etwas mehr darunter vorstelle als nur den Mediator. Da es aus meiner Sicht eine Systembedingte Schwäche ist (Beispiel), wird ein "Hüter" dieser Schwäche gebraucht. Jemand der auch ein Mediator ist, aber auch in einem klar definierten Rahmen Machtinstrumente besitzt. Jemand der Moderiert, aber auch animiert.
Ich denke, das diese systembedingte Schwäche nicht zu beseitigen ist, ohne die Freiheit von Wikipedia zu beschneiden. Also muß es in diesem Reservat (namens Wikipedia) "Wildhüter" geben.
Hinter meiner Unterschrift findest du ausführliche Informationen dazu (ich will hier nicht die Seite zuposten). FG --Friedrich Graf 22:47, 24. Jan. 2010 (CET) Werde Kommissar

Schon klar, das hatte ich schon gelesen (hast du ja weiter oben auch schon verlinkt). Nicht uninteressant.

Quis custodit custodes? --Snevern 22:54, 24. Jan. 2010 (CET)

:-) Die Antwort heißt "Niemand". In modernen Gesellschaften hilft nur Gewalten-Teilung. Ich denke, hier hilft das gleiche. Abgesehen davon hat Wikipedia einen unschätzbaren Vorteil gegenüber der "modernen Gesellschaft": es ist sehr öffentlich und sehr transparent. Nach meiner Vorstellung sollte der Kommissar diese Transparenz bereits in seiner Darstellung präsentieren (Beispiel: er muß seine Funktion öffentlich sichtbar machen - im Gegensatz zu anderen Wikipedianern). --Friedrich Graf 23:15, 24. Jan. 2010 (CET) Werde Kommissar

IPs und neuangemeldete Benutzer

Ich würde es befürworten, bei den Spielregeln einen Hinweis zu ergänzen, dass IPs und extra für die WP:3M neuangemeldete Accounts nur ausnahmsweise und nur dann eine Dritte Meinung auf möglichst knappe Weise beitragen sollen, wenn sie wirklich neue Sachargumente oder konstruktive Lösungsvorschläge in die Diskussion einbringen. Ich hab erlebt, dass nach Anforderung einer 3M die Diskussionsseite mit ewiglangen Beiträgen von verschiedenen IPs vollgeschrieben wurde, die sich vor allem bestimmten Vorrednern anschlossen, ihre Argumente wiederholten oder ohne wirkliche Begründung Stellung genommen haben. So etwas finde ich wegen der bekannten Sockenpuppenproblematik nicht hilfreich.--Olag 16:21, 30. Mär. 2010 (CEST) Hab mich mal daran versucht.--Olag 17:41, 30. Mär. 2010 (CEST)

Nu mal langsam. Kannst du mal ein Beispiel für so eine Diskussion verlinken? Das ist mir nämlich noch nicht bewusst aufgefallen. Außerdem halte ich es für falsch, in der Einleitung IPs und neuangemeldete Benutzer auszugrenzen, das macht auf einer sehr offenen Konfliktlösungsseite gar keinen guten Eindruck. Schließlich suchen hier oft auch IPs und neuangemeldete Benutzer Hilfe. --Streifengrasmaus 18:53, 30. Mär. 2010 (CEST)

Kann ich gar nicht begrüßen. Oder wenn schon Kriterien angesetzt werden, wie wäre es denn damit: Aktives Wahlrecht nur für über 18, Passives nur pber 21, nur deutsche, schweizer, österreicher überhaupt mit Editorenrechten. Ach, und nicht zu vergessen, Lemmata dürfen nur von dafür berechtigen Nutzer geschrieben und bearbeitet werden. छातीऀनाएल - chartinael 18:57, 30. Mär. 2010 (CEST)

Unbegründete Stellungnahmen oder Wiederholungen der Argumente anderer sind wenig hilfreich - das reicht mir im Grunde auch schon. Ich hab gar nichts gegen IPs. Bin selbst manchmal als IP unterwegs. Und sogar einige Sockenpuppen können manchmal konstruktiv. Nur bei Dritter Meinung finde ich die Missbrauchsgefahr sehr groß und naheliegend. Neben dem IP-Problem gibts aber auch die Strategie E-Mails oder BenutzerDiskussionen anzuschreiben, was ungefähr genauso nervt. Wie gesagt, diese Probleme sind alle entschärft, wenn klar ist, dass es bei 3M allg auf Argumente und konstruktive Vorschläge ankommt, nicht auf "Abstimmungen". War halt mal so ne Idee von mir. Wieso gleich mit WP:BNS-Vorschlägen antworten?--Olag21:03, 30. Mär. 2010 (CEST)

Zusammenfassung der Streitpunkte & Wie sinnvoll ist das Diskutieren auf der Artikeldisk?

(von mir von drüben hierher verschoben)

Es ist schwer (ohne alles überall nachzulesen) zu ersehen, was für Probleme schon abgehakt sind, und was noch offen ist. Auch wenn es schwierig ist, versuche den Konflikt auf ein paar Sätze zu beschränken, und dann kann man in einem kleinen extra Abschnitt dazu Stellungnehmen, ich finde es nicht gut, dass Leute von 3M immer direkt in die Diskussion reinschreiben. Ist nur meine Meinung. PS: Nur ein allg. Hinweis, ich bin gegenüber Benutzer grap eh parteiisch und scheide deshalb aus. --WissensDürster 18:19, 28. Apr. 2010 (CEST)

Mh, Blunt. hat das zwar schon ganz gut zusammengefasst, aber wenn man sich die verlinkte Disk anschaut, isses natürlich furchtbar unübersichtlich (doch auf der DM braucht man ohnehin etwas Geduld und Lust, sich in Diskussionen einzulesen). Oft hilft einfach eine Unterüberschrift a lá Dritte/Weitere Meinungen auf der Artikel-Disk, in diesem Fall auch jemand, der sich ins Thema einliest und noch eine „Gegen“darstellung i.S.v. Ergänzung zu den konkreten Konfliktpunkten direkt in der entspr. Anfrage beiträgt.

Wenn du dir ein paar der auf der Vorderseite verlinkten Streitgespräche anschaust, wirst du vermutlich schnell feststellen, dass die Seite überquillen würde, wenn die Disks hier ausgetragen würden. Mit entsprechendem Difflink – z.B. in der Überschrift – weiß jemand schnell, auf welchen Text sich die einkommenden Beiträge beziehen und wo die ganzen Mitarbeiter auf einmal herkommen… am Besten noch incl. Kopie der Anfrage, dann kommen keine Missverständnisse wie hier auf. -- Hæggis 04:36, 30. Apr. 2010 (CEST)

Ich muss sagen, die Überschrift Dritte/Weitere Meinungen unter die Diskussion zu setzen finde ich nicht glücklich, es unterbricht die eigentliche Diskussion. Man muss die ursprüngliche Diskussion trotzdem noch lesen, gehört aber nicht richtig dazu? Ich finde, wenn die Diskussionen Donauturm-Länge annehmen, dann braucht man nicht auch noch seine Meinung beisteuern.--Stanzilla 11:16, 30. Apr. 2010 (CEST)

Es gibt übrigens keine "Leute von 3M". Alle Wikipedianer, IPs inklusive, können sich im Prinzip an jeder Diskussion beteiligen, wenn sie was konstruktives beizutragen haben, egal ob sie durch 3M oder auf anderem Wege darauf aufmerksam geworden sind. Es geht um die Fortführung einer bestehenden Diskussion und nicht um das Anzetteln einer neuen. Diskussionsseiten gehören genau wie Artikel niemandem. --Streifengrasmaus 12:41, 30. Apr. 2010 (CEST) Ich finde es aber lustig, dass es um einen Artikel geht, den ich mal ganz knapp auf Behalten entschieden habe. Gute Taten bleiben nie ungesühnt.

erledigt-Baustein

Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte.

Also irgendwie tut's der nicht.

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Martina Nolte _Disk. 19:55, 3. Mai 2010 (CEST)

Die Signatur wird unterschlagen. Oder was mache ich falsch? --Martina Nolte _Disk. 19:55, 3. Mai 2010 (CEST)

Machst nix falsch, die Steine werden nur (noch) nicht so gelötet, wie sie sollten. Anfrage ist gestellt, mal schaun ob eine leicht handhabbare Lsg. bei rumkommt. -- Hæggis 20:08, 3. Mai 2010 (CEST)

Juhu! Steef389 hat´s gelöst. -- Hæggis 20:28, 3. Mai 2010 (CEST)

Falsches Archivziel? Vielleicht Autoarchiv-Erledigt|Alter=2|Ziel='Wikipedia:Dritte Meinung/Archiv/2010/ statt {{Jahr}}?--Martina Nolte _Disk. 21:49, 3. Mai 2010 (CEST)

Geht drum, dass kein DM-Diskabschnitt in das DM-Archiv gelangen sollte. Diese Seite (Wikipedia Diskussion:Dritte Meinung) hat noch gar kein Archiv. Gruß, Hæggis 00:06, 4. Mai 2010 (CEST)

Ist das

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Stanzilla 15:28, 15. Mai 2010 (CEST)

-Bapperl nur bei mir unlesbar? Schwarze Schrift auf fast schwarzem Grund?--Stanzilla 15:28, 15. Mai 2010 (CEST)

Echt, du kannst es kaum lesen? Schade, mir hatte die Farbe so gut gefallen (Nacht & schlafen usw.). Auch wenn der Text jetzt nicht soo lebenswichtig für die Seite ist und mit ein bisschen Erfahrung jeder schon an der Gestaltung des Bausteins erkennt, was Sache ist, hier die Adresse für Modifikationen: Vorlage:DM keinebeiträge. Frohes Schaffen (falls Bedürfnis dazu), Hæggis 13:56, 16. Mai 2010 (CEST)

Die Farbe der Schrift in der Vorlage:DM keinebeiträge habe ich mal auf gelb geändert. Um eine andere Farbe in {{{1}}} darzustellen müsste ich wohl eine neue Unterschriften-Vorlage herstellen und uhm, ich hab von css und html nur 0,5 Babeleinheiten Ahnung. Deshalb finde ich so gehts. ^^ Ich könnte natürlich auch die Hintergrundfarbe heller machen, aber wenn dir das Nachtblau so gefällt, sollst du es bekommen.--Stanzilla 16:08, 16. Mai 2010 (CEST)

Is ja net mein persönlicher Schlafanzug, sondern der Baustein einer WP-Seite, Designfragen also immer offen.

So erscheint es tatsächlich wesentlich lesbarer; hab die Farbe auf ein bereits mehrfach auf der Seite verwendetes Grün umgestellt, ist von der Helligkeit her sehr ähnlich. Fröhliche und freundlich ausgetragene Ästhetikschlachten immer willkommen ;-) Hæggis 20:13, 16. Mai 2010 (CEST)

Bleibt noch das Problem, dass Links in Signaturen nicht lesbar sind, weil sie ja standardmäßig auch blau sind. -- Jan Rieke 22:25, 16. Mai 2010 (CEST)

Mh, stimmt. Würd´ ich entgegenhalten, dass einerseits per Klick erfahrbar ist, wer den Baustein gesetzt hat, andererseits erscheint eine schwarz-auf-weißgelb-Tafel, wenn man mit der Maus drüberfährt. Doch wie gesagt, die Gestaltung ist offen, Vorschläge immer willkommen.

Möglicherweise haben sich die Erledigt-Bausteine jedoch ohnehin bald… äh, erledigt, weil vor 2 Stunden Löschanträge auf beide Vorlagen reingeflattert sind. -- Hæggis 22:33, 16. Mai 2010 (CEST)

Das sind so Sachen, wegen denen ich wirklich manchmal denke, es wäre besser nicht in der deutschsprachigen Wikipedia aktiv zu sein. In der Französischsprachigen haben sie übrigens gar kein Problem mit klickibunti. Hier macht sich jemand die Mühe für ein wirklich unterstützenswertes Projekt, schöne und keineswegs überladene Bausteine zu basteln und kriegt gleich die Löschkeule auf die Finger.--Stanzilla 23:50, 16. Mai 2010 (CEST)

Jups, mir ist z.B. vor ein paar Monaten der schöne (soweit Bausteine halt schön sein können ;) Modèle:Désaccord de neutralité aufgefallen. -- Hæggis 00:50, 17. Mai 2010 (CEST)

Eine Disk ist eine Disk ist eine

Wenn ich mir die DM-Anfragen der letzten 6 Wochen so anschaue, sind neben dem jüngsten Eintrag einige dabei, die irgendwie nicht dem Anforderungsprofil dieser Seite entsprechen. Nicht immer sind eher verirrte Schäfchen dabei, auch m.E. höchst sinnvolle nicht-Artikel-Anfragen kommen vor (eins, zwei, drei). Den Vorteil der Seite sehe ich gerade darin, dass sie nicht auf ein Thema oder eine ,WP-Gegend‘ spezialisiert ist.

DM in einer Testumlaufbahn

Ich habe die Betonung Artikel-Diskussion – auf Probe – herausgenommen. DM-Anfragen mit Verweis zu Wikipedia-, Kategorie-, Portalseite etc. können imho sehr kosntruktiv wirken, es sollte keine Voreinschränkung geben.
Wenn sich in nächster Zeit ergeben sollte, dass etliche Diskussionen zu Relevanzkriterien oder Vandalismusmeldungen, schlimmer noch jeder Kladderadatsch und Kalauer auf Benutzerdisks zu einer DM-Anfrage führt & gar nicht mehr diskutiert, sondern bei einem Hauch von Widerstand gleich Dritte hinzugezogen werden, wirds wieder rückgängig gemacht. -- Hæggis 12:53, 11. Mai 2010 (CEST)

Die Änderung scheint unproblematisch zu sein. Mir ist jedoch aufgefallen, dass kaum jemand den Hinweis beachtet, auf eine Diskussionsseite zu verlinken. Vielleicht sollte man das riesig und schreiend bunt ("Kackbalkenstyling"?) oben dran schreiben? Den ganzen Text scheint jedenfalls kaum jemand zu lesen. Diese Aussage: "Die Anfrage muss nicht mehr enthalten als Seitentitel, Link auf die Diskussion und Unterschrift ((~~~~))." ist psychologisch ungünstig. Besser wäre meiner Meinung nach: "Die Anfrage muss den Seitentitel, einen Link auf die Diskussion und die Unterschrift (~~~~) des Antragsstellers enthalten." Leute überlesen Wörter wie "nicht" gern. Das wär dann auch der Satz den man riesig und schreiend bunt gestalten könnte.--Stanzilla 17:37, 31. Mai 2010 (CEST)

Wenn ich mich mal eben einmischen darf: Was nützen die besten Hinweise, wenn man an ihnen vorbei geleitet wird und sie daher nicht sieht. "Nicht sieht" meint nicht "ignoriert". Ich sehe auf der Seite oben einen Banner rechts einen Kasten Autorenportal und einen Kasten Archiv. Der Rest ist blau. Das Banner bietet mir den Link "Weitere Meinung anfragen". Na da klick ich doch drauf und schreib in das Fenster was rein. Und dann wundere ich mich, dass mich jemand anquakt, ich hätte die Regeln nicht eingehalten. Siehe " Welchen Zweck hat die Vorlage Internetquelle?". Useability! Es entspricht nicht der Nutzererwartung, dass er wichtige Regeln suchen muss. --Havs 18:25, 1. Jun. 2010 (CEST)

Nachtrag: Möglicherweise ein browserabhängiger Effekt. Firefox zeigts richtig. Aber IE 7 wird nun mal nicht eben selten benutzt.--Havs 18:31, 1. Jun. 2010 (CEST)

Ahso, ich habe die Seite bisher nur mit Opera und Firefox gesehen, und da gings, aber der lange Erklärungstext erschwert die Sache trotzdem. Sprich: man sollte es vielleicht nicht nur wegen der IE-Benutzer ändern.--Stanzilla 18:53, 1. Jun. 2010 (CEST)

Kackbalkenstyling wär´ was für wichtige Teile in amtlichen Nachrichten und Verträgen aller Art, Stichwort: Kleingedrucktes…

Ich hab´ Intro2 und v.a. Intro(1), dass (bei mir) ebenfalls beim Klick auf

 Weitere Meinungen anfragen

angezeigt wird (per {{AddNewSection|Editintro=…}}), soeben überarbeitet. Insbesondere der Satz Gibt es noch keinen [Diskabschnitt], lege einen neuen Abschnitt an. ist entfernt worden, weil hier (DM) mMn nur bereits bestehende Diskussionen mit weiteren Meinungen bombardiert werden sollen, und eben möglichst nicht (Hervorhebung für „nicht“-Überleser ;-) einfach mal zu etwas gefragt wird, worüber man sich ohne Widerspruch durch andere Benutzer unsicher ist. Dafür gibt es WP:Fragen zur Wikipedia. Selbst beim kommentarlosen Hin- und Herrevertieren sollte ein Diskabschnitt mindestens eröffnet sein: wenn danach die ,Reviertierpartner‘ nicht dort antworteten, aber trotzdem weiterhin fleißig revertieren, ist immerhin klar, dass es bereits einen Konflikt gibt, bei dem mindestens schon versucht wurde, ihn zu diskutieren.

@ Havs: Kannst du bitte einen Screenshot hier einstellen, damit wir´s uns anschauen können? Spontan wüsste ich leider nicht, wie der Quelltext IE 7-kompatibel gestaltet werden könnte. -- Hæggis 10:05, 2. Jun. 2010 (CEST)

Vielen Dank Hæggis :).--Stanzilla 10:34, 2. Jun. 2010 (CEST)

Hier der Sceenshot. --Havs 16:58, 2. Jun. 2010 (CEST)

Noch 'n Tipp: Wie macht es eigentlich der Nachbar? Da sicht es auch mit IE 7 gut aus.--Havs 22:00, 2. Jun. 2010 (CEST)

Der böse Nachbar benutzt ein eher steriles Weiß, welches m.E. nicht so gut auf diese Seite passt, weil hier standardmäßig keine ,offiziellen‘ (administrativen) Maßnahmen ergriffen werden, es also ruhig etwas bunter zugehen kann. Doch das ist sicherlich derbst geschmacksabhängig.

Probier´ doch mal ein bisschen am Quelltext rum, vielleicht gelingt dann die Anzeige. Wird das Fenster auch beim Klick auf Weitere Meinungen anfragen ohne Text angezeigt? Sollte es gar nix werden, geht Benutzerfreundlichkeit (Design hier ausgenommen) gegenüber der Farbgestaltung natürlich vor. -- Hæggis 16:46, 6. Jun. 2010 (CEST)

Hiesiges Problem größtenteils g´löst :-) Hæggis || ☎→♜ 22:51, 25. Jun. 2010 (CEST)

Speiseeis

In diesen Artikel hat jemand den mir nicht bekannten Begriff "aufrahmen" eingefügt. Trotz meiner mehrfachen Bitte, diesen Begriff kurz im Text zu erläutern, wurde er wieder eingefügt (mit abenteuerlichen Begründung). Ich bitte um eine dritte Meinung (auch auf die Disk. schauen, bitte). --Nicola Für Vuvuzela-Verbot! 18:49, 25. Jun. 2010 (CEST)

Du bist an der falschen Stelle, richtig wäre die Projektseite,nicht die Diskussionsseite. ABer ich habe schnell gegoogelt und gleich an erster Stelle gefunden: http://www.molkerei-freistadt.at/ABC.html Unter Aufrahmen versteht man die Entmischung der Milchfett- und Wasserphase in Rohmilch oder pasteurisierter Milch (Zerstörung der Emulsion). Kannst du ja bedarfsweise selbst in den fraglichen Artikel erläuternd einfügen -ich habe mir die dortige Disk nicht angesehen. --Einpaarcent 19:07, 25. Jun. 2010 (CEST)

Hat sich inzwischen erledigt. Zunächst stand der Vorgang dort, ohne den Fachbegriff, die Erklärung des Vorgangs wurde dann durch den Begriff ersetzt, und ich bat denjenigen, die Erläuterung hinzuzufügen. Doch der erklärte MIR in der Disk., was es ist, anstatt es selbst in den Artikel reinzuschreiben. Ein anderer User hats jetzt gemacht. Schönen Abend noch, --Nicola Für Vuvuzela-Verbot! 19:10, 25. Jun. 2010 (CEST)

Konfliktgegenstand / Problemstellung + langanhaltende DM-Konflikte

Ich überlege, das Intro so zu ändern, dass eine kurze Beschreibung zu einer Anfrage gehören soll (bisher ist die Beschreibung des Konfliktgegenstandes optional).
Hintergrund sind Anfragen, in denen kurz gesagt wird, die Neutralität des Artikels sei umstritten & anschließend wird auf die Diskussionsseite (ohne speziellen Abschnitt) verlinkt. Da einige Artikel Dauerbrenner sind, könnte die Anfrage also bis zum Sanktnimmerleinstag hier stehen bleiben, die Neutralität ist ja zu fast jeder Zeit immer noch umstritten und die Diskussionsseite gut besucht. Mit der verbindlichen Formulierung einer konkreten Streitfrage – natürlich können mehrere Streitfrage zu einer Anfrage gehören, aber dann eben auch konkret – wird m.E. die Handhabung mit den Anfragen erleichtert, bei neuen Streitfragen gibt´s dann eine neue Anfrage und statt einem fest reservierten Platz am Anfang des Inhaltsverzeichnisses.

Derartige Dauerparkplätze kosten die WP:DM ihre Übersicht und bringen nach meiner Erfahrung nach einer gewissen Zeit auch nicht mehr viele DMs ein. Für dauerhaft umstrittene Fragen zu konkreten Punkten wird evtl., so wie hier schonmal kurz von Streifengrasmaus angeschnitten, eine Extraseite angelegt, aktuelle Kandidaten wären World Vision (International? die Weiterleitung? WV Deutschland? &%$§!) und der Ship-to-Gaza-Zwischenfall. → Entwurf.

(Dritte ;) Meinungen? --Hæggis 01:14, 20. Jul. 2010 (CEST)

Gestern habe ich mir auch überlegt, dass die von dir erwähnten Seiten hier wohl ewig stehen werden, und dass das vielleicht nicht so günstig ist. Ja, eine spezielle Seite für "Dritte Meinungs-Knacknüsse" wäre gut.

Ein Problem ist meiner Meinung nach, dass die "Antragsteller" seltenst einen Erledigt-Baustein setzen, wenn ihre spezielle Anfrage erledigt ist. Und selbst wenn die Fragestellung definiert ist, finde ich es schwierig auch nur einen "keine Beiträge-Baustein" zu setzen, wenn ich an der Diskussion nicht beteiligt war. Die Diskussionen wandern manchmal zu anderen Überschriften. Die meisten beschreiben das Problem allerdings genauer, und diejenigen, die das nicht tun, geben auch oft keine Diskussionsseite an.

Vielleicht sollte man die Einleitung noch mehr kürzen (oder Hinweisschilder aufstellen)? Dies im Hinblick auf die, die keine Anfrage haben, sondern auf eine Anfrage antworten. Die lesen sich seltener den Seitenkopf ganz durch (sonst würden sie ja woanders antworten). Die meisten Antragsteller scheinen es jedenfalls gelesen zu haben.--Stanzilla 11:13, 20. Jul. 2010 (CEST)

Da fällt mir noch was ein, wenn die Diskussionsseiten geschmeidig so angegeben werden, findet sie kaum jemand. Sieht gut aus, ist unpraktisch.--Stanzilla 11:26, 20. Jul. 2010 (CEST)

Ich habe vielmehr den Eindruck, als ob sich kaum jemand ernsthaft um die Archivierung kümmert. Zugegeben: Ich habe da auch selten Lust drauf, aber jedes Mal, wenn ich mir auch nur wenige Einträge anschaue, sind da immer relativ viele dabei, die archiviert werden können. --Jan Rieke 12:51, 14. Aug. 2010 (CEST)

Archivierung

Ohne mir jetzt in irgendeiner Weise der technischen Grundlage bewusst zu sein, will ich nur anmerken, dass die Archivierung der Funktionsseite bei 38 Einträgen wohl nicht korrekt funktioniert. Kann sich jemand bitte darum kümmern. Danke. --Gamma γ 00:38, 14. Aug. 2010 (CEST)

Seit Mai läuft die Archvierung „von Hand“. Vorher hatte ArchivBot alle Einträge, die älter als 5 Tage waren, automatisch rausgenommen.

Der Bezugspunkt für die „Haltbarkeit“ eines Eintrages liegt seitdem auf beim jeweiligen Diskussionsgegenstand vor Ort, falls vorher kein Konsens erzielt wurde . Dementsprechend kann eine DM-Anfrage theoretisch mehrere Monate bestehen, wenn der inhaltliche Konflikt nicht gelöst ist und im max. Abstand von 10 Tagen Beiträge zum konkreten Thema kommen. Deswegen die Überlegung eins weiter oben, die Konflikte besser beschreiben zu lassen (also net: schaut mal hier) und „Dauerbrenner“ auszulagern. --Hæggis 01:41, 14. Aug. 2010 (CEST)