Wikipedia Diskussion:Kandidaturen von Artikeln, Listen und Portalen

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Kriterienkatalog

Die Uni Wien hat 20 WP-Artikel untersucht. Dafür hat sie einen Kriterienkatalog entwickelt (bzw. entwickelt ihn wohl noch weiter) der Online hier zu finden ist. ... Vielleicht ist das ja auch etwas für die Bewertung lesenswert/exzellent. Zumindest wurde hier mal extern etwas aufgestellt, was bzgl. Betriebsblindheit Sicherlich hilfreich ist. ich persönlich halte auf grund des "schmorens im eigenen saft" nicht so viel von den WP-internen auszeichnungen. die jetzigen Kriterien sind ja eher grob. vielleicht kann man diese etwas greifbarer und konkreter machen ...Sicherlich ^{Post / FB} 08:38, 9. Jul. 2010 (CEST)

Auswertung Armee (Deutsches Kaiserreich)

Hängt ja bekanntlich etwas hinterher... Ich mach mal nen Anfang und fasse kurz zusammen: Nach recht heftiger Diskussion mit zwei Rezensenten schmeißt der Autor hin und empfiehlt den Abbruch der Kandidatur. Jedoch findet sich keiner, der die Kandidatur abbricht, sondern sie läuft einfach so weiter. Anschließend gibt es mehrere Exzellent-Stimmen (zusätzlich zu den zweien gleich zu Beginn), unter anderem ein ausdrückliches Ausgleichs-Exzellent. Außerdem zieht einer der beiden Hauptkritiker sein Votum zurück und entschuldigt sich für seine harten Worte... Bleiben ein Kontra von Asdrubal sowie das etwas unklare Statement von Prüm, der nur von "Kandidatur kommt zu früh" spricht (Ich schreibe die beiden parallel auch nochmal an). So, woran hängt jetzt die Auswertung? Daran, dass der Autor eigentlich den Abbruch gewünscht hatte? Daran, dass die sechs Exzellent-Stimmen seit Rückzug des Autors als Ausgleichs-Exzellent-Stimmen gesehen werden? Daran, dass die immer noch anderthalb Kontrastimmen Mängel benennen, die schwerer wiegen als die acht Exzellent-Stimmen? Am sommerlichen Wetter? Daran, dass die Community lieber die wirklich wichtigen Fragen wie z.B. Signaturtrollereien diskutiert? --Tolecro 19:05, 22. Jul. 2010 (CEST)

Mein Beitrag sollte als reine Anmerkung ohne Votum verstanden werden. Ich bitte daher darum, ihn bei der Auswertung nicht weiter zu berücksichtigen, zumal ja doch eine beachtliche Zahl an Unterstützern der Kandidatur zusammengekommen ist. --Prüm 19:32, 22. Jul. 2010 (CEST)

Seh mich bis auf weiteres nicht motiviert, Kandidaturen auszuwerten in denen der andere der oben erwähnten Kritiker in irgendeiner Form erkennbar beteiligt ist. Hat was mit [1] zu tun und natürlich muß ich das nicht persönlich nehmen aber auch nicht auf eine Art ausdikutieren wie es bei Benutzer:Giro und anderen geschah. Vielleicht war da einfach die Gleichgültigkeit ansteckend, wer weiß? Abgesehen davon bin beim überfliegen auf etwa 5-6 weitere Auswerter gestoßen, die in den letzten Wochen aktiv dabei waren, werden ja hoffentlich nicht alle gleichzeitig Urlaub fernab von allen Netzverbindungen machen. --Vux 00:34, 23. Jul. 2010 (CEST)

Ich hab mich von den Gegenargumenten überzeugen lassen, die gegen mein Kontra formuliert worden sind. Logischerweise habe ich dann man Kontra zurück gezogen. --Atomiccocktail 08:15, 23. Jul. 2010 (CEST)

Ich habe mir nochmal den einzigen noch aktiven Kontrastimmer angesehen, er gab ja selbst zu, den Text nur angelesen zu haben, also sehe ich hier kein Hindernis, die Kandidatur als exzellent auszuwerten. Was meint ihr dazu? Gruß Niklas 555_{sprechen? bewerten?} 10:17, 23. Jul. 2010 (CEST)

Was mein "Contra" allerdings nicht entwertet. Wenn schon der Anfang wirr ist, kann der Gesamtartikel nicht gut sein. Aber da die Mehrheit es anders sieht, wird es wohl leider auf eine Auszeichnung hinauslaufen. Asdrubal 10:27, 23. Jul. 2010 (CEST)

Ich hatte mich schon an die Auswertung rangesetzt, aber unterbrochen, in der Hoffnung, jemand anderes würde das machen. Als Auswerter sind wir angehalten, die Argumente zu überprüfen und zu gewichten. Die Kritik von Asdrubal, dass für Fachfremde die Einleitung bereits einige Verständnis-Hürden bereit hält, konnte ich nachvollziehen. Der Artikel ist fachlich bestimmt korrekt, die Gleichsetzung von Armee und Kommando und die Unterscheidung von Kriegs- und Friedenszeiten für Nicht-Militärhistoriker aber nur schwer nachzuvollziehen. Dass die Kritik mit so einer unschönen Wirkung beim Autoren ankam, ist bedauerlich. Dennoch: eine Präzisierung des Sachverhaltes wäre vermutlich eine Sache von 10-15 Minuten gewesen. Das Eingehen von Änderungswünschen zur Verbesserung der Verständlichkeit ist in Kandidaturen eine Selbstverständlichkeit, leider blieb das hier aus bekannten Gründen aus. Mit Bauchschmerzen wegen der Umstände würde ich Asdrubals Kritik folgend auf Lesenswert ausweichen, eine Auszeichnung, die Fachjargon eher akzeptiert als Exzellent. Das ist als weitere Stellungnahme zu verstehen, eine Auswertung werde auch ich jetzt nicht selbst vornehmen. Die Stimmauszählung rechtfertigt aber sicher auch ein Exzellent und einer dahingehenden Auswertung würde sicher auch auf Akzeptanz stoßen. --Krächz 11:23, 23. Jul. 2010 (CEST)

Danke an Funkruf für das beherzte Agieren. --Krächz 11:44, 23. Jul. 2010 (CEST)

"beherztes Agieren"? Ich sehe ihn zum ersten Mal bei einer KALP-Auswertung, er kennt auch gar nicht alle verwaltungstechnischen Schritte (aber zumindest die meisten hat er gemacht). Vermutlich hat er einfach nur ausgezählt ohne sich - anders als wir hier - groß Gedanken zu machen. Naja, was solls... weg ist weg. :) --Tolecro 19:51, 23. Jul. 2010 (CEST)

Nenene, nicht nur ausgezählt. Ich schaue mir natürlich auch an, ob es da noch Kritikpunkte gibt, die schwerwiegend sind und zu einer Abwertung führen können (das soll ja auch gemacht werden). Ich habe es ja auch Tolecro schon geschrieben, ich arbeite mit Firefox. Und wer Firefox hat, kennt sicher das Problem, wenn man in Wikipedia was machen will. Das hat alles etwas gedauert und ich musste zusätzlich Google Chrome einsetzen um die anderen Schritte fertig zu stellen. Daher hat es etwas gedauert. Aber trotzdem hat Tolecro recht, es war meine erste KALP-Auswertung :D. Die „Erfahrung“ kommt ja erst mit weiteren Auswertungen. -- Funkruf ^P:F 08:16, 29. Jul. 2010 (CEST)

Auswertung Großer Terror (Sowjetunion)

Die Kandidatur kann ausgewertet werden. Macht sich jemand ran? Danke --Atomiccocktail 13:38, 25. Jul. 2010 (CEST)

Auswertung Super Mario Bros.

Super Mario Bros. kann ausgewertet werden, die Kandidatur läuft nämlich eben nicht bis zum 3. August, sondern bis zum 24. Juli. Die Bitte um Verlängerung habe ich nämlich wieder zurückgenommen, siehe Benutzer_Diskussion:Funkruf#Super_Mario_Bros._Verl.C3.A4ngerung_.E2.80.A6. Danke und Grüße Umweltschutz _{Sprich ruhig!} 11:14, 30. Jul. 2010 (CEST)

Ich habe mal, dein Einverständnis antizipierend, den Text aus deiner Box mit der Bitte um Verlängerung durchgestrichen, eventuell hat das potentielle Auswerter bisher abgehalten. --Krächz 11:35, 30. Jul. 2010 (CEST)

Genau, vielen Dank. :-D Grüße Umweltschutz _{Sprich ruhig!} 11:53, 30. Jul. 2010 (CEST)

Auswertungsregel für lesenswert praxistauglich?

Die Regel für Lesenswert sieht vor, dass drei Stimmen mehr für eine Auszeichnung als für keine Auszeichnung abgegeben werden müssen. Das ist für eine kleine Anzahl an Stimmen sicher eine brauchbare Zählweise. Wenn aber die Beteiligung sehr groß ist, dann wird die Regel immer unhandlicher. Entweder die L- und E-Stimmen sind sowieso so viele, dass die Nein-Stimmen nicht gehört werden oder die Abstimmung wird knapp.

Man stelle sich eine Stimmauszählung mit 5 Exzellent, 10 Lesenswert und 12 keine Auszeichnugs-Stimmen vor. Ein Lesenswert wäre nach Auszählung möglich, die Wahrscheinlichkeit, dass unter den 12 Auszeichnungsgegnern kein einziger gravierender Mangel genannt wird, geht gegen Null. Ich fände daher eine Auszählung analog zur Exzellenz sinnvoll, die einen Faktor beinhaltet. Also zB. "Es müssen midenstens doppelt soviele E oder L-Stimmen vergeben werden wie Keine-Auzeichnungs-Stimmen. Wie gesagt bei kleiner Beteiligung tut's die additive Vorgabe +3 auch, bei großer Beteiligung passt das nicht richtig.

Bei Exzellenz ist die Regel:  Exzellent ≥ 2 x ( Lesenswert +  keine Auszeichnung).

Mein Vorschlag für lesenswert:  Exzellent +  Lesenswert ≥ 2 x  keine Auszeichnung

statt wie biser:  Exzellent +  Lesenswert ≥ 3 +  keine Auszeichnung

Gruß --Krächz 15:36, 31. Jul. 2010 (CEST) p.s: wobei man dann noch eine Mindestbeteiligung festlegen sollte.

die Wahrscheinlichkeit, dass unter den 12 Auszeichnungsgegnern kein einziger gravierender Mangel genannt wird, geht gegen Null - womit die Sache doch geklärt ist: Werden gravierende Mängel genannt gibt es keine Auszeichnung - unabhängig von der Auszählerei. Imho klappt das in der Prtaxis sehr gut -- Achim Raschka 15:41, 31. Jul. 2010 (CEST)

Ja. Die Idee hinter meinem Vorschlag ist eher, die Auszählarithmetik der Praxis anzupassen. Also die quantitative der qualitativen Bewertung anzugleichen, was die Akzeptanz von Auswertungen gegen die Stimmlage weiter erhöhen könnte. --Krächz 15:49, 31. Jul. 2010 (CEST)

Umgang mit „falschen“ Begründungen

Aus aktuellem Anlass eine Frage, zu der ich im Archiv nichts finden konnte: Bei der umseitigen Kandidatur von Kapuzinerkloster Solothurn stimmen eine Reihe von Benutzern mit  keine Auszeichnung und begründen das damit, dass die Gebäude nicht ausreichend beschrieben werden. Hauptautor Gestumblindi hat glaubhaft dargelegt, dass es schlichtweg (noch) keine Literatur zu dem Thema gebe, woraufhin beispielsweise Peridexion antwortete: „[…] wenn man keine Literatur hat, kann man ein solches Thema nicht für eine Kandidatur wählen. […] Kriterium für eine Beurteilung bei der Kandidatur ist, ob das Thema in den Kernbereichen Lücken hat. Ich habe hier nicht zu beurteilen, wie viel Literatur Du zur Verfügung hast! Dieser Artikel hat schwerwiegende Lücken im Kernbereich.“

Das fand ich persönlich kein sinvolles Argument, denn die monierten Lücken lassen sich von niemandem schließen, denn ohne Literatur ist es schlicht unmöglich. Deswegen eine Auszeichnung abzulehnen ist demnach in meinen Augen unlogisch, schließlich ist es die (selbst gestellte) Aufgabe der Wikipedia, den aktuellen Wissens- und Forschungsstand zu allen möglichen Themen darzustellen. Ein anschließender Blick in die KALP-Kriteriendarstellung bestätigte mich darin, denn dort heißt es bei den Exzellenz-Kriterien:

„Der Artikel muss sein Lemma inhaltlich nach dem aktuellen Stand der Forschung, wie er sich aus frei zugänglichen Quellen erschließen lässt, abdecken.“

Meine Frage wäre jetzt nun, ob Stimmen, die so deutlich und offensichtlich den Kriterien widersprechen, überhaupt gültig sind (bzw. gültig sein sollten) und ob sie mit dieser Begründung nicht gleich gestrichen werden sollten? Dass der Auswertende auch jetzt schon entscheiden kann, welche Stimmen er wie gewichtet, ist mir klar und spielt bei meiner Frage auch keine Rolle. Ich verfolge nur die umseitige Diskussion, die ich oben kurz dargestellt habe und würde mich über weitere Meinungen dazu (Stimmen, deren Begründung den KALP-Kriterien offensichtlich widerspricht) freuen, auch, weil es mich interessiert, ob es hierzu einen Konsens gibt.--Cirdan ± 08:29, 10. Aug. 2010 (CEST)

Ich habe meine Wertung folgendermaßen begründet: Exzellente Artikel...behandeln das Thema vollständig ohne gravierende Auslassungen - Lesenswerte Artikel...können inhaltliche Lücken außerhalb der Kernbereiche aufweisen - so stehts oben auf dieser Seite. Daraus schließe ich, dass es darauf ankommt, ob der Artikel dem Thema gerecht wird. Wenn der Gebäudekomplex nicht beschrieben wird - aus welchen Gründen auch immer - habe ich gravierende Auslassungen vor mir und inhaltliche Lücken innerhalb der Kernbereiche. --Peridexion 08:57, 2. Aug. 2010 (CEST) In meiner Begründung zitiere ich, was auf der Seite "Wikipedia Diskussion:Kandidaturen von Artikeln, Listen und Portalen" oben als Kriterien für die Bewertung mit Lesenswert oder Exzellent zu gelten hat. Begründungen, die sich auf die angegebenen Kriterien berufen, sollen ungültig sein? Dann sollten wir erst einmal neue - und dann wirklich gültige - Bewertungskriterien erstellen. --Peridexion 08:45, 10. Aug. 2010 (CEST)

Ich habe zwar erstmal nicht den Eindruck, dass du es so empfindest, möchte es aber an dieser Stelle nochmal klarstellen: Ich zitiere dich oben nur, weil du den Sachverhalt am klarsten formuliert hast. Ich möchte weder deine Begründung noch deine Meinung in Frage stellen und hier auch keine zweite Diskussion über den konkreten Artikel starten.

Die Kriterien, die auf WP:KALP in der Tabelle gelistet werden, sind ja lediglich ein Auszug aus den umfassenderen Kriterien, aus denen ich ja oben zitiere. Dort wird „vollständig ohne gravierende Auslassungen“ etwas eingeschränkt, „vollständig“ bedeutet demnach „dem Stand der Forschung entsprechend“ (Was in meinen Augen durchaus Sinn macht, so weiß man beispielsweise schlichtweg nicht, ob es im Alpha Centauri-System Planeten gibt, der Artikel ist aber auch ohne diese wichtige Information exzellent).--Cirdan ± 09:01, 10. Aug. 2010 (CEST)

(Nach BK) Natürlich gehe ich mal davon aus, dass es stimmt, wenn der Autor in der Diskussion schreibt, er hätte die einschlägige Literatur verwertet. Aber ich muss bei der Beurteilung doch zunächst mal vom vorliegenden Text ausgehen. Und da sind eben Lücken hinsichtlich der Baulichkeiten einerseits und hinsichtlich der Geschichte eine "Unwucht" zu Gunsten der ersten Zeit zu Ungunsten der späteren Jahrhunderte andererseits zu verzeichnen. Warum etwa gewann Kloster zu Beginn des 20. Jahrhunderts erheblichen Zulauf? Wenn ich diesen Artikel beispielsweise mit Kloster Allerheiligen (Schwarzwald) (lesenswert) oder Kloster Leubus (exellent) vergleiche, wird der Unterschied im Umfang und Abdeckung der verschiedenen Aspekte deutlich. Noch einmal ich muss bei der Beurteilung vom Artikel ausgehen, nicht von der Diskussion. Es wäre zumindest sinnvoll die schlechte Forschungslage und die Gründe im Text zu thematisieren (aber wahrscheinlich gibt es auch dazu keine Literatur). Machahn 09:17, 10. Aug. 2010 (CEST)

Ich halte das nicht für eine falsche Begründung. Machahn hat meiner Ansicht nach recht: Wir brauchen gute Artikel. Über Themen, zu denen es nicht viel gibt, ist es schwer, einen guten Artikel zu schreiben (und noch mehr gilt das für Themen, zu denen es zu viel gibt, meinetwegen Goethe). Da sind Fähigkeiten gefragt, die über Recherche hinausgehen, nämlich Bewertungen: Was ist eine Lücke und wie markiert man sie, welches Material taugt nicht viel, was ist wichtig und was unwichtig, wie lässt sich der Gegenstand in einen größeren Zusammenhang einordnen? Leider stehen diese Fähigkeiten häufig unter dem Generalverdacht der Theoriefindung, sie sind aber notwendig, um einen guten Text zu einem schwierigen Thema hinzukriegen. Verkürzt gesagt: Ohne Subjektivität, eigene Bewertung(sfähigkeit) und Mut ist Objektivität nicht möglich. - Das manche Themen schwieriger sind als andere, mag ungerecht sein, aber so ist es nun mal in der realen Welt, die ist nicht gerecht. Ich finde durchaus, dass man das den Autor nicht entgelten lassen und mit Wohlwollen bewerten soll. Aber wenn man findet, dass ein Gegenstand unzureichend abgehandelt ist, kann man den Artikel nicht als ausgezeichnet bewerten. - Das ist kein Kommentar zum Solothurner Kloster, zu dem Artikel habe ich mir schlicht keine Meinung gebildet.--Mautpreller 09:58, 10. Aug. 2010 (CEST)

Ich halte die Gegenstimmen auch erstmal für legitim (auch ohne den konkreten Fall bewerten zu wollen). Es gibt Themen, die quasi noch überhaupt nicht in der Literatur vorkommen und dennoch aufgrund einer Erwähnung zB in einer Landkarte Aufnahme in die Enzyklopädie bekommen. Wenn Vollständigkeit über die vollständige Auswertung der Literatur definiert würde, könnten auch absolute Nicht-Artikel erfolgreich kandidieren. Ansonsten schließe ich mich Mautpreller an, dass auch diese Bewertung ebenso wohlwollend wie sachgerecht erfolgen sollte. --Krächz 10:11, 10. Aug. 2010 (CEST)

Ich sag es jetzt einfach mal so, wie ich es denke. Wenn die Stimmen gestrichen würden, würde ich sofort etwa 30 Artikel kandidieren lassen, wo es außer einem Satz in einem Buch keine weiteren Quellen gibt. Auch Kirchenartikel könnte ich dann sofort mit etwa 20 kandidieren lassen, da sie den derzeitigen Forschungsstand wiedergeben. Ist das der Sinn und Zweck dieser Seite? Es gibt halt nunmal Artikel - und dazu zähle ich diesen Fall hier dazu - wo es einfach nicht möglich ist, einen ausgezeichneten Artikel hinzubekommen. Ganz einfach, weil die Literatur die Lücken, welche schon groß sind, nicht schließen können. Es zu begründen - Hallo liebe Leute, es gibt einfach nicht mehr Literatur dazu! - ist zwar schön und gut, aber wenn wie hier, die Kernapsekte eines Themas nicht abgedeckt werden (können), hilft es halt nichts und der Artikel kann nicht ausgezeichnet werden. Ich verstehe ganz ehrlich die Pro-Stimmer nicht, da auch dort der eine oder andere Autor zu finden ist, der selbst schon ausgezeichnete Artikel geschrieben hat. Dem Artikel fehlt ja nicht nur der Bauliche Teil, so erfährt man nichtmal ob es sich um eine vier/drei/zweiflügelige Anlage handelt, wo die Kirche, wo das Refektorium etc. untergebracht war. Ja nichtmal einen brauchbaren Grundriss gibt es dazu. Ich selbst habe z. B. die schweizer Kapuziner angeschrieben und nachgefragt, ob sie helfen können, aber leider bis jetzt noch keine Rückmeldung erhalten. Aber die Begründung - es gibt nicht mehr und basta - erachte ich für die KEA und KLA als nicht würdig. -- Grüße aus Memmingen 10:19, 10. Aug. 2010 (CEST)

Erstmal möchte ich mich für die vielen Antworten und Meinungen bedanken, die bis jetzt alle in eine ähnliche Richtung gehen und deren Begründungen ich nachvollziehen kann. Ob ich ihnen auch zustimmen kann, weiß ich im Moment noch nicht. Es ist nicht das erste Mal, dass ich über das Problem stolpere, dass manche Themen für nicht oder nur eingeschränkt (also lesenswert) auszeichnungsfähig gehalten werden, weil die Quellenlage (angeblich, ich kann es nicht beurteilen) zu schlecht ist. Mir fällt spontan dieser Kommentar zum Thema Popularmusik ein. Ich tue mich ehrlich gesagt immer noch schwer damit, Lücken in der Literatur als Grund für eine Nicht-Auszeichnung anzuerkennen. Wenn ein Artikel alle verfügbaren Informationsquellen auswertet, dann stellt er ja im Idealfall alles verfügbare (mögliche Einschränkung: relevante) Wissen über eine bestimmte Sache übersichtlich und klar verständlich dar. Und damit erfüllt er das, was in meinen Augen das Ziel der Wikipedia ist: Das verfügbare Wissen zu sammeln und aufzubereiten. Und wenn ein Artikel das sehr gut macht, dann ist er lesenswert und wenn er es hervorragend macht, dann ist er exzellent. Auch ein kurzer Artikel kann in diesem Sinne exzellent sein.

Wenn hier hauptsächlich die Meinung herrscht, dass ein Artikel nicht nur „handwerklich“ hervorragend (was ja auch einschließt, dass alles verfügbare Material zumindest gesichtet wurde), sondern auch inhaltlich vollständig (und zwar im Sinne von „generell möglichem Wissen“) sein muss, fände ich es gut, wenn das in dieser Deutlichkeit auch in den Kriterien stehen bzw. festgelegt würde. Denn zu dieser Diskussion kommt es immer wieder, oder, anders gesagt: Es scheint hier unterschiedliche Lager zu geben.--Cirdan ± 13:27, 10. Aug. 2010 (CEST)

Das Thema gab es hier schon mal in zugespitzter Form: Aa (Architekt) (auf der Diskussionsseite ist die damalige Kandidatur). Ich bleibe bei meiner Meinung von damals: ein Artikel muss nicht nur vollständig sein, sondern dem Leser auch etwas „bieten“. Dies soll keine Wertung zum aktuellen Streitartikel sein, denn der bietet sicher einiges. Aber die Frage, ob der Bewertende das Gebotene als ausreichend für eine Leseempfehlung (und das sind die Bapperl ja durchaus auch) ansieht, ist m.E. unabhängig von der Quellenlage legitim. Gruß Magiers 13:54, 10. Aug. 2010 (CEST)

Wenn ein Artikel alle verfügbaren Informationsquellen auswertet ... Hm. Selbst bei Sachen, mit denen ich mich lang beschäftigt habe, würde ich mich nicht trauen, diesen Anspruch zu erheben. Wer kann schon alle potenziellen Informationsquellen ausfindig machen, sichten und vollständig auswerten? Das verlangt im Übrigen auch keiner, sonst würde hier niemals ein Artikel ausgezeichnet. Zweifellos ist es aber so, dass manche Sachen mit zumutbarem Aufwand nicht rauszufinden sind. Dann ist aber die Frage: Sind das wichtige Lücken? Ich kann mir schon vorstellen, dass es zB genügend Leute gibt, über deren Kindheit und Jugend, vielleicht sogar Geburt und Tod kaum was oder gar nichts aufzutreiben ist. Dann ist aber die Frage: Ist das für das Lemma wichtig? Und um diese Frage kann man sich weder als Autor noch als Kritiker rumdrücken, die muss man beantworten, mit Ja oder mit Nein, und dann daraus auch Konsequenzen für den Artikel ziehen.--Mautpreller 14:35, 10. Aug. 2010 (CEST)

Kapuzinerkloster Solothurn heißt das Lemma. "Geschichte des Kapuzinerklosters Solothurn" ist sein Inhalt. Ich frage mich immer noch, warum man, wenn keine Literatur über das physisch vorhandene Kloster da ist, diesen Artikel so benennen muss. Der Autor kann nichts für die Literaturlage, aber er ist verantwortlich für die Benennung des Themas. Ist das Kloster das Thema, hat der Leser ein Recht auf eine Beschreibung des Klosters einschließlich der Kirche. Ist das nicht machbar, dann sollte der Artikel nicht so heißen. --Peridexion 16:00, 10. Aug. 2010 (CEST)

Wenn hier doch wieder der konkrete "Fall" thematisiert wird, will ich mir eine Antwort auch nicht verkneifen: Ich habe einen Artikel über das Kapuzinerkloster Solothurn geschrieben, der eine Darstellung enthält, wie sie aufgrund der verfügbaren Literatur möglich ist. Die Absicht war nie, sich auf die "Geschichte des Kapuzinerklosters Solothurn" zu beschränken, und ich würde sagen, dass der Abschnitt "Künstlerische Ausstattung und Kirchenschatz" doch so übel nicht ist? Nur ist die Darstellung zwangsweise geschichtslastig, weil es hauptsächlich Literatur zur Geschichte gibt, und zwar insbesondere zu den ersten 80 Jahren des Klosters. Zu diesen existiert das gründliche Buch von Siegfried Wind; eine Aufarbeitung der Geschichte nach 1668 ist hingegen ein Desiderat, es existieren dazu nur bruchstückhafte Bemerkungen in Aufsätzen. Das hat dann eben auch zur ""Unwucht" zu Gunsten der ersten Zeit zu Ungunsten der späteren Jahrhunderte geführt, die Machahn kritisiert. Der Artikel reflektiert darin akkurat die Literatursituation, und mehr kann man doch nicht verlangen. Gestumblindi 18:21, 10. Aug. 2010 (CEST)

Ich habe alle Diskussionsbeiträge gelesen und finde es eigenartig, dass von den usern, die für Deinen Artikel stimmen, alle nur die Situation des Schreibenden berücksichtigen mit dem Fazit: gibt es nicht mehr Literatur, ist der Artikel lesenswert. Ich habe mich gegen eine Auszeichnung entschieden, weil ich von der Position des Lesenden ausgehe, der etwas von einem Artikel erwartet. Ich als Leser erwarte von einem Sakralbauthema eine ausführliche Beschreibung. Die bekomme ich nicht. Niemand hat Dir vorgeworfen, nicht alle Literatur benutzt zu haben. Ich habe auch von keinem gelesen, dass er das Niveau Deines Artikels anzweifelt. Auch ich tue das nicht. Als Geschichtsartikel bekommt er sofort meine Zustimmung, als Klosterartikel reichen mir die wenigen Hinweise auf die Ausstattung für ein Lesenswert nicht, tut mir leid. Was aber hindert Dich daran, den Artikel "Geschichte des Kapuzinerklosters Solothurn" zu nennen (auch wenn Du Dich nicht auf die Geschichte beschränken wolltest), wie es von Peridexion und Memmingen vorgeschlagen wurde? Wenn die Literatur für den Titel nicht reicht, warum kannst Du dann nicht den Titel der fehlenden Literatur anpassen? --Hermetiker 18:57, 10. Aug. 2010 (CEST)

Eine Verschiebung auf ein solches Lemma würde mir ziemlich grotesk erscheinen und kommt aus meiner Sicht nicht in Frage. Abgesehen davon, dass der Artikel Abschnitte enthält, die nicht dazu passen würden ("Künstlerische Ausstattung und Kirchenschatz"), gibt es auch sonst wohl kein Kloster, von dem zwar ein Unterartikel "Geschichte des..." oder "Architektur des...", aber nicht der dazugehörige Hauptartikel existiert. Als Extrembeispiel müsste dann ja auch der Stub Kapuzinerkloster Landshut nach "Geschichte des Kapuzinerklosters Landshut" verschoben werden, da er zwar einen Satz zur Geschichte (Gründung und Auflösung) enthält, aber nichts zur Architektur. (Gegenwärtig unvermeidliche) Lücken in einem Artikel sind doch kein Grund, das Thema des Artikels künstlich zu beschränken! Im übrigen habe ich zumindest zur ursprünglichen Klosteranlage (und zur Literatursituation gemäss Vorschlag von Mautpreller) nun noch etwas ergänzen können, siehe meinen Kommentar auf der Vorderseite; ich schlage vor, die fallspezifische Diskussion nun dort und nicht hier fortzuführen. Gestumblindi 19:26, 10. Aug. 2010 (CEST)

Bei manch altem Ägypter scheint es offensichtlich zu sein, dass nicht mehr möglich ist, weil ausser einer halben Stele einfach nichts vorhanden oder bekannt ist. Bei einem existierenden Gebäude, dass fotografiert werden kann, stehn uns unsere eigenen Regeln im Weg, die OR verbieten auch wenn alleine aufgrund der Fotos schon einiges ersichtlich sein könnte, das allerdings nur benutzt werden darf, wenn es ein ausgewiesener Experte formuliert in einer Art und Weise fromuliert hat, die als zitierfähige Quelle zulässig ist. Geeigneter als eine Verschiebung erscheint mir eine Auslagerung des Geschichtsteils, der dann mit Verweis auf den Geschichtstartikel im Klosterartikel kurz und prägnant abgehandelt wird. Damit könnte ein Gleichgewicht innerhalb des Klosterartikels geschaffen werden, der jedoch vermutlich keine Auszeichnungen bekommen würde. Wobei der ausgelagerte ausführliche Geschichtsartikel sein Gebiet vollständig abdeckt und somit auszeichnungsreif sein dürfte. Evtl. wurde das alles schon einmal in anderer Form gesagt, manchmal hilft es aber, es in anderen Worten zu formulieren und in meinen Augen könnte das die goldene Brücke sein. --Vux 02:28, 11. Aug. 2010 (CEST)

@ Vux Du hast meine volle Zustimmung! --Peridexion 02:37, 11. Aug. 2010 (CEST)

Auslagerungen sind nur dann sinnvoll, wenn es der Umfang gebietet. Die Geschichte des Klosters ist ja zweifelsohne ein wesentlicher Bestandteil des Artikels, aber nicht so erschlagend lang, dass sich eine Auslagerung aufdrängt. Den Artikel so sinnlos aufzuteilen, nur damit der solcherart isolierte Geschichtsteil vom einen oder anderen vielleicht eine gnädige Auszeichnungsstimme erhielte - nein danke. Dann lieber keine Auszeichnung. Auch dieser Teil hat ja im übrigen literaturbedingte Schwächen, da es nur zu den ersten 80 Jahren des Klosters eine umfangreiche Publikation (das Buch von Siegfried Wind) gibt, danach wird es etwas dünn. Logischerweise dürfte man dann genau so wenig für "lesenswert" (oder gar "exzellent") stimmen wie jetzt. Ausserdem ist die jetzige Darstellung dort, wo die Literatur viel hergibt (Wind) bewusst für den Rahmen des allgemeinen Klosterartikels komprimiert, als eigenen Geschichtsartikel würde ich sie in dieser Form nicht für auszeichnungswürdig halten, da müsste mehr rein. Gestumblindi 02:45, 11. Aug. 2010 (CEST)

Bei einem existierenden Gebäude, dass fotografiert werden kann, stehn uns unsere eigenen Regeln im Weg, die OR verbieten auch wenn alleine aufgrund der Fotos schon einiges ersichtlich sein könnte, das allerdings nur benutzt werden darf, wenn es ein ausgewiesener Experte formuliert in einer Art und Weise fromuliert hat, die als zitierfähige Quelle zulässig ist.

In diesem Punkt möchte ich ganz entschieden widersprechen! Welche der ach so hochheiligen Wikipedia-Regeln oder -Empfehlungen verbietet denn das wörtliche Widergeben dessen, was man auf einem Foto sieht? Wieso sollte so etwas, auch wenn es nicht durch einen ausgewiesenen Experten formuliert wird, OR sein? Eine solche Behauptung ist durch rein gar Nichts, was sich die de-WP-Community an eigenen Regeln gegeben hat, gedekt. Wenn ich - als ausgewiesener Laie - aufgrund des rechts stehenenden Fotos (und unter zur Hilfenahme zusätzlicher im Web verfügbarer Fotografien wie z. B. den Commons) schreibe „Der Haupteingang des Gebäudes befindet sich in einem polygonalen Turm, welcher der Ostfassade des Gebäudes risalitartig vorgelagert ist und durch einen Knickhelm mit vier Gauben abgeschlossen ist. Die helle Eckquaderung des zweigeschossigen Gebäudes hebt sich sichtbar von dem sonst gelben Anstrich ab. Nord- und Südseite weisen einen Staffelgiebel mit je einem Ochsenauge auf.“ ist das alles andere als OR, sondern lediglich die wörtliche Wiedergabe dessen, was mir eine reputable Bildquelle in anderer Form vorgibt. Nur mal so als Denkanstoß ... -- Gruß Sir Gawain Disk. 20:37, 11. Aug. 2010 (CEST)

Logischerweise dürfte man dann genau so wenig für "lesenswert" (oder gar "exzellent") stimmen wie jetzt. - Nein, das ist nicht logisch. Es ist doch eine völlig andere Sache, wenn man in einem Geschichtsteil literaturbedingt über ein paar Jahrzehnte nichts schreiben kann, als wenn man die Hälfte des Artikels, die Baubeschreibung nämlich, völlig vernachlässigt. --Peridexion 03:05, 11. Aug. 2010 (CEST)

Ich "vernachlässige" sie nicht; ich schreibe einfach das, was ich literaturbasiert schreiben kann. Wie im Geschichtsteil. Das ist keine andere Sache. Wobei ich im Geschichtsteil für die ersten 80 Jahre das Luxusproblem habe, welche Details im Wikipedia-Rahmen wegzulassen sind, während es es in Sachen Architektur galt, aus den spärlichen Veröffentlichungen ein bisschen was herauszuwringen. Gestumblindi 03:13, 11. Aug. 2010 (CEST)

Ich meine das nicht im Sinne von "schuldhaft" vernachlässigen. Ich verstehe, dass es nur an mangelnder Literatur liegt. Aber ich stehe auf dem Standpunkt, dass in einen Klosterartikel auch eine ausführliche Baubeschreibung gehört, sonst ist er für mich nicht lesenswert. Eine Baubeschreibung gehört zum Kernbereich eines solchen Artikels. Wenn ein Kernbereich fehlt, kann ein Artikel nicht ausgezeichnet werden. Eine von Vux empfohlene Auslagerung des Geschichtsteiles wäre ein in sich geschlossener Artikel, der auszeichnungswürdig wäre. --Peridexion 03:26, 11. Aug. 2010 (CEST)

Wäre er in seiner jetzigen Form als eigener Artikel m.E. keineswegs. Ja nun, wir werden uns offenbar nicht einig. Es gibt Schlimmeres :-) Gestumblindi 04:05, 11. Aug. 2010 (CEST)

Mir ist nicht bekannt, dass Kapuzinerkloster Landshut für Lesenswert oder Exzellent kandidiert. Ich dachte, dass es bei dieser Diskussion um Bewertungskriterien für auszuzeichnende Artikel geht. - Und die Goldenen Tafeln im Ausstattungsteil sind sehr wohl Geschichte... --Hermetiker 19:51, 10. Aug. 2010 (CEST)

Stimmberechtigung

Hallo Mitwikipedianer, ich fände es sinnvoll wenn wir eine kleine Stimmberechtigungspflicht einbauen würden wie bei den KEB, also man ist Stimmberechtigt mit 60 Bearbeitungen. Denn so könnte ich ja jetzt einen Artikel nehmen, 20 Sockenpuppen anfertigen und dann mit allen mit einem exzellent abstimmen... Das sollte verhindert werden. Gruß--Picture8 ✉ ^{Bilderbewertung + -} 20:06, 11. Aug. 2010 (CEST)

Würde nicht klappen, es gibt immer einen Diplomnörgler, der zumindest die gröbsten Schnitzer eines jeden Artikels genüsslich hervor zerrt. Und der Unterschied zwischen Gruppen-Pro-Jubelpersern und Sockenclaqueuren ist auch nicht wirklich groß. Kragenfaultier 20:18, 11. Aug. 2010 (CEST) (Mal gucken, ob da nicht ein Kandidat zum Verreißen auf der Vorderseite wartet....)

Wo - konkret - ist das Problem, für das es einer Lösung bedarf? Wir könnten ja auch die vor Jahren mal aufgebrachte Idee einer beschränkten Stimmberechtigung ausschliesslich für Benutzer mit mind. 3 ausgezeichneten Artiken wieder aufgreifen, hielte ich für sinnvoller als diese Editcounter-Kacke. -- Achim Raschka 20:20, 11. Aug. 2010 (CEST)

(BK) So etwas merkt man (vor allem wenn es frische Sockenpuppen sind) und kann dann gesondert berücksichtigt werden. Hier wird (im Gegensatz zu KEB) nicht rein ausgezählt, sondern Argumente berücksichtigt, so dass auch 100 Exzellent-Socken-Stimmen nichts gegen ein begründetes Contra eines erfahrenen Wikipedianers werden können. Socken-Bedrohte Artikelkandidaturen werden sowieso immer besonders kritisch begutachtet. Viele Grüße --Orci Disk 20:22, 11. Aug. 2010 (CEST)

Kein Problem, keine Lösung notwendig. Zudem wüsste ich auch nicht, ob die KEB ein so gutes Vorbild wären ... Julius1990 Disk. Werbung 20:25, 11. Aug. 2010 (CEST)

(BK) Den Begriff Editcounter-Kacke unterschreibe ich ausdrücklich. Bisher ist fast jede Sockenmanipulation bei den Prädikatsdiskussionen gescheitert, und leider zu selten gibt es sogar Stimmen von qualifizierten Personen, die keinen Account haben. -- 80.139.48.223 20:25, 11. Aug. 2010 (CEST)

@Achim: Drei Ausgezeichnete Artikel? Das hat doch kaum jemand und nicht jeder der gut schreiben kann, kann gute Artikel auch gut bewerten...--Picture8 ✉ ^{Bilderbewertung + -} 20:34, 11. Aug. 2010 (CEST)