Diskussion:Fieseler Fi 103

Allgemeines

Die letzten 2 Bilder sind auch bei V4 mit der entsprechenden bezeichnung zu finden... was stimmt denn jetzt??--84.177.202.48 21:00, 7. Jan 2006 (CET)Necr0manzer

V4? -- Stahlkocher 21:09, 7. Jan 2006 (CET)

Zitat: Die anfänglichen Probleme mit der Stabilisierung wurden durch die Testpilotin Hanna Reitsch in einer modifizierten V1 beseitigt. /Zitat Das ist wohl nur in Hollywood richtig (Film: Commando Crossbow). Frau Reitsch detzte sich ab 1943 für eine bemannte V1 als Selbstopferflugzeug ein und testete diese. Vorher hat sie - zumindest laut ihrer (unsäglichen) Autobiographie damit nichts zu tun gehabt. Ich streiche daher mal den Satz.

Leba

kann jemand eine Quelle nennen die Leba als Startstellen für die Erprobung nennt? im Leba-artikel bezweifelt das jemand! ...Sicherlich ^Post 20:17, 8. Mär 2006 (CET)

V1 in Leba?

gibt es einen Beleg über die Erprobung der V1 in Leba? Zwei Autoren, die über das Versuchsgelände berichten, verneinen das. Bedauerlicherweise hält sich das in Leba seinerzeit verbreitete Gerücht über eine hier erfolgte Erprobung bis in die heutigen Tage. Ich wohnte damals in Leba. Teilt doch bitte Euer Wissen an dieser Stelle mit, bzw. setzt mindestens ein dickes "?" hinter Leba. Viele Grüße Manfred

Anpassung der Texte

Ich habe in den Texten "V1" im wesentlichen durch die korrekte Bezeichnung "Fi 103" ersetzt, zumal dies ja auch der Titel ist. Desweiteren fing ich an, den Text etwas umzustrukturieren und werde damit wohl auch in Kürze fortfahren.

Kamikaze-Einsätze?

Also meines Wissens gab es niemals ernsthafte Überlegungen, deutsche Piloten in Kamikaze-Einsätzen zu opfern. Dieses Gerücht ist auch erst in den letzten Jahren aufgetaucht und findet sich in älterer Literatur zum Beispiel überhaupt nicht. Deswegen stellt sich für mich die Frage, ob man diesen Absatz nicht aus dem Artikel löschen sollte, so lange die Frage nicht geklärt ist... --Kildarby 19:44, 8. Aug. 2007 (CEST)

Fortsetzung dieser Disk. siehe unten

Zahlenangaben sind falsch

Die Angaben über die gestarteten, "erfolgreichen" und abgeschossenen Fi 103 sind unbrauchbar.

Zitat:

Vom Boden gestartet: 8.892

davon erfolgreich : 7.488

3.957 davon von den Briten abgeschossen (52,8 %)

Entweder müssen mehr Fi 103 gestartet worden sein oder es müssen weniger Fi 103 von den Briten abgeschossen worden sein. Beides zugleich ist zumindest vom mathematischen Gesichtspunkt aus betrachtet unmöglich. --Moros 10:53, 26. Mai 2007 (CEST)

• Erfolgreich im Sinne von "nicht nach 500 m" wieder runtergefallen. Darkone (¿!) 11:50, 26. Mai 2007 (CEST)
• Die Ausstoßrate der Produktion wird mit 8000 Stück - PRO Monat - angegeben. Im Zeitraum März bis Oktober 1944. Ergibt ca. 60.000 Stück. Irgendwas ist hier mächtig falsch--Gonzosft 15:47, 1. Mai 2010 (CEST)

V 1 in Bydgoszcz

leider nur auf polnisch http://pomorska.pl/apps/pbcs.dll/article?AID=/20070504/REGION/70503048&SearchID=73289334526174

in der Luftmuna Bromberg wurden Raketen des Typs V1 gebaut und erprobt --84.142.199.164 09:45, 5. Aug. 2007 (CEST)

Zum Absturz bringen durch Instabilität

Zitat: " ... neben dem direkten Abschuss, für den Jäger wegen des großen Sprengkopfs nicht ungefährlich, haben einige Piloten eine andere Methode benutzt, eine V-1 zum Absturz zu bringen: Gelang es, den Flügel der V-1 mit dem eigenen Flügel weit genug anzuheben, dann wurde der querruderlose Flugkörper instabil, die Kreiselsteuerung versagte und die Fi 103 stürzte ab."

Mich wundert dabei, dass man dieser Methode nicht dadurch vorgebeugt hat, die V-1 bei Erreichen einer gewissen, nicht mehr behebbaren Instabilität (Schräglage) vorzeitig zur Detonation zu bringen. Ich vermute, eine solche Vorrichtung wäre nicht sehr aufwendig gewesen und hätte sich durch eine Zeitsteuerung auch erst einige Zeit nach dem Start aktivieren lassen, um die Startmannschaft nicht zu gefährden. --Turdus 16:04, 25. Nov. 2007 (CET)

Schon einmal daran gedacht das man dafür einfach die Zeit nicht hatte. Die erste V1 flog am 13. Juni 44 gegen London. Die Zahlen wieviele trafen und wieviel nicht ankamen weisen leider kein Profil auf. Die ersten V1 trafen fast alle - erst mit der Zeit erkannte man seitens der Briten wie man das Ding bekämpfen kann, so das von den letzten abgeschossenen fast keine mehr ankam. In Nazideutschland wußte man nur das immer weniger einschlugen - aber man wußte nicht warum bzw. ging von Abschüssen seitens der Flak oder den Abfangjägern aus. Dazu kam, das man mit einer hohen Verlustrate gerechnet hat. Das mit dem abkippen lassen seitens der Briten erfuhr man erst nach dem Krieg. PF20080826

Es ist für mich schwer vorstellbar, dass die V1 keine Stabilisierung der Längsachse gehabt haben soll. Das würde ja unweigerlich zu Abstürzen bei starken Seitenwinden führen. Allerdings habe ich tatsächlich bisher nur Hinweise auf Stabilisatoren für Hoch- und Querachse gefunden. Kleinalrik 21:55, 24. Nov. 2008 (CET)

Was hat das mit dem Seitenwind zu tun? Sobald ein Flugkörper fliegt, verändert ein konstanter Seitenwind die Abdrift, beinflußt jedoch nicht die Flugstabilität als solches. Böen sind da twas anderes - aber für böige Verhältnisse war die V1 ja auch nie ausgelegt. Das kleinere Fluggeräte sehr gut auch ohne direkte Kontrolle der Längsachse auskommen können, beweisen einige Modellflugzeuge. Eine Automaitsierung der Steuerung auch um die Längsachse macht die Steuerung erheblich komplizierter. Zudem darf man die Eigenstabilierung nicht unterschätzen. Auch ein Jumbo würde sich ohne Querrudereinsatz wieder stabilieren - es würde längr dauern, zu etwas Kursabweichung führen und den Passagieren nicht gefallen - aber gehen würde es ohne zweifel. 79.209.221.197 13:02, 13. Nov. 2009 (CET)

Ich habe mir erlaubt, den Hinweis auf den einsatz der V4 gegen Bomberverbände zu entfernen, zu den Gründen siehe "Reichenberg-Gerät"

Zahlen stimmen nicht überein mit dem Artikel "The Blitz"

Hallo,

die Opferzahlen durch die V1 stimmen nicht mit den Zahlen im Artikel "The Blitz" überein: http://de.wikipedia.org/wiki/The_Blitz (V1 und V2). Vielleicht kann man diese Unstimmigkeit beheben?

• Der Artikel "Fieseler" (V1) gibt 2419 Treffer auf London durch V1 an, mit 6184 Todesopfern und 17.981 schwerverletzten Zivilisten in London

• Der Artikel "The Blitz" gibt 2419 Treffer auf London durch V1 an. "Rund 5.000 Londoner kamen ums Leben, weitere 16.000 wurden verletzt."

Das ist schon ganz schön viel Differenz.

Auch bei den Abschüssen gibt es markante Differenzen:

Artikel "Fieseler" (V1) über die Abschüsse der V1: 3.957 abgeschossen (52,8 %):

• durch Abfangjäger 1847
• durch die Flak 1878
• duch die Seile der Sperrballons 232

also mehr Abschüsse durch Flak als durch Abfangjäger.

Der Artikel "The Blitz" behauptet, "rund 4000" seien abgeschossen worden, und: "Der Hauptteil der Abschüsse (rund 4.000 V1) jedoch wurde von den Jagdflugzeugen der RAF verursacht."

Bei den Abschüssen widersprechen sich die Artikel also konträr.

Vielleicht kann man das koordinieren oder abklären?

Gruss --Michael Palomino 12:02, 5. Apr. 2008 (CEST)

Man muss sich en.wikipedia unter „Assessment“ anschauen. Dort ist alles militärisch genau aufgelistet.89.54.44.53 18:10, 12. Sep. 2008 (CEST)

Überarbeitung 20.09.08

Ich habe den Artikel neu gegliedert und inhaltlich verschlankt. Folgende Punkte waren mir dabei wichtig:

• Einleitung auf das Wesentliche gekürzt, gestrichener Inhalt in die entsprechenden Kapitel eingefügt
• Kapitel eingefügt
• Ausführliche Funktionsweise des Triebwerks entfernt, der Artikel behandelt die Waffe, das Triebwerk ist in einem verlinkten Artikel beschrieben.
• Den Abschnitt um "wurde zum Schrecken der Londoner" entfernt, weil unenzyklopädisch und teilweise zweifelhaft (Vorwarnung durch Ausbleiben des Antriebsgeräusches - da hätte ich ggf gerne Belege, dass es Personen in der Kurzen Zeit bis zum Einschlag geschafft haben, sich in Sicherheit zu bringen - ich bezweifle das)
• Fotos entfernt, da praktisch auf allen Fotos mehr oder weniger identische Bilder der V1. Dafür gibt's die Commons.

--GiordanoBruno 11:05, 20. Sep. 2008 (CEST)

• In der englischsprachigen Wikipedia meldet sich in der Diskussion zur V1 ein Augenzeuge. Er beschreibt, dass die Flugkörper idR sieben bis zehn Sekunden nach Triebwerksstopp einschlugen http://en.wikipedia.org/wiki/Talk:V-1_flying_bomb#Hyphenation. Zeit genug, um zumindest zu versuchen, sich in Sicherheit zu bringen. In jedem Fall würde niemand ungeschützt auf der Straße stehen bleiben. Allerdings ist es offensichtlich, dass der Zeitraum nicht genügt, um aufgrund der bloßen zurückgelegten Entfernung sich in Sicherheit zu bringen (30m sind in der Zeit zu schaffen, gegen 850kg Sprengstoff), es musste schon ein schützender Unterschlupf erreicht werden. 84.138.58.226 22:13, 4. Jan. 2009 (CET)

Komischer "Augenzeuge"....Ich bin kein Augenzeuge, habe mich jedoch länger mit dem Thema beschäftigt. Die V1 war weihin zu hören und bei guter Sicht auch optisch früh zu orten. Die Zeit zwischen Brennschluß und Einschalg wird in den meisten Quellen mit 25-40 Sekunden angegeben - je nach Flughöhe, da der Einschlag nicht im Sturzflug, sondern in einem langgezogenen schnellen Gleitflug erfolgte. Die wenigen Aufnahmen, die es von Anflügen und Einschlägen gibt, bestätigen diese zeitliche Größenordnung. Ein Ausweichen durch weglaufen war kaum möglich, da sie gerade eben durch die relativ flache Einschlagbahn schwer abzuschätzen war. 79.209.221.197 13:11, 13. Nov. 2009 (CET)

Flugkörper oder Flugzeug?

Zwar bin ich mir bewusst, dass wohl beides richtig ist. Trotzdem würde ich im Lemma gerne eine einheitliche Schreibweise sehen und würde dabei Flugkörper vorziehen. Unterschwellig versteht man doch (oder ich zumindest) unter Flugzeug etwas Bemanntes, unter Flugkörper eher etwas Unbemanntes. Meinungen? -- Хрюша ^?? 12:27, 8. Okt. 2008 (CEST)

Ich denke Flugkörper ist der genauere Ausdruck, entspricht auch dem Kontext des Artikels, der die Fi 103 als ersten Marschflugkörper bezeichnet. --GiordanoBruno 22:11, 8. Okt. 2008 (CEST)

Wiederspruch V4

Im Kapitel V4 wird darüber gesprochen, dass es ernste Anstrengungen darüber gab die V4 als Kamikaze Waffe einzusetzen. Im zur V4 verwiesenen Artikel "Reichenberg-Gerät" (http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Reichenberg-Ger%C3%A4t&oldid=53740446) wird jedoch gesagt das so etwas niemals vorgesehen war.

Im Buch "V 1" (Quellenangabe folgt) wird eine entsprechede Bauart gezeigt. Es sollen sich auch Freiwillige gemeldet haben. Hitler soll dem Einsatz letztendlich widersprochen haben. Ich kann die Begründung aus dem Buch zitiren, sobald wieder zur Hand. Die Einsatzart hieß nicht Kamikaze, sondern "Selbstopfer" (Abk.: SO) Wschroedter 00:49, 21. Sep. 2009 (CEST)

P.W.Stahl läßt sich in seinem Buch Geheimgeschwader KG 200 kurz darüber aus, deutlich ausführlicher greift Arno Rose in Radikaler Luftkampf das Thema auf. Vereinfacht dargestellt: Es gab öfter Rammeinsätze gegen Bomber, meist im Affekt. Einen gezielten Grosseinsatz von Rammjägern gab es Ende des Krieges. Die Piloten sahen das nicht als gezielten Selbstmord = Selbstopfer, da sie sich gute Chancen ausrechneten zu überleben. Statistisch war die Überlebenschance eines normalen Angriffs auf einen Bomberpulk tatsächlich nicht höher. Das Thema V-4 stellt sich etwas anders da. Auch hier gab es subjektiv die Chance des Überlebens, objektiv aber eben nicht. Interessant ist, dass Hitler diese Art von Selbstopfer verabscheute und verbot. Es gab immer wieder Bestreben einiger fanatischer Nazis das Thema zu intensivieren. Hitler stimmte zeitweise dem Aufbau einer SO-Einheit beim KG 200 zu, verlangte aber ausdrückliche Freigabe durch sich selbst. Schliesslich verbot er das dann doch endgültig. Auch interessant: Die geplanten Mistel-Angriffe auf russische Kraftwerke wurden aufgegeben, als durch zurückgehende Grenzen und damit größere Entfernung zu den Zielen die Aussicht zurückzukommen gegen 0 ging. Letztlich kann man damit sagen, dass durchaus grosser Mut (teils Verzweiflung) herrschte, Einsätze mit geringen Chancen durchzuführen, geplante Selbstopfer aber von der Wehrmachtsführung und Hitler abgelehnt wurden. --JuergenKlueser 07:48, 21. Sep. 2009 (CEST)

V1, V 1 oder V-1

Niemand schreibt "Vergeltungswaffe1", sondern "Vergeltungswaffe 1", also mit Leerschlag. Logischerweise müsste es dann V 1 heißen. Kennt jemand Originalquellen aus der Zeit des NS-Staats, aus denen sich die damals übliche Abkürzung ergibt? "V-1" scheint mir ein Amerikanismus zu sein, denn sie schreiben ja auch "U-47" statt "U 47" (und niemand schreibt U47). --Ulrich Waack 15:43, 20. Sep. 2009 (CEST)

FZG 76

FZG 76 bedeutet FernZielGeraet 76. FlakZielGerät 76 wäre ein auf Flug(Flieger)abwehrkanonen (Flak) montiertes Zielgerät. Könnten Sie das korrigieren? Mit freundlichen Grüßen --80.226.53.86 10:57, 11. Dez. 2009 (CET)Stephan Mosler

Gibt's dafür eine verläßliche Quelle? Für einige Geräte wurde aus Tarngründen ein Tarnname gewählt. Flakzielgerät konnte z.Bsp. ein ferngesteuerter Flugkörper als Zieldrohne sein (Bsp. FZG43 = Argus As 292). Gruß --JuergenKlueser 14:17, 11. Dez. 2009 (CET)

Die As 292 ist ja ein perfektes Beispiel für die eigentliche damalige Bedeutung des Begriffs Flakzielgerät (FZG). Denke auch, dass damit wirklich Zieldarstellungsflugkörper gemeint waren, und die Fi 103 die Bezeichnung lediglich als Deckname erhalten hat. Konnte keine seriöse Quelle finden die irgendwas in Richtung FernZielGeraet vermuten ließe. Gruß -- Quezon _Diskussion 14:58, 11. Dez. 2009 (CET)

Im Bundesarchiv gibt es einen Eintrag Flakzielgerät FZG 76. Altsignatur: 4376-1291 ... 63, Entwicklung und Erprobung Flakzielgerät FZG 76 (Fieseler Fi 103).

In allen mir vorliegenden Unterlagen und in vielen ad hoc gefundenen Webseiten wird von Flakzielgerät gesprochen. Die Glaubwürdigkeit müsste man natürlich in jedem Einzelfall prüfen. Aber: In http://www.luftarchiv.de/index.htm?/flugkorper/v1.htm lautet es auch Flakzielgerät. Diese Seite von Bert Hartmann ist extrem zuverlässig. Im zugehörigen Forum nehmen auch wirkliche Experten teil, die entweder damals selbst dabei waren, oder Originalunterlagen haben, ....

Fazit: Im Artikel ist nichts zu ändern. Gruß --JuergenKlueser 18:11, 11. Dez. 2009 (CET)

Quelle

"Täglich verließen bis zu 14.000 Einwohner mit der Eisenbahn die Stadt; insgesamt waren es in diesem Sommer bis zu zwei Millionen Menschen" - dafür gibt es doch sicher auch eine Quelle --GiordanoBruno 15:33, 30. Apr. 2010 (CEST)

• Die Quelle ist unter Weblinks, kann SIe aber gerne als Quellreferenz einbauen --Gonzosft 15:51, 1. Mai 2010 (CEST)

Aerosolbombe ?

Dieser Bericht einer V-1 Explosion hört sich nach einer Aeroslbomben Explosion an. Wer weiß mehr ? [[1]] --Gonzosft 19:51, 21. Mai 2010 (CEST)

Das Rückschlagen nach einer Druckwelle ist ein normaler Effekt, der auch bei konventionellen Ladungen auftritt. Dadurch können z.B. Splitter zerborstener Fenster in Richtung der Explosion gesogen werden. Wie groß der Anteil an der Gesamtwirkung ist oder wie man ihn ermittelte, geht aus dem Text nicht hervor. Er dürfte sich von dem einer Aerosolbombe deutlich unterscheiden.--Thuringius 02:56, 24. Mai 2010 (CEST)

Danke. Ich hatte über den Sprengstoff gelesen, das er flüssig verarbeitet wird. Allerdings überlesen, das er danach abkühlt und dabei wieder verhärtet. Da ich sonst keine Info hatte über den Agregatzustand des Amatol, aber in der US-Rißzeichnung enen Kern aus TNT-Pellets sah, hatte ich an eine Aerosol Bombe gedacht. Hat sich aber geklärt.

Bleibt nur noch die Frage nach dem Sinn des TNT Kern. Zündhilfe --Gonzosft 11:21, 24. Mai 2010 (CEST)?

Abschuß am 12.06. ?

Kann jemand den Abschuß der V-1 auf London am 12.06. bestätigen. Nach den hiesiegen Angaben schlug die Bombe in den frühen Morgenstunden in London ein. Dies stimmt auch mit meiner Quelle (Buch "Streng Geheim" von B. Johnson) überein. Eine genaue Uhrzeit konnte ich hierzu nicht finden. Aber bei einer Reichweite von maximal 286 km und einer Geschwindigkeit von mindestens 570 km/h komme ich auf eine maximale Flugdauer von ca. 30 min. Also bei einem Abschuß der Rakete um 23:59 wäre mit einem Einschlag um 0:29 zu rechnen. Das ist für mich in der Nacht, aber nicht in den frühen Morgenstunden. Aufmerksam gemacht hat mich dieser Punkt unter den Tagesereignisse vom 12. Juni. Hier wird behauptet, das die Rakete von Usedom aus auf London abgeschossen wurde. Das ist bei einer Luftlinie von knapp 1000 km unmöglich. --Heinz-XD 11:03, 12. Jun. 2010 (CEST)

Hallo Heinz-XD, ich habe aufgrund der Hinweise in der Diskussion:12. Juni die Textstelle etwas überarbeitet, weil sie mich beim Formulieren der Notiz für die Tageschronik irregeführt hat. Damit sollte die ausgelöste Irritation beseitigt sein. Mit freundlichen Grüßen --Aloiswuest 19:11, 28. Jun. 2010 (CEST)

Ich denke das ergibt sich aus dem Zielverfahren, welches auch auf der Fi 103 Seite beschrieben ist

Kirschkern-Verfahren Zur Zielführung wurde an Bord ein einfacher MW-Sender „FuG 23“ mit Schleppantenne mitgeführt, Frequenzbereich 340–500 kHz. Dieser wurde während des Fluges von deutschen Adcock-Peilstationen verfolgt (Fremdpeilung). Die Einschlagstelle ergab sich dann als Ort der letzten Peilung. Die erste V1 einer Abschussserie wurde also eher ungenau verschossen und erst die nachfolgenden mit Hilfe der empfangenen Peilsignale genauer gerichtet. Dieses Lenkverfahren hatte den Decknamen „Kirschkern“, in Anlehnung an das Kirschkern-Weitspucken. Reichweitenänderungen wurden an dem Wegstreckenzähler eingestellt (ein kleiner Propeller am Bug), Seitenabweichungen durch Einstellung am Gyro-Kompass.

Also -> abschuss, ca. 30 min warten, Daten auswerten, neue Einstellungen am nächsten Flugkörper vornehmen,abschuss... das ganze 10 mal, jeweils ca. 30min Flug + Auswertung + Neueinstellung. das kann also durchaus bis Morgens gedauert haben, ehe der erste Treffer in London erfolgte. Somit müsste der hier diskutierte Satz so lauten: "* 1944: Im Zweiten Weltkrieg schießen die Deutschen von der Insel Usedom aus die ersten Fieseler Fi 103-Flugkörper, die propagandistisch die Bezeichnung V1 erhielten, auf London ab. Den ersten Treffer eines Flugkörpers in London gab es am Morgen des Folgetages. 217.235.14.12 17:16, 13. Jul. 2010 (CEST)

Danke für deine Erläuterungen. Doch von Usedom aus wurde gar nichts auf London an diesem Tag abgeschossen, sondern von Nordfrankreich aus. Einer Änderung des Textes bedarf es daher nicht weiter aus meiner Sicht. Mit freundlichen Grüßen --Aloiswuest 18:05, 13. Jul. 2010 (CEST)

Das V1 steht für Versuchsmuster 1

Beitrag dieser IP gelöscht - siehe hier --Holgerjan 19:02, 17. Jul. 2010 (CEST)

Abschalten des Motors

Hallo! Nach dem englischen Wikipedia Artikel war das Abschalten des Triebwerkes bei Zielanflug nicht durch das Zählwerk ausgelöst, sondern ein ungewollter Effekt. Geplant soll gewesen sein, die V1 unter vollem Schub in den Boden zu rammen, was jedoch die hinten angebrachte Treibstoffzufuhr nicht ermöglichte, wahrscheinlich da der Sturzflug den Treibstoff nach vorne trieb und somit das Triebwerk nur noch Druckluft bekam. Auch die zu diesem Punkt verlinkte Gebrauchsanweisung des FZG 76 sagt nichts darüber aus, dass das Triebwerk beabsichtigt vom Zählwerk abgeschaltet wurde. Auch im Propagandafilm zur V 1 (siehe http://www.youtube.com/watch?v=ffjdgVU_RMQ&feature=related) wird nicht davon gesprochen, dass das Zählwerk das Triebwerk beeinträchtigt. --89.0.43.50 11:21, 9. Aug. 2010 (CEST)