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Wikipedia Diskussion:Kategorien

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Letzter Kommentar: vor 14 Jahren von Erell in Abschnitt Kategorieänderungen durch Benutzer:.Mag
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Wie wird ein Archiv angelegt?

Einige ältere Diskussionen (von der Kategorienseite hier eingefügt)

Regelverstoß: Neue Objektkategorien

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren79 Kommentare12 Personen sind an der Diskussion beteiligt

 Info: Die obige Diskussion ist geeignet, um Gedanken zur Konzeption auszutauschen. In keinem Fall erwächst aus dieser Diskussion die Legitimation umfangreiche Änderung am Kategoriessystem ohne breitere Beteiligung zu verlassen. Besten Gruß Tom 10:47, 3. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

  • Die Grobstruktur der Kategorisierung in einzelne Hauptkategorien, Hauptabteilungen und Artikeltypen wird durch interessierte Nutzer im Konsens festgelegt. Sichergestellt werden soll, dass statistische Grobanalysen der Wikipedia jederzeit möglich sind. Dazu muss die Anzahl der obersten Kategorien relativ begrenzt sein. Weiterhin soll das Anlegen nicht funktionierender Hierarchiestrukturen so schwer wie möglich gemacht werden.
  • Änderungen an dieser Grobstruktur können nur mit neuer Konsensfindung und unter sorgfältiger Abwägung bezüglich der ‚Folgekosten‘ geschehen. Neue Hauptkategorien dürfen nicht ‚einfach so‘ angelegt werden oder müssen gegebenenfalls gelöscht werden, falls sich Widerspruch erhebt. Werden sie angelegt, muss diese Seite hier entsprechend nachgepflegt werden.
  • Unterhalb der Hauptkategorien liegen die Bäume der Fachkategorien, deren Strukturen meist von Fachbereichen in den Portalen und WikiProjekten festgelegt werden.Gruß Tom 14:01, 3. Jul. 2010 (CEST)Beantworten
Es geht hier nicht primär um eine grundlegende Änderung des Kategoriensystems, sondern vor allem darum, bereits durchgeführte und in Löschdiskussion und Löschprüfung mit einer breiten Beteiligung abgesegnete Änderungen vernünftig in die bestehende Kategoriestruktur einzubinden. -- Bjs (Diskussion) 11:52, 3. Jul. 2010 (CEST)Beantworten
Es ist ein Denkfehler anzunehmen, dass verschiedene Löschdiskussionen einen Konsens zu Strukturänderungen darstellen. (siehe auch [1]) Gruß Tom 13:57, 3. Jul. 2010 (CEST)Beantworten
Aber Löschdiskussionen schaffen auch Fakten, die in die bestehenden Strukturen eingebunden werden müssen. Ist nur die Frage, wie das am besten geschieht. Und wo würdest du das diskutieren, um zu einem Konsens zu kommen, wenn nicht hier? Grüße -- Bjs (Diskussion) 15:51, 3. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Ein eindeutiger Regelverstoss ergibt sich aus den nach dem Beginn dieser Diskussion angelegten Hauptkategorien. Dazu gehören:

Entweder sind die hier Beteiligten sich nicht drüber im klaren das ein Regelverstoß vorliegt oder es wird bewusst versucht dies zu kaschieren. Ich habe den Fall bisher nicht näher untersucht, stelle aber fest das es ein Unding ist, das sowas hier ohne breitere Beteiligung ausgelöst wird. Ich zitiere dazu das Regelwerk: „Neue Hauptkategorien dürfen nicht ‚einfach so‘ angelegt werden oder müssen gegebenenfalls gelöscht werden, falls sich Widerspruch erhebt.“ Besten Gruß Tom 14:31, 3. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

mir verhärtet sich der verdacht, dass bjs, SDB und 100pro sowieso diesselben sind, und das eine fake/sockenpuppen-disk das spielchen sich selbstreflektierender selbtsrechtfertigung (fachlich: selffullfilling prophecy) eines soloprojekts ist spielen: immer dasselbe argument

Klarstellung:

NEIN! es wurde

geführt

NEIN! "in Löschdiskussion und Löschprüfung mit einer breiten Beteiligung abgesegnet" ist gar nix: bei der schule wie den kirchen haben zum schluss nur ich (W!B:) und SDB und zwei, drei haudegen (Matthiasb, Merlissimo) diskutiert, ganz im gegenteil: es gab definitiv keinerlei "breite Beteiligung", sondern völliges desinteresse der community, und 1 (in Worten: einen) behalten-entscheid

ein paar disks sind derzeit (3.7.2010) anhängig

Merke: Eine Mücke macht noch keinen Elephant (nichtmal ein Dutzend) ;) --W!B: 15:59, 3. Jul. 2010 (CEST)Beantworten
@W!B: Und wo bitteschön in Wikipedia ist das anders? Wo bitteschön sind die Meinungsbilder und breiten Diskussionen zu den Begriffsklärungen oder zu den anderen involvierten Kategorienbäumen? Also bitte nicht hier etwas verlangen, was woanders auch nicht stattfindet. Faktum ist und bleibt die legitime Existenz von Unter- und Mittelkategorien, deren sinnvolle Einbindung in die Hauptkategorie wir hier diskutieren und wo ich durch die Bildung von Oberkategorien gerade die Möglichkeit schaffen wollte, diesen Kategorienbaum "an sich" zu diskutieren (inklusive der Möglichkeit ihn zu löschen) und nicht nur den Wildwuchs zu verwalten. Genau die Diskussion über die Notwendigkeit und Gestaltung jenes Kategorienbaumes, der zum Beispiel in der en. unter en:Category:Concepts läuft, wird aber jetzt verweigert und stattdessen versucht, mit unsäglichen Löschantrags- und Löschdurchführungsbegründungen (Was bitteschön ist daran "Theoriefindung"? siehe auch Argumentation von h-stt in den Löschdiskussionen) die Diskussion so schnell wie möglich abzuwürgen, wie auch schon x-male zu vor, mit dem Erfolg, dass die Diskussion halbjährlich wieder aufkocht und seitenweise Kb produziert. - SDB 11:37, 5. Jul. 2010 (CEST)Beantworten
(BK) WP:Ignoriere alle Regeln gilt auch für die Anlage von Kategorien. Es sind ja keine Hauptkategorien, sondern Zwischenkategorien zwischen einer löschüberstandenen und einigen weiteren gleichgearteten Kategorien und einer Hauptkategorie. Ich würde da nicht direkt mit dem Holzhammer Regelverstoß zuschlagen. Notfalls müssen die Kategorien eben gelöscht werden, wenn sie keinen Konsens finden. Für jede einzelne einen Löschantrag zu stellen, wie das teilweise bisher geschehen ist, finde ich aber suboptimal, besser hier das gesamte System diskutieren. -- Bjs (Diskussion) 16:09, 3. Jul. 2010 (CEST)Beantworten
ja, Du hast recht, eine unzulässige unterstellung, ich bitte um verzeihung, meinen verdacht so offen formuliert zu haben: ich hab es gestrichen - übrigens, den schmäh mit "Ignoriere alle Regeln" hab ich von den anderen jeweils an vergleichbaren diskussionssituationen beiden als rechtfertigung für herumtöppern ebenfalls gehört: zumindest scheint ihr auf einer wellenlänge zu liegen, was für das gelingen eures anliegens sicher von vorteil ist --W!B: 16:39, 3. Jul. 2010 (CEST)Beantworten
Sorry das ist nun das schlechteste Argument was hier kommen konnte. Bevor ich das Paket zur Löschung stelle würde ich doch gern abwarten, ob nicht Konzeptionelles auftaucht, über das man sich vernünftig unterhalten kann. Wohlgemerkt: es ist nicht Aufgabe dieser Diskseite das Konzept zu liefern! Gruß Tom 16:29, 3. Jul. 2010 (CEST)Beantworten
Naja, auch nicht schlechter als dein und Shotguns Versuch, mir sofort BNS zu unterstellen und auf Wikipedia:Kategorien#Grundlegendes zu verweisen. Wobei ich immer noch nicht weiß, auf welche Stelle du dich genau beziehst, weil wir ja gerade dabei sind, hier einen Konsens zu finden. Und bis einige hier unter Absehung von WP:AGF hier mit "Gewurschtel" und "Konzeptlosigkeit" oder mit rein subjekt ästhetischen oder utilitaristischen Argumentationen die Diskussion vergiftet haben, haben wir ja auch um die Notwendigkeit, Sinnhaftigkeit und interdisziplinäre und interwikibezogene Gestaltbarkeit diskutiert. Und genau dorthin sollten wir auch wieder zurückkehren. Leider hat Zollwurf vermutlich einfach ein paar Wochen zu früh, die Löschanträge gestellt, und so eine Diskussion unter Zeitdruck gestellt, die vielleicht auch im Konsens hätte entschieden werden können, sowohl in die Richtung Löschung des gesamten Baumes, als auch in Richtung Einigung auf EIN Konzept. Im Moment kann ich nur "Weg damit" und "Eigentlich notwendig, aber unter Zeitdruck nicht zu lösen" erkennen. Schade drum: Wie hieß die Diskussion: "Wieder einmal", dann halt mal "wieder nicht gelöst", sondern "Wieder einmal zu Xten" in ein paar Monaten, denn das eigentliche Problem wurde einmal mehr unter den Teppich gekehrt. Bravo! - SDB 11:37, 5. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Übersicht der Löschkandidaten aus den neuen Kategorien:

Die Übersicht ist eventuell unvollständig. Gruß Tom 17:25, 3. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Notiz: ohne Diskussion wird der Regelverstoß fortgesetzt, indem die Anlage der Kats(Beispiel) und Ausbau des Systems durch das Triumvirat = 1 + 2 + 3 ohne Diskussion weiterbetrieben wird. Gruß Tom 09:31, 4. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

  • Hier werden nur noch mehr Inkonsistenzen geschaffen, mit sinnfreien Kategorien. Buchstäblich das ganze Kategoriensystem ist scheiß. Man muß sich nur einmal betrachten, ob alle Artikel unterhalb von Kategorie:Geisteswissenschaft das Kriterium XY ist eine Geisteswissenschaft erfüllen und ob alle Artikel unter Kategorie:Naturwissenschaft eine naturwissenschaftliche Lehre darstellen. Ich fordere dazu auf, erst einmal zu überlegen, wie diese Problematik beseitigt werden kann und die Erschaffung von weiterem Chaos bleiben zu lassen. Die jetzt geschaffene Kategorisierung ist jedenfalls in der Form störend. --Matthiasb (CallMeCenter) 11:10, 4. Jul. 2010 (CEST)Beantworten
+1 -- Leicht zu sehen an den Ausnahmelisten die Projekte/Redaktionen benutzen müssen, um seltsam unpassende Artikel aus "ihrem" Kategorienbaum herauszuhalten. Dessen Benutzbarkeit inzwischen sehr wichtig für alle Wartungsarbeiten ist. --Pjacobi 12:09, 4. Jul. 2010 (CEST)Beantworten
+1 Zu den Beiträgen vor mir. Es kann nicht angehen das sich drei andere Benutzer zusammenschließen und ohne Rücksprache und Diskussion mit den Fach-bzw. Portal- und Projektbereichen anfangen die Kategorien durcheinanderzuschmeißen. Wenn das dann nach Ansprache trotzdem munter weiterläuft kann man schon ein wenig auf eine mutwillige Störaktion kommen. Die Kategorien sind über Monate sorgsam den jeweiligen Bedürfnissen der einzelnen Fachgebiete angepasst. Die anderen Benutzer stellen jeden Portal-oder Profektmitarbeiter als ahnungslosen Volldeppen hin wenn sie die Diskussion nicht suchen. Das Ergebnis sind dann vollig unnötige Dauerdiskus, Streit und VM Meldungen. Lieben Gruß--MittlererWeg 14:27, 4. Jul. 2010 (CEST)Beantworten
ich würde auch sagen, verhindern lässt sie sich nicht, wenn es Commons:category:categories by name gibt, gibt es keinerlei grund, das hier nicht auch zu führen (wie gesagt: gemeinsame fehler sind besser als korrekte lösungen, die keinen interessieren [1]) - und wenn die projektgruppe sind ausgetobt hat, stellt man den ganzen ast mit ein paar sauberen schnitten frei (die man, wie meine erfahrungen mit 100pro sind, wohl dann einfach sperrschützt), und dann kann das als alternativer zugriff auf die WP stehen bleiben: benutzts wer, passts, benutzts keiner, tuts niemanden weh - wo geschnitten wird, entscheiden die fachprojekte eh am besten (die Kategorie:Objekt nach Fachgebiet, die die eigentliche bedrohung war, ist ja zum glück weg, ich hoffe, sie überlebt auch eine LP nicht, und auch die anders benamsten wiedergäger, die unter garantie kommen, werden entsprechend behandelt) - und man sieht, wo es an der kategorienwartung durch fachgruppen hapert - auch kein schaden.. [2] --W!B: 16:29, 4. Jul. 2010 (CEST)Beantworten
PS: Benutzer:SDB/Kategorienkonzept (Gruß Tom wies darauf hin), dort ist angelegt, was noch kommt, sauber ausgearbeitetes schema: und was ein Objekt für die kategorie:Objektkategorie ist, darüber hat SDB offenkundig auch konkretere vorstellungen als die meisten anderen hier (inklusive der erfinder der objektsystematik, in deren konzeptlosigkeit liegt ja imho die wurzel dieses skandälchens).. --W!B: 16:29, 4. Jul. 2010 (CEST)Beantworten
Ich habe das angelegt, um das ganze zu veranschaulichen. Neu, ist das nicht, denn es steht schriftlich x-fach ausformuliert in meinen Diskussionsbeiträgen. Wir waren bei der von dir gewünschten Diskussion, wo eine Kategorie:Bauwerk nach Name etc. "am Ende endet", sprich wie sie im Endstation konsequent durchgeführt aussehen wird. Dazu und allein zur Veranschaulichung habe ich wie in der Diskussion angekündigt die Kategorien:Objekt nach Fachgebiet und Objekt nach Name angelegt. Daher kann ich wahrlich nicht verstehen, warum auch du jetzt noch mit zum Teil verletztenden Unterstellungen und Vergleichen hier auf mich eindrischt. Denn als nichts anderes kann ich selbst unter WP:AGF deine Kommentare verstehen, die du unter dem Punkt "Regelverstoß" (was als Vorwurf an sich schon absurd) bislang vorgebracht hast. Ich habe zu keinem Zeitpunkt die LÖSCHUNG des Kategorienbaums ausgeschlossen, aber eben dann auch der Unterkategorien und gerade weil es DEIN Anliegen war, dass in der Systematik zu diskutieren und nicht im Klein-Klein der Unterkategorien. Naja, so täuscht man sich eben in Wikipedianern. - SDB 12:00, 5. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Notiz: Fortsetzung Regelverstoß + Ergänzung zum "Quartett" durch 100 Pro *kopfschüttel* Gruß Tom 15:34, 4. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

das läuft schon seit april, kein stress: und je mehr Du schimpfst, desto emsiger wird das, so sind die halt --W!B: 16:29, 4. Jul. 2010 (CEST)Beantworten
Stimmt ich habe mir einige Auswertungen angesehen und bin fast hinten rüber gefallen: Hier eine Übersicht:
Ich kann die ganze Aktion nur mit Kopfschütteln betrachten. Gruß Tom 17:04, 4. Jul. 2010 (CEST)Beantworten
Solange keine LAs gestellt werden wird sich nichts ändern - das hier ist nicht der Bundestag. aussitzen ist nicht. -- Shotgun 17:39, 4. Jul. 2010 (CEST)Beantworten
Hab' soeben LA auf Kategorie:Objekt nach Name gestellt. Gruß --Zollwurf 18:49, 4. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Ich verstehe ehrlich gesagt nicht, warum immer am Begriff "Objekt" herumgedeutet wird. Der Ausdruck dient doch nur zur Unterscheidung von "Thema" und damit zur Unterscheidung der beiden Kategorietypen Objektkategorie/Themenkategorie. Beide Begriffe dienen ausschließlich dazu, diese Unterscheidung klarzustellen. Das würde ich nicht mit inhaltlichen Aspekten vermischen. Wenn eine Kategorie gleichartige Artikel enthält, ist sie eine Objektkategorie, egal was diese Artikel behandeln, und wenn sie unterschiedliche Artikel enthält, ist sie eine Themenkategorie. Oder nicht? – Der Ausdruck Pantomime kann eine Person (der Pantomime) oder eine Darbietung (die Pantomime) bezeichnen. Wenn die Kategorie:Pantomime nur Personen oder nur Darbietungen enthält, ist sie eine Objektkategorie, wenn sie beides enthalten kann, eine Themenkategorie. --Summ 19:48, 4. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Nee, nee, stellt sich zunächst einmal die Sinnfrage nach dem "wozu", noch nicht einmal das ist geklärt. Es wurde in den verschiedenen Diskusionen nur einmal darauf hingewiesen, es "analog zur .en Wink" zu machen - das ist mir allerdings als Begründung etwas dünn. -- Shotgun 20:16, 4. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Nein, das ist gar nicht analog zur englischen Wikipedia. Aber sicher müsste das zuallererst einmal geklärt werden. --Summ 20:27, 4. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Na die Einsicht kommt reichlich spät und wird von mir an dieser Stelle der Diskussion als nackte Peinlichkeit gewertet. *kopfschüttel* Gruß Tom 21:02, 4. Jul. 2010 (CEST)Beantworten
Das wurde schon oft diskutiert und nicht grundsätzlich in Frage gestellt. Weite Teile der Wikipedia sind nach diesem System kategorisiert. Ich halte es für besser als das der englischen Wikipedia, wo die Kategorisierungen oftmals "im Kreis" laufen. --Summ 21:20, 4. Jul. 2010 (CEST)Beantworten
Na fein. Wenn Du den Überblick hast und etwas verbessern willst, dann gebe ich Dir den gleichen Rat wie an SDB und Bjs : Erstmal ein Konzept entwerfen, dann vorstellen und per MB absegnen lassen. Sonst wird das nix. Gruß Tom 21:54, 4. Jul. 2010 (CEST)Beantworten
Das gibt es alles schon, und auch ich habe das mehrmals versucht. Aber die Diskussion führt nicht zu Beschlüssen. Es ist eher so, dass sich aufgrund der verschiedenen Beiträge etwas mit der Zeit herauskristallisiert. --Summ 22:38, 4. Jul. 2010 (CEST)Beantworten
Konzept von Dir ? Wo ? Wo vorgestellt ? Wo abgestimmt ? So wie jetzt läuft das nicht. Hast Du überlesen, dass inzwischen mehrere LA's laufen ? Gruß Tom 23:01, 4. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Naja, jetzt mach mich mal nicht verantwortlich für alle Änderungen und Anregungen. Ich schätze die Kreativität von SDA und finde es nicht schlecht, dass einmal etwas läuft. Manche seiner konkreten Ideen erscheinen mir dann doch zu verwirrend oder praxisfern. Ich würde mich eher den konkreten Fragen widmen wie der Trennung der konkreten Lebensmittel von den übrigen Artikeln in der Kategorie:Lebensmittel.--Summ 23:30, 4. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Du bestätigst mit Vorstehendem, dass nicht im Konsens gehandelt wurde. Danke für die Aufklärung. Stichwort Lebensmittel ist ein guter Einfall ... man hätte sich beizeiten drum kümmern sollen "Äpfel nicht mit Birnen zu vertauschen". Gruß Tom 23:36, 4. Jul. 2010 (CEST)Beantworten
Wir waren, bevor ihr hier wie die Elefanten im Prozellanladen aufgetreten seit, weil ich mich unterstanden hatte, zur Veranschaulichung der Diskussion die Kategorie:Waffe als Kategorie:Technisches Objekt und die Kategorie:Rüstung als Kategorie:Historisches Objekt und damit die "Ruhe" in eurem Fachkategorienbaum zu stören, dabei HIER - und zwar genau auf der richtigen Seite, weil h-stt eben die Diskussion hier begonnen hat! - einen Konsens zu erarbeiten, weil den Konsens - und das ist in den Fachkategorienbäumen nicht anders - nur diejenigen erarbeiten können, die sich für die Diskussion interessieren. Und ein Erfolg meiner Kategorisierung war ja, dass ihr überhaupt auf diese Diskussion aufmerksam geworden seid, sonst hättet ihr nämlich davon nichts mitbekommen, auch nicht wenn sie auf Kategorie Diskussion:!Hauptkategorie geführt worden wäre. Nur die Art und Weise, wie und mit welchen Vorwürfen und Unterstellungen ihr hier mitdiskutiert, finde ich nur noch ärgerlich, und gerade wenn es von Menschen ausgeht, für deren Projekte ich schon einiges an Zeit investiert habe. Siehe WP:AGF: Das entscheidende hat Summ gesagt: "Ich finde es nicht schlecht, dass einmal etwas läuft". Ich habe nirgends den Anspruch erhoben, dass alle meine Ideen leicht zu verstehen sind und die einzig richtigen. Vielleicht ist die eine oder andere sogar praxisfern (wobei mich gerade dieses Argument von Seiten Summs sehr verwundert). Aber durch deine Art, hier in die Diskussion einzugreifen, ist die Diskussion mit Ende der Löschanträge, die vermutlich wie immer gemischt ausgehen werden, wieder für einige Monate beendet. Bis halt irgend ein 100Pro kommt, der aufgrund der Einführung einer neuen Kategorienbaumversatzstückes wieder Diskussionsbedarf schafft. The same procedure as every year ... - SDB 11:51, 5. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Ich habe keine Lust, mir den Erguss hier komplett durchzulesen, sah nur in der LD zum GaLaBau-Titel heute die Verlinkung hierher und stelle jetzt fest, dass ich hier als Mitglied eines "Quintetts" gehandelt werde. Ich weiss nicht, was der Mensch, der sich diese Klassifizierung ausgedacht hat, dabei Kluges gedacht hat - oder was er damit aussagen will. Scheint mir doch aber irgendwie eine ziemlich pauschale und damit dümmliche Vorverurteilung zu sein. Nun habe ich nichts dagegen, wenn es Mitarbeiter gibt, die den wesentlichen Daseinszweck in detektivistischer Diff-und sonstigerLink- sowie erschöpfender Diskussionsarbeit sehen, möchte aber darum bitten, andere, die sich bemühen, Fehler im KatSystem zu beheben, nicht unnötig zu stören. So jemand an meiner Neukategorisierung der Zeitschriften-KatBaumes substanzielle (heisst: begründete) Kritik hat, bitte ich die auf der entsprechenden DiskSeite zu äussern. Über Hilfe würde ich mich - wie bereits an verschiedenen Stellen ausgedrückt - freuen ! Setzt allerdings entweder etwas Fachkenntnis oder aber die Bereitschaft, sich in ein komplexes Thema einzuarbeiten, voraus. Da die Unordnung im KatSystem Fachzeitschriften unbestritten ist, überlasse ich die Arbeit, sie sinnvoll neu zu sortieren, übrigens gerne auch anderen. Derjenige, der sich diese Arbeit machen möchte, und glaubt, solches besser zu können als ich, möge sich also bitte melden. Kopfschüttelnde Maulhelden dürfen sich entsprechend zurückhalten. Danke und Gruss --Wistula 15:04, 5. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Entschuldigt die destruktive Bemerkung, aber nachdem mein letzter Versuch, hinsichtlich Themen und Objektkategorien wenigstens grundlegende Regeln zu etablieren, hier wegen offenkundigem Desinteresse kläglich gescheitert ist, habe ich es aufgegeben. Ich lehne mich auf meinem Sofa zurück, mach mir ein Bier auf, schaue zu und warte darauf, daß sich das :de:w:-Kategoriensystem mit seinem Objekte-gegen-Themen-Gewurschtel selbst zerstört. Ich fürchte nur, der Todeskampf wird sich noch hinziehen. :( --TETRIS L 15:32, 5. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

What the f.. ist ein Objekt?

  • als nächstes gehört imho wirklich ein LA gegen Kategorie:Objektkategorie - grund: TF (Theorieetablierung, ein reiner interner wikibegriff mit wikifanten-benamsung, nicht für eine kat tauglich)

What the fuck ist eine Objektkategorie?

Auf Informatikerdeutsch heißt das korrekt:
Es geht hier um Komposition und Aggregation. Das hierarchische Kategoriensystem ist eigentlich für die Abbildung der Kompositionen ausgelegt. In den Objektkategorienbaum sollen aber auch andere Aggregate (assoziative Verweise) abgebildet werden. Diese dürften sich aber logisch nicht vererben, weshalb das Ganze nur funktioniert, solange die Komponenten (die Teile eines Aggregates) ausschließlich Blätter des Kategorienbaumes sind. Merlissimo 00:36, 6. Jul. 2010 (CEST)
Die Bezeichnungen "Objekt" und "Thema" sind tatsächlich uneindeutig, denn jedes Thema ist auch ein Objekt und jedes Objekt kann auch Thema sein. Außerdem verleiten die Bezeichnungen "Objekt-" und "Themenkategorie" zu der irreführenden Annahme, der eine Kategorietyp sei für Objekte, der andere für Themen, was aus vorgenanntem Grund kein klares Unterscheidungskriterium ist. Tatsächlich liegt der Unterschied nicht darin, was der Artikelgegenstand ist, sondern in welcher Beziehung er zum Kategoriegegenstand steht. Merlissimo hat's mit Begriffen aus der Informatik erklärt. Ich selbst habe mir zur Unterscheidung die Begriffe Einordnung/Identifikation ("ist ein") und Zuordnung/Assoziation ("gehört zu") angewöhnt. Der entscheidende Unterschied liegt darin, daß sich die beiden Beziehungstypen separat nach den Regeln der Mengenlehre nach oben "vererben". Solange aber die Mediawiki-Software nicht unterscheidet, führt der Versuch einer Trennung - insbesondere fachbereichsübergreifend und ohne klares Regelwerk - an vielen Stellen zu Mißverständnissen und Problemen.
Ich würde sofort dafür plädieren, daß wir in Kategoriediskussionen und -bezeichnungen zukünftig die Begriffe "Objekt" und "Thema" durch klarere ersetzen, aber leider sind die alten Begriffe fest etabliert, und gegen die Macht der Gewohnheit ist noch kein Gras gewachsen. :(
Desweiteren würde ich mir wünschen, daß in der bisherigen "Kategorie"-Beziehung und dem dazugehörigen Namensraum softwaremäßig nach Ein- und Zuordnung unterschieden wird, aber das wäre eine tiefgreifende Änderung im MediaWiki-Kategoriensystem, die wohl leider nicht im Alleingang der deutschen Wikipedia machbar ist. :( --TETRIS L 10:16, 6. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Danke, Tetris, dass du Klarheit schaffst. Die Grundstruktur der Wikipedia-Kategorien ist aus meiner Sicht sehr einfach: eine Kategorie:Thema, die eine Kategorie:Objekt enthält. Alles, was in der Kategorie:Thema steht, "gehört zu" einem Thema (das durch Namen der Unterkategorien festgelegt ist). Das betrifft auch die Kategorie:Objekt, die "zum Thema gehört". Aber jeder Artikelgegenstand, der in der Kategorie Objekt steht, gehört nicht nur zum Thema, sondern "ist ein" Objekt, das durch den Kategorienamen definiert ist. Die Kategorie Objekt definiert eine engere Zuordnungsregel für die enthaltenen Artikel. – Artikelgegenstände in der Kategorie:Geographie "gehören zur" Geographie. Artikelgegenstände in der Kategorie:Insel "sind" Inseln. – Die Wörter "Thema" und "Objekt" sind ausschließlich Platzhalter für Kategorienamen, die die Beziehung dieser Kategorienamen zu den Artikeln ausdrücken, wie du richtig sagst. – Ich persönlich kann leben mit den beiden Begriffen. Ihr Vorteil ist, dass sie innerhalb von Kategorienamen gebraucht werden können. Dort sollten sie aber nichts anderes bedeuten als genau das.

Deshalb würde ich den Begriff Objekt nicht irgendwie einschränken. Nur die Kategorie:Objektkategorie sollte man wieder Kategorie:Objekt nennen, und eine übergreifende Kategorie:Thema in der Hauptkategorie einrichten. Die Kategorie:Räumliche Systematik sollte Thema nach räumlicher Zuordnung, die Kategorie:Sachsystematik Thema nach sachlicher Zuordnung und die Kategorie:Zeitliche Systematik Thema nach zeitlicher Zuordnung heißen. Dann wären die Struktur und die Bedeutung von "Thema" und "Objekt" wesentlich klarer. --Summ 11:31, 6. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Summ: Offenbar habe ich keine Klarheit geschaffen, denn die Struktur, die Du vorschlägst, ist nichts als die Fortsetzung des Themen-Objekt-Murxes, gegen den ich oben plädiert habe. Noch mal: Jedes Thema ist gleichzeitig immer auch ein Objekt und umgekehrt, deshalb sind diese Begriffe unklar, irreführend und gehören auf den Müll, und zwar auch und gerade deshalb, weil die Bezeichnungen suggerieren, daß sich die eingeordneten Artikel in Themen und Objekte unterscheiden lassen, was nicht der Fall ist!!! Der Unterschied liegt nicht in der Art des Elementes, sondern in der Art der Ordnungsbeziehung.
Nun im Detail zu Deinen Vorschlägen: Die Bezeichnung Kategorie:Thema und Kategorie:Objekt sind aus vorgenannten Gründen abzulehnen. Eine Kategorie:Thema haben wir effektiv bereits, und zwar mit der Kategorie:Sachsystematik. Die von Dir vorgeschlagene Umbenennung in Kategorie:Thema nach sachlicher Zuordnung ergibt wenig Sinn, denn statt "sachliche Zuordnung" könnte man auch "thematische Zuordnung" oder kurz "Thema" sagen, und eine Kategorie:Thema nach Thema ist ja nun offensichtlich Unfug. Bei der räumlichen und zeitlichen Zuordnung ist der Vorsatz "Thema nach …" eine unzutreffende Einschränkung, da auch Objekte räumlich und zeitlich zugeordnet werden. --TETRIS L 13:53, 6. Jul. 2010 (CEST)Beantworten
Nein, alle drei Kategorien Räumliche Systematik, Sachsystematik und zeitliche Systematik sind Themenkategorien und sollten daher der Deutlichkeit wegen den Begriff Thema im Lemma haben, anders als die parallele Kategorie Objekt. Du verwechselst das Fachgebiet mit der Themenkategorie, deshalb erscheint es dir unklar: Es kann eine Objektkategorie Kategorie:Naturwissenschaft geben, die nur Artikel über einzelne Naturwissenschaften enthält, oder eine Themenkategorie, die Artikel rund um das Thema Naturwissenschaft enthält. Und: Natürlich enthalten die Themenkategorien immer auch Objektkategorien. Die Konstellation Kategorie:Objekt in Kategorie:Thema wiederholt sich in jeder Themenkategorie. Parallel zu dieser Struktur sollten die Objektkategorien aber hierarchisch miteinander verbunden sein, also eine eigene Struktur besitzen. – Die Mischung ist kein Murks, denn sonst wäre es gar nicht möglich, unter einem Fachgebiet Personen (Wissenschaftler, Hersteller etc.), Produkte, Organisationen einzuordnen. All diese Objektkategorien sollten natürlich nicht erst in dieser Themenkategorie beginnen, sondern zu größeren Objektkategorien zusammengefasst werden. --Summ 16:09, 6. Jul. 2010 (CEST).Beantworten
Sei beruhigt: Ich verwechsle nichts, ich verstehe die Unterschiede bestens. Das Problem ist, daß die Begriffe so irreführend sind, so daß selbst erfahrene Benutzer, die die Kategorisierung aber intuitiv vornehmen (es bleibt ihnen ja nichts anderes übrig, da die Regeln nirgendwo nachzulesen sind), zu Fehlkategorisierung verleitet werden, da sie "Thema" - dem allgemeinen Sprachgebrauch entsprechend! - mit "Fach-/Wissens-/Themensgebiet" gleichsetzen. Wir sollten daher aufhören, den Begriff "Themenkategorie" und die Vor-/Nachsätze "Thema nach …" und "… nach Thema" zu verwenden, dann wird's klarer. Sag lieber: "Alle drei Kategorien, Räumliche Systematik, Sachsystematik und zeitliche Systematik sind Assoziations-/Zuordnungskategorien." Der Vorsatz "Thema nach …" wäre hier irreführend bis falsch, da nicht nur Themen(kategorien), sondern auch Objekt(e/kategorien) zugeordnet werden können. Besser wäre stattdessen "Zuordnung nach …". Aber das ist auch nur eine Krücke, denn eigentlich bräuchte man an Stelle von oder in Ergänzung zur Kategorie:Naturwissenschaft eine Identifikation:Naturwissenschaft (bisher: "Objektkategorie") und eine Assoziation:Naturwissenschaft (bisher: "Themenkategorie"), die aber von MediaWiki gemeinsam dargestellt, korrekt verbunden und vererbt werden, damit man nicht wie im alten System alle Kategorien doppelt hat, einmal als Themen- und einmal als Objektkategiorie. Das verursacht einfach zuviel bürokratischen Aufwand und findet bei den Fachbereichen wenig Verständnis. --TETRIS L 17:36, 6. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

nochmal:

What the f.. ist ein objekt???

dazu gibt es nur zwei fachlich relevante definition (Tetris hat schon drauf hingewiesen):

everything is an object (Objektorientiertes Programmieren)

Objekt == englisch feature a distinct property or piece, a main item (wikt:en:feature), für OMA: eine art enyzklopädisches "atom" einer thematik

  • das, was die seinerzeitigen erfinder in ihrer verbalen hilflosigkeit gemeint haben, ist eine art Sortenkategorie, Typenkategorie oder Klassenkategorie (Klasse (Mengenlehre) ist ein ebenso wohldefinierter begriff wie Klasse (Programmierung), und genau das was wir brauchen - aber ich fürchte, ihr lest ja sowieso nicht nach, also verlasst euch einfach drauf), und es meint, dass nur artikel eingetragen werden, die etwa diesselbe infobox tragen könnten, oder durch eine saubere navi verbunden sein könnten, oder sowas in der art (ob sie materielle oder immaterielle dinge sind oder was abstraktes, ist da aber völligst irrelevant)
  • was imho allesamt aber noch nicht verstanden haben (aber Tetris ist nah dran):

jede (ausnahmslos jede) kategorie ist eine themenkategorie, auch die "objekt"kategorien

  • warum? "objekt-thema" ist kein gegensatz wie schwarz und weiß, sondern "objekt" ist eine sonderform von "thema"
    ist ein ist ein Spezialfall von gehört zu (in der mengenlehre, in der logik, in der informatik) - es verhält sich wie rot zu bunt/farbig - hat denn in der vorschule in mengenlehre keiner aufgepasst? (oder gabs die zu eurer zeit noch nicht/nicht mehr?)

in eine "Themen"kategorie gehören alle bunten bauklötzerl, in eine "Objekt"kategorie alle roten bauklötzerl

aber rote bauklötzerl sind auch bunte bauklötzerl
  • es ist ja keine frage, dass eine Kategorie:Bauwerk in Hintertupfing artikel über bauwerke enthält, die in hintertupfing stehen, das heisst jeder artikel gehört zur Klasse Bauwerk in Hintertupfing, und die kategorie:Bauwerk in Hintertupfing ist eine themen- sic -kategorie zum thema Bauwerk in Hintertupfing
  • nur ist die "objekt"-beschreibung ein zusätzliches verschärfendes kriterium (über sortenreinheit: darum sprechen wir auch von "scharfer" und "unscharfer" zuordnung): ausser dass ein Bauwerk in Hintertupfing zu den Bauwerken in Hintertupfing gehört, ist es auch immer ein bauwerk (gehört zur Klasse der Bauwerke)
    es ist nicht nur ein rundes buntes klötzerl, es ist sogar ein rundes rotes klötzerl, und alle runden roten klötzerl (und nur die, aber egal wie groß) tun wir in ein töpferl, und nennen das "objektkategorie" der roten runden klötzerl

fazit: "objekt"kategorie ist ein zusätzliches Tag (Informatik) - und das gehört so dazugepappt und hierarchisch angeordnet, wie die kennzeichnung als Liste (es ist aber keine frage, dass bezüglich einer listenkategorie eine liste diesselbe beziehung hat wie das (wikifanten-)objekt zu einer (wikifanten-)objekt-kategorie: das ist das kennzeichenende des (wikifanten-)objekt-begriffs), oder aber einfach nach dem abc, wie das tag {Begriffsklärung} (das auch einen zusätzlichen regelsatz impliziert) - wenn aber jede kategorie eine themenkategorie ist, gibt es keinen grund, ihnen einen ast zu verpassen, noch, sie als soche zu benamsem - es reicht, die kategorien, die zusätzlich (wikifanten-)objekt-kategorien sind, als solche zusätzlich zu kennzeichen (so wie man nicht jedes produkt im geschäft mit "nicht verbillig" kennzeichnet, wenn es nicht verbilligt ist) - imho gehört, wie gesagt, die gesamte infrastruktur

  1. im wikipedia-raum abgelegt, wie die begriffsklärungen
  2. oder in einem eigenen unterraum des kategorienraums
  3. und dringens auf Klassenkategorisierung, Sortenkategoriesierung oder Typenkategoriesierung umgetauft

da ich aber genau das den wikifanten/pippilottisten, die das ganze erfunden haben, vor drei jahren schon mal verklickert hab, und die habens nicht gecheckt, fürchte ich sehr, auch hier checkt das wieder keiner, und alles bleibt bei dem humbug, und noch mehr leute wie Summ und SDB fallen drauf rein .. - ich wollte es nur fürs protokoll wiederholen, und probiers dann in drei jahren wieder.. --W!B: 00:53, 7. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Der langen Rede kurzer Sinn: Die Objektkategorien, oder wie immer man sie besser nennen will, kennzeichnen und eine Möglichkeit zum Sichten einrichten. Und noch konkreter: Automatische Überprüfung, ob alle Unterkategorien und mindestens eine Oberkategorie ebenfalls gesichtete Objektkategorien sind. Anzeige einer Irregularität auf der ganzen Linie bis zur obersten Kategorie. --Summ 08:47, 7. Jul. 2010 (CEST)Beantworten
@W!B:: Keine Angst, ich falle nicht darauf rein. Du erinnerst dich, ich bin grundsätzlich auch offen dafür, zu sagen, es gibt keinen eigenständigen Baum "Objektkategorie" oder wie immer der heißt, sondern es darf nur Kategorien geben, die als Spezialfall "ist ein", immer einem Thema "gehört zu" untergeordnet sein müssen. Dann darf es aber eben auch keine Kategorie:Person geben oder sie wird als Ersatz für "Kategorie:Individueller Mensch" der Kategorie:Lebewesen – sonstige Kategorien zugeordnet, auch keine Kategorie:Gerät es sei denn, sie wird der Kategorie:Alltagskultur oder/und Kategorie:Technik zugeordnet und entsprechend aufgeräumt; auch keine Kategorie:Werk, außer sie wird wie in en.wikipedia als en:Category:Intellectual works, der en:Category:Thought bzw. en:Category:Cognition zugeordnet, keine Kategorie:Produkt, außer sie wird von der Wirtschaft unter dem Stichpunkt "Produktion" "adoptiert", etc. Wenn wir aber eine "Objektkategorie" wollen und haben (durchaus mit "Objekt" im obigen weiten Sinne), dann darf, muss und soll es auch eine Kategorie:Objekt oder Kategorie:Gegenstand oder Kategorie:Ding ("Objekt" im dinglich-gegenständlichen Sinne) analog zum allgemeinen und zum Interwikisprachgebrauch geben. Alles andere wäre dann inkonsequent. Solange wir diese Grundsatzentscheidung nicht getroffen hat, macht alles andere keinen Sinn. Du hast selbst mit einigen anderen anerkannt, dass dies von mir gebildeten Oberkategorien die Problematik vom "Ende her" aufzeigen. Nichts anderes wollte ich und daher bin ich jetzt auch enttäuscht darüber, dass hier immer noch einige versuchen, die Diskussion durch falsche Unterstellungen, überhöhten Ansprüchen und verfrühte Löschanträge abzuwürgen. - SDB 13:41, 7. Jul. 2010 (CEST)Beantworten
Nein, nicht jede Objektkategorie ist eine Themenkategorie. Es gibt Themenkategorien, die bestehen nur aus "Objekt-Artikeln" (etwa Kategorie:Geographischer Begriff) (das sind aber keine Objekte im Sinne von Geographisches Objekt, es gibt auch Objektkategorien, die bestehen nur aus Themenartikeln, etwa viele der Listenkategorien (da da das kategorisierte Objekt die "Liste" ist und nicht das Thema des Artikels). W!B: hat's noch nicht ganz gerafft, ist aber nahe dran. ;-) --Matthiasb (CallMeCenter) 14:11, 7. Jul. 2010 (CEST)Beantworten
nein, hab ich eh oben gesagt: bezüglich der listenkategorien sind die listen die "objekte" - in eine listenkategorie gehören nur listenartikel (sortenrein), wie eine eine bauwerkskat nur bauwerke (sortenrein) gehören: von datentechchnischen standpunkt ist kein unterschied - genauso sind unsere bildkategorien objektkategorien der bilder - nur stehen listen halt nicht getrennt in einem listenraum..
und vom artikelinhalt her auch nicht: eine liste ist bezüglich der aufgelisteten objekte (sortenrein) das analogon zu einer kategorie (wir bauen keine listen über kraut und rüben)
daher der sonderstatus der listenkategorien: sie sind sozusagen objekt²-kategorien: eine listenkategorie der bauwerke ist eine objektkategorie der (objekt)listen der bauwerke → daher auch der ewige streit, ob eine listenkategorie (objekt²) unter einer objektkategorie stehen darf oder nicht --W!B: 13:35, 11. Jul. 2010 (CEST)Beantworten
Ein Geographisches Objekt irgendwo anders unterzubringen als im Zweig der Kategorie:Räumliche Systematik ist Unsinn. Die Inhalte der Kategorie:Objektkategorie ist insgesamt so falsch aufgehangen. Die Kategorie:Objektkategorie ist überflüssig, weil durch sie eine redundante Abbildung[4] der Sachgebiete erzeugt wird. Wenn schon Objekte dann aber dort wo sie thematisch hingehören. Ich stimme W!B mit seiner Meinung das die Objektkategorie in den Orcus gehört zu. Gruß Tom 23:31, 8. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Es geht um ein anderes Problem: Die Objektkategorien beginnen in den drei systematischen Themenkategorien oft recht weit unten in der Hierarchie. Es ist sinnvoll, aus ihnen einen eigenen Kategorienbaum zu machen. Was du redundant nennst, ist ein Versuch, ein strikteres Gerüst aufzubauen, der die eher assoziative Systematik der Themenkategorien stützt. --Summ 00:54, 9. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Meine ehrliche Meinung dazu? Das ist ein Hirngespinst ohne Konzept und - wie Du selbst sagst - bisher nicht über das Versuchstadium herausgekommen. Von Konsens, Sinnhaftigkeit und erkennbarem Nutzen für den Leser ganz zu schweigen. Gruß Tom 08:34, 9. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Das Konzept ist, die meisten Artikel in der deutschen Wikipedia in der Kategorie:Objektkategorie drin zu haben und von ihr aus zu kontrollieren, ob alle untergeordneten Kategorien wirklich Objektkategorien sind. Das ist nicht unklar. Wenn man in einer Kategorie:Gastronomieberuf die Unterkategorien Koch und Kellner machen kann und darin wieder konkrete Personen einordnen, die Köche und Kellner sind, und darin wieder Kategorien mit den Namen berühmter Köche, und darin wieder die Titel der Fernsehsendungen, die sie gemacht haben, die ihrerseits zu Kategorien gemacht werden können, in denen die Rezepte stehen, dann gibt es keine erkennbare Ordnung mehr im Ganzen. --Summ 08:53, 9. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Vorrang der Interwiki-Vermittelbarkeit beim Objekt-Begriff

Ich bin mir ja mit W!B: zur Zeit nicht immer einig, stimme ihm aber zu 100% in seiner Einschätzung zu, dass wir vor allem über die commons-Kategorien (Bilder zu den Kategorien) gar nicht verhindern werden können, die grundlegenden Kategorienstränge zu übernehmen, weil es viele Nutzer gibt, die wenn sie über Kategorien suchen, genau diese Interwiki-Vermittelbarkeit brauchen und suchen. Ich halte es für einen Don-Quichotte-Kampf zu glauben, dass wir uns dauerhaft gegen Kategorien und dem dahinterstehenden Objektverständnis wie commons:Category:objects und en:Category:objects wehren können, zumal es wie gesagt auch dem gängigen Objektverständnis der Allgemeinsprache entspricht, selbst bezüglich des Begriffs "Objektkategorie", der ja durchaus in einigen Fachbereichen eine inhaltliche Bedeutung hat, siehe Google -Wikipedia, insbesondere Google-Books (Immobilien, Güter, Datenbanken, etc.) - SDB 10:45, 6. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Interwiki ist ein gutes Stichwort. Ein konkretes Beispiel kann die Sache anschaulicher machen: "Schirm" ist ein Objekt - so weit so gut. Hier eine Katauswahl (der unteren Ebenen) dazu:
Commons hat sich auf weite Strecken von der Singularität der Kats getrennt. Der Interwikitest zum Objekt "Umbrella" zeigt nur wenig Gemeinsamkeiten. Anders sieht es bei niedrigeren Strukturstufen aus. Gerade bei technischen Themen ist auf Interwikiebene einiges vorhanden. Auswahl dazu:

bg:Категория:Програма Аполо bs:Kategorija:Program Apollo cs:Kategorie:Program Apollo da:Kategori:Apollo-programmet de:Kategorie:Apollo-Programm en:Category:Apollo program es:Categoría:Programa Apolo fi:Luokka:Apollo-ohjelma fr:Catégorie:Mission Apollo he:קטגוריה:תוכנית אפולו hu:Kategória:Apollo-program id:Kategori:Program Apollo it:Categoria:Programma Apollo ja:Category:アポロ計画 ka:კატეგორია:აპოლოს კოსმოსური პროგრამა ko:분류:아폴로 계획 nl:Categorie:Apollo (ruimtevaartuig) nn:Kategori:Apollo-programmet no:Kategori:Apollo-programmet pl:Kategoria:Program Apollo pt:Categoria:Projeto Apollo ro:Categorie:Programul Apollo ru:Категория:Программа «Аполлон» sk:Kategória:Program Apollo sl:Kategorija:Program Apollo sv:Kategori:Apolloprogrammet tr:Kategori:Apollo Projesi vi:Thể loại:Chương trình Apollo zh:Category:阿波罗计划

Wir wissen, das der überwiegende Bestand der Artikel nach Themen zu geordnet ist. Dementsprechend wenig Trennschärfe weist der Bestand der Kategorien auf. Durch die Vererbung der Katdefinitionen nach unten, dürfen also nur sauber als Objektkategorien definierte Kats dem Zweig der Objektkategorien zugeordnet werden. Da dies im Moment nur in den seltensten Fällen vorhanden ist, stellt sich die Frage: wer macht die Arbeit auf unteren Ebenen saubere Kats zu erstellen? Solange die Kats noch nicht sauber sind, widerspricht die Zuordnung der Objektdefinition. Gruß Tom 12:52, 6. Jul. 2010 (CEST)Beantworten
Genau. Deswegen wurde auch mehrmals diskutiert, ob man die Objektkategorien als solche kennzeichnen und "sichten" soll, d.h. ob sie ihrem Inhalt entsprechend wirklich Objektkategorien sind. Ungesichtete Objektkategorien und Themenkategorien, die irregulär in Objektkategorien stehen, könnten dann automatisch bis zur obersten Objektkategorie der betreffenden Linie angezeigt werden. Dass das technisch machbar ist, wurde bereits geklärt. Nur ist die Durchführung wieder eingeschlafen. Dann könnten die Bäume der Objektkategorien etwas systematischer "geputzt" werden. --Summ 13:44, 6. Jul. 2010 (CEST)Beantworten
Die Situation hinsichtlich Themen- und Objektkategorie ist auf en: und commons: mit de: nicht vergleichbar:
  • en: und commons: benutzen den Begriff "Objekt" anders als wir auf de: nicht im abstrakten Sinne der Logik und Mengenlehre, sondern nur für materielle/dingliche Objekte, was die Struktur stark vereinfacht, mit dem (je nach Sichtweise erwünschten oder unerwünschten) Nebeneffekt, daß der abstrakte, weit schwierigere Teil der Struktur ausgeblendet wird. Entsprechend ist die Kategorie für Objekte auf en: auch nicht unter der Hauptkategorie aufgehängt, sondern irgendwo tief im Kategorienbaum versteckt.
  • en: und commons: machen keinen Unterschied zwischen Identifikation und Assoziation. Auf en:Wikipedia:Categorization heißt es zwar, daß zwischen "topic categories" (Themenkategorien) und "set categories" (Objektkategorien) unterschieden wird, diese Trennung wird aber nicht nach oben "vererbt", mit der bekannten Folge, daß ein CatScan nach einem Objekttyp jede Menge falsche Treffer ("false positives") produziert.
Normalerweise kann ich es nicht leiden, daß einige deutsche Wikipedianer immer auf en: schimpfen und meinen, wir auf de: könnten alles besser und müssen aus Prinzip alles anders machen als en:, aber in diesem speziellen Fall glaube ich wirklich, daß wir en: und commons: einen Schritt voraus sind. Schaut man sich die Kategorienstruktur auf en: an, sieht man insbesondere auf den ganz oberen Ebenen, wo eben zunehmend nicht mehr dingliche Objekte sondern abstrakte Objekte (Begriffe) zu ordnen sind, daß die da noch mehr rumwurschteln als wir und daß das ganze sehr unausgegoren ist und auf wackeligen Beinen steht. Es wäre ein Rückschritt, einfach wieder auf die alte Struktur zurückzuschwenken. Dummerweise brauchen wir aber, um einen Schritt vorwärts gehen zu können, die Unterstützung von en:/commons:/meta:, die bei der technologischen Entwicklung von MediaWiki den Ton angeben. Hier müßte der Schwanz mit dem Hund wedeln. ;( --TETRIS L 14:49, 6. Jul. 2010 (CEST)Beantworten
Es gibt einen Grundlegenden Unterschied von der Nutzung des Kategoriensystems auf de und en. Auf dewiki gibt es Projekte, die sich immer mit allen Artikel eines Kategorienteilbaumes befassen. Um Wartungsbausteine zu finden schneidet man also den Kategorienteilbaum mit der Wartungskat. Auf enwiki hat das Katsystem weniger Bedeutung für die Projekte. Dort werden einzelne Artikel Projekten zugeordnet, indem sie ihre Projektvorlage auf der Disk des Artikels hinterlassen (es gibt eine Regel, nachdem maximal vier Projektbapperl pro Artikel erlaubt sind). Wartungsbausteine findet man, indem man "unsere vorlage auf der Disk" mit den Wartungskat schneidet. Merlissimo 18:58, 6. Jul. 2010 (CEST)
Genau deshalb muss man eben immer vom deutschen System ausgehen und nur das übernehmen, was international erwartbar und vereinbar ist. Und natürlich stimmt das mit der Wartung, so dass eine Kategorie:Produkt eben nicht zwingend vom Kategorienbaum Wirtschaft zu übernehmen ist und auch eine Kategorie:Technisches Objekt nicht per im Kategorienbaum Technik stehen muss. Das müssen die Fachgebiete weiterhin entscheiden. Daneben gibt es aber nun traditionell und von den Interwikis beeinflusst, die Nutzer, die eben Objektkategorien miteinander schneiden wollen (im Übrigen in der Regel auch einige zu Wartungszwecken), vielleicht gerade um die obigen Beispiele von Gruß Tom besser zu verstehen, wobei er eben vom englsichen Umbrella ausgeht und damit einen entscheidenden Fehler begeht.
de en fr it es pt
Schirm Screen Écran Schermo Pantalla -
Kategorien: Gerät, Textilie (gehört eigentlich auf BKL-Fließband!) Disambiguation pages Homonymie Katgorien: Apparecchiature televisive, Display, Tecnologia Desambiguación
Regenschirm Umbrella Parapluie Ombrello Paraguas Guarda-chuva
Kategorie:Hausrat (korrekt weil laut Artikel: alltäglicher Gebrauchsgegenstand, nur gibt es diese Kategorie eben nur in der de.wikipedia) Kategorien: Fashion accessories (zu der es in Deutschland keine Parallelkategorie gibt, da nicht mit Kategorie:Kleidungsstück identisch; siehe auch Kategorie:Handtasche), aber auch: Garden features Kategorie: Accessoire de mode Kategorie: Accessori di abbigliamento Kategorien: Complementos, Utensilios, Inventos chinos (alle drei Objektkategorien haben kein deutsches Komplement!) man beachte! pt:Categoria:Objetos

Also Schirm ist in der deutschen Wikipedia sichtlich falsch konstruiert, weil eine eindeutige BKS, wie uns mehrere interwikis zeigen. Regenschirm hat wegen fehlender Kategorie:Mode-Accessoire oder Kategorie:Kleidungszubehör korrekterweise NUR in Kategorie:Hausrat einkategorisiert. Auch hier haben WIR ein Defizit auf der Objektebene. Genau diese Problematiken entdeckt man aber gerade dann erst, wenn man auch in der de.wikipedie Objekte in Kategorien sammeln darf, um deren Inhalte dann mit den interwikis abgleichen zu können. Dein Beispiel Schirm/Regenschirm zeigt also eigentlich die Vorzüge der portugiesischen Variante, nur fehlen dort - wegen Rückstands - noch die entsprechenden Unterkategorien. - SDB 20:46, 6. Jul. 2010 (CEST)Beantworten


Kategorie:Werk nach Staat

Katneuanlage ohne KatDef - unklar ist: was soll da rein? Betonwerk ? Bauwerk ? Chemiewerk ? Kunstwerk ?

Erbitte Nachweis über:

  • Konzeption
  • Diskussion / Konsensfindung (bitte nur DiffLinks keine langen Erklärungen)

und die Nachlieferung der Kategoriedefinition, damit nachvollziehbar wird, ob und welche Redundanzen eventuell vorliegen. Besten Gruß Tom 13:47, 8. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Hat nur Sinn für individuelle Produkte. Unternehmen wie das Hammerwerk sollten natürlich in die Kategorie:Organisation, außer es ist das Bauwerk gemeint. In der Kategorie:Thema nach Staat sehe ich diese Kategorie ungern, weil sie keine Themen-, sondern eine reine Objektkategorie ist. Aber es ist vielleicht hilfreich, sie dort unter ! zu sehen. --Summ 20:22, 8. Jul. 2010 (CEST)Beantworten
Die Frage ist auch welcher Staat? Schaffungsort, Aufenhaltort z.B. bei Pergamonaltar. Merlissimo 20:48, 8. Jul. 2010 (CEST)

@Gruß Tom: Also wir können jetzt anfangen, über alles und jedes diskutieren, oder wieder auf den Stand vor der Aufgeregtheit zurückkommen und dazu gehört auch die Kategoriebildung aufgrund von eindeutigen und bereits lange geklärten Analogien:

Kategorie:Werk Kategorie:Werk als Thema Kategorie:Werk nach Staat Kategorie:Werk nach Jahr Kategorie:Werk nach Autor

Kategorie:Rechtsquelle wurde von Summ am 8. Juli als Werk kategorisiert.

Die Definition der Kategorie ergibt sich aus der Definition von Kategorie:Werk (die bislang nicht bestritten wird, wenn schon dann bitte aber dort und nicht hier diskutieren), wenn es entsprechende ebenfalls unbestrittene Unterkategorien (das ist zumindest bei Bauwerk und Film der Fall), ist eine Mittelkategorie erlaubt und im Sinne der Systematik und Logik sogar notwendig. - SDB 23:49, 8. Jul. 2010 (CEST) PS: Wir können gerne diskutieren, ob es sinnvoll ist Bauwerke oder Filme "nach Staat" zu kategorisieren, Interwiki wählt hier zum Beispiel überwiegend die "Nationalität" des Autors, siehe en:Category:Works by nationality (mit Unterkategorien wie en:Category:Works by German people). Solange es aber Bauwerk und Film nach Staat heißt (beides stammt nicht von mir), ist Kategorie:Werk nach Staat die legitime Mittelkategorie.Beantworten

What the f.. ist ein Werk?

Kategorie:Werk als Thema (und weitere) haben keine KatDef. Es wird Zeit im Rahmen dieser Aktion sukzessive die Oberen Kats im Konsens mit Definitionen auszustatten. Einfache "Vererbung" reicht da nicht. Gruß Tom 10:02, 9. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Da hast du ohne Zweifel recht. Es hat aber keins, weil die wenigen die bisher an diesem stiefmütterlichen Kategorienbaum mitgebastelt haben, relativ klar wussten, was mit diesen Kategorien gemeint ist, und warum sie notwendig ist. Denn neben einer internen Verständigung, bestand darüber sogar ein relative Interiwiki-Kompromiss. Werk meint individuelle, kreative, intellektuelle Schöpfung (unabhängig davon, wie oft ein literarisches Werk dann als Buch gedruckt worden oder ein Kunstwerk reproduziert worden ist, im Unterschied zu den Produkten. Was mich einfach ärgert ist, dass du in letzter Zeit mit deiner Kritik häufig an der falschen Stelle ansetzt, sprich: eigentlich passt dir die fehlende oder nicht klar genuge Katdefinition von Kategorie:Werk nicht, du kritisierst jedoch zunächst die Bildung von legitimen, weil sammelnden Mittelkategorien wie Kategorie:Werk nach Staat und Kategorie:Werk als Thema. Warum aber immer das Pferd von hinten aufzäumen? - SDB 14:03, 9. Jul. 2010 (CEST) PS: Von Werk findet auf Werk als Thema und Werk nach Staat etc. keine Vererbung, sondern eine Übertragung statt, sprich: Das was in Kategorie:Werk steht, gilt auch für die systematischen Unterkategorien. Dies ist im Übrigen auch in den Fachkategorienbäumen so. Unbeschadet davon, kann man sie natürlich auch wirklich übertragen, was aber erst Sinn macht, wenn die Definition von Kategorie:Werk einen "Konsens" findet. Was spricht denn gegen die von Summ gefundene Formulierung "Ein Werk ist ein individuelles menschliches Erzeugnis, das als solches besondere Beachtung findet. Produkte, die in Serie gefertigt werden, gehören in die Kategorie:Produkt." Ich finde das eigentlich ganz brauchbar.Beantworten
Vorschlag dazu: Summ hat eben die Kat:Werk (und weitere) dort angelegt. Wir könnten nach und nach dort die KatDefs aufbereiten. Wenn das dort mit Konsens ausgestattet wird, bekommt man das ganze als Paket auf einmal abgenagt und braucht nicht jedes mal hier bei "Adam und Eva" anfangen. Wenn die Kat-Defs sauber sind, klärt sich das ein oder andere automatisch mit. Besten Gruß Tom 15:05, 9. Jul. 2010 (CEST)Beantworten
Vernünftiger Vorschlag, weil dann von oben nach unten aus einem Guß. - SDB 17:17, 9. Jul. 2010 (CEST)Beantworten
OK ich werd mal bei Summ dazu anfragen - er hatte eine gute Portion der Kats ohne Modellnummernzusatz angelegt. Gruß Tom 17:25, 9. Jul. 2010 (CEST)Beantworten
Ich habe für alle bereits bestehenden Kategorien in meinem Entwurf Modellnummern gemacht [5]. Gruß --Summ 20:11, 9. Jul. 2010 (CEST)Beantworten
Gut dann werde ich mal sehen was sich von den Kats ohne Modellnummern im Modell 01 anbinden lässt und hier und das die beiden CatGraphvorlagen mit einbinden. Kleinigkeiten können wir auch dort auf Deiner Disk besprechen. Die hier oben von SDB genannte KatDef trage ich auch schon mal ein. Besten Gruß Tom 20:40, 9. Jul. 2010 (CEST)Beantworten


Löschvorgänge und Löschanträge

Notizen zu älteren Fällen gelöschter Kategorien:

Notizen zu neueren Fällen: (siehe auch [6])

Weitere LA sind/waren anhängig zu:

Notiz: Im Bereich der Kategorie:Tier als Thema zeichnet sich uneinheitlich Widerstand der Gemeinschaft in diversen Diskussionen ab. Nennenswert darunter sind: Wikipedia:WikiProjekt_Kategorien/Diskussionen/2010/Juli/14 + 15.Juli. Bereits gelöschte oder mit LA versehene Kats aus diesem Bereich:

Außer Konkurrenz:

WP:DM

  • Katzen und Elefanten [8]


Insgesamt ist zu beobachten das viele Diskussionen um ein Thema verzettelt geführt werden. Die Redaktion Biologie beteiligt sich trotz Hinweis [9] nicht an dem "Zirkus". Konsens zu den Kats ist nicht erkennbar. Gruß Tom 18:08, 16. Jul. 2010 (CEST) P.S. Teilweise scheinen Kats provokativ angelegt zu werden - eventuell um Tendenzen zu erzeugen ? siehe: [10].Beantworten

Des Weiteren ist zu beobachten, das ungerührt von dieser Diskussion von einigen der oben bereits genannte Aktivisten der Ausbau der Kategorien in den oberen Ebenen ohne Diskussion/Konsens fortgesetzt wird. Gruß Tom 13:23, 21. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Dann eben weitere LAs (Sammel-LAs) mit der Begründung "ohne Konsensbildung nach WP:Kategorien" stellen und ggf. wiederholte WP:VM Meldungen nach WP:BNS, wie auszugsweise von Admins, in WP:Administratoren/Anfragen, vorgeschlagen. Stumpfsinnige Vorgehensweise konsensunfähiger Wikipedianer (wenn man solche Leute überhaupt so nennen kann), erfordert ebensolche stumpfsinnige Anwendung und Beharrung auf Wikipedia-Regeln - ehs hilft ja sonst nichts. Gegebenenfalls sollte eventuell noch einmal ein LA gegen WP:Kategorien geprüft und gestellt werden, wenn die dortigen Regeln, wie ebenfalls in o.g. Diskussion erwähnt, ständiger Missachtung unterliegen. Regeln, die weitgehend nicht eingehalten und/oder durchgesetzt werden, können aus dem Regelwerk der Wikipedia gelöscht werden. Dann erledigt sich das auch hier mit den diskussionen. -- Shotgun 13:53, 21. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Wenn ich den Satz Stumpfsinnige Vorgehensweise konsensunfähiger Wikipedianer (wenn man solche Leute überhaupt so nennen kann), erfordert ebensolche stumpfsinnige Anwendung und Beharrung auf Wikipedia-Regeln - ehs hilft ja sonst nichts. eher gelesen hätte, hätte ich vermutlich VM gestellt. Lupenreiner geht ja wohl ein PA nicht. Zur Drohung mit VM hat PaterMcFly auf meiner Disk alles wichtige gesagt und BNS fällt leicht auf den zurück, der hinter allem und jedem unterschiedslos BNS vermutet. - SDB 17:40, 22. Jul. 2010 (CEST)Beantworten


Weiter im Protokoll:

Entwicklung der Arbeiten am Kategoriesystem trotz bekannter bestehender Uneinigkeit über das Vorgehen:
(hier nur Fortschreibung der weiter oben bereits vorgestellten Autorenauswertungen)

Besten Gruß Tom 16:36, 31. Jul. 2010 (CEST)Beantworten


Fortsetung I. Protokoll

Überbick aus gleicher LP-Disk


Neue "Power-User" bei KatAnlagen

Besten Gruß Tom 23:37, 3. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Katgorie:Fußballnationalspieler (Deutschland)

Letzter Kommentar: vor 15 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Diese Kategorie soll exemplarisch für Sportlerkatgeorien stehen und stelle ich hiermit zur Diskussion. Da auf verschiedenen Seiten, wo ich diese Kat angesprochen habe, die Resonanz mäßig bis durchwachsen war, versuche ich es nun hier.

Worum geht es?

Beim Lesen von Sportlerbiographien habe ich in letzter Zeit mehrfach bemerkt, das deren Alleinstellungsmerkmal als Nationalspieler per Kategorie gar nicht erfaßt ist. Dabei stellt diese Leistung speziell bei Mannschaftssportarten je nach Sportart eine Sonderstellung dar, die auch entsprechend berücksichtigt werden sollte. Bisher wurden die Sportler nur nach Land und Sportart kategorisiert, eine eher quantitative Kategorisierung. Dabei gibt es aber mannigfaltige Auslegungsprobleme hinsichtlich Staatsbürgerschaft sowie den Ländern, wo der Athlet sportlich aktiv war. Bei Nationalspielern bzw. Sportlern einer Nationalmannschaft ist die Sache wesentlich eindeutiger zu beantworten und zu kategorisieren. Hier steht eher die Frage im Raum, ob man nur Mannschaftssportler derart kategorisiert, da die RK auch in großer Zahl Nichtnationalspieler zulassen, oder auch die Individualsportler hinzunimmt, die aber durch die RK fast zu 100% auch immer zwangsläufig ihr Land vertreten. Warum das der Fall ist, darüber möge jeder mal in Ruhe nachdenken. Da die Kategorisierung der Sportler in Teilen der WP wohl generell auf Mißfallen stößt, wären diese Kat wohl ein Anfang, hier umzustrukturieren. Und damit nicht typische Beißreflexe gegen den Fußball einsetzen: ich habe das Beispiel der Anschaulichkeit wegen gewählt. Ersetze Fußball durch Hockey, Basketball etc.-- scif 13:08, 5. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Keinesfalls sollten Individualsportler nach Nationalmannschaften kategorisiert werden. Zum Beispiel fahren Radprofis in erster Linie für ihre Profimannschaft und nicht für ihr Land. Nur bei der Weltmeisterschaft und Olympischen Spielen starten sie (offiziell) für ihre nationalen Verbände, dabei hat erstere nicht so großen Stellenwert und für die Olympischen Spiele gibt es schon die Teilnehmer-Kategorien. Ähnliches gilt für Tennisspieler, Boxer, Motorsportler ect. --NCC1291 11:54, 6. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Mehrfach im Kategorienbaum

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren26 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Im Kategorienbaum steht die Kategorie:Bewaffneter Konflikt zweimal doppelt im Kategorienbaum. Nach meiner Meinung sind alle drei Zuordnungen (zu Konflikt, zu Sicherheitspolitik, zu Militärwesen) sinnvoll, aber nach den Regeln ist das nicht zulässig. Welcher Kategorienfachmann kann mir da weiterhelfen? --Milgesch 09:52, 21. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Militärwesen ist eine Unterkategorie von Sicherheitspolitik, letztere daher überflüssig. Ich habe sie mal rausgenommen. -- Perrak (Disk) 12:24, 21. Jul. 2010 (CEST)Beantworten
Danke, passt Und ich hab was dazugelernt ;-) . --Milgesch 15:12, 21. Jul. 2010 (CEST)Beantworten
MMn isses aber eher Unfug, daß das Militärwesen eine Unterkategorie von Sicherheitspolitik ist. So gehört bspw. das United States Army Corps of Engineers sicher zum Militärwesen, aber ganz sicher nicht zur Sicherheitspolitik. --Matthiasb (CallMeCenter) 19:57, 21. Jul. 2010 (CEST)Beantworten
Stimmt da sollte man nochmal drüber reden. Nimmst Du mit Milgesch Kontakt auf ? Besten Gruß Tom 20:20, 21. Jul. 2010 (CEST)Beantworten
Das halte ich für eine unvollständige Sichtweise, da das Militär in seiner Gänze Bestandteil der Sicherheitspolitik einer Nation ist. Die Service und Support Leistungen für die eigentlichen Truppen sind fester Bestandteil der militärischen Organisation, so z.B. auch DEH zum USACE und damit, neben rein militärischen Engineer-Einheiten, auch zur US-Army gehört. So gehören etwa 11 Service und Support Mitarbeiter, militärische sowohl als auch zivile, zu jedem Kämpfenden Soldaten, was die US-Streitkräfte zum Weltweit größten Arbeitgeber macht. Abgesehen davon, findet die Organisation der vielen zivilen Mitarbeiter (z.B. über die CPD oder CHARMA) auf militärischer Ebene statt. Also alles was Militärwesen ist oder diesem direkt auf Verwaltungsebene zuzurechnen ist gehört im erweiterten Sinne zus Sicherheitspolitik, da das Militä ohne den Service und Support nicht existieren kann. Beste Grüsse -- Shotgun 20:29, 21. Jul. 2010 (CEST)Beantworten
Das ist eine falsche Sichtweise, weil etwa nicht jeder Militäreinsatz sicherheitspolitisch zu sehen ist (bspw. Katastrophenhilfe). Diese Sichtweise weiter nach oben fortgesetzt, würde man auf diese Weise die Geschichte per se der Politik unterstellen. Das ist ja wohl falsch. Auch solche ist die Kategorie:Militärwesen ziemlich bescheuert zusammengesetzt (Wst?): zum Militärwesen gehören Einheiten der Streitkräfte, Dienstränge, Militärjargon, evtl. Fahrzeuge, alles was unter Nachschub und Organisation der Streitkräfte fällt. Bewaffnete Konflikte gehören da sicher nicht rein, zumal es durchaus bewaffnete Konflikte gibt, die völlig ohne militärische Ordnung stattfinden, ich denke da nur mal an den Völkermord in Ruanda. --Matthiasb (CallMeCenter) 00:47, 22. Jul. 2010 (CEST)Beantworten
Sorry, dass ist keine "falsche Sichtweise" sondern höchstens eine andere, eine persönliche, und die willst Du mir doch wohl nicht absprechen!? Und "bescheuert zusammengesetzt" ist eben Deine subjektive Sichtweise, die ja nun auch nicht allgemeine Gültigkeit haben muss. Der Völkermord in Ruanda scheint mit dagegen schon ziemlich "off toppic", da dort militärische Strukturen, wenn überhaupt, nur schwer erkennbar sind. Nee, so wird das nix, auf diesem Niveau setze ich die Diskussion, zumindest mit Dir, nicht fort. Schönes Leben noch -- Shotgun 10:26, 22. Jul. 2010 (CEST)Beantworten
Brauchst du auch nicht. Falsch ist die Kategorisierung dennoch. Der Kategorienbaum ist hier völlig falsxch aufgebaut. Kleines Beispiel: Kriegsflagge ist in Kategorie:Militärwesen einsortiert. Diese Kategorie ist Unterkategorie von Kategorie:Sicherheitspolitik, was wiederum Unterkategorie von Kategorie:Politik ist-. Es gilt demnach per Kategorisierung Kriegsflagge = Politik – das ist objektiv bescheuert. Wenn du das nicht erkennen magst, kannst oder willst, dann ist die Diskussion mit dir tatsächlich fruchtlos. Ich werde dann demnächst Löschanträge für den Unfug stellen, der an die Kategorisierungsbemühungen Wst's erinnert. --Matthiasb (CallMeCenter) 11:05, 22. Jul. 2010 (CEST)Beantworten
Das dort einiges Durcheinander ist, mag stimmen, aber was stört Dich daran, eine Kriegsflagge unter Politik einzusortieren? Wo sollte sie denn Deiner Meinung nach besser stehen? Flaggen als solche haben doch hauptsächlich eine politische Bedeutung. -- Perrak (Disk) 13:25, 22. Jul. 2010 (CEST)Beantworten
Das Durcheinander wird hier bzw. hier mit Diskussion gerade aufgearbeitet, aber das geht halt nicht an einem Tag. --Milgesch 13:56, 22. Jul. 2010 (CEST)Beantworten
@ Matthiasb und Shotgun:Bei aller leidenschaftlichen Diskussion sollten wir doch sachlich bleiben, weder Unfug noch bescheuert sind sachliche Argumente. --Milgesch 14:00, 22. Jul. 2010 (CEST)Beantworten
@ Matthiasb: Ich vermisse bei Deiner Kritik (Dein obiger erster Beitrag) eigentlich einen konstruktiven und begründeten Vorschlag für eine andere, in Deinen Augen richtige Einordnung der Kategorie:Militärwesen. (Nur Negieren ruft immer Widerstand heraus ) --Milgesch 14:00, 22. Jul. 2010 (CEST)Beantworten
@ Milgesch, eine korrigierende Anmerkung zu Deiner Ermahnung an mich, "Unfug" wurde von mir in dieser Diskussion nicht verwendet und "bescheuert" nur zitiert. Damit halte ich Deine Ansprache für falsch adressiert. Ich erwarte zumindest ein Wort der Entschuldigung von Dir, obwohl ich Dir in der Sache natürlich Recht gebe. Beste Grüsse -- Shotgun 14:22, 22. Jul. 2010 (CEST)Beantworten
Sorry, habe ich falsch (zu schnell) gelesen und nehme mit großem Kotau und dem Ausdruck tiefsten Bedauerns zurück, wollte Dir keinesfalls einen Vorwurf machen. --Milgesch 14:30, 22. Jul. 2010 (CEST)Beantworten
Ich habe Deinen durchaus gerechtfertigten "Hinweis" auch nicht als "Vorwurf" aufgefasst (dann hätte ich nicht freundlich gegrüsst :-) ), denn wir wollen, egal welche Position wir vertreten, alle das gleiche - eine gute Wiki. Beste Grüsse -- Shotgun 14:38, 22. Jul. 2010 (CEST)Beantworten
Noch bessere Grüsse! --Milgesch 15:16, 22. Jul. 2010 (CEST)Beantworten


Wir sollten, um nicht aneinander vorbeizuschreiben, zwei Themen unterscheiden:

--Milgesch 14:03, 22. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

1. Einordnung der Kategorie:Militärwesen im Kategorienbaum

Ich bin gerade dabei, das oben genannte Durcheinander möglicherweise (wenn auch nicht von allen so gesehen, aber wir haben ja Meinungsfreiheit ) in ein Miteinander umzuformen. Dabei (und nur dabei) berührt mich diese Frage nur am Rande, da ich mich unterhalb der Kat. Militärwesen bewege.

Entstehungsgeschichte: 09.06.2004 angelegt durch Benutzer:Mw als Hauptkategorie, ab 10.07.2004 unter Kategorie:Sozialwissenschaft, ab 12.07.2004 wieder Hauptkategorie, 17.07.2004 Kategorie:Thema dazu, 08.05.2005 Kategorie:Schlagwort dazu, 21.05.2005 Kategorie:TOC dazu (04.06.2005 wieder raus), 17.06.2005 Kategorie:Krieg dazu (13.11.2005 wieder raus), 01.02.2006 Kategorie:Sicherheitspolitik dazu (28.02.2007 wieder raus), 28.10.2008 Kategorie:Thema durch Karegorie:Thematische Zuordnung ersetzt (28.12.2008 wieder raus), 04.07.2007 Hauptkategorie durch Kategorie:Sicherheit ersetzt – am gleichen Tag rückgängig gemacht, 14.02.2008 Hauptkategorie durch Kategorie:Gesellschaft ersetzt, 09.011.2008 Kategorie:Gesellschaft wieder durch Hauptkategorie ersetzt – am gleichen Tag rückgängig gemacht, 24.12.2008 Kategorie:Sicherheitspolitik dazu.

Generell halte ich die sinnvolle Einordnung der Kat. Militärwesen in den Kategorienbaum aber schon für wichtig. Die augeblickliche (und meiner Meinung nach sinnvolle) besteht unwidersprochen seit 1 1/2 Jahren. Eine Änderung sollte schon mit wichtigen Sachargumenten begründet werden. Ich meine, dass zwar nicht ein einzelner Gegenstand, der Themenbereich Militärwesen schon zur Sicherheitspoltik gehört. Das Beispiel Kriegsflagge oben zeigt nur, dass mit kategorisieren einzelner Artikel in das bestehende System auf den ersten Blick Unsinniges rauskommen kann (dafür kann jeder, der ein wenig in WIKI stöbert, hunderte Belege bringen: die Degenfechterin Imke Duplitzer wird so zum Bestandteil der Kategorie:Kultur oder die gravierende Aussage, dass der Mensch William Lyon Mackenzie King ein Mitglied der Gesellschaft oder die Pflanze Gymnocalycium paediophilum Bestandteil der Wissenschaft ist oder der Name Tarquinius eine Personengruppe). Logische Schlussfolgerung ironisch: das Kategoriensystem ist Unsinn (=macht keinen Sinn).

--Milgesch 14:30, 22. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Das Problem ist bekannt, siehe weiter oben auf dieser Seite aber auch auf der LK-Seite vom 4. Juli (Stichwort: Meinungsbild). Leider ist dem Murks nicht so einfach beizukommen. --Matthiasb (CallMeCenter) 17:46, 22. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

2. Zur Frage, ob Bewaffnete Konflikte dem Militärwesen zuzuordnen sind:

Nicht jeder Konflikt, der mit Waffen ausgetragen wird, ist ein Bewaffneter Konflikt.

Krieg und Bewaffneter Konflikt – Unterschied oder Gleiches?

Juristische Bedeutung (=Definition) im Völkerrecht

Bei der Entstehung des Kriegsvölkerrechts (Haager Abkommen und nachfolgende Übereinkommen) wurde der Begriff Krieg nicht definiert, da allen übereinstimmend klar war, was damit gemeint war.

Nach dem Zweiten Weltkrieg löste der Begriff Bewaffneter Konflik im Völkerrecht den Begriff Krieg weitgehend ab.

  • Bis dahin galt Krieg als ein rechtmäßiges Mittel der internationalen Auseinandersetzung. Die neu gegründeten Vereinten Nationen wollten aber künftige Kriege verhindern, weswegen der Begriff Krieg nicht mehr in die UN-Charta aufgenommen wurde (UN-Charta Kapitel I Artikel1, UN-Charta Kapitel VII). Auch in den weiteren Verlautbarungen der UN benutzen den Begriff Krieg nicht mehr (Kofi Anan: Verhütung bewaffneter Konflikte)
  • Der Begriff Krieg wurde in der völkerrechtlichen Praxis und Wissenschaft nach dem zweiten Weltkrieg fast vollständig durch den Begriff des bewaffneten Konflikts abgelöst. Ein Grund hierfür ist, dass nach zuvor überwiegender Auffassung der Kriegszustand zwischen zwei Staaten unter anderem voraussetzte, dass eine förmliche Kriegserklärung abgegeben worden war. Dies barg die Gefahr, dass die Anwendbarkeit der kriegsrechtlichen Regeln in das Belieben der Konfliktparteien gestellt wurde Wissenschaftliche Dienste des Deutschen Bundestags

Stattdessen sprechen Völkerrechtler heute von einem Bewaffneten Konflikt. Nach dem Völkerrecht findet ein

  • internationaler bewaffneter Konflikt zwischen zwei oder mehr Staaten mit Militär (Kombattanten) statt, die dabei an bestimmte Regeln gebunden sind;
  • nichtinternationaler bewaffneter Konflikt zwischen Militär (Kombattanten) eines oder mehrer Staaten auf der einen Seite und bewaffneten paramilitärischen Organisationen ( Aufständischen/Rebellen/Terroristen/usw. =Nichtkombattanten) auf der anderen Seite

statt.

Sowohl die Zusatzprotokolle internationaler bewaffneter Konflikt und nicht internationale bewaffneter Konflikt zum IV. Genfer Abkommen zum Schutze von Zivilpersonen in Kriegszeiten wie auch das Römisches Statut des Internationalen Strafgerichtshofes Vom 17. Juli 1998 verwenden den Begriff Bewaffneter Konflikt. Im deutschen innerstaatlichen Recht wird im Völkerstrafgesetzbuch zwar in einer Überschrift das unscharfe Wort Krieg verwandt (Überschriften zu Teil 2 Abschnitt 2 Kriegsverbrechen ...), im Text selbst aber nur die Begriffe internationaler oder nichtinternationaler bewaffneter Konflikt (z.B. § 8]).

Aufruhr, Aufstand, Fehde, Pogrom, Völkermord oder Bandenkrieg sind demnach keine Bewaffneten Konflikte, obwohl bei diesen Konflikten Waffen benutz werden.

Bedeutung im allgemeinen Sprachgebrauch

Im allgemeinen Sprachgebrauch wird die obige Unterscheidung nicht angewandt, da bedeutet Krieg, mit militärischen Waffen (längere zeit intensiv) gegeneinder kämpfen (unabhängig davon wer, wo, warum). Daher kommt es auch häufig zu Missverständnissen, wenn Politiker sich offiziell juristisch korrekt ausdrücken (was sie wegen der oft internationalen oder strafrechtlichen Folgen auch müssen).

Wir sollten in WIKI (=Enzyklopädie) die juristisch richtigen Begriffe verwenden. Dann gehört mMn der Bewaffnete Konflikt, ausgetragen durch Militär, auch in die Kat. Militärwesen. --Milgesch 14:30, 22. Jul. 2010 (CEST)Beantworten


@Perrak: Eine Kriegsflagge ist ein Ding. Ist Politik ein Ding? Eine Gulaschkanone ist ein anderes Ding. Eine Uniform ist wiederum ein Ding. Ist eine Uniform Verteidigungs- oder Sicherheitspolitik? Nein. Daß diese Dinge allerdings zum Thema Militärwesen gehören, ist unbestritten. Das Thema Militärwesen gehört aber nicht zur Politik.


@Milgesch: Miliärische Konflikte gehören zur Geschichte, tw. wohl auch zu Politik. Sie gehören jedoch nicht zum Militärwesen. Militärische Konflikte sind auch ohne Militärwesen führbar, zumindest bei anyschronen Konflikten auf einer Seite. Der allgemeine oder juristische Sprachgebrauch ist da vollkommen zweitrangig. Vielleicht ist das Problem auch darin begründet, daß die Kategorie:Militärwesen den Namen der Begriffsklärung Militärwesen trägt. Nur demnach müßte sie Kategorie:Militär oder Kategorie:Militärwissenschaft heißen, je nachdem, was gemeint ist. Jo, und demzufolge ist grob über pi gekürzt etwa die Hälfte aller Einträge falsch, weil sie entweder die eine oder die andere Kategorie betrifft. Im Moment sieht mir das nach einem klaren KATLA für die Kategorie:Militärwesen aus. --Matthiasb (CallMeCenter) 16:20, 22. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Hallo Matthiasb!
Ich gebe Dir völlig recht:
  • Als Verfasser vieler Artikel in der Kategorie Militärwesen hast Du Dich als exzellenter Experte auf diesem Gebiet erwiesen.
  • Es kommt nicht darauf an, was Konsens der Wissenschaft ist, sondern was Matthiasb meint. Wikipedia ist nämlich eine Enzyklopädie, die Wissen darstellt.
  • Kategorienbäume werden am Besten chaotisch, mindestens jedoch nach der subjektiven individuellen Meinung eines jeden Benutzers gegliedert und Artikel in eine Kategorie eingeordnet, die mit dem Inhalt des Artikels am Wenigsten zu tun hat. So findet jeder Leser am Schnellsten die Information, die er sucht.
--Milgesch 12:20, 23. Jul. 2010 (CEST)Beantworten
Ja ja, mit Polemik kommen wir am besten weiter. Von deiner Sicht der Dinge auf die Kenntnisse anderer zu schließen, erweist sich hier sicher nicht als zielführend. Die fragliche Kategorie:Militärwesen ist ja inzwischen dort, wo sie hingehört, nämlich in Kategorie:Sachsystematik. --Matthiasb (CallMeCenter) 16:55, 23. Jul. 2010 (CEST)Beantworten
Ach, wie ist Nachkarteln so schön und ein Hauptzweck der Wikipedia. Kategorie:Militärwesen ist übrigens schon lange in Kategorie:Sachsystematik, genau wie Kategorie:Sicherheitspolitik . --Milgesch 19:28, 23. Jul. 2010 (CEST)Beantworten
Sicherheitspoltik ist da nicht direkt eingetragen, sondern über Kategorie:Politikfeld -> Kategorie:Politik -> Kategorie:Gesellschaft -> Kategorie:Sachsystematik eingetragen. --Matthiasb (CallMeCenter) 23:17, 23. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Kategorie:Westdeutscher Rundfunk

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Die Kategorie:Westdeutscher Rundfunk ist doch eine Kategorie Organisation als Thema (hier genauer Kategorie:Rundfunkanstalt als Thema), sie dürfte nicht in der Kategorie: Kategorie:Medienunternehmen (Köln) eingehangen sein, da dort nicht nur ein Medienunternehmen sondern Personen und Bauwerke sind. Meinungen? --Atamari 20:10, 22. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Genau. Nur der Artikel Westdeutscher Rundfunk gehört in die Kategorie:Medienunternehmen (Köln) (wobei man allerdings noch streiten könnte, ob der WDR ein Unternehmen ist). --Matthiasb (CallMeCenter) 20:54, 22. Jul. 2010 (CEST)Beantworten
umgesetzt. Bitte mal drüber schauen.... --Atamari 21:18, 22. Jul. 2010 (CEST)Beantworten


Überkategorienbaum

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

bei mir seit einigen Tagen die Meldung "http://toolserver.org/~dapete/catgraph/graph.php?wiki=wikipedia&lang=de&sub=0&cat=Datei:nach_Ort" oder so etwas, aber kein Baum. Liegt das an mir oder am System? Wie kann man das reparieren?-- .Mag 07:57, 25. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Habe das Problem auch. Ich glaube, Benutzer:Merlissimo kennt sich mit solchen Basteleien aus. Ich kopiere das nach Adminanfragen. --Matthiasb (CallMeCenter) 09:34, 27. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Kategorie:Verbandsfunktionär

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Die Unterkategorien erschließen sich mir ja noch, aber Personen in diese Oberkategorie einzuordnen, geht mir nicht ein. Das ist doch völlig nichtssagend oder sehe nur ich das so? Gruß --Geiserich77 23:50, 26. Jul. 2010 (CEST) P.S.: Wobei mir einfällt, das Benutzer:Lutheraner gerne sinnlos Kategorien zu Personen zuordnetBeantworten

Da sind genau solche Personen drin, über die wir grade bei WP:Österreich diskutieren ;-) --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 23:57, 26. Jul. 2010 (CEST)Beantworten
Warum sollte man keine Personen einsortieren? Wenn es jeweils genug sind, kann man natürlich weitere Unterkategorien anlegen, aber es dürften immer noch Funktionäre übrigbleiben, für deren Verband zu wenig Einträge für eine eigene Kategorie existieren. Die gehören dann logisch da rein. -- Perrak (Disk) 00:46, 27. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Kategorie:Aufgeklärter Absolutismus

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Ich möchte die aufgeklärten Herrscher Friedrich II., Katherina II. u.a. in eine Kategorie: Vertreter des aufgeklärten Absolutismus (oder so ähnlich) einordnen, finde aber keine. Kann jemand helfen? --Anima 01:50, 5. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Kategorieänderungen durch Benutzer:.Mag

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Mich würde interessieren, ob die Änderungen des Users von den Fachleuten für Kategorisierung in der Wikipedia akzeptiert werden, damit der Sichter ohne Bedenken gegebenenfalls sichten kann. --Ottomanisch 17:09, 7. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Am Samstagabend musst du vielleicht etwas mehr Geduld aufbringen oder in den Fachportalen nachfragen. --Erell 22:44, 7. Aug. 2010 (CEST)Beantworten
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