Diskussion:Live 8

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Archiv 1 - 6.7.2005 12:05

Besucherzahlen

Ich habe das Gefühl, dass einige Besucherzahlen im Artikel falsch sind. 1 Mio Menschen in Philadelphia z.B. kann ich mir kaum vorstellen. Und in Moskau sollen es 30.000 gewesen sein und nicht 200.000, wie es im Artikel steht. Auch in Rom und Johannesburg waren es soweit ich weiß weniger. SebastianWilken talk to me 5. Jul 2005 09:45 (CEST)

Du erkennst soeben ein ständiges Dilemma in diesem Artikel. Die offiziellen Zahlen von Live8-Seiten weichen mitunter STARK von den tatsächlichen ab (s.o.). Wenn Du bessere Info´s hast, immer her damit. -cljk 5. Jul 2005 09:50 (CEST)

Interessant wären die polizeilichen Angaben, die haben mE ein Interesse daran, einigermaßen richtige Zahlen anzugeben, da sie ja die entsprechenden kräfte vorhalten müssen. Berlin waren am Abend, wenn ich mich recht entsinne "laut Polizeilichen Angaben" 200.000, also eigentlich im Rahmen der anderen Verlautbarungen. Es ist kein Problem, Zahlen anzugeben wenn dazu die Quelle erscheint, besonders wenn man die Zahlen verschiedener Quellen zum Vergleich angibt.. Ob was übertrieben oder falsch ist, da muss sich der Leser sowieso selber ein Bild davon machen. -Hati 6. Jul 2005 14:24 (CEST)

Diskussion Exzellenter Artikel

Live8, 4. Juli

pro - sehr ausführlich und am Live8-Tag Top aktuell, aktueller als die offizielle Live8-Homepage -- AlexMT81 4. Jul 2005 20:18 (CEST)
contra - fast ausschließlich Liste, kaum erklärender Text, Hintergründe und Vorgeschichte zu knapp, Auswirkungen, Ziele ... eebnfalls. Imho sogar für ein Review zu wenig Basis. -- Achim Raschka 4. Jul 2005 20:45 (CEST)
contra -- Ah ja. Erwähnte ich schon, dass Wikipedia kein Newsticker ist, sondern über die Hintergründe informieren soll, und da, nun ja, also. Ähm. Ist der Artikel nicht wirklich so ganz exzellent. -- southpark 4. Jul 2005 20:52 (CEST)
Contra - Sogenannte "Top-Aktualität" ist kein Merkmal für enzyklopädische Exzellenz. Dieser Artikel ist nicht exzellent, das soll den Autor allerdings nicht entmutigen, ihn dazu zu machen. -- Budissin - Discussion 4. Jul 2005 20:56 (CEST)
contra - journalistisch schnell und gut, enzyklopädisch allenfalls Durchschnitt. --Lienhard Schulz 4. Jul 2005 21:00 (CEST)
contra Schade, da lässt sich mehr draus machen. So ist er leider nur einer dieser "Kandidat weil aktuell"-Artikel. --Leipnizkeks 4. Jul 2005 21:01 (CEST)
contra - in der Form natürlich noch viel zu unausführlich und listenhaft, auch wenn Live 8 natürlich toll war :). Der Artikel hat allerdings Potential und sollte weiter ausgebaut werden. SebastianWilken talk to me 4. Jul 2005 21:04 (CEST)

Was genau fandest du toll an Live8? -- Budissin - Discussion 4. Jul 2005 21:14 (CEST)

pssst - nicht weitersagen: na, die Sängerin von Live 8 ist super und der Drummer hats auch drauf ... Klasse-Band. Pssst. --Lienhard Schulz 4. Jul 2005 21:23 (CEST)

contra unausgewogen, ungenau und bis vor kurzem sogar desinformativ (falsche Zuschauerzahlen, die nach und nach korrigiert wurden) und die Liste ist zu lang wenn nicht sogar unnötig. kurz: Ich weiss gar nicht, was an dem Artikel gut sein soll... -cljk 4. Jul 2005 21:19 (CEST)
contra Ich habe zwar auch ein paar Kleinigkeiten daran ergänzt und geändert, aber trotzdem ist im oberen Teil noch zu wenig Substanz. Die Listen im unteren Teil sind zwar recht umfangreich, aber das reicht noch nicht. --ThomasMielke 4. Jul 2005 22:11 (CEST)
contra 90% Listen --C.Löser ^(Diskussion) 4. Jul 2005 22:13 (CEST)
contra: Ich möchte auch, dass dieser Artikel ein Vorzeige-Artikel ist. In dieser Form ist er knapp lesenswert aber nicht exzellent. Es ist nicht erwänt, dass manche Künstler an zwei Orten aufgetreten sind. Beim Lesen der Listen gibt das Verwirrung. --Atamari … 4. Jul 2005 22:26 (CEST)
Zur Info: Live 8 ist das aktuelle Thema der Qualitätsoffensive des Portals Rockmusik. Alle Interessierten sind zur Mitarbeit herzlich eingeladen. Nach dieser einmonatigen Phase sollte der Artikel einiges an Qualität gewonnen haben. SebastianWilken talk to me 4. Jul 2005 22:48 (CEST)
contra die wirklich berechtigte Kritik an den Veranstaltern lässt der Artikel - außer mit der Nennung der Webartikel - völlig außen vor. --Herrick 5. Jul 2005 09:59 (CEST)
contra - trotz zahlreicher Ergänzungen immer noch sehr listenlastig. Aussagen über Auswirkungen/Erfolge fehlen noch völlig, hier muss der Artikel ergänzt werden, sobald es ernsthafte Reaktionen gibt. Vielleicht in drei Monaten nochmal vorlegen. --jergen 5. Jul 2005 10:19 (CEST)
Zur Zeit contra. Der Antrag kommt zumindest ein paar Wochen zu früh. Aber dann kann man durchaus noch mal drüber nachdenken. --wolfram diskussion 5. Jul 2005 11:22 (CEST)

Ich hab grad mal die Vorlage "Kandidat" entfernt... Denke, das war eindeutig... Vielleicht später mal. -cljk 5. Jul 2005 11:55 (CEST)

Kritik

Ich finde dass derzeit die Kritik an diesem Kasperletheater zu kurz kommt, die sich für einen ausgewogenen Artikel gehört. Da sind die hoffnungslos übertriebenen Zahlen der Veranstalter, die Auswirkungen, das gefloppte Segelrennen und vieles mehr. --cljk 07:56, 4. Jul 2005

Das mag in gewisser Weise stimmen, aber viele Dinge müssen ja auch erst mal recherchiert werden und das Ereignis liegt auch gerade mal 4 Tage zurück. Ob man da schon von wirklichen Auswirkungen sprechen kann?? Und das mit den Zuschauerangaben ist wirklichs chwierig, denn man bekommt bei 10 verschiedenen Quellen ungefähr 20 verschiedene Angaben. :-) MisterMad 5. Jul 2005 15:51 (CEST)

Gibt es für diese Ergänzung: Moeletsi Mbeki, der Bruder des südafrikanischen Präsidenten Mbeki kritisierte Live 8, da dieses Projekt Afrika nicht helfe. Der geforderte Schuldenerlass würde lediglich korrupte Eliten in Afrika stützen und ihnen weitere, verantwortungslose Verschwendung erlauben. irgendwelche Quellen?? MisterMad 8. Jul 2005 20:15 (CEST)

Ja, es gibt "irgendwelche Quellen", z.B. den Artikel in der südafrikanischen Zeitung "The Star" vom 6.7.2005. Den kannst du allerdings nur lesen, wenn du Abonnent bist. Ansonsten hilft natürlich auch google. Versuch´s mal mit "Moeletsi Mbeki". MfG. Mobi2005 8. Jul 2005 20:36 (CEST)

Es ging mir ja nicht darum, ob das jetzt vielelicht nicht stimmt, nur wäre es gerade bei solchen Aussagen doch schon schön, wenn man dann sowas wie "XY hat in der südafrikanischen Zeit YZ gesgat, dass...." (oder so halt). MisterMad 9. Jul 2005 08:18 (CEST)

Alles klar, du hattest recht. Ich habe die Quellenangabe im Artikel ergänzt. - Mobi2005 9. Jul 2005 09:10 (CEST)

Photo

Würd ich rausnehmen, außer Leuten und nem Bildschirm nichts zu sehen. --Failure 5. Jul 2005 21:02 (CEST)

Welches meinst du denn? --Jonathan Hornung 5. Jul 2005 21:12 (CEST)

Vermutlich das von Berlin. MisterMad 5. Jul 2005 23:30 (CEST)

Solange niemand ein besseres anzubieten hat: drin lassen! man erkennt schön die Masse der Menschen und die Entferung zur Bühne. --wolfram diskussion 6. Jul 2005 00:02 (CEST)

Sehe ich genauso. Besser als gar kein Bild. --ThomasMielke 6. Jul 2005 00:10 (CEST)

Also das von Italien mit den Wasserflaschen finde ich grottenschlecht --Jonathan Hornung 6. Jul 2005 19:27 (CEST)

Fernsehzuschauer

Sorry, die 3 Mrd. Fernsehzuschauer halte ich für extrem fragwürdig. Selbst wenn man alle dazu rechnet, die in den Nachrichten ein paar Szenen gesehen haben. Das hieße ja, dass in Deutschland 50 % der Bevölkerung die Konzerte verfolgt haben (einem Industrieland, wo praktisch jeder einen Fernseher hat im Gegensatz zu Indien oder China mit allein über 2 Mrd. Einwohnern und relativ bei weitem nicht so vielen Fernsehern). In meinem Bekanntenkreis (Alter Mitte 20 bis Ende 30) haben die wenigsten davon überhaupt etwas mitbekommen - geschweige denn aktiv verfolgt. Wo bitte sollen die 3 Mrd. herkommen? --wolfram diskussion 6. Jul 2005 08:53 (CEST)

Drei Milliarden halte ich auch für etwas hoch gegriffen, die Zahl soll wohl von Bob Geldof selber kommen. Wie auch immer, ich hab grad mal kurz gegoogelt und folgende Zahlen gefunden:

Die drei Milliarden:

taz: "Zwei Millionen Menschen vor Ort, drei Milliarden am Fernseher"
NDR Info: "Weltweit verfolgten nach Angaben von Organisator Geldof drei Milliarden Menschen die Konzerte am Fernseher. 1,5 Millionen kamen zu den Veranstaltungen."
golem.de: "Weltweit sollen 3 Milliarden Menschen das Geschehen im Fernsehen verfolgt haben"

Andere Zahlen:

Netzeitung: "Weltweit rund zwei Milliarden Menschen konnten die Konzerte am Fernseher verfolgen"
SWR Nachrichten: "Am Fernsehen sollen sogar zwei Milliarden die Show verfolgt haben."

Ich schätze einfach mal ins Blaue, daß da so zwischen zwei und drei Milliarden vor der Glotze gesessen sind, auch wenn netecho.info sogar von fünf Millarden spricht (wo die diese Zahl herhaben entzieht sich aber meiner Kenntnis) --Ratatosk ✍ 6. Jul 2005 09:22 (CEST)

Ich denke auch, dass wir uns (erst mal) auf die 2 Milliarden einigen können. Die Tagesschau berichtet übrigens auch: "Fast zwei Millionen bei Live-8-Konzerten" MisterMad 6. Jul 2005 09:58 (CEST)

Selbst 2 Milliarden halte ich für viel zu hoch gegriffen. Mal bitte auf der Zunge zergehen lassen: 1/3 der Weltbevölkerung!?! Ich schätze mal, in Deutschland hat gerade mal jeder Dritte überhaupt etwas davon mitbekommen. Die Aussage "rund zwei Milliarden Menschen konnten die Konzerte am Fernseher verfolgen" (wenn sie wollten!) hat da schon deutlich mehr Realitätsnähe. Mit Zahlen in diesen Größenordnungen machen sich die, die diese loslassen absolut unglaubwürdig - wir sollten das hier nicht tun.

@MisterMad: Was haben die 2 Mio. Konzertbesucher der Tagesschau mit den 2 Mrd. vor dem Fernseher zu tun? Bitte nichts durcheinander schmeißen. --wolfram diskussion 6. Jul 2005 10:19 (CEST)

Uuups... falsch gelesen... Sorry. MisterMad 6. Jul 2005 14:58 (CEST)

Also ich finde die Zahlen auch eher Fragwürdig - oben gab´s ja bereits eine Diskussion zu den Zuschauerzahlen. Ich finde... wir sollten schreiben, dass laut Bob Geldorf (Veranstalter), blbla Milliarden Menschen am Fernseher verfolgt haben können. Wieviele es tatsächlich waren und dass die Zahl extrem unglaubwürdig erscheint sollte auch in den Artikel. Übrigens: in meinem Bekanntenkreis kenne ich auch keinen, der das verfolgt hat - bis auf Nachrichten. -cljk 6. Jul 2005 10:40 (CEST)

In meiner Schule haben es sehr viele mitbekommen, aber kaum Erwachsene, die ich kenne. Zu Indien: Es genügt dass ein Fernseher im Dorf vorhanden ist und dann knallen sch alle vor den Fernseher und schauen zu. Daher kann das theoritisch schon vorkommen. Allerdings glaube ich dass das total übertrieben ist mit 3-5 Milliarden. Ich schätze mal 1,8 Mill. haben das gesehen --Jonathan Hornung 6. Jul 2005 19:26 (CEST)

Neuer Löschantrag für Konzertseiten

Ich muss sagen, mir platzt grad der Kragen. Heisst der absichtlich DaTroll?? Schaut bitte auf die Löschdiskussions-Seite und gebt Euren Senf dazu - auch wenn ihr einen LA unterstützt!

Was icht NICHT akzeptieren werde: eine Fortsetzung. Ich bin einverstanden, wenn ein neuer LA gestellt wird - aber die Fortsetzung eines geschlossenen (Dickbauch hat den zurückgezogen) halte ich für nicht akzeptabel - fertig. -cljk 6. Jul 2005 19:23 (CEST)

Zumal ein gewisser DaTroll nicht mal einen vernünftigen neuen LA gestellt hat. MisterMad 6. Jul 2005 22:47 (CEST)

Das musste er auch nicht, weil die Rausnahme der Löschanträge vor Ablauf der Löschfrist erfolgte. Die Wiedereinstellung auch. Und an den Löschantrags-Gründen hatte sich nicht ein Deut geändert. Als Admin-Anwärter musst Du an solchen Punkten erheblich präziser argumentieren gegenüber künftigen Kollegen. Jesusfreund 05:39, 17. Jul 2005 (CEST)

Neuigkeiten

@MisterMad:
ich hab gesehen, Du hast die Vorlage "Neuigkeiten" eingefügt. So vor einer Woche wär das sicher super passend gewesen. Mittlerweile sind die Konzerte aber alle vorbei... -cljk 8. Jul 2005 00:29 (CEST)

Stimmt... wollte ich auch eigentlich bei dem Edinburgh-Artikel reingesetzt haben... MisterMad 8. Jul 2005 09:12 (CEST)

Erfolge / Terroranschläge ???

@SebastianWilken: Ich habe gesehen, dass Du den neuen Abschnitt "Erfolge" eingefügt hast. Ich halte es aber nicht für Ideal, diesen Abschnitt mit den Terroranschlägen zu beginnen, denn die waren sicherlich kein Erfolg (ausser aus Sicht der Terroristen). Ich würde den Inhalt des Abschitts umdrehen, und mit den eigentlichen Erfolgen beginnen. --ThomasMielke Talk 13:01, 11. Jul 2005 (CEST)

Ähm, da steht dass die Erfolge von den Anschlägen überschattet wurden! Das heißt ja nicht, dass die Terroranschläge ein Erfolg waren! Ohne die Anschläge wäre der Erfolg wahrscheinlich größer gewesen. SebastianWilken talk to me 13:03, 11. Jul 2005 (CEST)

Das ist mir schon klar! Nur wenn man den Abschnitt liest, wirkt das etwas komisch:

"Erfolge Der G8-Gipfel im schottischen Gleneagles wurde von den Terroranschlägen im Londonner Nahverkehr am 7. Juli 2005 überschattet....".

Besser wäre doch etwas wie:

"Erfolge Der G8-Gipfel im schottischen Gleneagles hat beschlossen, die Hilfzahlungen für Afrika auf 50 Mrd. Dollar zu verdoppeln......Leider wurde der Gipfel von den Terroranschlägen.....überschattet.".

Also erst die positive Aussage, dann die negative Einschränkung. --ThomasMielke Talk 13:12, 11. Jul 2005 (CEST)

Zumal die Anschläge ja erst mal gar nichts mit Live 8 zu tun haben. MisterMad 13:43, 11. Jul 2005 (CEST)

Ich habe das jetzt mal etwas umformuliert. MisterMad 13:49, 11. Jul 2005 (CEST)

OK, die Formulierung gefällt mir so. Wichtig war mir nur, dass bei aller Kritik auch die Erfolge von Live 8 im Artikel erwähnt werden sollten.

Pink Floyd

@85.73.144.76 bzw. @85.73.146.99 (Ich nehme an Du bist ein und derselbe und leider anonym): Warum störst Du Dich an der Formulierung "vier ihrer bekanntesten Titel"? Natürlich haben PF vier der bekanntesten oder beliebtesten oder typischsten oder oder oder... gespielt! Ein Chart-Plazierung sagt doch überhaupt nichts darüber aus, ob ein Titel der bekannteste ist oder nicht. Ausserdem wurden ja auch nicht alle als Single veröffentlicht. Unbestritten ist wohl auch, dass PF auf allen Ihrer Konzerte diese Titel gespielt haben und die Fans das auch erwarten. Sogar auf den Solo-Touren von Gilmour und Waters wurden einige der Titel gespielt. --ThomasMielke Talk 00:07, 13. Jul 2005 (CEST)

a)Diese hinweiß ist unbelegt.

b)Dieser hinweiß ist für live 8 uninteressant.

c)Es gibt mindestens 3 starke indizien, dass 2 der songs nicht zu den bekanntesten gehören und wenn der bekannteste song fehlt ist :diese formulierung eh fragwürdig.

d)Natürlich stehen die charts und damit die verkaufszahlen proportional mit der bekanntheit in verbindung.

e)"Wish you were here" ist wohl einer der untypischsten floyd songs, wenn man bei floyd überhaupt von typisch sprechen kann. Und für :die beliebtheit gibt es gute fan charts die aber leider im mom nicht erreichbar sind.

f)Was die konzerte angeht hast du recht, auch wenn auf der "delicate sound of thunder"-tour breathe gefehlt hat. Auf konzerten werden allerdings noch jede menge andere titel gespielt und es letztendlich wird es dem schaffen von pink floyd nicht gerecht sie auf diese 4 titel zu reduzieren. Hauptpunkte bleiben jedoch a) und b).

85.73.168.167 09:16, 13. Jul 2005 (CEST)

Unterseiten zusammenfassen

Benutzer "Jesusfreund" hat folgendes auf der Lösch-Disk. Seite geschrieben.

Als Unterseiten gehören die Einzelartikel zum Hauptartikel Live 8. Und das sollten sie auch, sonst sind sämtliche Argumente der Löschbefürworter weiterhin gültig. Und ich rate Euch ganz freundlich, die Informationen zu den Einzelkonzerten

auf das Wesentliche zu begrenzen (setlisten gehören wegen mir dazu)
in einen einzigen ausgelagerten Hintergrundartikel zusammenzufassen.

Wenn Ihr zu diesem Kompromiss fähig seid, könnt Ihr eine Komplettlöschung vermeiden, sonst wohl kaum. Weil noch so viele Stimmen nichts an unseren Regeln ändern. Und die sprechen eindeutig gegen das Behalten sämtlicher Einzelartikel zu Einzelkonzerten, egal ob ausgebaut oder nicht. Wenn Ihr also die Maximalforderung aufrecht erhaltet, werdet Ihr am Ende alles verlieren. Das ist dann nur eine Frage der Zeit. So, jetzt geht bitte an die inhaltliche Arbeit und hört mit dem Geschimpfe auf, danke. Ihr habt jetzt erstmal 4 Wochen Zeit, Euch um Ausbau und Zusammenführung zu kümmern. Jesusfreund 18:58, 13. Jul 2005 (CEST)

Da sich darüber wahrscheinlich nicht mehr viel diskutieren lässt, sollten die Verschiebungen IMHO gemacht werden. cljk 19:19, 13. Jul 2005 (CEST)

Sorry, aber das ist doch totaler Blödsinn was Jesusfreund da schreibt! Die Einzelartikel haben eine Daseinsberechtigung und damit basta! Lasst eich doch von einem einzelnen nicht entmutigen! SebastianWilken talk to me 19:32, 13. Jul 2005 (CEST)

Ich weiss nicht ob das einfach so sinnvoll ist, sich dagegen aufzulehnen. Wozu denn? Für nen blöden Artikel?? Die Daten kommen nicht weg, der Hauptartikel wird nicht verunstaltet ... - denke das ist ein gangbarer Kompromiss. Lohnt jedenfalls nicht des Ärgers. Abgesehen davon befindet sich hier vieles im Fluss... und wer weiss, was die Zeit bringt. Abgesehen davon, sind die Artikel nicht mehr SOO sehr gewachsen, wie ich ursprünglich dachte. cljk 19:49, 13. Jul 2005 (CEST)

Mir gehts da ein wenig ums Prinzip. Der Löschwahn in der Wikipedia und das Verhalten einiger Admins schmeckt mir einfach überhaupt nicht. SebastianWilken talk to me 21:19, 13. Jul 2005 (CEST)

Das Problem mit dem wachsen der Artikel liegt sicher auch daran, dass es auch einigen Städten schon viele Infos gibt (London, Berlin, auch Paris oder Rom) aber auch anderen (wie beispielsweise Tokio oder Barrie kaum was zu fidnen ist, selbst in den Medien oder auf den offiziellen Webseiten hat man darüber kaum etwas gefunden. Aber ein Mischmasch ziwschen im Hauptartikel bei einigen und eigenen Artikeln bei anderen fände ich auch unproduktiv. MisterMad 03:27, 14. Jul 2005 (CEST)

Ich muss Sebastian Recht geben. Die Art und Weise, wie Jesusfreund hier seine Meinung für verbindlich erklärt, hat nicht gerade sehr kompromissbereite Züge. Sorry, nach der sehr umfangreichen Löschdiskussion, die in dem Kompromiss der Unterartikel endete, finde ich so ein "so isses und basta" absolut nicht akzeptabel.

Sorry für die Redundanz, aber hier noch mal die letzten beiden Beiträge der Löschdiskussion, die ich 100%ig unterschreiben kann:

Man muß den Begriff Enzyklopädie ("... vollständigen und strukturierten Darstellung ... des gesamten Wissens der Welt ...") nicht mal sehr eng auffassen, um die Standpunkte der Löschfanatiker hier als ausgesprochen kleinkariert zu empfinden. Tschuldigung, ich möchte niemanden angreifen, aber das kommt spontan so rüber wenn man die ganze Diskussion duchliest. Warum könnt ihr nicht einfach erst mal abwarten, was aus den Artikeln noch wird? Vor Gericht gibt es seit Urzeiten den Grundsatz "Im Zweifel für den Angeklagten" - bei Wikipedias Löschfans scheinbar nicht. :-(
Ich bin für behalten! --Jean.Schaumloeffel 9. Jul 2005 02:47 (CEST)

BEHALTEN genau solche ausführlichen artikel über solche eireignisse die andere "enzyklopädien mit 2 sätzen abhandeln, sind es die die wikipedia zu dem machen was sie ist. genau wegen so was liebe ich sie. habt ihr angst um den platz was ist so schrecklich dran wenns zu so etwas ausführliche artikel mit unterartikel zu jedem konzert gibt? der speicherplatz wird schon nicht zu eng. kostet mich jedes mal ein paar wp nerven so ein LA. Subversiv-action 10:50, 10. Jul 2005 (CEST)

gemeinsame Unterseite

Wie sollte eine solche zusammengefasste Seite heissen? Vorschlag: "Live 8/Konzerte" oder "Live 8/Konzertinfos" -cljk 19:29, 13. Jul 2005 (CEST)

Weder noch, es bleibt so wie es ist. Immerhin hat sich eine große Mehrheit bei der Löschdiskussion für den Status quo ausgeprochen. SebastianWilken talk to me 19:32, 13. Jul 2005 (CEST)

joah.... wie gesagt - würde mich da nicht so fixieren.. sonst kannst Du vorsorglich schonmal den Wiki-Schlichtunsprozess konsultieren. +gg* -cljk 19:51, 13. Jul 2005 (CEST)

Also ich finde die Lösung mit den Unterartikeln so wie es jetzt gelöst ist eigentlich ganz OK. Ich kann den Standpunkt von Jesusfreund allerdings nicht nachvollziehen, warum es jetzt nicht so bleiben kann. Wenn wir alle Konzert-Infos in einen Unterartikel packen sollen, dann können wir ja auch direkt wieder alles in den Hauptartikel packen......

Wenn ich mir ansehe, dass es beispielsweise für jedes Nokia-Handy einen eigenen Arikel gibt (oder noch geben soll), dann frage ich mich, was jetzt relevanter im Sinne einer Enzyklopädie ist: Ein beliebiges Nokia-Modell oder ein Live 8 Konzert? --ThomasMielke Talk 20:10, 13. Jul 2005 (CEST)

Ich sehe es schon kommen: Wenn alle einzelnen Konzerte in einen Artikel gepackt werden dauert es nicht lange, bis einer daher kommt und den neuen Artikel wegen Unübersichtlichkeit und Listenhaftigkeit kritisiert. Warum kann es nicht einfach so bleiben, wie es jetzt ist? Mit den Unterseiten kann man leben, aber die Idee mit dem einen Artikel für alle Konzerte halte ich für ziemlich dämlich. SebastianWilken talk to me 21:22, 13. Jul 2005 (CEST)

Also: Eigentlich sollte es jetzt so bleiben. Wenn hier einige meinen, das muß alles weg oder zusammen in einem Artikel, dann ist für mich das alles nur noch eine Farce und geht am Prinzip der Wikipedia völlig vorbei. Da ist dann nichts mehr mit "Wissen der Welt" sammeln, sondern nur noch das "Wissen, das einige als das richtige erachten" sammeln". Ich stelle mich auch nicht hin und sage, die Arttikel über Pornosternchen oder über einen Daniel Küblböck müssen weg, weil sie mich nicht interessieren. Von "Wissen der Welt" kann in solchen Fällen auch nicht wirklich die Rede sein. Bei Live 8 ist das etwas anderes, wie ja die mittlerweile zahlreichen Artikeln in den anderssprachigen Wikipedias beweisen (auch in solchen, die mit Live 8 nicht mal etwas zu tun hatten wie z.B. Rumänien oder Polen.) MisterMad 11:38, 14. Jul 2005 (CEST)

Genauso sehe ich das auch! Wissen der Welt heißt prinzipiell alles, egal ob es irgendwelchen Admins passt oder nicht. SebastianWilken talk to me 11:52, 14. Jul 2005 (CEST)

Schön, dass zumindest wir drei da einer Meinung sind... :-) --ThomasMielke Talk 12:44, 14. Jul 2005 (CEST)

Wir vier! :-) --wolfram diskussion 22:03, 14. Jul 2005 (CEST)

"Sex and Drugs and Rock-and-Roll" machen leider niemand satt. Ich finde Geldofs Idee RIESIG und bin selber in einer Rockband aktiv, wünsche mir also wie Ihr den Erhalt der Artikelinhalte. Aber jeder, der sich mal engagiert hat, weiß, dass Armutsbekämpfung harte ARBEIT bedeutet. Während Ihr euch hier als glorreiche Musketiere auf Nichtstun und "blöde Admindiktatur" verständigt, verhungert pro Minute ein Kind. Unterhaltung JA, Begeisterung JA - Engagement: JA BITTE! Fang am besten mit eurem eigenen Artikel an. Das soll ja wohl keine schlechte Kopie einer Konferenzschaltung bleiben. Habe schonmal einiges an unnötigen Doppel- und Dreifacherwähnungen gestrafft; es wird gar nicht so schwer werden, die Hintergrundinfos zu den Einzelkonzerten zusammenzuführen - und dadurch zu bewahren. Auf geht´s! Jesusfreund 12:50, 15. Jul 2005 (CEST)

Hallo Jesusfreund, es ist toll, das du statt nur zu "meckern", auch selbst daran arbeitest, die Artikel zu verbessern. Jetzt, da die Wogen der Löschdiskussionen (hoffentlich) geglättet sind, sollten wir uns wieder an die eigentlich Arbeit machen. Zum Einstieg empfehle ich da die Qualitätsoffensive des Portals Rockmusik. SebastianWilken talk to me 12:55, 15. Jul 2005 (CEST)

Hab ich jetzt schon wieder etwas verpaßt?? Zitat: Habe schonmal einiges an unnötigen Doppel- und Dreifacherwähnungen gestrafft. Ach so, und was unnötig ist, entscheidet hier nur einer oder wie?? MisterMad 12:53, 15. Jul 2005 (CEST)

Nein, sondern jeder darf ändern - und vertrauen, dass andere es gut meinen (Assume good faith). Schau doch einfach mal in die History, ob meine Eingriffe sinnvoll waren oder nicht - falls nein, tue es kund! Spart Aufregung. - Gemeint war hier nur die dreimalige Erwähnung der Konzertorte (Menuekasten, Unterabschnitt, Einleitung). In den Unterartikeln habe ich noch gar nicht rumgepfuscht. Kommt aber noch, keine Bange ;-) Jesusfreund 12:59, 15. Jul 2005 (CEST)

Wenn Ihr z.B. aus jedem Unterartikel ein Kapitel macht, dann spart ihr viele Infos, die die Einzelkonzerte gemeinsam betreffen (Großbildleinwände u.ä.). Dann habt Ihr für Setlisten umso mehr Platz. Wenn die Zusammenführung erfolgt ist, kann die (hübsche, zugegeben) Navileiste durch einen Gesamtlink ersetzt werden. Im Moment sind die 11 Konzertorte halt dreimal im Hauptartikel aufgelistet. Sieht doof aus. Jesusfreund 13:04, 15. Jul 2005 (CEST)

Die Zusammenführung wird es nicht geben. Dazu sind viel zu viele Mitarbeiter am Themenbereich Live 8 dagegen. Statt Zusammenführung sollten lieber die Einzelartikel ausgebaut werden. SebastianWilken talk to me 13:06, 15. Jul 2005 (CEST)

Sehe ich genauso! Die Einzelartikel sollten bleiben. Ich erinnere gerne noch einmal an das Beispiel Nokia-Handy, wo ich gesehen habe, dass Jesusfreund auch schon zugeschlagen hat..... Warum muss denn immer alles gelöscht werden, was manchen Einzelpersonen nicht passt? --ThomasMielke Talk 13:13, 15. Jul 2005 (CEST)

Dann wird es die Löschung aller Unterartikel geben. Bisher haben die Fans auf dem Portal keine substantiellen Argumente gebracht. Dieses Lexikon hat Regeln. über die keine Mehrheit hinweg kommt (lies: "Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist". Würde jedes Einzelkonzert ab einer bestimmten Größenordnung einen Einzelartikel erhalten, wären wir eine Datenbank, kein Lexikon.

Es ist im Übrigen viel besser, wenn Leser die Infos zu jedem Einzelkonzert nebeneinander finden und vergleichen können, was wo wie los war. Falls die Setlisten zuviel Raum benötigen, sind Listenartikel ohnehin gestattet.

Wenn Ihr das nicht schafft, Euch etwas zu bewegen (ohne Verlust an Inhalt!), kommt der nächste Löschantrag in vier Wochen von mir. Ich betrachte das als Missbrauch meines Kompromissangebots. Denn ich habe die Löschanträge nicht rausgenommen, um Euch im Nichtstun zu bestätigen. Die Maximallösung ist völlig unrealistisch, das weiß jeder, der hier länger als drei Monate dabei ist.

Und so sehen es übrigens auch die meisten Admins, die ich kenne. Ist keine Einzelmeinung, sondern nur Regelbeachtung. Die einzuhalten und durchzusetzen ist Sache jedes Benutzers. Ihr schreibt nicht für Euch selber, sondern für die Allgemeinheit, die etwas von Euren Artikeln haben soll. Und das zeigt man nicht, indem man Kooperation verweigert und auf Sonderwegen besteht. Jesusfreund 13:28, 15. Jul 2005 (CEST)

Gerade in der aktuellen Form hat die Allgemeinheit viel davon! Es gibt z.B. viele Leute, die spezielle Infos zum Live 8-Konzert in Berlin oder London suchen. Im Internet gibt es bislang kaum Seiten zu dem Thema, wir in der Wikipedia sind da Anlaufstelle Nr. 1. Viele Leute wissen das zu schätzen, warum sollten wir diesen Service wieder einstellen?! Außerdem: Das Argument "Wikipedia ist keine Datenbank" (Anmerkung der Redaktion: Die Wikipedia ist eigentlich nichts anderes als eine Datenbank. Sie basiert nämlich auf MySQL...) zieht überhaupt nicht, da die Einzelartikel längst das Niveau eines reinen Datenbank-Artikels überschritten haben. Schau dir doch mal die Artikel Live 8/London, Live 8/Berlin oder Live 8/Edinburgh an, die sind doch schon sehr gut. Und was bei den anderen nicht ist, kann ja noch werden. Dein Löschantrag in vier Wochen wird genauso abgeschmettert werden, wie der letzte. Die große Masse der Wikipedia will die Einzelartikel, einige wenige nicht. Warum sollten diese wenigen ihre Meinung durchboxen können? Laut den Löschregeln ist keinerlei Löschgrund für die Einzelartikel gegeben, eine Löschung kommt also aus pragmatischen Gesichtspunkten nicht in Fragen. Es scheint sich hier also um einen persönlichen Feldzug von Jesusfreund und anderen zu handeln, die offenbar ein Problem mit Rockmusik in der Wikipedia, Live 8 oder sonst etwas haben. Jesusfreund, du solltest dich lieber mal auf deinen alten Kumpel Jesus berufen, der sicherlich nicht so selbstgefällig handeln würde und die Mehrheit der in den Live 8-Komplex intergrierten Wikipedianer ihr Ding machen lassen. Ich Pfusch dir doch auch nicht in deine Religions- und Bibel-Aktivitäten rein. Jeder sollte hier sein Ding machen (natürlich nur solange es dem Sinn der Wikipedia entspricht) und in dem Bereich arbeiten, in dem er sich auskennt. Persönliche Probleme mit bestimmten Artikeln/Themen sind einfach fehl am Platze. Ich stelle doch auch keinen Löschantrag für Jesus Christus nur weil ich Atheist bin. Also Jesusfreund und andere, lasst und "Rocker" in der Wikipedia doch einfach unsere Arbeit machen und kümmert euch um eure eigenen Fachbereiche! Stellt doch bitte nur dann Löschanträge, wenn sie auch wirklich gerechtfertigst sind. Löschen sollte man Artikel, die gegen das UR verstoßen oder gegen den Sinn der Wikipedia sind. Schlechte Artikel hingegen sollte man nicht löschen, sondern lieber verbessern! Und das würden wir hier gerne in Ruhe tuen, es bleibt uns aber kaum noch Zeit dazu, da wir uns ständig mit Jesusfreund, DaTroll und anderen über Löschdiskussionen zoffen müssen. So macht die Arbeit in der Wikipedia keinen Spaß mehr und ist völlig unproduktiv! Also Jesusfreund und andere, lasst und in Ruhe unsere Arbeit machen, bewertet Artikel erst, wenn sie "fertig" sind und arbeitetet in euren Fachbereichten weiter, statt eure ganze Energie in Löschdiskussionen und den "Kampf um Artikel" zu stecken. Genau das würde ich und die anderen fleißigen Arbeiter im Bereich Rockmusik nämlich auch verdammt gerne tun! Amen. SebastianWilken talk to me 13:55, 15. Jul 2005 (CEST)

Ich habe alles Nötige gesagt und lasse mich nicht auf diese unsachliche persönliche Ebene ziehen. Wer Sachargumente nicht zur Kenntnis nimmt und darin bloß persönliche Abneigung oder Machtdurchsetzung erkennen will, der sitzt noch auf dem Töpfchen. Nutzt eure Chance, die speziellen Infos zu jedem Einzelkonzert in einen gemeinsamen Hintergrundartikel zu integrieren, dann könnt ihr die Löschung vermeiden. Die Zeit reicht dafür dicke. Ich helfe auch mit. Jesusfreund 14:05, 15. Jul 2005 (CEST)

Unter den Vorraussetzungen solltest du deine Mithilfe nochmal überdenken... SebastianWilken talk to me 14:16, 15. Jul 2005 (CEST)

"Wer Sachargumente nicht zur Kenntnis nimmt": Die Frage ist, wer hier Sachargumente nicht zu Kenntnis nimmt. Egal, ich habe bald einfach keine Lust mehr. Löscht doch einfach alles (falls der passende Befehl gerade nicht zur Hand ist: TRUNCATE TABLE <table> ). --ThomasMielke Talk 14:37, 15. Jul 2005 (CEST)

Passend zum Thema einige Zitate aus den Wikipedia-Löschregeln:

Eine Löschung ist eine sehr rigide Maßnahme und sollte daher das letzte Mittel sein.
Überlege, ob du den Artikel so verbessern kannst, so dass er den Kriterien eines anständigen Stubs entspricht. Falls du es dir selbst nicht zutraust, kannst du ihn auch auf der passenden Wartungsseite unter Baustelle auflisten, damit jemand mit mehr Zeit oder Kompetenz sich des Artikels annimmt (siehe Bewertungsbausteine).
Ein wiederholter Löschantrag für denselben Artikel muss sorgfältig begründet sein; ohne neue Argumente ist es unzulässig, Artikel erneut zur Löschung vorzuschlagen, die auf Löschkandidaten gelistet waren und aufgrund der dort geführten Diskussion nicht gelöscht wurden. (Jesusfreund, WO sind die neuen Argumente?)
Wikipedia ist keine Datenbank. Für große Mengen strukturierter Daten, wie Telefonbücher, Bibliographien, Linkverzeichnisse, Adressverzeichnisse etc., ist eine Datenbank mit einzeln recherchierbaren Feldern und Datentypen eindeutig die bessere Wahl. - Aha, Telefonbücher und Linkverzeichnisse sind passé. Das dürfte auch klar sein. IMHO gehen die Live 8-Artikel über das Niveau eines Telefonbuchs hinaus!

Was sagt uns das? Jesusfreund neue Löschandrohung kann nicht akzeptiert werden, da sie nicht den Regeln der Wikipedia entspricht! SebastianWilken talk to me 14:24, 15. Jul 2005 (CEST)

Ehrlich gesagt habe ich keine Lust, meine Energie hier noch weiter zu verschwenden, denn offenbar wird ja trotzdem auf eine Löschung hingearbeitet. Egal was wir auch sagen. Da kümmer ich mich dann lieber um die vielen, vielen anderen Minis-Stubs, die es hier so gibt, die aber offenbar alle mehr wikipediawürdig zu sein scheinen als die Artikel zu einem weltweiten Ereignis wie Live 8. Ich kann da echt nur noch mit dem Kopf schütteln. oder gar das hier MisterMad 14:30, 15. Jul 2005 (CEST)

Deine Reaktion ist verständlich, ist aber anscheinend genau das was Jesusfreund und ander Löschfanatiker beabasichtigen. Schaut mal auf die Benutzerseite von unserm Freund - Warum mag er sich wohl mit allen Mitteln für diese Löschung einsetzen? Dann wird es die Löschung aller Unterartikel geben. - Das klingt, gelinde gesagt, diktatorisch. Bisher haben die Fans auf dem Portal keine substantiellen Argumente gebracht. - Wer entscheidet das eigentlich? Dieses Lexikon hat Regeln. - Lexikon? Kann es sein, dass noch nicht jeder verstanden hat, dass wikipedia mehr als eine Enzyklopdie und viel mehr als ein Lexikon ist? über die keine Mehrheit hinweg kommt das heißt eine Minderheit diktiert? ... Würde jedes Einzelkonzert ab einer bestimmten Größenordnung einen Einzelartikel erhalten, wären wir eine Datenbank, kein Lexikon. - dieses Totschlagargument ist sattsam bekannt und wird von vielen wikipedia-mitarbeitern kategorisch abgelehnt, siehe dazu die kaum noch zu überblickenden wikiArtikel, Diskussionen, Meinungsbilder etc. die sich gegen eine Löschpraxis wie sie von Jesusfreund repräsentiert wird, aussprechen. -Hati 15:11, 15. Jul 2005 (CEST)

Übrigens Jesusfreund: Wenn du konsequent wärest, müsstest du auch die Artikel Evangelium nach Matthäus, Evangelium nach Markus, Evangelium nach Lukas und Evangelium nach Johannes in einem Artikel zusammenfassen! SebastianWilken talk to me 15:36, 15. Jul 2005 (CEST)

Tag! Ich seh' gerade, dass die Unterartikel von Live 8 schon wieder zur Löschung vorgeschlagen wurden. Auch ich bin klar gegen ein Zusammenfassen der Artikel. Die einzelnen Artikel stellen so wie sie sind bereits recht ordentliche Stubs dar und gehen bei den von Sebastian genannten Beispielen sogar noch darüber hinaus; von einer reinen Datenbank kann man hier nun wirklich nicht mehr sprechen. -- Der Meister 17:12, 15. Jul 2005 (CEST)

Mmmh, ich habe noch keinen neuen LA entdeckt. Oder ist das ein "heimlicher?? :-) MisterMad 19:34, 15. Jul 2005 (CEST)

Uuups! Die stehen ja gar nicht offiziell zur Löschung. Aber ich finde das hier kommt schon nah ran. Gruß Der Meister 22:41, 15. Jul 2005 (CEST)

@Hati: Ich finde schon, dass wir hier an einer Enzyklopädie (einer "... vollständigen und strukturierten Darstellung ... des gesamten Wissens der Welt ...") schreiben - und zwar an dem ersten ernsthaften Versuch, den es in der Weltgeschichte jemals gegeben hat. Das haben leider Jesusfreund und diverse weitere Löschfanatiker noch nicht begriffen. Sie versuchen hier lediglich einen Abklatsch der Britannica oder des Brockhaus zu basteln. Ich finde das sehr kurzsichtig und in Fällen wie diesem nur noch traurig. --wolfram diskussion 20:46, 15. Jul 2005 (CEST)

Da sind wir sicher einer Meinung - ich sehe den Unterschied zu einer "konventionellen" Enzy eben in der technischen Umsetzung (statt eines Autors und einer Redaktion von wenigen Personen bei uns wesentlich mehr Autoren), im Vernetzungsgrad (nicht mal CD-Rom-Enzys können das bieten), in der Vielfalt (die leider einige einschränken möchten) und vor allem in der Genese: wikipedia-Artikel sind einer beständigen Evolution unterworfen und damit eigentlich nie abgeschlossen, wie das in "normalen" Enzys zumindest für einen längeren Zeitraum der Fall ist. Auch hier sind manche LAs kontraproduktiv und unwikipedianisch, da sie ein höheres Entwicklungstempo eines Artikels erzwingen möchten. Jeder Artikel hat aber sein eigenes Tempo. Es hängt ja von der Zeit der Mitarbeiter ab, die an dem Artikel mitarbeiten. Damit werden diese unter (Leistungs)druck gesetzt. Deshalb empfinde ich die LA-Terminierung von Jesusfreund als höchst ärgerlich. -Hati 10:53, 16. Jul 2005 (CEST)

Verhalten einiger Admins

Hallo,

ich möchte ja kein Öl ins Feuer gießen und keinen Hass gegen Admins schüren, aber das, was ich da soeben auf der Diskussionsseite von Philipendula gefunden habe, ist unerhört und IMHO ein Fall für Wikipedia:Administratoren/Probleme:

Ich nehme an, Du meinst hauptsächlich die Disku zu dem Hauptartikel. Dort blockt eine selbstverliebte Fangruppe meinen Kompromissvorschlag geschlossen ab, verweigert die Mitarbeit und verzerrt gewollt meine Intention. Zugleich werden meine Verbesserungen wohlwollend oder kommentarlos akzeptiert; niemand sonst kümmert sich um die Artikel bisher. Viel Labern, wenig Übersicht und viel dummes Konflikt schüren.

Die Unterseite Live 8/London habe ich bereits gestrafft. Nach diesem Muster ließen sich sämtliche Unterkonzerte mühelos in einen einzigen Unterartikel integrieren, und es sähe dreimal so gut aus, weil die idiotische platzraubende Navileiste entfiele. Außerdem kann dieser dann langfristig ausgebaut, die Setlisten im Internet verlinkt werden.

Die Jungs schnallen das aber alles bisher nicht, weil sie auf Radau aus sind. Daher wäre es gut, wenn denen mal ein paar neutrale Admins gehörig den Marsch blasen. Wärst Du bereit? Jesusfreund 00:50, 17. Jul 2005 (CEST)

Diese "neutralen" Admins scheinen ja einen regelrechten Feldzug gegen uns "idiotische Radau-Macher" vorzuhaben... SebastianWilken talk to me 01:30, 17. Jul 2005 (CEST)

Lass dich nicht aufhalten. --Philipendula 02:12, 17. Jul 2005 (CEST)

Zusammenführung

Der Löschfanatiker hat zugeschlagen und mal probeweise die Infos aus den Unterartikeln hier eingebaut. Dabei wurde inhaltlich NICHTS gelöscht. Fazit (Vorteile):

alle wichtigen Infos sind beieinander
stehen im Kontext und sind hintereinanderweg lesbar
viele Doppelungen entfallen
weitere Infos können mühelos an Ort und Stelle ergänzt werden
alle Setlisten haben in einem einzigen Unterartikel Platz
zukünftige nervenaufreibende und zeitverschwendende Löschdebatten entfallen, Zeitdruck auch
der Artikel hat nachhaltige enzyklopädische Substanz
und kann den Wikipedia-Lesern das Wesentliche dauerhaft kompakt bieten.

Zitate stehen unter Wikiquote, Links unter Links. "Weitere Zahlen und Daten" können in die Abschnitte zu den Einzelkonzerten integriert werden. Der Konzeptteil kann, muss aber nicht nach vorn gerückt werden.

Und nun erwarte ich den offenbar unvermeidbaren Aufschrei der Empörung. (Achja, die Unterartikel sind natürlich noch da. Ich wollte Euch nur die Vorteile veranschaulichen, Ihr dürft gern alles zerpflücken.) ;-) Jesusfreund 03:18, 17. Jul 2005 (CEST)

Hier noch ein paar Interpretationshilfen:

Mit "neutrale Admins" in dem kursiven Kommentar oben meinte ich: erfahrene Benutzer, die nicht in das Thema verwickelt sind.

Mit "den Marsch blasen" meinte ich: zeigen, wie man´s besser machen könnte. So wie ich es jetzt selber versucht habe.

Mit der Löschfrist meinte ich nicht: Die Artikel werden auf jeden Fall gelöscht, wenn sie nicht Tipp Topp sind. Sondern: Jetzt habt ihr einen Monat Zeit, aus 10 schlechten Unterartikeln einen guten zu machen. Damit die Inhalte ERHALTEN bleiben und in aller Ruhe langfristig ergänzt werden können.

Kein einziges Argument, was für Behalten der Einzelartikel genannt wurde, spricht gegen Zusammenführen. Weil dann auch alle wesentlichen Infos erhalten bleiben, und zwar erst recht. Oder wollt Ihr jahrelang auf 11 Einzelartikel aufpassen, dass da keiner rumpfuscht und Didos 7-Sekunden-Duett oder den Schnupfen von Ach-wie-hieß-er-gleich-noch rauslöscht?

Mit "Wikipedia ist keine Datenbank" meinte ich: Nicht jede Pommesbude gehört zum Weltwissen, nicht jede Werbeunterbrechung oder Konzertabsage ist eine belangvolle Information für die Nachwelt.

Ich bin weder ein Löschfanatiker noch habe ich Löschanträge gestellt, sondern ich habe sie herausgenommen und euch vorgeschlagen, wie ihr zukünftige Löschanträge - egal von wem - vermeiden könnt.

Aber vielleicht lieben einige den Streit mehr als die Zusammenarbeit, das gewollte Missverstehen mehr als das Mitdenken.

Jeder kann sich hier jederzeit entscheiden, ob er Teil einer Lösung sein will oder Teil eines Problems. Jesusfreund 04:54, 17. Jul 2005 (CEST)

Es handelt sich doch nicht mal um eigene Artikel im Artikelnamensraum, sondern Unterartikel von Live 8. Naja, egal, tu was du nicht lassen kannst...du alleine wirst die Löschung der Artikel nicht hinkriegen, schließlich bist du hier nicht der WP-Diktator. Da haben auch noch andere ein Wörtchen mitzureden... SebastianWilken talk to me 10:39, 17. Jul 2005 (CEST)

Um die Diskussion nicht weiter anzuheizen, habe ich meine Antwort auf obige Einlassungen von Jesusfreund auf meiner eigenen Benutzer Diskussionsseite untergebracht. Der "Randalierer" -Hati 10:57, 17. Jul 2005 (CEST)

Die jetzt durchgeführte Zusammenführung gefällt mir richtig gut: Klare und prägnante Infos zu den einzelnen Konzerten im (dadurch keineswegs gesprengten) Hauptartikel, dazu die Gesamt-Setliste auf einer einzigen Unterseite. Gruß --Rax dis 10:35, 17. Jul 2005 (CEST)

kritische Links

Damit die gelöschten Links zumindest für die Mitarbeiter am Artikel leichter zugänglich sind, habe ich sie hierher gerettet.

Kritische Medienberichte

-Hati 10:24, 17. Jul 2005 (CEST)

Blödsinn, die Links wurden nicht gelöscht. Augen auf im Straßenverkehr! Jesusfreund 10:58, 17. Jul 2005 (CEST)