Diskussion:Physik

Diskussion vor 2004

Diskussion: Das Weltbild der modernen Physik

"Das Weltbild der modernen Physik" ankündigen und dann kommentarlos die 4 Grundkräfte aufzählen, das halte ich nicht gerade für sehr glücklich. Schließlich sind wir auf der Haupseite verlinkt, und heute stand ein Artikel über die Wikipedia in der Süddeutschen Zeitung. Da wollen wir doch einen guten Eindruck hinterlassen ;-). Habe die Überschrift geändert, aber die Frage ist, ob wir diesen Abschnitt hier nicht komplett streichen sollen. Er steht etwas unmotiviert in der Landschft herum. Was meint ihr? Wolfgangbeyer 23:37, 29. Jan 2004 (CET)

Ich persölich kann dir nur zustimmen. -- dom 23:57, 29. Jan 2004 (CET)

Also, wenn ich mich mal einmischen darf, wäre ich gegen die Streichung und vielmehr für eine Erweiterung des Abschnitts eben über das Weltbild der modernen Physik. Der Anfang des Artikels ist zwar ganz akzeptabel, die Unterscheidung nach Methodik und Sachgebiet auch, aber wir sollten aufpassen, dass das hier keine reine Listenveranstaltung wird, wo nur noch auf Unterartikel verwiesen wird. Ich habe gesehen, dass Du sehr schöne Artikel über Relativitätstheorie und die Planck-Einheiten geschrieben hast - vielleicht könntest Du Dich dieses Artikels mal etwas annehmen und - natürlich in der gebotenen zusammenfassenden Kürze - was dazuschreiben, was das Weltbild der Physik heute ausmacht? Dazu gehören natürlich nicht nur die Grundkräfte, sondern eben auch ein Mini-Überblick über Relativitäts- und Quantentheorie, atomarer Aufbau der Materie, ein bisschen über Felder etc. Natürlich fehlt auch noch ein halbwegs akzeptabler Geschichtsabschnitt, was über aktuelle Forschungsthemen und und und, aber ich will Dir hier natürlich keine Arbeit aufschwatzen...;-) Ich denke halt nur, dass dieser Artikel noch massiv erweitert werden muss, statt nur Dinge wegzukürzen. --mmr 00:10, 30. Jan 2004 (CET)

Das ist eine gute Idee (danke für die Komplimente ...). Werde allerdings in den nächsten anderhalb Wochen weniger Zeit haben für die Wikipedia. Wenn's bis dahin keiner angegangen hat, kann ich ich mich ja mal partiell daran versuchen. Lassen wir die Grundkräfte also erst mal drin. Wolfgangbeyer 01:09, 30. Jan 2004 (CET)

Wie's mir scheint, hab ich mich grad in die Nesseln gesetzt. Ich hab nämlich Eure tolle Frontsite überarbeitet... --Melchom 11:14, 26. Feb 2004 (CET)

Diskussion: Gliederung Teil 1

Habe die gestern eingetragene Substruktur der Fachgebiete wieder aufgelöst. Es gibt hier zweierlei orthogonal zueinanderstehende Einteilungen: Einmal nach Methode (experimentell, theoretisch, etc.) und einmal nach Fachgebiet (Atomphysik, Mechanik, Optik,etc.). Es ergibt keinen Sinn, die einen nach den anderen zu ordnen: Optik kann sowohl sehr anwendungsbezogen als auch hochtheoretisch sein, dasselbe gilt die anderen Fachgebiete auch. Ausserdem habe ich eine IMO etwas zu teilchenfixierte Beschreibung mancher Fachgebiete abgemildert. --mmr 12:41, 26. Feb 2004 (CET)

Ich persönlich finde die Seite so deutlich unübersichtlicher, aber als Neuer akzeptiere ich die Entscheidung. --217.87.184.47 15:26, 26. Feb 2004 (CET)

Mit neu oder nicht neu hat das nichts zu tun, Du kannst ruhig und sollst hier auch Deine Vorschläge einbringen und umsetzen. Das Ausformulieren gestern war z. B. schon mal ein sehr konstruktiver Beitrag und die Unterteilung sicher mal einen Versuch wert. Und Du hast Recht, dass die Liste jetzt recht lang und etwas unübersichtlich ist. Warum mir die Unterteilung aber trotzdem nicht so gefällt, habe ich ja schon oben geschrieben: Es gibt einmal eine Einteilung nach Methodik (experimentell, theoretisch) und einmal eine nach Sachgebiet. Die eine ist aber keine Unterteilung der anderen, sie überkreuzen sich vielmehr: An der Strömungsphysik arbeiten z. B. mathematische Physiker, theoretische Physiker, Experimentalphysiker und auch angewandte Physiker (wenn wir sie mal idealisierterweise so einteilen). Deshalb macht so eine Subklassifikation nicht so viel Sinn. Ich weiss allerdings im Moment auch noch nicht, wie man es besser unterteilen kann. Hierarchisch in der Art Elementarteilchen - Kerne - Atome - Moleküle - Festkörper, wäre eine Idee, aber Optik, Akustik, Thermodynamik etc. passen nicht in so ein Schema rein. Andere Vorschläge? --mmr 18:47, 26. Feb 2004 (CET)

Gerade wollte ich z.B. bei Optik hinzufügen, daß es sich dabei um ein Teilgebiet der E-Dynamik handelt. Doch halte ich es für sinnvoller die Zugehörigkeit von Teilgebieten zu einem übergeordneten Sachgebiet durch eine hirarchische Gliederung zum Ausdruck zu bringen, als alle Sachgebiete/Teilgebiete gleichberechtigt nebeneinander aufzuzählen (und jeweils die übergeordneten Sachgebiete zu nennen).

Diese Überlegungen passen ja gerade zur aktuellen Diskussion um eine Gliederung. Eine Vermischung von Methodik und Sachgebieten macht hingegen keinen Sinn. Aber hier geht es ja um eine Glieder innerhalb der Sachgebiete nach Teilgebieten. (Die Sachgebiete ließen sich sogar noch den grundlegenden Wechselwirkungen zuordnen.) --SteffenB

Naja, aber was ist z. B. mit Quantenoptik oder Elektronenoptik? Das sind eigentlich beides keine Untergebiete der klassischen Elektrodynamik. Und wie lässt sich die Thermodynamik oder die Strömungsphysik einer der grundlegenden Wechselwirkungen zuordnen? Und wo ordnet man die Kernphysik ein - bei der schwachen Wechselwirkung (Beta-Zerfall), der starken Wechselwirkung (hält den Kern zusammen) oder der elektromagnetischen Wechselwirkung (Alpha-Zerfall)? Ich fürchte, dass auch das nicht so einfach geht. --mmr 02:56, 5. Mär 2004 (CET)

Ja, trivial ist's leider nicht, sonst wäre's ja schon längst umgesetzt, da die Sachgebiete auch nicht ganz disjunkt sind. Aber [[Thermodynamik] ist natürlich 'ne Steilvorlage: die gehört zur Mechanik (statistische Mechanik) mit dem kleinen Aber daß in diesem Umfeld gelegentlich auch Probleme behandelt werden, die auf der Quantenmechanik basieren. So werden Quantensatistik/Quantengase etc. häufig in Vorlesungen über Statistische Mechanik / Thermodynamik behandelt. Aber das ist dann keine Zuordnung nach Sachgebiet, sondern nach Mehtodik (Statistik) und evtl. nach Stundenplan. ;-) Zur Strömungsphysik: die gehört meiner Meinung nach in den Bereich klassische Mechnik, oder in den Bereich angewandte Physik (s.u.). Damit, daß bei den Sachgebieten eine gewisse Parallelität zu den fundamentalen Wechselwirkungen (WW) besteht meine ich natürlich nicht, daß einzelne Sachgebiete sich nur mit jeweils einer der WW befassen.

Nee, die Thermodynamik ist viel allgemeiner, Thermodynamik kann (und muss) man auch mit (Quanten-)Feldtheorien betreiben. Eine Einordnung bei der Mechanik wäre irreführend. Strömungsphysik ist Kontinuumsmechanik, da gebe ich Dir schon recht, aber die lässt sich keiner Wechselwirkung zuordnen. Und wenn eine durchgehende Zuordnung von Sachgebieten zu Wechselwirkungen mehrdeutig ist, funktioniert eine etwaige hierarchische Gliederung nicht. --mmr 15:32, 5. Mär 2004 (CET)

Zurück zur Gliederung. Ein Problem ergibt sich meiner Meinung nach daraus, daß der Punkt angewandte Physik fälschlicherweise unter Methodik angesiedelt ist: Diese Zeichnet sich ja gerade nicht durch eine gewisse Methodik aus (sie kann durchaus sehr theorielastisch sein - daß sie sich am Experiment messen lassen muß ist in der Physik implizit klar), sondern orientiert sich vielmehr an einer gegebenen Aufgabenstellung, an einem praktischen, technischen oder auch theoretischen Problem. Ein Beispiel dafür wäre z.B. Reaktorphysik, da reicht es nicht aus, über Kernphysikalische Vorgänge bescheid zu wissen (Kernphysik), sondern man muß auch in der Lage diese Prozesse im Griff zu behalten (Thermodynamik, Mechanik und Festkörperphysik - z.B. Stabilität von Materialien bei hohen Temperaturen und unter Neutronenbestrahlung)

Zugegeben, die Einteilung mathematisch, theoretisch, experimentell, angewandt ist natürlich stark idealisiert, aber sie existiert schon nicht nur in den Prüfungsordnungen der Physikfakultäten. Und das charakteristische an der angewandten Physik scheint mir zu sein, dass sie physikalische Methoden zur Behandlung nicht (primar) physikalischer Probleme heranzieht. Vielleicht trifft der Begriff Methodik hier nicht ganz, aber die angewandte Physik ist ja auch kein Sachgebiet, denn vom Thema her haben Medizinphysik, Laserphysik und Reaktorphysik nicht viel miteinander zu tun. Es sind halt etwas unterschiedliche Herangehensweisen gemeint: Interessiere ich mich für eine bestimmte Halbleiterstruktur um ihrer selbst willen (Experimentalphysik) oder deswegen, weil ich damit einen Transistor bauen will (angewandte Physik). Dass sich das in der Praxis selten so klar auseinanderdividieren lässt, ist schon klar, aber idealisierte Modelle gehören ja in der Physik mit zum Handwerk...--mmr 15:32, 5. Mär 2004 (CET)

Also: Trivial ist's nicht, und ich habe auch noch nicht den großen Wurf parat, daher poste ich ja hier hin, aber machbar müßte's meiner Meinung nach sein. --SteffenB 12:27, 5. Mär 2004 (CET)

Das Wikiprinzip ist ja eigentlich erstmal machen, dann diskutieren, aber wo wir hier schon mal dran sind, warum stellst Du nicht Dein Konzept einfach mal hier auf der Diskussionsseite vor? Ich persönlich sehe es als praktisch unmöglich an, die Sachgebiete in eine hierarchisch geordnete eindimensionale Anordnung zu bringen, aber vielleicht täusche ich mich aber auch einfach. Vielleicht sollte man auch über ein zweidimensionales Diagramm nachdenken, was meinst Du? --mmr 15:32, 5. Mär 2004 (CET)

Diskussion: Gliederung Teil 2

Bei den grundlegenden WW vermisse ich die (nicht-klassische) AustauschWW. Zwar handelt es sich in der Darstellung als Wechselwirkung (WW) gewissermaßen bei der AustausWW um eine abgeleitete WW, aber das zugrundeliegende Prinzip (Pauliprinzip) ist ebenso fundamental, wie die genannten Grundkräfte! --SteffenB 12:27, 5. Mär 2004 (CET)

Sie als fünfte Kraft darzustellen wäre irreführend, weil es schon verschiedene Konzepte sind. Aber ich wäre dafür, den Abschnitt auszuweiten und alle grundlegenden Konzepte wie Raumzeit-Verständnis, Quantenthematik, Pauliprinzip incl. Austauschwechselwirkung, Grundkräfte etc. dann dort zu behandeln. Vielleicht schreibst Du die Austauschwechselwirkung erstmal mit einem erläuternden Satz in den jetzigen Abschnitt rein. --mmr 15:32, 5. Mär 2004 (CET)

OK, unter Benutzer:SteffenB/Physik habe ich zu beiden Problemen (Gliederung, grundlegende WW) mal einen ersten Versuch gestartet. Beim derzeitigen Stand der Dinge ist die Übersichtlichkeit jedenfalls noch - sagen wir mal - ausbaufähig ;-) Nicht zuletzt daher stellt sich die Frage, ob in einen Übersichtsartikel jedes exotische Spezialgebiet gehört. (Ich würde hier ja auch nicht reinschreiben: Die Neutronenstreuung nutzt die WW von Neutronen mit Materie und Anregungen (Phononen, Magnonen etc), um Aussagen über die Ordnung in Festkörpern... - das wäre eigentlich 'ne Idee für 'nen Stub...) Vielleicht sollten wir dadurch etwas aufräumen, indem wir einige zu exotisch Spezialfälle entfernen!? --SteffenB 18:24, 5. Mär 2004 (CET)

Gut, ich schau später mal rein (habe jetzt nicht soviel Zeit) und gebe meinen Kommentar dann hier ab. Du hast aber Recht, dass nicht jedes Spezialgebiet hier hineinmuss. --mmr 19:42, 5. Mär 2004 (CET)

So, ist jetzt leider etwas spät geworden, deswegen erstmal nur Kurzkommentare: Die Formulierung mit der Austauschwechselwirkung finde ich gut; setz' sie doch einfach gleich in den Artikel. Den Rest muss ich mir morgen noch mal genauer anschauen, aber mit der Position der Thermodynamik und der angewandten Physik bin ich noch nicht so recht zufrieden (siehe oben). Thermodynamik gehört mehr zu den Querschnittstheorien wie Relativitätstheorie etc.; angewandte Physik ist eigentlich kein Themenfeld wie die anderen. Auf jeden Fall aber schon mal ein guter Anfang! Alles weitere dann morgen. Gruss --mmr 03:26, 6. Mär 2004 (CET)

So, nochmal hier hin, (hatte aus Versehen dort geantwortet). Wenn es uns gelingt da eine einigermaßen schlüssige Struktur reinzubringen, könnten wir mit der obersten Gliederungsebene der Physik endlich auch auf der Wikipedianer-Seite eine Struktur geben! ;-) Aber im momentanen Stadium ist's noch nicht so weit. Mal seh'n, ob ich die Zeit finde das nötige Hirnschmalz reinzustecken. --SteffenB 13:59, 6. Mär 2004 (CET)

Hallo SteffenB, prima, dass mal jemand angefangen hat, diesen Artikel etwas zu strukturieren - auch wenn mir vor so einigen Entscheidungen ein wenig graut, die wir nun irgendwie treffen müssen ;-) Dein Vorschlag unter Benutzer:SteffenB/Physik gefällt mir schon sehr gut! Ich würde etwas mehr Gewicht auf die Rolle von Relativitätstheorie und Quantentheorie als die beiden Grundpfeiler der Physik legen wollen. Einen entsprechenden Passus habe ich schon mal in der Einleitung platziert. Unter diesem Gesichtspunkt fände ich es dann auch ganz gut, diese beiden zusammen unmittelbar hinter die newtonschen Physik zu setzen. Habe mal ausgehend von dem Vorschlag von SteffenB eine Alternative auf Benutzer:Wolfgangbeyer/Physik platziert. Leider lässt sich nicht jedes Fachgebiet eindeutig der newtonschen Physik, RT oder QT zuordnen. Ich hätte aber dennoch nichts dagegen, das was jetzt noch unter Elektrodynamik und Festkörperphysik steht auch auf diese 3 ersten Themenblöcke aufzuteilen mit der entsprechenden Bemerkung oben, dass eine perfekte Zuordnung letztlich nicht möglich ist. Ferner könnte ich mir vorstellen, dass der Leser mehr an Sachgebieten als an Methodik interessiert ist und habe daher mal probeweise diese beiden Abschnitte vertauscht. Der Übergang der neuen Einleitung zum ersten Kapitel hätte dann auch keinen Bruch mehr. Hinsichtlich der Bezeichnung Quantentheorie, -physik, -mechanik habe ich eine Disskussion unter Diskussion:Quantenmechanik eingeleitet. Was wäre Eure Meinung dazu? Würde daher hier lieber von Quantenphysik bzw. -theorie sprechen, sofern vom Überbegriff die Rede ist. Habe daher auch (das einzige neue) Sachgebiet Quantenmechanik eingefügt. Alles andere sind Umordnungen und ein paar Umformulierungen passend zur erweiterten Einleitung. -- Wolfgangbeyer 16:04, 6. Mär 2004 (CET)

Hey Wolfgangbeyer, das sieht gut aus. Auch wenn ich mich zu den Befürwortern von Quantenmechanik in der obersten Gliederungsebene zähle. Nichts desto trotz bin ich jedoch der Meinung, dass die Fassung Benutzer:Wolfgangbeyer/Physik sehrwohl bereits geeignet ist, so wie sie ist die alte unstrukturierte Auflistung auf Physik abzulösen. Eine Verbesserung ist's allemal. Über die Feinheiten können wir immernoch diskutiertn wenn's dann dort steht! Die Variante 2 Benutzer:Wolfgangbeyer/Physik2 würde ich weniger befürworten.

Sehr angenehm fällt auch auf, dass Du einige der überlangen Begleittexte etwas zurechtgestutzt hast - bei der Auflistung soll es sich ja um eine Übersicht handelt! --SteffenB 18:41, 6. Mär 2004 (CET)

Ja dann setzten wir's doch einfach mal rein und schauen, was mmr oder anderen dazu noch einfällt. -- Wolfgangbeyer 23:48, 6. Mär 2004 (CET)

Diskussion: Gliederung Teil 3

Bevor ihr loslegt, hier noch ein Gliederungsvorschlag: Ein Problem mit den bisherigen Gliederungen, das mir aufgefallen ist, besteht darin, dass zwei verschiedene Ebenen vermischt werden: Die Ordnung nach den zu untersuchenden Phänomenen und jene nach den grundlegenden Modellen, die in der Physik angewandt werden und die sich durch ganz unterschiedliche Gebiete ziehen. (Beispiel: spezielle Relativitätstheorie ist Bestandteil von Quantenchromodynamik, Stringtheorie, ggfs. Atomphysik, klass. Elektrodynamik, Kosmologie etc.) Deswegen hier auch noch mal mein Gliederungsvorschlag - natürlich zum Rumbasteln freigegeben (ich spare mir mal die Beschreibungstexte):

A1) Gliederung nach Studienobjekt (phänomenologisch):
- M-Theorie, Stringtheorie (-Physik gibts ja eigentlich noch nicht...)
- Elementarteilchenphysik, Standardmodell, Quantenchromo-, evtl. auch -elektrodynamik
- Hoch-, Mittel- und Niedrigenergiekernphysik
  - Reaktorphysik (nur thematisch hier angebunden, passt eigentlich nicht so ganz)
  - Beschleunigerphysik (in der Praxis wohl mehr Elektrodynamik als Teilchen- oder Kernphysik, auch erstmal hierhin)
- Atomphysik
  - Tieftemperaturphysik
- Molekülphysik, physikalische Chemie, (Biophysik ??)
- N. N. Gebräuchlicher Oberbegriff für den Bereich der (hochkorrelierten) Vielteilchensysteme ist am ehesten Kondensierte Materie --SteffenB
  - Festkörperphysik
    - Oberflächenphysik
    - Halbleiterphysik
    - Quantenelektronik
  - Fluiddynamik mit Aerodynamik und Hydrodynamik
    - Akustik
  - Plasmaphysik
- Klassische Mechanik (bin ich nicht so ganz glücklich mit, hier im Sinne von Mechanik makroskopischer Körper gemeint, also Sachen wie Kräftegleichgewicht, Drehmomente etc., s. a. Billiardspiel)
- Geophysik
- Astrophysik
- Gravitationsphysik (praktisch = allgemeine Relativitätstheorie)
- Kosmologie
A2) Einordnung unklar:
- Elektrizität und Magnetismus, Elektrodynamik (gibts im makroskopischen wie mikroskopischen Bereich, eigentlich muss auch QED hierher)
- Optik: Studienobjekt Wellenphänomene? (unschön wg. Photoeffekt etc.), Abbildungen und deren Eigenschaften (zu speziell ?), klassisch als Teilgebiet der Elektrodynamik (problematisch wg. z. B. Elektronenoptik, s. Elektronenmikroskop)
  - Laserphysik (rel. unproblematisch zu Optik)
- "Wärmelehre": (klassische Thermostatik, in Abgrenzung zur Thermodynamik unten rein phänomenologisch orientiert (3 Hauptsätze etc.))
B) "Querschnittstheorien" (kommen in den unterschiedlichsten Gebieten zur Anwendung)
- Klassische Physik
  - Klassische Mechanik (hier nicht phänomenologisch orientiert, eher im Sinne Theorie dynamischer Systeme, integrable Systeme, chaotische Systeme etc.)
    - Kontinuumsmechanik
  - Klassische Feldtheorie (Elektrodynamik, Allgemeine Rel.-theorie)
  - Spezielle Relativitätstheorie
  - Allgemeine Relativitätstheorie
- Quantenphysik/-theorie
  - Quantenmechanik (1. Quantisierung, nicht-relativ.)
  - Quantenfeldtheorie (2. Quantisierung, relativ., Quantenelektrodynamik, -chromodynamik, Yang-Mills, etc.)
  - Quantengravitation (O. K., kann erstmal draussen bleiben, sollen ja nur Sachen, die's schon gibt, in ne Enzyklopädie...)
- Thermodynamik (Untergebiete müssen eigentlich nicht aufgeführt werden, hier nur der Vollständigkeit halber)
  - Statistische Mechanik, klass. Informationstheorie
  - Statistische Quantenmechanik, Quanteninformationstheorie, Quantenkryptographie
  - Statistische Feldtheorie
  - Thermodynamik gekrümmter Räume, Holographisches Prinzip, etc.

So, irgendwie habe ich jetzt wohl erstmal alle Klarheiten beseitigt :-( Aber vielleicht gehts als Diskussionsgrundlage. --mmr 00:28, 7. Mär 2004 (CET)

Hallo, ich finde den Status Quo, wie wir in aktuell auf Physik erreicht haben, mit der Version von Wolfgangbeyer schonmal ganz gut. (@mmr) Bei Deinem aktuellen Vorschlag blick' ich noch nicht ganz durch. Unabhängig davon hab ich mir zu besonders zu den offenen Punkten mal versucht was zu überlegen. Wenn mir was einfällt, kennzeichne ich das oben zur besseren Übersicht mit meiner kurzen Sig (auf Datum müssen wir dort dann halt verzichten). Ich sehe gerad, daß ich bei meinem letzten Posting in der Zusammenfassung "Zustimmung zu Version 2" geschrieben hatte. :confused: War natürlich, wie im Text geschrieben, zu "Version 1", also so wie's jetzt im Artikel steht ;-) --SteffenB 01:11, 7. Mär 2004 (CET)

So, ich habe jetzt nochmal kleine Änderungen eingearbeitet, und dabei auch den bisher fehlenden Artikel Kondensierte Materie neu angelegt. --SteffenB 11:49, 7. Mär 2004 (CET)

Knifflig, das Problem einer vernünftigen Gliederung! Bin ziemlich am schwimmen, aber die jetzige Version gefällt mir als Kompromiss eigentlich schon ganz gut. Schwer zu sagen, ob der Ansatz von mmr sich zu einer übersichtlicheren Form weiterentwickeln ließe. Am ehesten stört mich an der jetzigen Fassung noch die Sonderrolle von Elektrodynamik und Physik kondensierter Materie. Zu blöd, dass es keine griffige Bezeichnung für die Physik vor der RT gibt (newtonsche Physik ist zuwenig oder doch nicht?? Und Klassische Physik enthält die RT, was ich schon immer ganz unglücklich fand). Denn sonst könnte man die Elektrodynamik oben mit reinnehmen, was den Riesenvorteil hätte, dass dann ganz oben die Themen stehen könnten, die dem Leser als Schulphysik vertraut sind. Ihr seht schon, ich will diesbezüglich wieder die Version Benutzer:Wolfgangbeyer/Physik2 anpreisen ;-) Bei der Physik kondensierter Materie schimmert wohl ein wenig durch, dass es ein Spezialgebiet von SteffenB ist ;-) Die Aufführung von Physik der Flüssigkeiten und Flüssigkristalle geht für die Seite Physik vielleicht doch etwas zu sehr ins Detail, oder? Habe inzwischen noch ein paar Themen hinzugefügt und vor allem in der Einleitung auf weitere Verteiler zu Physikthemen hingewiesen. -- Wolfgangbeyer 15:24, 7. Mär 2004 (CET)

"Spezialgebiet von mir...?" :-o Merkt man das? ;-) Mal seh'n, ob ich da noch was kürzen kann. Aber wo wir schonmal beim Kürzen, da brennt mir ein ganz anderer Streichkandidat unter den Nägeln: Die mathematische Physik. Das ist doch ganz eindeutig eine Spielart der Theoretischen Physik. Den Untersied zu dieser sehe ich allenfalls in der etwas schwächer ausgeprägten Ankopplung an die Physikalische Empirie bei der Mathematischen Physik physikalische Modelle an nichtphysikallische Probleme angewandt werden. (Wenn also z.B. die Ensembles, (großkanonisch, etc.) die in der theoretischen Festkörperphysik noch Physikalische Systeme representieren nun plötzlich Risikofaktoren representieren - für sowas verwenden die großen Rückversicherer gerne Physiker.)

Wie dem auch sei ein eigener Pkt. Math.Physik ist meiner Überzeugung nach wirklich übertrieben - natürlich alles nur so lange, bis mich jemand vom Gegenteil überzeugt.

Zum Problem Klassische Mechanik + RT vs. E-Dynamik (ED):

Bin ich jetzt völlig schief gewickelt? Dieses Problem besteht doch garnicht. In ihrer 4-Vektor-Darstellung sind die Maxwellgleichungen doch Lorentzinvariant. Kenne mich mit RT und ED leider nicht so aus. Aber das war doch gerade das geniale, dass die ED nach geeigneter Umformulierung in der RT nicht nur Bestand hat, sondern sogar noch an Eleganz gewinnt! (Verschmelzung von Lorentz- und Coulombkraft, Kontinuitätsgleichung, etc)

Führ' doch mal die Strukturierung mit

klassische Physik incl. ED - so hattest Du das doch vor?
QM
etc.

auf Deiner Seite (Physik2 ?) durch--SteffenB 19:52, 7. Mär 2004 (CET)

Zuerstmal finde ich, dass wir zur Zeit weniger ans Kürzen als ans Strukturieren denken sollten. Physik kondensierter Materie (@SteffenB:Danke für den korrekten Oberbegriff, danach hatte ich gesucht...) finde ich zur Zeit durchaus nicht zu lang, man soll ja nach dem Lesen schon mal wissen, worum es eigentlich geht und nur für Detailinformationen auf den Spezialartikel ausweichen. Physik der Flüssigkeiten ist schlicht analog zur Festkörperphysik und die Flüssigkristallphysik ist als Teilgebiet mMn auch erwähnenswert. Die mathematische Physik sollte auch drinbleiben, sie untersucht keine konkreten physikalischen Vorgänge mehr (Modellbildung), sondern hat die Modelle (sowie deren mögliche Verallgemeinerungen) selbst zum Thema. (Ein theoretischer Physiker spricht wohl noch mehr mit den Experimentalphysikern, ein mathematischer dagegen fast ausschliesslich mit den Mathematikern). Sie überschneidet sich natürlich mit theoretischer Physik, aber identisch sind die beiden wirklich nicht. Die Einteilung wirkt allerdings unrund, weil die angewandte Physik fehlt. Derzeit steht sie als Oberbegriff für Reaktor- und Beschleunigerphysik - das finde ich doch etwas kurios. Die würde ich lieber wieder zu der Experimentellen/Theoretischen/Mathematischen Physik stellen. Die Gliederung umfasst dann: Experimentalphysik (Experimentelle Untersuchung eines Phänomens)/Theoretische Physik (Theoretische Erklärung des Phänomens durch Modell)/ Mathematische Physik (Mathematische Untersuchung und Abstraktion des Modells)/ Angewandte Physik (Anwendung des Phänomens in Technik/Medizin etc.) Alles andere später --mmr 21:10, 7. Mär 2004 (CET)

Hallo SteffenB, diese Gliederung hatte ich nicht im Sinn, denn dann würde ja die RT ein Unterabschnitt des ersten Hauptabschnitts, wenn ich das richtig sehe. Da aber die RT ebenso wie die QT eine Theorie ist, die mit völlig neuen Konzepten dahergekommen ist, würde ich gerne beiden einen eigenen Hauptabschnitt widmen, so wie in der jetzigen Form (sonst würde die RT ja auf einer Stufe mit den Flüssigkristallen stehen ;-)). D. h. meine Idee hinsichtlich der ersten beiden Hauptabschnitte wäre ähnlich, wie sie unter Benutzer:Wolfgangbeyer/Physik2 schon steht. Habe es unter Benutzer:Wolfgangbeyer/Physik2a noch mal im aktuellen Format dargestellt, wobei sich nur der erste Hauptabschnitt vom aktuellen unterscheidet. Er würde dann alle wesentlichen Themen der Schulphysik enthalten. Hallo mmr, zu diesen Vorschlägen stehe ich neutral. Den letzten Satz habe ich aber nicht ganz verstanden. -- Wolfgangbeyer 00:06, 8. Mär 2004 (CET)

Jetzt verständlicher? Ich bin aber immer noch ziemlich unglücklich mit der jetzigen Gliederung der Teilgebiete, weil phänomenologische Gliederung (Teilchen, Kerne, Festkörper etc) und konzeptuell orientierte Fachgebiete (QM, Rel.-Th., Thermodynamik) munter durcheinandergemischt sind. Was sagst Du denn zu Gliederungsvorschlag 3 oben? --mmr 00:16, 8. Mär 2004 (CET)

P. S.: Wegen Heraushebung von QM und Rel.-Th.: In der Aufzählung der Teilgebiete bin ich eigentlich dagegen, die beiden speziell herauszustellen. Aber ich plädiere sehr dafür, den jetzigen Abschnitt mit den (4+1) Grundkräften zu einer Art "Weltbild der modernen Physik"-Abschnitt auszubauen. Da sollten dann Rel.-Th. und QM nochmal (vergleichsweise) ausführlich zur Sprache kommen. Der zweite Absatz oben ist dazu schonmal ein guter Anfang. Ich setze jetzt einfach mal die Grundkräfte dazu, die Gliederung der Physik kommt dann weiter hinten (ist ja auch nicht das Wichtigste am Artikel). --mmr 00:30, 8. Mär 2004 (CET)

@Steffen B: Du schreibst, dass Du noch nicht ganz durchblickst. Kannst Du genau sagen, wo? --mmr 00:21, 8. Mär 2004 (CET)

Jetzt nur noch kurze Sätze. @mmr:

Mein Unklarheiten bezogen sich auf Deinen Gliederungsteil A2. Der Rest ist klar, glaub' ich. ad A1: Mit einer Einteilung nach der Größe als übergeordnetem Kriterium kann ich mich nicht so recht anfreunden. Kann ich aber jetzt nicht so genau artikulieren. Werd' mal drüber schlafen. Teil B sind ja im Prinzip die Theoretischen Modelle, die Du aus Teil A1 rausgezogen hast. Und ich bezweifle eben, daß diese Trennung so möglich ist. Bin in der Hinsicht vielleicht auch etwas konservativ.

@Wolfgang: Die Newtonsche Physik ist doch nichts anderes als die nichtrelativistische Physik. Nun ist aber die ED (und damit auch die Optik) intrinsisch bereits eine relativistische (Lorentz-Invarianz) Theorie (zumindest SRT, allgeimeine ist leider jenseits meines Horizonts). Daher würde ich die dort heraus nehmen, auch wenn sie geschichtlich in die selbe Zeit fällt. Wenn Du aber die ED aus dem Bereich nichtrel. Ph. herausnimmst, dann kannst Du doch auch wieder den Oberbegriff Klassische Mechanik belassen. Wie (wenige Zeilen weiter oben) gesagt, ich bin da etwas Konservativ.

Zur aktuellen Einteilung: die besticht zwar nicht gerade durch Homogenität (wollte anderes Wort schreiben, ist mir aber gerade entfallen), aber mit der Konsistenz bin ich halt ganz zufrieden (nicht zu verwechseln mit Glücklich ;-) ). Und der Bereich angewandte Physik mit den aktuellen Unterpunkten würde ich den mal als Kuriosum bezeichnen. Aber darüber reg' ich mich nicht auf. Die Unterpunkte können wir entfernen, und allgemein schreiben, was angewandet Physik ist, oder so stehen lassen und warten bis sich jemand berufen fühlt, weitere Beispiele hinzuzufügen, die dann ein ausgeglicheneres Bild ergeben. (Elektronik diskreter Bauelemente ist übrigens ein weiteres Beispiel für angewandte Physik)

42 ;-) Grüße, --SteffenB 04:19, 8. Mär 2004 (CET)

So, bin jetzt einfach mal Mutig gewesen und habe den Teil zur Methodik grundlegend überarbeitet. Ich bin zu der Ansicht gekommen, dass die Wurzel des Problems in der Listenstruktur lag, die keinen Raum für Differenzierungen lässt. Lest Euch den Abschnitt doch jetzt noch mal durch, ich denke, es sollte so zumindest der Tendenz nach besser sein (Formulierungsholprigkeiten bitte ich ob der fortgeschrittenen Stunde zu entschuldigen und stillschweigend zu beseitigen...). Vielleicht wäre das auch ein Lösungsansatz für die Fachgebiete, mal schauen. Die herrenlos gewordene Reaktorphysik und Beschleunigerphysik habe ich jetzt mal zur Quantenphysik gestellt - nun ja...Zeigt mMn, dass die jetztige Struktur doch noch nicht ganz so ausgereift ist. Aber wir bewegen uns langsam aber sicher auf eine schöne Konsensversion zu. --mmr 05:32, 8. Mär 2004 (CET)

Die Formulierungen selbst (bei der Methodik) finde ich gut.
Den Verzicht auf die Auflistung (bei der Methodik) finde ich zu weitgehend. Ruhig beides!
Du wolltest dicherlich von Hypothesen, nicht von Axiomen sprechen, oder?
Daß ich der Meinung bin, daß die angewandte Physik sich eher an dem zu lösenden Problem orientiert, als an der dabei angewandten Methode habe ich ja bereits zum Ausdruck gebracht. Bei den zu lösenden Problemen hast Du technisch-naturwissenschaftliche Bereiche aufgezählt. Bei diesen Aufgaben besteht eine Nähe zur ExPhysik. Ich würde aber darüber hinaus auch Anwendungen aus nichtphysikl. Bereich hinzunehmen (Mein Beispiel mal wieder: Risikomanagement - unter Anwendung der Korrelationsmodelle aus der theoret. Festkörperphysik). Ich glaube, in dem Pkt. besteht zw. uns halt kein Konsens.

Liebe Grüße, --SteffenB 10:57, 8. Mär 2004 (CET)

zu 1) Danke! :-),

zu 2) Warum willst Du beides, Auflistung und Fliesstext? Das ist doch redundant, oder? Zumal sich dann wieder die oben angesprochenen Abgrenzungsschwierigkeiten zeigen. Im Fliesstext ist mMn die grobe Unterteilung in Exp.- und Theor. Physik und dann die weitere Existenz von Math. und Angw. Physik differenzierter darstellbar.

zu 3) Ich habe den Begriff, aus dem, was schon stand, übernommen. Hypothese trifft es aber besser.

zu 4) Ich habe Wolfgangbeyers Vorschlag mal umgesetzt und Einteilung nach Sachgebieten in Sachgebiete der Physik umbenannt. Beim letzten Abschnitt scheinst Du Dich am Begriff Methodik zu stören, ist das richtig? Ich habe ihn jetztmal Disziplinen übertitelt, bin damit aber selber nicht zufrieden, vielleicht fällt Dir ja ein besserer Titel ein. Das Risikomanagement habe ich in den Text gesetzt, den Bezug zur Experimentalphysik relativiert. Wie sieht's jetzt aus? --mmr 22:35, 8. Mär 2004 (CET)

@mmr: An Version 3 gefällt mir nicht so recht, dass bei jedem Thema entschieden werden muss, ob es unter Phänomene oder Methoden (=B) Querschnittstheorien nehme ich an) einsortiert werden soll. Alle unter Methoden aufgeführten Themen sind aber auch überaus reich an Phänomenen, die dann unter A1) fehlen. Ferner geht der Bezug zwischen den Themen unter A1) und B) völlig verloren. So sieht der Leser nicht mehr auf Anhieb, dass Atomphysik unter A1) und QT unter B) natürlich zusammengehören. Ich finde daher eine Struktur nach Art einer Tabelle, bei der jedes Thema durch Phänomene UND (statt oder) Methode charakterisiert wird besser, und das ließe sich ja über Haupt- und Unterüberschriften, so wie wir es jetzt haben auch prinzipiell machen. Allerdings würde ich nicht die Methode als Ordnungskriterium wählen, da sie meiner Ansicht nach eine eher untergeordnete Rolle spielt (sehe ich das richtig, dass SteffenB das ähnlich sieht?). Das wäre für mich überspitzt formuliert ein bisschen so, als würde man Früchte nach ihrer Erntemethode klassifizieren ;-) Mann sollte schon erwähnen, dass Thermodynamik mit Statistik angegangen wird, aber daraus ein Ordnungskriterium machen? Für mich steht bei einem Fachgebiet im Zentrum mit welcher Theorie also welchen Axiomen es denn beschrieben werden kann/muss. Und daher mein Eintreten für eine Einteilung nach Newton, RT, QT und vielleicht sogar ein Splitting von QT in nichtrelatistische und relativistische. Dann hätte man alle 4 möglichen Kombinationen. Habe unter Benutzer:Wolfgangbeyer/Physik4 einen entsprechenden Vorschlag plaziert, der sogar die Physik der kondensierten Materie als Gruppe erhält. Gefällt mir saugut ;-)

Die Themen die Du jetzt inhaltlich unter Methode aufgenommen hast, finde ich jedoch dort prima aufgehoben. Vielleicht sollte man noch irgendwie ansprechen, dass quantitativ nur wenig Aktivitäten in Bereichen stattfinden, für die die Theorie noch grundsätzlich unbekannt ist wie z. B. bei der Quantengravitation, sondern die meisten Physiker verdanken ihre Existenzberechtigung dem Umstand, dass die Anwendung der Theorie an der Komplexität des Systems scheitert, so dass man doch wieder experimentieren muss und die Theoretiker sich damit beschäftigen, Näherungsverfahren zu entwickeln, deren Qualität durch Vergleich mit den Experimenten beurteilt wird. Und ferner ist die Aufteilung in Theorie und Experiment lediglich eine Folge davon, dass eine einzelne Person mit beidem zugleich überfordert ist, denn eigentlich ist eins ohne das andere wenig wert. Zuerst hatte ich auch wie SteffenB die Form einer Auflistung vermisst, aber inzwischen finde ich es angesichts des vielen Textes doch so besser, insbesondere, wenn wir auch noch meine obige Anregung umsetzen. Man könnte auch einfach Einteilung nach Sachgebiet in Sachgebiete der Physik umbenennen und Einteilung nach Methodik in Methoden der Physik, und damit diese Abschnitte nicht mehr als Alternativen zueinander auffassen. Siehe Benutzer:Wolfgangbeyer/Physik4 -- Wolfgangbeyer 22:06, 8. Mär 2004 (CET)