Diskussion:Römisch-katholische Kirche

Die Römisch-Katholische Kirche ist nur eine Teilkirche der Katholischen Kirche; ich habe die Lemmata Römisch-Katholische Kirche, Katholische Kirche und Katholische Kirche (Begriffsklärung) dahingehend geändert. --Emil-Heinrich 4. Jul 2005 16:59 (CEST)

Das ist falsch. Siehe unten.

Das ist richtig. Siehe unten. --Emil-Heinrich 12:43, 16. Jul 2005 (CEST)

Inhalt siehe Katholische Kirche (Begriffsklärung)

rho: In dem Beitrag über die römisch katholische Kirche stört mich folgende Verknüpfung: Der kath.Kirch geht es um die Findung der Wahrheit , die sich nicht per Mehrheitsbeschluß finden läßt. Daher hält sie an ihren hierarchischen Strukturen fest.

Jeder Naturwissenschaft (oder auch Geisteswissenschaft) geht es auch um die Findung der Wahrheit. Trotzdem können naturwissenschaftliche Organisationen wie zb die Deutsche Physikalische Gesellschaft durchaus demokratische Strukturen haben.

Die Demokratie hat sich für zwischenmenschliche Machtstrukturen bewährt, der kritisch wissenschaftliche Ansatz hat sich zur Findung der Wahrheit bewährt. Leider werden beide Ansätze von der rk Kirche nicht übernommen.

Auch der Satz, daß die Demokratie sich über Jahrhunderte bewährt hat ,stimmt nur für einige wenige Staaten wie Frankreich , USA und GB. Viela andere Staaten in Europa haben ihre Demokratie erst seit einigen Jahrzehnten. Viel Staaten in Afrika haben überhaupt noch keine Demokratie.

Auch ich finde, dass die Suche nach der Wahrheit nichts mit der Organisationsstruktur zu tun haben muss. Andere Christliche Kirchen haben Wahlen (Lutherische Kirche, Presbyterianer) oder fast Basisdemokratische Züge (Brüdergemeinden). Soweit ich weiss, wird die hierarchische Struktur der Rm.Kath.Kirche eher aus der (biblischen) Tradition gerechtfertigt. -- Schewek 13:14, 6. Sep 2002 (UCT)

Die "biblischen" Traditionen möchte ich mal sehen. Jesus hatte jedenfalls keine Ambitionen, eine straff organisierte Anhängergruppe zu haben. Auf den Rangstreit unter den Jüngern, wer denn von ihnen der Grösste sei, reagiert er, indem er ein Kind zu sich ruft und sagt: Wenn ihr nicht umkehrt und werdet wie die Kinder, werdet ihr nie ins Reich Gottes kommen." (so ungefähr Mt. 18)

Hallo, also ich finde in diesem Artikel fehlen verschiedene Betrachtungsweisen der Katholischen Kirche. Zu nennen seinen hier, Verhütung, Homosexuelle usw. -- RobbyBer 15:14, 10. Okt 2003 (CEST)

Habe folgenden Satz entfernt: Sie ist als Religion anerkannt. Grund: Bin mir nicht ganz sicher was damit gemeint sein soll. Vielleicht, dass die römisch-katholische Kirche als offizielle Religionsgemeinschaft anerkannt ist (in Ö ist sie das)? lg Gugganij 20:02, 3. Jun 2004 (CEST)

Also der Aspekt, das diese Religion "anerkannt" ist sollte vielleicht nicht fehlen, z.B. gibt es sowas wie Kirchensteuer oder Religionsunterricht. Diverse Sekten dagegen sind nicht anerkannt. Warum ist katholisch keine Sekte? Eben weil sie anerkannt und geduldet ist (in vielen Ländern auch darüber hinaus verankert). Dies ist aber keine Selbstverständlichkeit. --80.135.174.85 00:26, 4. Jun 2004 (CEST)

Einverstanden, dann sollte aber stehen, dass sie in Deutschland und Österreich (und in der Schweiz?) als Religionsgemeinschaft offiziell anerkannt wird. Nur ein Sie ist als Religion anerkannt glaub ich ist verwirrend (da es auf verschiedene Weise aufgefasst werden kann! Außerdem hat sie ja nicht weltweit einen mit "Privilegien" versehenen offiziellen Status). lg Gugganij 00:59, 4. Jun 2004 (CEST)

Weblink

Habe folgenden Link aus den Weblinks entfernt: :Kirchenkritisches / Atheistisches Forum (Aufklärung über Methoden und Ideologie auch der kath. Kirche). Grund: Kirchenkritische Sites haben sicher ihren Platz hier, der gelöschte link ist aber zu unspezfisch. Man muss erst recht wieder suchen, bis man zum Thema "Kirchenkritik" vorstößt. lg Gugganij 03:09, 14. Jun 2004 (CEST)

Bedeutende Persönlichkeiten

Inwiefern ist Christoph Schönborn eine bedeutende Persönlichkeit? --80.108.212.149 19:47, 14. Jun 2004 (CEST)

... nur einer von vielen vielen Bischöfen; Gregor der Grosse und Pius X. wichtiger, werden aber nicht erwähnt .... also raus damit. -- Eugen PS: wie bekommt ihr immer so schöne Unterschriften hin, wie "80.108.212.149", so mit Uhrzeit, Datum? Muss man das immer so von Hand eingeben? --Eugen

Du musst nur ~~~~ eingeben. 143.50.212.103 00:29, 28. Sep 2004 (CEST)

Hab jetzt mal die Liste der "bedeutenden Persönlichkeiten" ein klein wenig gelichtet. 143.50.212.103 00:29, 28. Sep 2004 (CEST)

Ich würde diese Liste ganz löschen. Es gibt zuviele bedeutende Persönlichkeiten in der Kirchengeschichte, als dass eine solche Liste Sinn macht. Eher sinnvoll wäre eine Verlinkung von Personenlisten an dieser Stelle. --Benedikt 14:08, 7. Nov 2004 (CET)

Ich habe mir, weil ich mir gerade dasselbe gedacht habe, diese Diskussion aufgesucht und bin auf die Äußerung von Benedikt gestoßen. Ich finde die Rubrik absurd. Ich finde, auch meine Oma war eine bedeutende Persönlichkeit in der Katholischen Kirche. Ich kann das auf Nachfrage gerne belegen. Dafür gibt es Kategorien und eine Liste kann nur Ort ständiger Ergänzungen und Löschungen werden ohne jemals den nötigen Konsens zu erreichen. --robby 22:07, 25. Jun 2005 (CEST)

Sonstiges

Ich habe die "germanisch-heidnische" Kritik an der katholischen Kirche entfernt.

Ich habe sie wieder hergestellt. Unterlasse bitte solche unabgesprochenen Löschungen ganzer Kapitel. Unscheinbar

das Kapitel entspricht weder inhaltlich noch sprachlich den Anforderungen. Es ist davon soweit entfernt, dass sich eine Diskussion erübrigt. Deshalb habe ich es wieder gelöscht. Über einzelne Details kann und soll man unabhängig davon diskutieren. Eugen Ettelt 22:11, 19. Dez 2004 (CET)

Sie verbietet die Teilnahme von Nichtkatholiken an der Eucharistiefeier? Ich glaube, das stimmt nicht: Auch Protestanten besuchen katholische Eucharistiefeiern, und ich habe noch nie jemanden etwas dagegen sagen hören. Ist nicht eher gemeint, sie verbietet den Empfang der heiligen Kommunion durch Nichtkatholiken? Wobei auch das angesichts von Bildern, die den Protestanten Frére Roger beim Kommunionempfang auf der Totenmesse Johannes Pauls II. zeigen, nicht so ganz stimmen kann: Vielleicht - keine Ahnung - gibt es eine Ausnahmeregel für Nichtkatholiken, die ganz persönlich mit der Lehre der Katholischen Kirche über dieses Sakrament übereinstimmen? --84.154.124.100 17:05, 23. Apr 2005 (CEST)

Habs etwas überarbeitet. --robby 14:52, 24. Apr 2005 (CEST)

Abstimmung

Letzter Kommentar: vor 19 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Bitte beteiligt euch an der Abstimmung zum Lemma Eucharistie --MartinS 20:44, 28. Mai 2005 (CEST)Beantworten

Weblink II

Hier ist ein interessanter Link verschwunden, Warum Keine Diskussion? Zur Darstellung der Entwicklung bzw. der Fluktuation der Kirchenmitglieder, finde ich diesen Link ebenso interessant, wie alle anderen.--Nichtsnutz 17:36, 12. Jul 2005 (CEST)

* Statistik zu Kirchenaustritten

Zwei der links waren viel zu spezifisch, ich habe sie durch allgemeinere ersetzt. Was die Statistik angeht, habe ich eine Seite verlinkt, die u.a. die Zahlen über die Austritte aus der katholischen Kirche, aber auch viele andere Statistiken zur kath. Kirche in Deutschland enthält.

@Cyper

rev Links zur rk-Kirche bitte nur in den entsprechenden Artikel, aber nicht hier! und kath.de gehört zu dmoz.de und nicht hier rein!

Kannst Du Dein seltsames Verhalten mal erklären? Ist das Ignoranz oder hast Du irgendein ideologisches Ziel? Ein Link zum Heiligen Stuhl soll irrelevant sein, und eines zu der Vidal Notifikation relevant?

Also, der Papst ist Oberhaupt der ganzen Katholischen Kirche, deshalb ist ein Link zur Webseite des Heiligen Stuhls natürlich rerevant. Dort findet der geneigte Leser dann auch die von Dir verlinkte Enzyklika und Notifikation, sowie viele Information zu vielen der im Artikel angesprochenen Fragen.

In der Katholischen Kirche gilt das Territorialprinzip, die Katholische Kirche in Deutschland gehört dem lateinischen Ritus an, deshalb sind natürlich auch die links zur Katholischen Bischofskonferenz (nicht römisch-katholischen Bischofskonferenz) und Statistiken zur Katholischen Kirche in Deutschland sinnvoll.

kath.de und katholisch.de sind "die" Portale zur Katholischen Kirche in Deutschland, sie stellen deshalb beide sinnvolle links dar.

Im übrigen, bevor Du selber hier irgendwelche Regeln aufstellst (gehört zu dmoz.de und nicht hier rein), beachte lieber Wikipedia:Verlinken#Weblinks_(Externe_Links), insbesondere:

Bitte vom Feinsten: nicht irgendeinen Link zu dem Thema nehmen, sondern das Beste und Ausführlichste, was im Netz zu finden ist.

Dieser Artikel behandelt die Katholische Kirche. wie schon in der Einleitung steht, nicht die römisch-katholische Kirche. Links zur RK-Kirche sind somit in dem entsprechendem Artikel zu tätigen. Desweiteren hat kath.de nichts in Wikipedia zu suchen, da es enzyklopisch nicht relevant ist. Trage solche Links bitte im verlinkten Verzeichnis von dmoz.de ein. Ich rev. es wieder.--cyper 00:56, 13. Jul 2005 (CEST)

Du hast leider nicht auf meine Fragen geantwortet.
Begründe mal die Relevanz des Vidal-Links.
Hast Du meine Begründung gelesen? Der Papst ist Oberhaupt der ganzen Katholischen Kirche und nicht nur der lateinischen. Die Katholische Kirche in Deutschland gehört dem lateinischen Ritus an. Im Übrigen: Der von Dir und dem derzeitigen Lemma unterstellte Sprachgebrauch ist falsch. Dazu gleich mehr.

Werter Anonymus! Es gibt in Deutschland einen ukrainischen griechisch-katholischen Bischof, der in München sitzt, dem Exarchat Deutschland vorsteht und Mitglied der Deutschen Katholischen Bischofskonferenz ist, jedoch nicht der römisch-katholischen, sondern der griechisch-katholischen Kirche angehört. --Emil-Heinrich 12:49, 16. Jul 2005 (CEST)

Du hast leider nur Dein Argument wiederholt, ohne auf meine Argumente einzugehen, ich erlaube mir die Links wieder reinzunehmen, und bitte Dich darum, meine Argumente zur Kenntnis zu nehmen. (Insbesondere solltest Du auch versuchen, Deinen - m.E. falschen Sprachgebrauch - ernsthaft zu belegen, statt einfach zu reverten.

Werter Anonymus!

Die alt-katholische Kirche betrachtet den Bischof von Rom nicht als ihr Oberhaupt. -- Dietrich 08:05, 13. Jul 2005 (CEST)

Und wo habe ich behauptet, sie betrachte ihn als ihr Oberhaupt? Siehe im Gegenteil unten meine Ausführungen zum Lemma.

Werter Immer-Noch-Anonymus!

Du schriebst "Der Papst ist Oberhaupt der ganzen Katholischen Kirche". Das ist insofern falsch, als sich auch die Alt-Katholische (bzw. Christkatolische) Kirche - zu Recht - als "katholisch" verstehen.

Dietrich 18:44, 13. Jul 2005 (CEST)

Ich habe hier "die Katholische Kirche" so benutzt, wie das dem deutschen Sprachgebrauch entspricht, wie u.a. auch der deutsche Bundesgerichtshof den Begriff verwendet und wie ihn zuletzt auch die (Römisch-)Katholische Kirche selbst verwendet. Daß die Altkatholische Kirche sich als katholisch versteht, weiß ich. Es wird jetzt im Artikel katholische Kirche (Begriffsklärung) ausgeführt und gehört m.E. in einen Artikel katholisch.

Zu den Linklisten: "Diskussionsforen, Adresssammlungen und dergleichen werden diesem Zweck in der Regel nicht gerecht. Im Normalfall sollten nicht mehr als fünf externe Links zu einem Thema aufgelistet werden." aus: Wikipedia:Verlinken#Weblinks_(Externe_Links)

Ich halte die Lösung mit dmoz für akzeptabel, um die Anzahl der Links möglichst auf 5 zu beschränken. Die übrigen 4 sind hochoffiziell, und damit ok.

Zum Lemma

Die in der Wikipedia jetzt vorliegende Einteilung entspricht weder dem kirchlichen noch dem allgemeinen Sprachgebrauch:

Die Katholische Kirche selbst spricht von "lateinischer Kirche", wenn sie von der Katholischen Kirche lateinischen Ritus spricht. Mit "heiliger römischer Kirche" meint sie einfach sich selbst als ganzes. (Vgl. z.B. CIC Can 1, 349 u. 350 §3)

Im allgemeinen deutschen Sprachgebrauch meint "römisch-katholisch" einfach "katholisch" und in Kommunion mit Rom vs. z.B. altkatholisch. Belege:

Mayers Universallexikon:

römisch-katholisch, Abk. röm.kath. zum Bekenntnis der kath. Kirche gehörig.

Brockhaus:

katholische Kirche, Selbst-Bez. der unter dem Papst stehenden christl. Kirche, konfessionskundlich auch römisch-katholische Kirche (im Unterschied zu den Altkatholiken).

Encarta:

Katholische Kirche, zur Unterscheidung von den Altkatholiken auch als römisch-katholische Kirche bezeichnet.

Auch in der theologischen/religionswissenschaftlichen Literatur läßt sich die entsprechende Verwendung belegen:

Taschenlexikon Religion und Theologie, Artikel Römisch-katholische Kirche:

Die röm.-kath. Kirche besteht in und aus Teilkirchen. Den Hauptanteil bilden die Diözesen des lateinischen Ritus, d. h. das ursprüngliche Patriarchat des Westens, das sich fast über die ganze Erde ausgedehnt hat. Neben diesen lateinischen Kirchen stehen verschiedene orientalische Riten, das sind ursprünglich Ostkirchen, dien den Primat des Papstes anerkannt haben [...] Die gesamte röm.-kath. Kirche hat (lt. Annuarium Statisticum Ecclesiae 1979) etwa 764 Millionen Glieder, davon etwa 12 Millionen der Unierten Riten.

Neues Handbuch theologischer Grundbegriffe, Artikel Katholizität/Katholizismus (zum II. Vatikanum):

Die absolute und exklusive Identifizierung von Kirche Jesu Christi und römisch-kath. Kirche ist aufgehoben worden [...] Die nicht römisch-kath. Gemeinschaften werden nicht mehr wie früher als häretische oder schismatische Gruppen oder gar Sekten bezeichnet [...]

Der Glaube der Christen, Band 2: Ein ökumenisches Wörterbuch, Artikel Katholische Kirche:

Das Symbolum Nicaeno-Constantinopolitanum benennt als Grundeigenschaften der Kirche Christi Einheit, Heiligkeit, Katholizität und Apostolizität. Von dieser ursprünglichen Bedeutung von "katholisch" hebt sich der heute häufigere Begriffsgebrauch ab, der mit der katholischen Kirche speziell die römisch-katholische Kirche meint.

Ich hoffe, das reicht.

Falls keine überzeugenden Belege für den in der derzeitigen Situation unterstellten Gebrauch ("römisch-katholisch" = "katholisch mit lateinischen Ritus") beigebracht werden, sollten die Lemmata wieder korrigiert werden. Die beste Lösung wäre eine Zusammenlegung der Artikel Katholische Kirche und Römisch-Katholische Kirche und ein Redirect. (Die englische Wikipedia leitet en:Catholic Church um auf en: Roman Catholic Church und behandelt darunter - korrekt - die gesamte Katholische Kirche.)

Nein. Katholische Kirche ist ein ähnlicher Sammelbegriff verschiedener Kirchen wie evangelische Kirche. Ich würde mich freuen, wenn ich mit jmd. mit Nutzeraccount diskutieren kann.--cyper 10:53, 13. Jul 2005 (CEST)

Das heißt, Du weisst es besser als die Katholische Kirche selbst, besser als die Autoren dreier großer Enzyklopädien und besser als die Autoren dreier Fachlexika? Aber hälst es für unnötig, Deine Auffassung zu belegen, weil Du stolzer Besitzer eines Nutzeraccounts bist? Die Tatsache, daß Du einen Nutzeraccount hast, wiegt also die Belege, die Deine Auffassung widerlegen, auf?

Auch der Bundesgerichtshof ist übrigens meiner Auffassung:

Die katholische Kirche genießt für die Bezeichnungen "römisch-katholisch" und "katholisch" Namensschutz, soweit sie zur namensmäßigen Kennzeichnung der Zugehörigkeit von Einrichtungen und Veranstaltungen zur katholischen Kirche verwendet werden. [...]

Entgegen der Ansicht der Revision begegnet die Feststellung des Berufungsgerichts, die Attribute "römisch-katholisch" und "katholisch" bezeichneten die römische Amtskirche und unterschieden sie in der Öffentlichkeit schlagwortartig von anderen Religionsgemeinschaften, keinen rechtlichen Bedenken. [...] Der Feststellung des Berufungsgerichts ist auch inhaltlich beizupflichten. [...] Die enge Verbindung von Kirche und römischem Imperium führte dazu, daß "römisch-katholisch" zur Bezeichnung der katholischen Kirche wurde (vgl. H. Küng in Brockhaus Enzyklopädie 19. Aufl. Stichwort "katholisch"; vgl. auch Brockhaus/Wahrig, Deutsches Wörterbuch (1982) 4. Bd., wo katholisch "heute" als "zur (römisch-)katholischen Kirche gehörend, auf ihrer Lehre beruhend" definiert wird). Daß die Worte "römisch-katholisch" und "katholisch" Unterscheidungskraft gegenüber anderen Religionsgemeinschaften besitzen und den Kläger [das Erzbistum Köln], der die katholische Kirche repräsentiert, bezeichnen, ist danach nicht zweifelhaft.

Der Begriff ist immer noch Gegenstand einer theologischen Kontroverse. Während von evangelischer Seite die Kirche konfessionalistisch verstanden wird (unsichtbare Kirche, wird auch so im Artikel suggeriert), kennt die römische Kirche den Konfessionalismus nicht (zumindest nicht aus theologischer Sicht). Unstrittig ist die Definition der Alten Kirche, wie sie aus dem Glaubensbekenntnis bekannt ist (Kennzeichen: Einheit, Heiligkeit, Apostolizität, Katholizität). Daran anschließen könnte eine Darlegung der verschiedenen Auffassungen zwischen Orthodoxie, Römischer Kirche und protestantischen Gemeinschaften (auch: Altkatholiken und Sedisvakantisten). Eine Darlegung alleine aus römischer Sicht wäre nicht neutral, dies sollte unter römisch-katholisch erfolgen. --yakobus

Also im allgemeinen deutschen Sprachgebrauch (oben belegt durch die drei Enzyklopädien und bestätigt im ökumenischen Wörterbuch) ist die katholiche Kirche einfach die römisch-katholische Kirche und umgekehrt. Meines Wissens beansprucht auch keine der orthodoxen oder protestantischen Kirchen (wie die katholische Kirche es tut) die katholische Kirche zu sein, aber z.T. sehr wohl katholisch zu sein. Auch in ökumenischen Fachlexika wird deshalb ganz problemlos von der "katholischen Kirche" gesprochen, wenn die "römisch-katholische Kirche" gemeint ist. Korrekt wäre es deshalb m.E. einen Artikel "katholisch" zu haben, der in Deinem Sinn die verschiedenen (aber z.T. gemeinsamen) Auffassungen zur Katholizität darstellt (das findet jetzt unter Katholische Kirche (Begriffsklärung) statt), und einen Artikel "römisch-katholische Kirche" auf den "katholische Kirche" verweist. Ganz falsch ist es aber jetzt, wo "römisch-katholische Kirche" im Sinn von "lateinische Kirche" benutzt wird.

Umgangssprachlich ist das zwar richtig, und zahlreiche Enzyklopädien bzw. Wörterbücher vereinfachen die Frage aus rein quantitativen Gründen; schließlich dominiert die römisch-katholische Kirche unser Land. Allerdings kennt der Vatikan (ich nehme einmal diese Bezeichnung zur besseren Unterscheidung) den Begriff "römisch-katholisch" nicht. In den einschlägigen Konzilstexten wird des öfteren von der Römischen Kirche gesprochen, weil die Anerkennung des päpstlichen Primates Voraussetzung für die vollständige Katholizität ist. Im Sinne der Region wird auch bisweilen von der Lateinischen Kirche gesprochen; allerdings geht es dann in der Regel um den Ritus und meint nicht die Katholische Kirche. Im theologischen Sinn gibt es nach vatikanischer Auffassung nur eine einzige Kirche, die Jesus Christus gegründet hat, und dies ist die Gesamtheit der Christenheit, also die katholische (allgemeine) Kirche im Sinne des ersten Jahrtausends. Das Dokument Dominus Iesus stellt noch einmal heraus, daß diese vollständig in jener Kirche zu finden ist, die in Einheit mit dem Papst steht, verwendet also bewußt nicht die Konfessionsbegriffe. Die übrigen Christen werden aber ebenso als zur Kirche zugehörig bezeichnet (durch das Band der Taufe), auch wenn sie nicht in voller Einheit mit dem Papst stehen. Ich würde unter "katholisch" bzw. "katholische Kirche" diese theologische Betrachtung anstellen im Sinne einer Definition und auf die Abgrenzungsschwierigkeiten hinweisen. Auf die umgangssprachliche bzw. soziologische Betrachtung kann man in einem weiteren Abschnitt hinweisen. Anglikaner, Altkatholiken, Orthodoxe, einige Sedisvakantisten, die Piusbruderschaft und einige lutherisch-hochkirchlichen Gemeinden verstehen sich jedenfalls selbst als Glieder der katholischen Kirche. Hier ist meistens nicht so sehr die Lehrverschiedenheit das Problem als der Gehorsam zu Rom.--yakobus

Mir scheint, unsere Auffassungen liegen da nicht weit auseinander. Der Hauptunterschied liegt wohl darin, daß ich dem tatsächlichen Sprachgebrauch ein höheres Gewicht zumesse als Du. Der ist nämlich nicht nur "umgangsprachlich", sondern auch juristisch relevant ("katholisch" ist in Deutschland als Bezeichnungen für Einrichtungen und Veranstaltungen namensrechtlich geschützt, d.h. eine andere als die Katholische Kirche dürfte sich hier gar nicht einfach - ohne unterscheidenden Zusatz, wie z.B. "alt-" - als "katholische Kirche" bezeichnen) und wird auch zumindest in einem Teil der Fachliteratur (nicht nur katholische) so benutzt. Deshalb könnte ich mir Dein "Ich würde unter "katholisch" bzw. "katholische Kirche" diese theologische Betrachtung anstellen im Sinne einer Definition und auf die Abgrenzungsschwierigkeiten hinweisen. Auf die umgangssprachliche bzw. soziologische Betrachtung kann man in einem weiteren Abschnitt hinweisen." ganz zueigen machen, wenn man das "bzw. katholische Kirche" streicht. Praktisch könnte das darauf hinauslaufen, den Artikel Katholische Kirche (Begriffsklärung) auf katholisch zu verschieben (jetzt ein Redirekt auf Katholische Kirche), und dann in Deinem Sinn zu überarbeiten. Wäre das ok?

- Ja, halte ich für sinnvoll. Im Artikel sollten die verschiedenen Aspekte zu beleuchtet werden, auch die juristische. Ist ja eigentlich nur eine Frage der Gliederung.

Ich habe die Verschiebung (faktisch Kopie + Redirekt) zu Katholisch mal vorgenommen und den Artikel um den Hinweis auf die juristische Situation ergänzt. Es wäre schön, wenn Du nun etwas von Deinen Ideen in den Artikel einbringen könntest.

Portal Katholische Kirche?

Ich sehe gerade, daß es ein Portal Portal_Freikirchen gibt, auf das vom Portal Portal_Christentum verwiesen wird. Wurde hier schon diskutiert, ein Portal Katholische Kirche einzuführen?

Zur Wiedervereinigung

Ich habe oben eine ganze Reihe von Belegen dafür vorgelegt, daß weder im kirchlichen Sprachgebrauch noch im allgemeinen deutschen Sprachgebrauch "römisch-katholische Kirche" im Sinne von "lateinische Kirche" verwendet wird. (Im Gegenteil werden "katholische Kirche" und "römisch-katholische Kirche" in der Regel synonym verwendet.) Weitere Belege dazu finden sich in einer früheren Diskussion zum Thema der Lemmata unter Diskussion:katholische Kirche (Begriffsklärung). Eine entsprechende Auffassung wird auch in der englischsprachigen Wikepedia vertreten. Die Trennung beruhte also auf einem Missverständnis und fand zudem ohne Anführung irgendeines Beleges entgegen dem Diskussionsstand in Diskussion:katholische Kirche (Begriffsklärung) statt. Bevor die Artikel wieder getrennt werden, sollte also zumindest eine ähnliche Zahl von ähnlich gewichtigen Belegen für die behauptete Synonymität von "römisch-katholische Kirche" und "lateinische Kirche" vorgelegt werden.

Außerdem habe ich die Zahl der weblinks leicht reduziert! (Von 10 auf 8)

Ich habe die Änderungen vorgenommen, weil Maßstab eines Lexikons nicht der allgemeine Sprachgebrauch sein sollte, sondern die tatsächliche Lage der Dinge. Vgl. den Eintrag Heckrind: "Das Heckrind (Bos taurus taurus) wird oft als Auerochse (Bos taurus primigenius) bezeichnet, obwohl diese Bezeichnung eigentlich nicht korrekt ist." In diesem Sinne kann man gerne formulieren "Die katholische Kirche wird oft mit der katholischen Kirche gleichgesetzt, obwohl diese Gleichsetzung eigentlich nicht korrekt ist." Neben der römisch-katholischen Kirche gibt es auch die griechisch-katholische Kirche, die armenisch-katholische Kirche, die koptisch-katholische Kirche, die albanisch-katholische Kirche usf. Diese Kirchen stehen kirchenrechtlich auf einer Ebene und sind der römisch-katholischen Kirche in keiner Weise untergeordnet. Sehr wohl untergeordnet sind sie dem Papst, der in Personalunion Oberhaupt der Katholischen Kirche und Patriarch der Römisch-Katholischen Kirche ist. Deinen Vorwurf, ich würde keine Belegstellen anfügen, nehme ich solange nicht ernst, wie Du Deine Lexika ohne Jahrgang anführst und anonym bleibst. (Meyers Universallexikon - von 1888 oder 1988?) MfG Emil-Heinrich 19:56, 14. Jul 2005 (CEST)

Du verwendest den Begriff "römisch-katholisch" falsch - eben anders als er (u.a.) in der deutschen Sprache (und zwar auch in der Fachliteratur und im amtlichen Sprachgebrauch) gebraucht wird. Dafür habe ich viele Belege gebracht, und die liessen sich noch leicht vermehren. So wie der Begriff in der deutschen Sprache verwendet wird, ist die "römisch-katholisch Kirche" gleich der "katholischen Kirche" und eben nicht der "lateinischen Kirche". Was Du von der römisch-katholischen Kirche sagst, gilt von der lateinischen.

Daß viele angemeldete Benutzer sich darüber erhaben fühlen, ihre Behauptungen zu belegen, ist mir bekannt. Das macht ihre Behauptungen aber nicht um einen Deut richtiger. Im übrigen solltest Du weniger meinen Vorwurf ernstnehmen, als die von mir angeführten Belegstellen, von denen ich Dir gerne versichere, daß keine aus dem 19. Jahrhundert stammt. (Wenn jemand ernsthaft danach fragt, bin ich auch gerne bereit, die Jahrgangszahlen noch nachzuliefern.) Deine Überzeugung, daß sieben nicht datierte, aber leicht zu verifizierende Belege eines "anonymen" Nutzers weniger wert sind, als unbelegte, vollmundige Behauptungen eines angemeldeten teile ich nicht. Die Selbstgewissheit, mit der Du Dich über die Autoren der von mir zitierten Belegstellen stellst, halte ich für überraschend.

Melde dich doch einfach an!
Sollten wir uns nicht auf Lexika berufen, da sich schon oft gezeigt hat, dass diese nicht korrekt waren. Hier wäre eine Auskunft von Theologen eher plaziert.--cyper 01:20, 15. Jul 2005 (CEST)

Natürlich können sich Lexika irren, deshalb habe ich ja auch eine ganze Reihe verschiedener Belege gebracht. Darunter auch drei theologische Werke. Der Artikel im Taschenlexikon Religion und Theologie (1983) stammt von Prof. Dr. Reinhard Frieling, von 1981 bis 1999 Leiter des Konfessionskundlichen Instituts des Evangelischen Bundes. Der Artikel im Neuen Handbuch theologischer Grundbegriffe (1991) stammt von Prof. Dr. Heinrich Fries, bis zu seiner Emeritierung Leiter des Instituts für Ökumenische Theologie an der LMU, München. Der Artikel in Der Glaube der Christen (1999) stammt von Christoph Klein, einem weniger bekannten, jungen katholischen Theologen. Außerdem geht der zitierte (anonyme) Artikel des Brockhaus sicher auch auf einen Theologen zurück. (Die Verfasser des CIC sind natürlich auch Theologen ...)

Lexika können sich irren, daß sich aber der Bundesgerichtshof, drei Lexika, drei (oder vier) Theologen (und die Herausgeber der drei theologischen Lexika) usw. irren -- da man sollte doch schon sehr gute Gründe haben, wenn man die Annahme eines solchen Irrtums zur Grundlage der Darstellung in der wikipedia machen möchte.

Lieber Anonymus! Ich bitte Dich nochmals nachdrücklich, Dich anzumelden oder zumindest Deine Beiträge zu signieren. Nicht nur, daß ich ungern mit jemandem diskutiere, der kein "Gesicht" hat, auch bin ich es leid, zu raten, wieviel in den Beiträgen von Dir stammt und wieviel vom nächsten Poster. Eine Signatur als Signal "Hier endet mein Beitrag" wäre da doch sehr hilfreich!

Weiterhin: Bist Du Theologe? Oder hast mit Theologen gesprochen? Ich bin zwar selbst ebenfalls kein Theologe, habe mich aber seit mehreren Jahren mit diesem spezifischen Thema beschäftigt und viele Theologen befragt, die mir diese Ansicht mitgeteilt bzw. sie bestätigt haben.

Vergleiche bitte mit dem "Katechismus der Katholischen Kirche": hier wird immer von der "Katholischen Kirche" gesprochen, wie überhaupt die Kirche selber genau unterscheidet zwischen "Katholisch" und "Römisch-Katholisch". Auch die Konzilsdokumente des II. Vaticanums sprechen - soweit sie für die gesamte Kirche gelten - von der "Katholischen Kirche" oder gar nur von der "Kirche Christi" (Nachzulesen unter [1]). Es gibt also zumindest in der Selbstwahrnehmung einen Unterschied zwischen "katholisch" und "römisch-katholisch".

Du meinst, daß im Sprachgebrauch die Begriffe "römisch-katholisch" und "katholisch" austauschbar sind. Meiner Meinung und Beobachtung nach wird aber "katholisch" weitaus häufiger gebraucht als "römisch-katholisch". Ein kurzes Googlen ergab ungefähr 61.900 Treffer für 'römisch-katholisch'" und ungefähr 1.320.000 Treffer für 'katholisch'; selbst wenn man die "RK"-Treffer abzieht, bleibt doch ein Übergewicht von 1,2 Mio gegen 60.000 Einträgen im Internet für "katholisch". Dein Argument des Sprachgebrauchs ist also hinfällig.

Ich bin ziemlich davon überzeugt (kann hierfür allerdings wiederum keine Quellen als meinen gesunden Menschenverstand bieten), daß der durchschnittliche Deutschsprachige mit "katholisch" nicht die Altkatholiken noch die Orthodoxen noch die Sedisvakantisten noch die Lutheraner meint (obwohl all diese Kirchen und Gruppen sich als katholisch verstehen), sondern die Katholische (nicht Römisch-Katholische) Kirche unter dem Papst in Rom. Eine intensive Google-Recherche würde hier sicher Klarheit schaffen, wofür ich allerdings momentan keine Zeit habe.

Es bleibt die Frage, warum Du so auf dem Zusatz "Römisch" beharrst? Um Dich zu paraphrasieren: Es ist nicht Aufgabe der Wikipedia, die deutsche Sprache zu verändern.

Ich fasse zusammen:

Die Kirche selber spricht von sich gewöhnlich als der "Katholischen Kirche".
Im kirchlichen Sprachgebrauch wird unterschieden zwischen "Römisch-Katholisch" und "Katholisch".
Der allgemeine Sprachgebrauch in den deutschsprachigen Ländern unterscheidet nicht zwischen "Römisch-Katholisch" und "Katholisch".
Die überwältigende Mehrheit der deutschsprachigen Internetseiten verwendet "katholisch" und nicht "römisch-katholisch".
Die meisten Deutschsprachigen verbinden mit dem Namen "katholisch" den Papst und die unter seiner Jurisdiktionsgewalt stehende Katholische Kirche, keine andere Kirche oder kirchliche Gemeinschaft, die sich auch als "katholisch" versteht.

Folgerung: Das Lemma, das sich mit der "Katholischen Kirche" unter dem Papst von Rom beschäftigt, sollte "Katholische Kirche" heißen und nicht "Römisch-Katholische Kirche".

Mich würde interessieren, was das LThK dazu sagt - das maßgebliche Lexikon zur Katholischen Kirche.

--Emil-Heinrich 13:31, 16. Jul 2005 (CEST)

Kleine Ergänzung: Es gibt im gesamten deutschen Sprachraum keine einzige römisch-katholisch-theologische Fakultät, sehr wohl aber einige katholisch-theologische. Die offizielle Webpräsenz der päpstlichen Kirche heißt www.katholisch.de. Hier findet sich auch folgendes Zitat: (Übrigens wurde "katholisch" in der Reformationszeit (16. Jahrhundert) seitens der entstandenen evangelischen Kirchen mit dem Etikett "römisch-katholisch" versehen.) ([2]). Sucht man bei Google nach "Katholisch", so findet man zwar einige Gruppen, die nicht den Papst anerkennen, wie die "Alt-Katholiken" oder die "Katholisch-Reformierte Kirche"; diese kennzeichnen sich aber jeweils durch einen Zusatz. Von allgemeiner Verbreitung des Namens "Römisch-Katholisch" kann also keine Rede sein! --Emil-Heinrich 13:56, 16. Jul 2005 (CEST)

Yakobus 17:08, 16. Jul 2005 (CEST) Ich stimme Emil-Heinrich zu. In meinem Brockhaus wird ebenfalls vom Stichwort "römisch-katholisch" sofort auf "katholische Kirche" verwiesen, um dort sogleich den Begriff "römisch-katholisch" als konfessionelle Bezeichnung des Ökumenischen Rates der Kirchen zu bezeichnen. Sodann wird auf eine weitere Verwendung des Begriffs verzichtet. So jedenfalls, wie es jetzt gehandhabt wird,trägt es defnitiv nicht zur Klärung bei.

Redirekt wohin?

Das habe ich natürlich erwartet: Nachdem ich die Artikel "röm.-kath. Kirche" u. "kath. Kirche" vereinigt habe, wird jemand die Situation ausnützen und das Redirekt auf "Katholisch" statt auf "Römisch-Katholische Kirche", wo es hingehört, setzen.

Ich habe ausführlich belegt, daß im deutschen Sprachgebrauch mit "die katholische Kirche" in aller Regel die "römisch-katholische Kirche" gemeint ist. Das ist nicht nur in der Umgangssprache der Fall, sondern wie gezeigt in allgemeinverständlichen Enzyklopädien, in wenigstens einem Teil der ökumenischen Fachliteratur und ist in Deutschland sogar durch das Namensrecht abgesichert.

Der Bundesgerichtshof verwendet (wie belegt) den Begriff "katholische Kirche" so, und es liesen sich noch viele weitere Beispiele aus dem amtlichen Deutsch anführen. (Z.B. staatliche Verordnungen zur Kirchensteuer und das Bundesamt für Statistik.)

Außerdem ist "Katholische Kirche" die Selbstbezeichnung der "römisch-katholischen Kirche".

Kurz gesagt: Die römisch-katholische Kirche heißt, hat den Namen "Katholische Kirche"; andere Kirchen, die sich selbst auch als katholisch verstehen, heißen aber anders (z.B. Alt-katholische Kirche, Anglikanische Kirche etc.).

Die Folge davon ist, daß jemand, der "katholische Kirche" nachschlägt, in aller Regel nicht über die verschiedenen Verwendungen des Wortes "katholisch" informiert sein will, sondern über die "römisch-katholische Kirche", wie schon vor langer Zeit in der Diskussion Diskussion:Katholische Kirche (Begriffsklärung) von Matthias u. lcer korrekt angemerkt wurde.

Kurz noch zu Deinem "Argument": katholisch ist nicht gleich rk! Auch wenn es allg. so verwandt wird

Erstens geht es hier nicht um das Adjektiv "katholisch" sondern um den Begriff oder Namen "Katholische Kirche". Und so wie dieser Begriff/Name "allgemein" (überwiegend) verwendet wird, ist die "Katholische Kirche" mit der "Römisch-Katholischen Kirche" eben identisch. Was Du versuchst, ist die deutsche Sprache zu korrigieren, und das ist nicht die Aufgabe der Wikipedia.

Kurz auch zu Deiner Einleitung: In Deutschland wird unter dem Namen Katholische Kirche auch die Römisch-Katholische Kirche verstanden. Erstens wird unter dem Namen "Katholische Kirche" nicht "auch" die "Römisch-Katholische Kirche", sondern "in der Regel". Außerdem ist das nicht nur in Deutschland sondern im ganzen deutschen Sprachraum der Fall, und für die entsprechenden Übersetzungen in vielen anderen Sprachen der Welt.

Ich möchte deshalb darum bitten, das Redirect jetzt da zu belassen, wo es hingehört. (Und in jedem Fall mal anzufangen, Dich mit den Argumenten anderer ernsthaft auseinanderzusetzen. Kurze Wiederholungen von unbelegten Behauptungen sind keine Argumente.)

Ich halte diese Redirects nicht für sinnvoll. Ich würde alle auflösen und drei Artikel erstellen:

katholisch Hier sollte nicht über Kirchen geschrieben werden, sondern über Begriffsbestimmungen (Herkunft, Definitionen bei den Kirchenvätern und ein Verweis (kein Redirect) auf die Katholische Kirche

Katholische Kirche Hier sollte über die verschiedenen Teilkirchen diskutiert werden (griechisch-katholisch, römisch-katholisch etc.

Römisch-katholische Kirche Hier sollte herausgearbeitet werden, daß es sich um einen (protestantischen) Konfessionsbegriff handelt, und die Spezifika der Kirche wie sie in der lateinischen Kirche verwirklicht ist, geschrieben werden. So kann man bei Bedarf zwischen den drei Begriffen hin und her verlinken.

Ich rege nochmals die Diskussion des Portals an. Sofern sich niemand dagegen ausspricht, könnte ich ja auch einfach eins aufmachen, oder?

(yakobus)

Die Lösung die dur vorschlägst halte ich für absolut sinnvoll. Aber ein eigenes Portal ist nicht sinnvoll! Beteilige dich einfach am Portal Christentum, dort gibt es soundso noch Handlungsbedarf, da sich wenige dran beteiligen.--cyper 12:57, 14. Jul 2005 (CEST)

Hallo yakobus und cyper, ich finde den Vorschlag sehr gut und würde mich gerne beteiligen. Schön, daß manche Wikipedianer noch mit offenem Visier arbeiten...

--Emil-Heinrich 20:01, 14. Jul 2005 (CEST)

Zu den Vorschlägen von yakobus:

Gegen das Portal habe ich nichts, aber es stellen sich dann natürlich gleich ähnliche Fragen, wie hier: Ist das dann ein Portal für die Katholische Kirche (hier und im Folgenden immer im Sinne der einen mit Rom verbundenen Kirche) oder für alle Kirchen, die sich als katholisch verstehen?
Mit Deinem Aufteilungsvorschlag habe ich Probleme: Es gibt keine "römisch-katholische" Teilkirche der Katholischen Kirche sondern eine "lateinische". Die Kirche selbst verwendet den Terminus "römisch-katholisch" nie für die lateinische Kirche und im allgemeinen deutschen Sprachgebrauch (Umgangssprache, Zeitungen, Theologen, Amtsprache, Gerichte, die Kirchen ...) wird "römisch-katholische Kirche" fast immer als eine Bezeichnung der Katholischen Kirche benutzt.

(Noch ein weiterer Beleg. Duden - Das große Wörterbuch der deutschen Sprache: "römisch-katholisch ...: der katholischen Kirche, die den Papst in Rom als ihr Oberhaupt anerkennt, zugehörig, sie betreffend: die -e Kirche; er ist -er Konfession; r. [getauft] sein ...")

Ob die jetztige Lösung optimal ist, weiß ich nicht, aber Dein Vorschlag wäre m.E. keine Verbesserung, da er weder dem kirchlichen noch dem allgemeinen Sprachgebrauch entspricht. Die jetztige Lösung entspricht der englischsprachigen Wikipedia, mit dem einzigen Unterschied, daß was wir jetzt unter "Katholisch" führen, dort unter "Katholizismus" firmiert. (Einiges könnte man von dort noch für unseren Artikel verwenden.)

Wir sollten zwei Fragen unterscheiden: Welche Artikel brauchen wir und wie sollen sie heißen?

Zur ersten Frage:

Meiner Meinung nach sollte es einen ausführlichen Artikel geben, der die Katholische Kirche als ganzes darstellt: Was damit gemeint ist, kurz ihre Geschichte, ihren Aufbau, ihre Grundstrukturen, ihre zentralen theologischen Positionen, Verhältniss zu anderen Kirchen. Im Wesentlichen das, was den verschiedenen Teilkirchen gemeinsam ist, aber mit entsprechendem Hinweis auch durchaus das eine oder andere, was nur für die lateinische Kirche gilt, da die Katholische Kirche ja den meisten Lesern nur als lateinische begegnen wird. M.E. entspricht der jetztige Artikel Römisch-Katholische Kirche dem so ungefähr, wenn er auch sicher verbesserungsfähig ist.
Außerdem sollte es einen zweiten (ausführlichen) Artikel geben, der die verschiedenen Bedeutungen und Verwendungen (historisch, in den verschiedenen Konfessionen) darstellt und natürlich auch ausführt, welche Kirchen sich wie als katholisch verstehen und/oder bezeichnen. Auch da ist wieder m.E. der jetzige Artikel Katholisch ein guter Start, aber es fehlen z.B. kurze Charakterisierungen der verschiedenen sich als katholisch verstehenen Kirchen und eine kurze Beschreibung dessen, was ihnen gemeinsam ist. (Da bietet en:Catholicism Material.)
Als drittes sollte es einen eher kurzen Artikel geben, der der die Besonderheiten der Lateinischen Kirche vorstellt und entsprechende Artikel auch für die anderen Teilkirchen. Das ist bis auf eine Teilkirche ja auch schon der Fall, Lateinische Kirche ist aber auch noch ausbaufähig.
Evtl. könnte es noch einen kurzen Artikel zum Begriff "römisch-katholisch" geben, mit einer Beschreibung seiner heutigen Verwendung und deren Entwicklung und Geschichte. Das fehlt noch vollständig.

Zur zweiten Frage:

Leicht ist m.E. die Frage zu beantworten, wie der Artikel über die "Lateinische Kirche" heißen soll: Ich sehe keinen Grund, warum dieser Artikel unter einem anderen Lemma firmieren sollte, als "Lateinische Kirche": Das ist der offizielle Name, der wird von der Katholischen Kirche, von der Fachliteratur verwendet, und niemand macht ihn für sich streitig. Warum soll man ein Ding nicht so nennen, wie es heißt? Die Alternative, "römisch-katholische Kirche" kommt nicht in Frage, da dieser Begriff im Deutschen eben in der Regel nicht so verwendet wird.

Schwieriger ist die Frage zu beantworten, wie der Artikel über die Katholische Kirche heißen soll: Ich selber fände "Katholische Kirche" am besten, da das die Selbsbezeichnung ist und da im deutschen Sprachgebrauch mit diesem Terminus eben im allgemeinen auch die Katholische Kirche gemeint ist (nicht nur in der Umgangssprache, sondern auch in amtlichen Texten, auch in der theologischen Literatur). Wer die Katholische Kirche sucht, wird deshalb zuerst unter "Katholische Kirche" nachschauen. Das ist wohl auch der Grund, weshalb die zitierten allgemeinverständlichen Enzyklopädien und das zitierte ökumenische Wörterbuch ihren Hauptartikel zur Katholischen Kirche auch unter diesem Lemma führen. Wenn auch der Wikipedia-Artikel unter diesem Lemma firmieren würde, könnte "Römisch-Katholische Kirche" einfach darauf umleiten, oder "Römisch-Katholische Kirche" könnte den oben erwähnten Artikel über die Entwicklung des Begriffs "römisch-katholisch" enthalten.

Das Problem dabei ist, daß Christen, die nicht der Katholischen Kirche angehören, sich selbst aber als katholisch verstehen, in offiziellen theologischen Texten die Katholische Kirche ungern so bezeichnen, sondern lieber "Römisch-Katholische Kirche" verwenden. (Wie das z.B. Reinhard Frieling in dem zitierten Artikel konsequent macht.) Zwar beanspruchen die allermeisten betroffenen Kirchen nicht den Namen "Katholische Kirche" für sich selbst (was dazu führt, daß der Name praktisch nur für die Katholische Kirche verwendet wird), aber doch z.T. das Adjektiv katholisch, weshalb sie eben der Katholischen Kirche ungern diesen Namen einfach überlassen und für offizielle Zwecke "römisch-katholische Kirche" vorziehen. Wenn man den Hauptartikel unter "Römisch-Katholische Kirche" setzt, ist die gerade beschriebene Schwierigkeit zwar behoben, aber natürlich ist diese Lösung für Katholiken nicht ganz befriedigend: Warum soll ihre Kirche nicht unter dem Namen in der Wikipedia firmieren, den sie sich selber gibt, zumal der allgemeine Sprachgebrauch dem ganz entspricht.

gelöschter Absatz

Die unierten Ostkirchen werden allerdings auch im nicht-katholischen Umfeld nicht als römisch-katholisch bezeichnet (Beispiel: griechisch-katholisch). Dies zeigt die begriffliche Problematik einer synonymen Verwendung auf.

Wie das Zitat des evangelischen Konfessionskundlers Reinhard Frieling zeigt, werden unierte Ostkirchen sehr wohl im nicht-katholischen Umfeld als "römisch-katholisch" bezeichnet. Das Beispiel "griechisch katholisch" sagt gar nichts: Wenn ich mich auf eine bestimmte katholische Ostkirche beziehen will (oder auf alle im Gegensatz zur lateinischen Kirche) werde ich sie aber natürlich nicht "römisch-katholische Kirche" nennen, da das ja das Ganze meint. Zur Einfachheit hier noch mal das Zitat:

Die röm.-kath. Kirche besteht in und aus Teilkirchen. Den Hauptanteil bilden die Diözesen des lateinischen Ritus, d. h. das ursprüngliche Patriarchat des Westens, das sich fast über die ganze Erde ausgedehnt hat. Neben diesen lateinischen Kirchen stehen verschiedene orientalische Riten, das sind ursprünglich Ostkirchen, die den Primat des Papstes anerkannt haben [...] Die gesamte röm.-kath. Kirche hat (lt. Annuarium Statisticum Ecclesiae 1979) etwa 764 Millionen Glieder, davon etwa 12 Millionen der Unierten Riten.

Dasselbe Zitat (wie auch weitere Belege oben) zeigt, daß auch der folgende Halbsatz nicht korrekt ist:

und deren Riten und Gebräuche ihre Ursprünge im abendländischen Bereich haben und die dem lateinischen Ritus folgen

Eine Enzyklopädie kann nicht die Aufgabe haben, eine einzige Sicht auf die Dinge darzustellen. Deswegen schlage ich vor, den gelöschten Absatz wieder einzustellen und die konfessionelle Sicht des evangelischen Konfessionskundlers daneben zu stellen.