Diskussion:U-Boot-Klasse XXI

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Hallo Leser, Mitwirkende und Co-Autoren,

der Artikel benötigt etwas Hilfe mit der Redaktion. Vielleicht koennen Mitleser und -autoren behilflich sein, diesen Artikel zu einem 'lesenswerten" oder gar "exzellenten" Artikel zu gestalten. Schaffen wir das?

Gruss, -wolfram

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Einige kleinere mir beim ersten Lesen aufgefallene Unschönheiten konnte ich später selbst nicht mehr wiederfinden. Vorschläge für den generell recht guten Rest:

Quellen:

Rössler = Eberhard Rössler: U-Boottyp XXI. Bernard & Graefe Verlag Rössler2 = Eberhard Rössler: Geschichte des deutschen U-Bootbaus Band 2. Bernard & Graefe Verlag DesignStudies = http://www.uboatarchive.net/DesignStudiesTypeXXI.htm WetzelDMZ = Eckart Wetzel, http://www.dmz-netz.de/archives/161

http://www.lostplaces.de/u-boot-bunker-hamburg.html U-Boot-Bunker Valentin http://www.relikte.com/brm_valentin/index.htm http://www.relikte.com/brm_valentin/innen/index.htm http://www.geschichtslehrpfad.de/index.html U-Boot-Bunker Hornisse http://www.relikte.com/brm_hornisse/index.htm http://kommando-hornisse.npage.de/ http://www.geheimprojekte.org/UBoote/bunker.htm http://www.lostplaces.de/u-bootbunker-kiel.html Grand_Slam_(Bombe) Tallboy (Bombe) Hamburger_Flaktürme HJ-Marinehelfer http://www1.historisches-centrum.de/zwangsarbeit/accu.htm KZ_Farge http://www.relikte.com/schwanewede/lager/index.htm http://www.kz-gedenkstaette-neuengamme.de Liste der Außenlager des KZ Neuengamme KZ Bahrsplate KZ Hannover-Stöcken (Akkumulatorenwerke) Bremen zur Zeit des Nationalsozialismus Zwangsarbeit Zwangsarbeit in der Zeit des Nationalsozialismus -- RöntgenTechniker 11:16, 27. Jul. 2010 (CEST)

>> 6 Bugtorpedorohre mit 23 Torpedos

Hier sollte berücksichtigt werden, dass, um die Torpedos für die meines Wissens alle 3 Tage erforderliche Wartung (Nachladen der Batterien, Überprüfung der Steuerungssysteme) umladen zu können, drei Torpedolagerplätze frei bleiben mussten. Quelle: DesignStudies Seite 3, Seite 75-3 und folgende. Korrekturvorschlag: 6 Bugtorpedorohre mit 20 bis maximal 23 Torpedos.

Ist erwähnt, oder?

Ja, diese Einschränkung sollte aber bereits in bei den technischen Daten auftauchen.-- RöntgenTechniker 11:16, 27. Jul. 2010 (CEST)

>> Sie waren mit Schnorcheln ausgerüstet ...

Der Typ XXI hatte nur einen Schnorchel. Korrektur: Sie waren mit einem Schnorchel ausgerüstet ... .

jaah, bezieht sich auf den Typ, nicht auf das Einzelboot... Ich bin hier aber leidenschaftslos...

>> Die Bootsform des Typs XXI wurde aus der geschleppten Rumpfform des geplanten großen Hochsee-U-Boottyps XVIII mit Walter-Antrieb entwickelt.

Das ist wohl nicht ganz korrekt. Die für den Walter-Antrieb konzipierte Bootsform wurde, um Entwicklungszeit durch neue Schleppversuche zu sparen, im wesentlichen einfach übernommen. Quelle: Rössler, Seite 13 Grafik Außenansichten Typ XVIII, Seite 17, Seite 68, Seite 69 Grafik TYP XXI Flutschlitze und Außenzellen.

Hmm, wenn Du die Risse vom XVIII zum XXI vergleichst, wirst Du Änderungen finden. Ganz einfach übernehmen ging ja auch nicht, weil Mipolamsäcke für Wasserstoffperoxyd andere Konstruktionen erfordern als MAL-Zellen...

Ich habe in den Quellen (Rössler2 Anlagen) nur für den Typ XXI bis in die Details gehende Risse mit Bemaßungen gefunden. Eventuell wurden diese Gesamtübersichten erst nach dem Krieg erstellt. Für den Typ XVIII, von dem ja nur 2 Boote in Auftrag gegeben wurden, habe ich nur eine gröbere Überblicksdarstellung der Innenräume und Außenschiffsform aus dem Jahr 1943 (Rössler2 Seite 299-300). Demnach gleicht die für Schleppversuche relevante Außenschiffsform der des Typs XXI fast wie ein Ei dem anderen, bis auf ein leicht geändertes Ruder und Unterwasser-Abgasaustritte für den Walter-Antrieb. Zudem soll der Typ XXI gegenüber dem Typ XVIII um 5 Meter verlängert worden sein. Das war eine übliche Methode, wenn sich aufgrund neuer Innen-Konstruktionen Probleme mit dem Einbauraum/Tonnage ergaben. So erklärt sich auch, warum die innere Schraube später unerwartet schneller als die äußere laufen musste, um einen möglichst kleinen Drehkreis zu erhalten. Mit der ursprünglich für den Typ XVIII geplanten Länge wären unterschiedliche Schraubendrehzahlen backbord/steuerbord wahrscheinlich gänzlich wirkungslos geblieben.-- -- RöntgenTechniker 11:16, 27. Jul. 2010 (CEST)

Die Walter-Boote sollten innen einen drucktechnisch idealen kreisförmigen Druckkörperquerschnitt haben. Der davon abweichende 0-förmige Querschnitt der äußeren Hülle war dadurch bedingt, dass der Treibstoff für den Walter-Antrieb unterhalb des Druckkörpers in Mipolamsäcken dem Wasserdruck ausgesetzt gelagert werden konnte oder musste. Quelle: Rössler, Seite 12 Erläuterungen zu Walter-Boot Plan V 301, Rössler, Seite 68, Rössler2, Abbildung Seite 300. Im Widerspruch dazu konnten die vergrößerten Batterien des Typs XXI nur innerhalb eines Druckkörpers angeordnet werden. Hierfür wäre vermutlich ein etwas größerer, aber weiterhin kreisförmiger Druckkörperquerschnitt günstiger gewesen. Quelle: Allgemeinwissen Druckbehälterbau. Der statt dessen in die unpassende Außenschiffsform des Typs XVIII hinein konstruierte 8-förmige Druckkörper hat offensichtlich einige Nachteile:

• Die Festigkeitsberechnung ist deutlich schwieriger und wurde aus Zeitmangel z.T. durch Abschätzungen ersetzt. Quelle: Rössler, Seite 37.
• Bei gleichen Gewicht geringere Festigkeit und Tauchtiefe bzw. unnötig hohes Gewicht.
• Größere Angriffs- und Ortungsfläche.
• Höherer Strömungswiderstand, dadurch geringere Geschwindigkeit und Reichweite.
• Geringere Auftriebskräfte der Tiefensteuerung (bei Wassereinbruch).
• Erhöhte Ansprüche an die Tiefe der Hafenanlagen.
• Geringere Breite, dadurch auseinander laufende Antriebswellen mit schlechter Manövrierfähigkeit.

Jaah, vielleicht. Der Druckkörper hat natürlich bei einem Zweihüllenboot nichts mit der hydrodynamischen Aussenhülle zu tun. Im Übrigen ist Festigkeitsrechnung heute noch durch Schätzungen geprägt. Insofern ist dieser Teil nicht neu. Ich gehe aus praktischer Erfahrung davon aus, das damals mit Rechnungen der Typen I - IX gearbeitet wurde. Ich unterstelle ebenfalls, dass die Rechnungen des Typs XVIII eingeflossen sind. Insofern scheint mir das Nebenkriegsschauplatz zu sein. Die Rechnung ging auf 330 mtr Zerstörungstiefe und das Fehler auftreten, war mangels Typentwurf klar, oder?

Nein, nicht klar. Für die alten Typen mit kreisförmigen Druckkörper waren die Festigkeitsrechnungen ab Typentwurf offensichtlich sehr genau, um etwa 20 Meter zu vorsichtig (die tatsächliche rechnerische Zerstörungstiefe für den Typ VII lag meines Wissens bei 270 statt der geplanter 250 Meter, wie im Film "Das Boot" realistisch dargestellt). Die Abweichung hing mit Ungenauigkeiten der früheren Berechnungsverfahren zusammen. Quelle: Gabler, Unterseebootbau. Wenn man die Form der hydrodynamischen Aussenhülle fix definiert, bekommt der Druckkörper eine Beziehung zur Aussenhülle, weil er eben nicht größer (breiter) als die Aussenhülle werden kann. Beim Druckkörper war auch ein weiteres Detail anders als bei den früheren Typen: Die Spanten zu seiner Abstützung waren weitgehend außerhalb statt innerhalb des Druckkörpers angeordnet, um innen mehr Bauraum (zur Aufstellung der Batterien) zu erhalten. Diese Technik war mit fundamental höheren Anforderungen an die Güte der Schweißverbindungen verbunden, die Druckkörper und Außenspanten verbinden. Die Herstellung dieser Schweißverbindungen durfte deshalb später wegen ihrer kritischen Festigkeit selbst bei Fliegeralarm nicht unterbrochen werden.-- RöntgenTechniker 11:16, 27. Jul. 2010 (CEST)

Der Kurs konnte deshalb bei wenig Fahrt oder ausgefallener Ruderanlage durch unterschiedliche Schraubendrehzahlen Backbord/Steuerbord kaum korrigiert werden. Die innere Schraube musste unerwartet schneller als die äußere laufen, um einen möglichst kleinen Drehkreis zu erhalten. Zum An- und Ablegen war Schlepperhilfe zumindest zweckmäßig. Quellen: Allgemeinwissen Geometrie, Strömungsmechanik, Rössler Seite 143-144 (Erprobungsbericht des SEK vom 10.02.1960), Rössler2 Seite 435. Das erinnert an die gleichfalls auseinander laufenden Antriebswellen des Schlachtschiffs Bismark, dem im Mai 1941 ein Torpedotreffer in die Ruderanlage mit folgender Manövrierunfähigkeit zum Verhängnis geworden war.

Na ja, Schiffe mit 2 Schrauben in den Griff zu bekommen, ist eine Frage der Übung, frage mal Frila hierzu, der hat das berufsmässig gemacht. Ich denke mal, dass die Leute bis zum Umfallen geübt haben, was einer der Gründe sein könnte, dass die Boote so spät zum Einsatz kamen, oder?

Nein, der Typ XXI konnte aufgrund seiner Konzeption über die 2 Schrauben kaum manövrieren, da hilft alles üben nichts. Die divergierenden Schraubenwellen machen Drehversuche über die Schrauben zunichte, weil sie fast genau auf den hydrodynamischen Schwerpunkt der äußeren Hülle zeigen. Lege bei den Konstruktionsplänen ein Lineal über die Schraubenwellen und verfolge, wohin ihre Verlängerung zeigt: Fast genau durch die Schiffsmitte. So sind entsprechende Probleme bei den Erprobungen gut erklärbar.-- RöntgenTechniker 11:16, 27. Jul. 2010 (CEST)

Ein Druckversuch mit einem Modell hatte nachträglich ergeben, dass der untere Teil des Druckkörpers eine 10 % geringere Festigkeit hatte als der obere. Quelle: Rössler2 Seite 432. Die daraufhin von 135*2.5=337,5 Meter auf 300 m reduzierte Zerstörungstiefe war eventuell immernoch zu groß. Auf DesignStudies S29 werden aufgrund des gleichen(?) Druckversuches nur 900 ft. = 274.32 Meter angegeben. Ein U-Boot vom kleineren Schwester-Typ XXIII (U-2326) mit gleichfalls 8-förmigen Druckkörper und im Krieg berechneter Zerstörungstiefe von 250 Metern ging nach dem Krieg, am 05.12.1946, mit französischer Besatzung bei einem Tieftauchversuch in 165 Meter Tiefe verloren. Daraufhin für den kleineren Typ XXIII erfolgte Nachrechnungen der Festigkeit ergaben nur eine maximal sichere Tauchtiefe von 150 Metern und eine Zerstörungstiefe von 160 Metern. Quellen: Rössler2 Seite 435 in Verbindung mit http://pagesperso-orange.fr/sous-marin.france/E12.htm (hoffentlich richtig übersetzt) und DesignStudies Seite 2, 10-11.

jaah, vielleicht. Wie bereits oben erwähnt, wurden deutsche Tieftauchversuche abgebrochen, weil das Torpedoluk sich verformt hat bzw die Rettungsbehälter explodierten. Ich weiss nicht, ob Du jemals im Innern eines Bootes warst und dann Geräusche gehört hast. Es macht einfach etwas nervös. Umso mehr bewundere ich die Haltung der U-Bootleute, dennoch tiefer zu gehen. Wenn es denn zu heftig wird, tauchen sie auf. Ich kann das sehr gut nachvollziehen. Mit entsprechenden Verbesserungen...

War schon in einem Mini-U-Boot, aber nur auf 25 Meter Tiefe. Da hört man noch nichts. Es scheint mir plausibel, dass offensichtlich an der Konstruktion beteiligte bei den ersten Tieftauchversuchen sehr nervös geworden sind und diese vorzeitig abgebrochen haben. Verformungen des Torpedoluks und Implosionen der Rettungsbehälter gab es meines Wissens bei früheren Booten nicht, nur in größeren Tiefen leckende Abgasventile der Diesel und Probleme bei den Schraubendurchführungen.-- RöntgenTechniker 11:16, 27. Jul. 2010 (CEST)

Alle vom Typ XXI abgeleiteten Nachkriegsbauten hatten aufgrund dieser Nachteile wieder kreisförmige Druckkörperquerschnitte.

>> Das U-Boot-Abnahmekommando (UAK) hielt die Boote generell für „nicht kriegsverwendungsfähig“ und lehnte somit einen Fronteinsatz aufgrund technischer Mängel ab.

Dies trifft vermutlich nur für die zuerst hergestellten Boote jeder Werft zu, die für Erprobungs- und Schulungszwecke vorgesehen waren, nicht für die gesamte Baureihe. Bei diesen konnten beispielsweise wichtige und stromstarke Verbraucher wie die Lenzpumpen nicht beliebig auf die 6 Teilbatterien verteilt werden. Dadurch konnte der Ladezustand der Teilbatterien auseinander laufen. Da sie nur in Reihenschaltung von je 3 Batterien wieder aufgeladen werden konnten, war das nur unvollständig möglich und die Hauptmaschinen fielen später entsprechend aus. Aus Termingründen war dieser offensichtliche Mangel nicht behoben worden, bis er sich bei einer Erprobung drastisch bemerkbar machte.

Die ersten Boote waren aufgrund des Vorschlages von Merker als Schulboote gebaut. Wenn kein Typboot mit anschliessen langer Erprobung gebaut wird, kann man aus der Serie nur lernen, was bei den ersten Booten falsch läuft, oder? Das war geplant, beabsichtigt und hat ja auch weitgehend funktioniert.

Ja.-- RöntgenTechniker 11:16, 27. Jul. 2010 (CEST)

>> Das Boot konnte mit den Haupt-E-Motoren schnell oder mit den Schleichmotoren langsam und leise seinen Standort verändern, dadurch die meisten U-Jagdgruppen ausmanövrieren oder sich unentdeckt vor Geleitzüge setzen.

Von Manövrierfähigkeit sollte beim Typ XXI weniger die Rede sein. Der Drehkreis war je nach Maschinenverwendung mit 365-450 Metern, wegen des einzelnen außerhalb der Propellerströme liegenden Seitenruders, fast doppelt so groß wie bei den alten Typen. Quelle: Rössler Seite 72 (2.12 Sektion 1 (Heckraum)), Rössler Seite 143-144 (Erprobungsbericht des SEK vom 10.02.1960), Rössler 2 Seite 353. Die alten Boote hatten hinter jeder der beiden Schrauben ein Seitenruder und dadurch kleinere Drehkreise als die verfolgenden Zerstörer. So sollte ihre niedrige Unterwassergeschwindigkeit teilweise ausgeglichen werden.

Es geht hier nicht um Manöver, sondern um taktische Fähigkeiten...

Habe den Text anderer Stelle eingefügt. Leider sind noch nicht alle Änderungen am Entwurf zu sehen.-- RöntgenTechniker 11:16, 27. Jul. 2010 (CEST)

>> Auf Feindfahrt waren U 2511 („U-Schnee“), das nach einer Begegnung mit einem britischen U-Jagdverband am 2. Mai 1945, dem es sich durch schnelle Fahrt entzog, einen schulmäßigen Angriff auf einen Verband mit dem Kreuzer HMS Norfolk am 4. Mai 1945 erst nach Erhalt der Kapitulationsnachricht fahren konnte und U 3008 („U-Manseck“), das zwei Stunden nach dem Erhalt der Kapitulationsnachricht einen mit Trägern, Kreuzern, Zerstörern und anderen britischen Kriegsschiffen gesicherten Geleitzug vor den Rohren hatte.

Dieser Satz ist zu lang. Korrekturvorschlag: Am 2. Mai 1945 hatte U 2511 („U-Schnee“) auf der ersten Feindfahrt Kontakt mit einem britischen U-Jagdverband, dem es sich durch schnelle Fahrt entzog. Am 4. Mai 1945 gab es einem weiteren Kontakt zu einem Verband mit dem Kreuzer HMS Norfolk. Der Angriff auf den Kreuzer wurde vom Kommandanten kurz vor dem Torpedoschuss abgebrochen, da einige Stunden vorher ein Angriffsverbot für U-Boote erlassen worden war. U 3008 („U-Manseck“) hatte nur zwei Stunden nach Erhalt der Kapitulationsnachricht einen mit Trägern, Kreuzern, Zerstörern und anderen britischen Kriegsschiffen gesicherten Geleitzug vor den Rohren.

as u like...

>> In beiden Fällen hätte der Einsatz der Torpedos mit großer Sicherheit zur Vernichtung der gegnerischen Einheiten geführt. Beide Boote brachen die Feindfahrt aber befehlsgemäß ab, ohne vom Gegner überhaupt bemerkt worden zu sein. Auch ein drittes Boot, U 2506 war auf Feindfahrt, brach jedoch zweimal die Feindfahrt wegen technischer Pannen ab.

Korrekturvorschlag: In beiden Fällen hätte der Einsatz der Torpedos mit großer Sicherheit zur Vernichtung der gegnerischen Einheiten geführt. Beide Boote brachen die Feindfahrt befehlsgemäß ab, ohne vom Gegner bemerkt worden zu sein. Auch ein drittes Boot, U 2506 kam noch zur Feindfahrt, brach diese jedoch zweimal wegen technischer Pannen ab.

Begründung: Das ein nicht angreifendes U-Boot unbemerkt bleibt, ist nicht so ungewöhnlich.

no comment. War ich nicht...

>> Die Notwendigkeit, mehr zu versenken als die Alliierten nachbauen konnten, ... Korrekturvorschlag: "Das Ziel, mehr zu versenken als die Alliierten nachbauen konnten, ...".

as u like

>> ... zwei Monate vor Kriegsende, wurden fast 40 U-Boote vom Stapel gelassen, die höchsten Produktionszahlen des ganzen Krieges .... Korrekturvorschlag: "die höchste Produktionszahl des ganzen Krieges".

Hier ist der Text irreführend, ein vom Stapel gelassenes Boot ist nicht unbedingt fertiggestellt, wie das erste "Führergeburtstagsboot" vom 19.04.1944 beweist. Dieses war wegen des Termins nur mit Holzkeilen provisorisch schwimmfähig gemacht und musste sofort in ein Dock eingeschleppt werden. Quelle: Rössler Seite 33, 1.4 Verzögerungen und technische Schwierigkeiten. Die Anzahl der tatsächlich abgelieferten Boote erreichte mit 28 im Dezember 1944 ihren Höhepunkt und ging dann erheblich zurück. Im März 1945, zwei Monate vor Kriegsende wurden noch 14 U-Boote fertiggestellt. Quellen: Rössler, Text Seite 38 und Seite 39, Grafik "TYP XXI Plan und Wirklichkeit", Rössler2 Seite 424. Es scheint besonders an Batteriezellen gemangelt zu haben. Quelle: Rössler2 Seite 406-407. Deshalb wurde kurz vor Kriegsende beschlossen, sie mit nur 4 statt 6 Teilbatterien auszuliefern. Quelle Rössler2 Seite 412. Dies hätte die hohe Unterwassergeschwindigkeit und -Reichweite natürlich entsprechend reduziert. Eine besonders hohe Anzahl der Stapelläufe kurz vor Kriegsende könnte auch mit der bevorstehenden Evakuierung/Besetzung von Werftanlagen im Osten zusammenhängen.

Hmm, ja, stimmt, ist aber auch bei dieser Art der Produktion ein Zeichen für "fast fertig". Du hast allerdings insofern recht, als das nunmehr eine lange Zeit der Erprobung und Ausbildung beginnt. In diesem Kontext soll es vermutlich heissen, dass Deutschland trotz desolater Lage imstande war, diese Produktion zu schaffen (was immer das heissen mag)...

>> Neue Sonartechnik (S-Anlage) ermöglichte, den Gegner aktiv zu orten und Torpedos aus 50–60 Meter Tiefe nach Ortungslage zu schießen.

Das stimmt so nicht ganz, weiter unten steht korrekt: "am Schuss aus 50 m bzw. aus 100 m wurde noch gearbeitet".

Nein, der Schuss selber war klar. Es ging wohl mehr darum, das Ziel so erfassen zu können, das der Torpedorechner korrekt einzustellen war. Es wurden auf den Ûbungen bereits Treffer erzielt. Das weiss ich von meinem Ex-Schwiegervater, Funkmaat auf U-(ich weiss nicht mehr, lässt sich hier in der Versiongeschichte nachlesen).

Kann sein. Ich habe keinen Schwiegervater als Quelle. Meines Wissens erforderte der sogenannte OT...I (50 Meter) oder OT...II (100 Meter) Schuss noch größere Änderungen an den Torpedorohren, weil der Ausstoß in größeren Tiefen nicht mehr mit Druckluft erfolgen kann. Jedenfalls ist etwas am Artikel falsch. Was schlägst Du vor?-- RöntgenTechniker 11:16, 27. Jul. 2010 (CEST)

>> hätte der Typ XXI aufgrund seiner Unterwassergeschwindigkeit wahrscheinlich Wasserbombenabwürfe in bestimmten Tiefen aufgrund seiner hohen Unterwassergeschwindigkeit ausweichen können.

Obwohl das generell stimmt, sollte bedacht werden, dass die Manövrierfähigkeit schlechter als bei den alten Typen war. Zudem beruht der größere Teil der hohen Unterwassergeschwindigkeit auf der hierfür strömungsgünstigeren Form, weniger auf der ca. 3* höheren E-Maschinenleistung. Deshalb dürfte der Zeitbedarf bis zum Erreichen der Höchstgeschwindigkeit größer als bei den alten Booten gewesen sein. Quelle: Rössler Seite 143-144 (Erprobungsbericht des SEK vom 10.02.1960): "Das Boot ist außerordentlich träge".

Ich verstehe nicht ganz: Du fährst ein Boot mit 15 kn und legst das Seitenruder und das achtere Tiefenruder und das soll schlechter funktionieren als das Legen eines Tiefen- und Seitenruders bei 5 kn? Das must Du erklären, weil das, was Du oben geschrieben hast, völlig unklar ist...

Der Drehkeis des Typs XXI war definitiv größer. Für die Größe des Drehkeises ist die Geschwindigkeit in erster Näherung nicht relevant. Es ist anzunehmen, dass die höhere Höchstgeschwindigkeit eine trotz des größeren Drehkreises ähnliche Drehgeschwindigkeit erlaubt hat. Das Seiten-Ruder muss während der Beschleunigungsphasen weniger wirksam gewesen sein, da es nicht innerhalb der Schraubenströme lag. Die alten Boote hatten dagegen schon in dem Moment volle Seiten-Ruderkraft, in dem die Maschinen volle Leistung erreichten. Bei den Tiefenrudern ist es anders. Zum einen liegen die hinteren Tiefenruder auch beim Typ XXI innerhalb der Schraubenströme. Zu anderen können stärkere Ruderkräfte bei höheren Geschwindigkeiten zu steileren Anstellwinkeln des Bootes führen. Der Typ XXI konnte deshalb und wegen seiner höheren Geschwindigkeit viel schneller tauchen und wieder auf Sehrohrtiefe gehen. Dass der Zeitbedarf zum 0 auf 16.5 Knoten größer gewesen sein muss als die alten Typen von 0 auf 7.6 kn brauchten, ist Folge physikalischer Gesetze, die für jeden bewegten Körper gelten. Die zur Beschleunigung erforderliche Energiemenge nimmt eben mit dem Quadrat und nicht nur linear mit der Geschwindigkeit zu. Natürlich dürfte der Typ XXI aufgrund seiner in Relation zur Masse höheren Maschinenleistung die 7.6 kn der alten Typen in viel kürzerer Zeit erreicht haben.-- RöntgenTechniker 11:16, 27. Jul. 2010 (CEST)

>> Mit dem hydraulischen Torpedo-Schnellladesystem konnten alle Torpedos an einem Geleitzug mit hoher Trefferwahrscheinlichkeit verschossen werden.

Das Schnelladesystem hat mit der Trefferwahrscheinlichkeit nichts zu tun. Diese hing vor allem mit neuen Torpedos zusammen.

Hier geht's wohl mehr darum, alle Torpedos schnell verschiessen zu können. Die Trefferwahrscheinlichkeit erhöht sich natürlich allein hierdurch, liegt allerdings auch in den neuen selbstsuchenden Torpedos, yup...

Selbst das erste Nachladen brauchte 5 Minuten, genügend Zeit für einen Geleitzug, seinen Kurs erheblich zu ändern. Es scheint mir unwahrscheinlich, dass die höhere Trefferwahrscheinlichkeit etwas mit dem Schnelladesystem zu tun hat.-- RöntgenTechniker 11:16, 27. Jul. 2010 (CEST)

>> Damit hätte ein einzelnes Typ-XXI-Boot innerhalb kürzester Zeit 18 Torpedos auf einen Geleitzug abschießen können.

Korrekturvorschlag: "innerhalb relativ kurzer Zeit".

Auf gehts...

>> Mit Schreiben vom 19. Mai 1943 an Dönitz schlug Walter erneut einen Schorchel vor. Seine Idee, die Luft bei Unterschneiden des Schnorchels kurzzeitig aus dem Boot zu ziehen, führte die Idee des Schnorchels zum Erfolg.

Korrekturvorschlag: Mit Schreiben vom 19. Mai 1943 an Dönitz schlug Walter erneut einen Schorchel vor. Entscheidend für die praktische Realisierbarkeit war seine neue Idee, die Luft für den Betrieb der Dieselmotoren beim Unterschneiden des Schnorchels durch Seegang kurzzeitig aus dem Bootsinneren zu saugen. Dies führt, je nach Seegang, Maschinenleistung, Bootsgröße und toleriertem Druckabfall bis zum Abschalten der Diesel zu einer zusätzlichen Belastung der Besatzung durch Luftdruckschwankungen im Bootsinneren. Diese wurde aufgrund der hohen Gefahr durch mit Radar ausgerüstete Flugzeuge und Überwassereinheiten in Kauf genommen.

Hört sich zwar kompliziert und unleserlich an, aber wenn Du meinst, dass es der Klarheit dient... auf geht's...

>> Dadurch ging die Leistung auf 1.400 PS bei 370 U/min zurück und das Aufladegebläse lief nur noch mit 10.000 U/min.

Dieser Leistungsrückgang war ein erhebliches Problem, dadurch dauerte die Batterieladung relativ lange, 6.2 Stunden mit Schnorchel gegenüber 2.5 Stunden "an der Pier", jeweils für die ersten beiden Ladestufen. Scheinbar wesentliche Ursache: Die Querschnitte der Schnorchelanlage waren für die verbaute Motorleistung zu klein dimensioniert. Quelle: Rössler Seite 91, 98-100, 108 (2.35 Schnorchel-, Lüftungs- und Klimaanlage).

Allerdings sind die Unterschiede bei der angegebenen Batterieladezeit in ihrer Höhe nicht ganz plausibel. Die Batteriezellen konnten nur in Reihenschaltung von je 2 * (3 × 62) Einzelzellen aufgeladen werden. Rössler gibt auf Seite 98 für die 11.300 Amperestunden-Batteriezellen einen Anfangsladestrom von je 2040 A an, gut passend zu 6.2 Stunden Batterieladezeit. Für die E-Maschinen wird aber auf Seite 94 im Generatorbetrieb ein auf dem Prüfstand doppelt so hoher Strom von 2*4080 A angegeben. Selbst dieser höhere Strom ist für 2.5 Stunden Batterieladezeit nicht ausreichend. Zudem ergibt sich aus der Ladespannung von 2*450 Volt eine mindestens erforderliche Antriebsleistung von 2*1840 kW, während die Diesel nur 2*2000 PS = 2*1.471 kW hergaben. Diese Leistung reicht nur für 2*3269 A Ladestrom, ohne Berücksichtigung der Verlußte. Eventuell ist die Erprobung "an der Pier" mit Landstromversorgung erfolgt, was bei deutschen U-Booten generell möglich war. Im Schnorchelbetrieb verringerte sich die Antriebsleistung auf 2*1400 PS = 2*1.030 kW, was für höchstens 2*2288 A Ladestrom ausreicht und so die lange Batterieladezeit von 6.2 Stunden gut erklärt.

Nach amerikanischen Erprobungsberichten für (warme) äquatornahe Gewässer bei Florida (U-2513 und U-3008) hatten die Diesel bei Schnorchelfahrt zu hohe Abgastemperaturen (maximal zulässig waren 600°C). Dies zwang zu einer weiteren Reduzierung ihrer Leistung auf 2*850 hp = 2*862 PS = 2*634 kW. Quelle: DesignStudies S40. Die zu hohen Abgastemperaturen waren vermutlich ebenfalls Folge der zu kleinen Dimensionierung der Schnorchelanlage. Aus der kleinen Leistung ergibt sich eine exzessive Batterieladezeit von mindestens 8 Stunden, die die Einsatzmöglichkeiten erheblich beschränkt. Da die Geschwindigkeit bei Schnorchelfahrt mit Batterieladung durch beide Diesel (Antrieb über Schleichfahrtmotoren) maximal 6.1 kn betrug, dürfte es nach Aufbrauch der Batteriekapazität nicht mehr möglich gewesen sein, einen ablaufenden Geleitzug wieder einzuholen.

Schreib's rein, oder? Du wirst sehen, wie das mit der Kritik hier funktioniert......

>> Batterieanlage mit 2 × 3 × 62 Einzelzellen des Typs AFA 44 MAL 740 (6 Teilbatterien in zwei Decks) der Akkumulatoren Fabrik A.G. (AFA) mit einem Gewicht von 236 Tonnen und einer Kapazität von 33.900 Amperestunden (Ah).

Die hier angegebene Kapazität ist um den Faktor 3 zu hoch, da offensichtlich durch Summierung der Kapazitäten von je 3 der 6 Teilbatterien gebildet. Dies war durch Parallelschaltung mit entsprechender Verringerung der Spannung möglich. Die für die Einzelzellen des Typs AFA 44 MAL 740 korrekte und auch für ein Gesamtsystem von 2 × (3 × 62) Einzelzellen übliche Kapazitätsangabe sind 11.300 Amperestunden (Ah) bei 20-stündiger Entladung. Quelle: Rössler Seite 98.

Die 11.300 Ah sind genannt, oder?

Im Original-Artikel kann ich sie nicht finden. Unter "Ungesichtete Änderungen" ist meine Korrektur inzwischen durchgelassen worden.-- -- RöntgenTechniker 11:16, 27. Jul. 2010 (CEST)

Die Batterie-Kapazität betrug 33.900 Ah, das kann man sowohl in der Design-Studie als auch hier [1] nachlesen. Batterien mit Kupferstreckmetall wurden erst nach dem 2.WK entwickelt.-- 95.88.49.110 10:38, 23. Jul. 2010 (CEST)

Die Angabe 33.900 Ah ist in diesen Quellen eindeutig falsch. Eine Batterie-Kapazität von 33.900 Ah würde bei 372 Zellen * 2 Volt eine Speicherkapazität von 25.2 Megawattstunden ergeben. Diese Energiemenge hätte für 6.85 Stunden Höchstfahrt gereicht, der Typ XXI schaffte aber nur eine Stunde Höchstfahrt. Aus dem Batteriegewicht von 236 Tonnen würde sich eine Energiedichte von 107 Wattstunden/kg ergeben. Das schaffen nur die neuen Lithium-Ionen-Akkus, mit Blei-Akkus sind solche Energie/Masse-Verhältnisse nicht zu erreichen.

Bezüglich Kupfersteckmetall weiß ich nicht recht, im militärischen Bereich ist manches früher schon verfügbar als in der zivilen Wirtschaft. Kupferstreckmetall ist zudem vorwiegend bei größeren Batteriezellen mit langen Platten sinnvoll, wie sie für militärische U-Boote verwendet werden. Bei kurzen Platten dürfte die normale Leitfähigkeit des Bleis auch für höhere Ströme noch ausreichen. Eventuell brauchte man diese Technik bei den meist kleineren zivilen Batterien einfach nicht. -- RöntgenTechniker 11:16, 27. Jul. 2010 (CEST)

Was noch erwähnt werden könnte: Scheinbar hatte der Kupfer-Mangel in Deutschland Konsequenzen. Viele unverzichtbare Hilfsantriebe (Seitenruder, Tiefenruder, Periskope, Flaktürme) arbeiteten mit Drucköl und einem einzelnen Elektroantrieb statt auf die Einzelsysteme verteilten Elektromotoren. Da ein Teil des Druckölsystems außen am Druckkörper verlief (Tiefenruder, Flaktürme), konnte im Normalbetrieb und bei Beschädigungen Seewasser in dieses System eindringen. Das führte bis zum Total-Ausfall durch Fressen der Pumpen. Später bekamen die Flaktürme deshalb einen eigenen Druckölkreislauf. Quelle: Rössler Seite 105 (Druckölanlage). Die alten Boote und die Nachkriegsbauten haben im Normalfall elektrische Hilfsantriebe.

Hmm, jaah. Aber die Hydraulik war von den Holländern ungeprobt übernommen und hat ja durchaus funktioniert. Das war nachzubessern...

Gleichfalls Kupfermangel bei der Akkumulatorenproduktion war nach einer russischen Quelle (30 Jahre alt, finde ich nicht mehr) die Ursache, dass die Batteriespannung bei hohen Entladeströmen von 2*5540 A für Höchstfahrt unter die vorgesehenen 2*360 Volt (=1.94 Volt/Zelle) auf 2* 336 ... 305 Volt (=1.81 ... 1.64 Volt/Zelle) einbrach. Deshalb wurde die ursprünglich mit 18 kn für 1 Stunde 40 Minuten konzipierte Unterwassergeschwindigkeit und Reichweite bei Höchstfahrt nicht erreicht (statt dessen 16.8 ... 16.5 kn für eine Stunde), während bei mittleren und kleinen Fahrstufen die Erwartungen erfüllt wurden. Quelle: Rössler, Seite 41 unten, Seite 94, Rössler2, Seite 340, 433-434.

OK, lasse ich hier umkommentiert stehen, weil mir hier die Quellen fehlen. Ich persönlich denke ja mehr an den Unterschied zwischen Theorie und Praxis beim Entwurf, aber warum nicht fehlender Kupfer und daher kleinere Kabelquerschnitte... (nicht signierter Beitrag von 85.178.23.124 (Diskussion) 01:49, 23. Jul 2010 (CEST))

Nachtrag: Scheinbar haben die Amerikaner später mindestens U 2513 mit neuen Batterien, möglicherweise aus dem Greater Underwater Propulsion Power Program ausgerüstet. Diese Batterien lieferten höhere Spannungen und Ströme bei nur noch halbstündiger Entladedauer. Dadurch und wegen des Ausbaus der Flak-Türme konnte die Unterwasser-Geschwindigkeit kurzzeitig auf 23 kn gesteigert werden. Wahrscheinlich, weil die elektrischen Systeme nicht für die höheren Spannungen und Ströme ausgelegt waren, kam es auf U 2513 zu einem Stromausfall mit dem US-Präsidenten Truman an Bord. Quelle: http://www.taucher.net/redaktion/32/Trumpf_und_As__1.html.-- RöntgenTechniker 11:16, 27. Jul. 2010 (CEST)

-- 91.40.33.67 21:48, 16. Jul. 2010 (CEST)

wofa07 (anonymous,85.178.23.124 01:49, 23. Jul. 2010 (CEST))

Bau: Ich denke, hier fehlen noch Ausführungen zu den KZ-Häftlingen, die mindestens zur Herstellung der Batterien und Montagebunker eingesetzt wurden.-- RöntgenTechniker 11:16, 27. Jul. 2010 (CEST)

@IP 91.40.33.89: Wenn Du für deine Einwendungen nachprüfbare Quellen hast, weshalb stellst du diese nicht in den Artikel ein? Vielleicht war die Umstellung der Hilfsantriebe auf Hydraulik nur technischer Fortschritt und nicht aus Kupfermangel. Was haben Bleiakkus mit Kupfer zu tun?-- Frila 00:56, 13. Jun. 2010 (CEST)

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Quellen ergänzt. Direkte, dezentrale elektrische Antriebe sind allgemein die bessere Variante, da sie einen höheren Wirkungsgrad durch die wegfallenden Verluste bei der Kraftübertragung haben. Zudem kann jeder Antrieb präziser und unabhängig von allen anderen gesteuert werden. Die insgesamt verfügbare Antriebsleistung ist höher, da sich die Antriebsleistungen (bei ausreichender Energieversorgung) nicht wechselseitig begrenzen. Die früher oft übliche Verwendung eines einzelnen Elektromotors zum Antrieb mehrerer Systeme mittels Hydraulik oder Verteiler-Getrieben hatte vor allem den Hintergrund höherer Kosten für eine größere Anzahl Elektromotoren.

Blei leitet Strom deutlich schlechter als andere Metalle. Der Innenwiderstand von Blei-Batterien kann auf folgenden Wegen verringert werden:

- Indem in halber Plattenhöhe oder im Inneren der Platten zusätzliche Stromableiter aus Kupfer eingebaut werden.
- Indem dickere Kupfer-Kabel zur Verbindung der Batteriezellen verwendet werden.

Quellen zur Wirksamkeit von Kupfereinlagen in Bleibatterien (nach "Kupferstreckmetall" suchen): http://www.iset.uni-kassel.de/public/kss97/10.html http://hehlhans.com/hagen.htm http://exide-report.com/06/Exide_Report.pdf

-- RöntgenTechniker 11:16, 27. Jul. 2010 (CEST)

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Aber Hallo

Dieser Satz ist zu lang. Korrekturvorschlag: Am 2. Mai 1945 hatte U 2511 („U-Schnee“) auf der ersten Feindfahrt Kontakt mit einem britischen U-Jagdverband, dem es sich durch schnelle Fahrt entzog. Am 4. Mai 1945 gab es einem weiteren Kontakt zu einem Verband mit dem Kreuzer HMS Norfolk. Der Angriff auf den Kreuzer wurde vom Kommandanten kurz vor dem Torpedoschuss abgebrochen, da einige Stunden vorher ein Angriffsverbot für U-Boote erlassen worden war. U 3008 („U-Manseck“) hatte nur zwei Stunden nach Erhalt der Kapitulationsnachricht einen mit Trägern, Kreuzern, Zerstörern und anderen britischen Kriegsschiffen gesicherten Geleitzug vor den Rohren.

>> In beiden Fällen hätte der Einsatz der Torpedos mit großer Sicherheit zur Vernichtung der gegnerischen Einheiten geführt. Beide Boote brachen die Feindfahrt aber befehlsgemäß ab, ohne vom Gegner überhaupt bemerkt worden zu sein. Auch ein drittes Boot, U 2506 war auf Feindfahrt, brach jedoch zweimal die Feindfahrt wegen technischer Pannen ab.

Der erste o.g. Satz "In beiden ... " ist ziemlich spekulativ und gehört eigentlich nicht in eine Enzyklopädie. (nicht signierter Beitrag von 85.178.23.124 (Diskussion) 01:49, 23. Jul 2010 (CEST))

Wenn man fogender Quelle glauben kann, ist es nicht spekulativ: http://www.dmz-netz.de/archives/161-- RöntgenTechniker 11:16, 27. Jul. 2010 (CEST)

Korrekturvorschlag: In beiden Fällen hätte der Einsatz der Torpedos mit großer Sicherheit zur Vernichtung der gegnerischen Einheiten geführt. Beide Boote brachen die Feindfahrt befehlsgemäß ab, ohne vom Gegner bemerkt worden zu sein. Auch ein drittes Boot, U 2506 kam noch zur Feindfahrt, brach diese jedoch zweimal wegen technischer Pannen ab.

Begründung: Das ein nicht angreifendes U-Boot unbemerkt bleibt, ist nicht so ungewöhnlich.

Etwas Verwunderlich deine Aussage .. Wieviele deutsche UBoote haben denn 1945 einen Angriffversuch überlebt ... (Schnee untertauchte unbemerkt die Zerstörer-Sicherung, war dann in optimaler Schußposition ...)

Gruß Dreamer

PS: Du solltest dich nicht nur einfach auf eine Quelle (Rössler) beziehen, ein paar mehr währen angebracht... Und was meinst du mit "hydraulischen Torpedo-Nachladesystem" ??? Erkläre mir das mal bitte ... (nicht signierter Beitrag von Y2001 Dreamer (Diskussion | Beiträge) 17:32, 28. Jun. 2010 (CEST))

-wofa07 (anonymous,85.178.23.124 01:49, 23. Jul. 2010 (CEST))

P.S. Der Rest ist mir zu filigran. Da will ich dann nichts mehr zu sagen...

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Die Geleit-Sicherung hat ihr Aktiv-Sonar meines Wissens in der Regel erst verwendet, wenn es bereits Anhaltspunkte für die Anwesentheit von U-Booten gab, um diese nicht selbst aus größerer Entfernung anzulocken. Nur mit Passiv-Sonar konnte ein mit langsamer Schleichfahrt laufendes U-Boot meines Wissens kaum geortet werden. Das gilt besonders, wenn ein Kriegsschiff-Geleit mit der zum Schutz vor U-Booten bzw. ihren Torpedos üblichen hohen Geschwindigkeit läuft. Mir sind auch keine Hinweise bekannt, dass U 2511 bei diesem von manchen Quellen bestrittenem Angriff seine hohe Unterwassergeschwindigkeit eingesetzt hätte. Statt dessen scheint das Geleit eher zufällig gut passend vor die Rohre gelaufen zu sein. Ohne Kriegstagebuch oder Verhör-Protokolle der Besatzung (werden in keiner mir bekannten Quelle zitiert) ist es kaum möglich, hierzu genauere Aussagen zu machen.

Die meisten U-Boote wurden meines Wissens nicht unmittelbar vor einem Angriffversuch versenkt sondern beim Anmarsch ins Operationsgebiet, auf dem Rückmasch oder nach einem erfolgten Angriff. Dann wurde natürlich das Aktiv-Sonar verwendet und Teile der Geleitsicherung haben ihre Geschwindigkeit reduziert und den Kurs geändert, um besser orten zu können.

Eine umfassendere Quelle als Rössler kenne ich für den Typ XXI nicht. Von einem "hydraulischen Torpedo-Nachladesystem" kann ich mich nicht erinnern, berichtet zu haben.-- RöntgenTechniker 11:16, 27. Jul. 2010 (CEST)

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>> Mit dem hydraulischen Torpedo-Schnellladesystem konnten alle Torpedos an einem Geleitzug mit hoher Trefferwahrscheinlichkeit verschossen werden. << Das hast du geschrieben ! Aber mal Zur Abwechslung, es gibt noch andere Quellen als Rössler, z.B. Topp, Wetzel usw. zum Typ XXI --91.19.77.12 12:47, 3. Jul. 2010 (CEST)Gruß Dreamer

Ich habe den Text aus dem Original-Artikel lediglich zitiert, deshalb ein vorgestelltes ">>". Was der Autor mit einem "hydraulischen Torpedo-Schnellladesystem" meint, kann ich nur vermuten. Eine einfache Möglichkeit ist, dass die Antriebsmotoren für dieses System wie andere mit Drucköl arbeiteten.

Bei den "Überlegungen zum Einsatz des Typs XXI – Originaldokumente" von Top habe ich nichts gefunden, was ich hier als Änderungsvorschlag nennen müsste. Wer relevantes findet, kann gern eigene Vorschläge machen. Aus Zeitgründen noch nicht einbezogen habe ich "Geschichte des deutschen U-Bootbaus" von Eberhard Rössler (kommt noch). Es stimmt, dass ich den Inhalt des Buchs von Wetzel und das Buch "Die Sonaranlagen der deutschen U-Boote: ..." von Eberhard Rössler nicht kenne. -- RöntgenTechniker 11:16, 27. Jul. 2010 (CEST) els Lieber Freund, dann solltest du dich erst mal einlesen. Ich denke, das hier viele (vor allem die Ersteller des Artikels dies getan haben), Experten sind, auch ich zähle mich überheblich auch dazu, zumindest bei dem Schnelladesystem, und Querlesen währe auch angebracht ! .. --91.19.127.189 00:11, 11. Jul. 2010 (CEST) Komisch, meine Signatur geht nicht mehr ?

(PS: er heißt Erich Topp, google mal nach U 552, schon komisch, wenn du nicht weißt, wer er war )

PS: hydaulisch habe ich mal wieder gelöscht, hab das wohl wieder überlesen, das kommt wohl aus der WBL-Stuttgart (die alle Anfragen deshalb ignorieren ...) sorry , Gruß Dreamer--91.19.127.189 00:26, 11. Jul. 2010 (CEST)

Und bitte, wenn du diskutieren willst, lese dich auch zuerst bitte alle Beiträge in der Diskution vorher dort. kameradschaftlichen Gruß

Dreamer (nicht signierter Beitrag von Y2001 Dreamer (Diskussion | Beiträge) 00:55, 11. Jul 2010 (CEST))

Stimmt, hab mich verschrieben, Topp statt Top. Ich weiß ungefähr, wer er war. Bei Signaturen habe ich weder Möglichkeit noch Motivation, daran etwas zu ändern. Gibt es sonstige Einwände/Vorbehalte gegen die vorgeschlagenen Änderungen am Text? -- RöntgenTechniker 11:16, 27. Jul. 2010 (CEST)

JA ICH JA !!! Erich Topp ? Du weißt ungefähr, wer er wahr ... sorry ??? und dann willst du hier was korregieren... gehe mal lieber ein paar Jahre in die Uboot-Foren, lese dich ein, und dann können wir gerne wieder diskutueren, das ist nicht böse gemeint, ok! Aber der Wissenstand ist hier nicht nur auf ein Buch begründet ... kammeradschaflichen Gruß --91.19.127.189 02:27, 11. Jul. 2010 (CEST) Dreamer

(PS Du hast dich aber wieder verschrieben >Topp statt Top !!!< ??? Ich möchte dich bitten, deine Änderungswünsche weiter im Forum zur Diskussion zu stellen, bevor du meinst, den Artikel zu ändern, ohne dein Fachwissen nachgewiesen zu haben ... oder lese dir doch auch mal die ganzen Diskussionen durch !!!)

Aber eine andere Frage, kennst du die denn die Beschleunigungsraten eines XXI ?

kammeradschaflichen gruß -- Dreamer 23:23, 11. Jul. 2010 (CEST)

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Diesen Einwand halte ich für fundiert, ich kenne keine gemessenen Beschleunigungsraten. Ich bin deshalb nicht sicher, ob die Bemerkung in den Text übernommen werden kann. Zumindest eine Obergrenze für die Beschleunigung könnte über die in den Quellen für den Typ XXI genannte Pfahlzugkraft, Tonnage, Maschinenleistung und Schraubenwirkungsgrad abgeleitet werden. Sie wäre aber nicht praxisnah, da auch die Hydrodynamik der Außenhülle zu berücksichtigen ist und sich viele Parameter mit der Geschwindigkeit ändern. Das der Zeitbedarf bis zum Erreichen der Höchstgeschwindigkeit größer gewesen sein dürfte, ergibt sich aus allgemeinen Überlegungen: Die zur Beschleunigung notwendige Energiemenge steigt mit dem Quadrat und nicht linear mit der Geschwindigkeit. Um eine bestimmte Tonnage von 0 auf 16 Knoten zu beschleunigen, muss der Antrieb nicht nur die doppelte sondern die vierfache Energiemenge aufbringen wie zur Beschleunigung von 0 auf 8 Knoten. Das Verhältnis zwischen Tonnage und elektrischer Antriebsleistung war beim Typ XXI aber nur ca. 2.4 mal so groß wie beim alten Typ VII. Der Vermutung steht entgegen, dass die Schrauben beim alten Typ VII für die höhere Überwassergeschwindigkeit und nicht für die niedrigere Unterwassergeschwindigkeit optimiert waren. -- RöntgenTechniker 11:16, 27. Jul. 2010 (CEST)

Nachtrag zu den Beschleunigungszeiten: Der Typ XXI hatte nach Rössler Seite 152 eine Gesamtformverdrängung von 2114 m², also etwa 2114 Tonnen inkl. des Wassers innerhalb der Hülle. Die Höchstgeschwindigkeit von 16.5 Knoten sind rund 8.5 m/s. Die Bewegungsenergie ergibt sich damit zu E = (2114000 kg)/2 * (8.5 m/s)² = 152.736.500 Ws. Der elektrische Antrieb hatte eine Leistung von 3,7 MW, der Schraubenwirkungsgrad betrug nach nach Rössler Seite 97 52%. Damit ergibt sich die Mindest-Beschleunigungszeit von 0 auf 16.5 kn zu 153 MWs/(3,7 MW * 52%) = 1.3 Minuten, ohne Berücksichtigung weiterer hydrodynamischer Verluste. -- RöntgenTechniker 11:16, 27. Jul. 2010 (CEST)

Hallo Kammeraden

Ich empfinde solche kontraproduktive Diskussions-Beiträge (auch von mir) für echt nutzlos und sinnlos ... Warum nicht das Wissen von uns allen (was sicherlich bei allen auch vorhanden ist) zusammenfügen und kammeradschaftlich besprechen ??? Gruß

-- Dreamer 03:46, 26. Jul. 2010 (CEST)

Tauchtiefe

Ich empfinde den Beitrag als unpassend: >> Die auf 300 m reduzierte Zerstörungstiefe war vermutlich immer noch zu groß. Nach dem Krieg wurde die angegebene Zerstörungstiefe noch weiter auf 280 Meter reduziert. Ein U-Boot vom kleineren Schwester-Typ U-Boot-Klasse XXIII, U 2326 mit gleichfalls 8-förmigen Druckkörper und im Krieg berechneter Zerstörungstiefe von 250 Metern ging nach dem Krieg, am 5. Dezember 1946, bei einem Tieftauchversuch mit französischer Besatzung in 165 Meter Tiefe verloren. Daraufhin für diesen Typ erfolgte Nachrechnungen der Festigkeit ergaben nur eine maximal sichere Tauchtiefe von 150 Metern und eine Zerstörungstiefe von 160 Metern << im Artikel nicht gerade passend, weil er sich eindeutig auf den Typ XXIII bezieht, und nicht auf den Typ XXI. Zudem bin ich der Meinung das Wörter wie "vermutlich" nicht in einen Wikipedia-Artikel gehören. Zudem gab es auch Druckversuche an einen Modell des Typ XXI, sicherlich wäre ich aber auch niemals freiwillig mit einem XXI auf 300 m getaucht. Vieleicht könnte der Verfasser dieses Beitrags es umformulieren.

Gruß -- Dreamer 13:46, 31. Jul. 2010 (CEST)

Einfügen von Meinungen in Vorhandene Diskussionspunkte

Vielleicht kannst du das einfach mal bitte lassen, RöngtenTechniker, nachträglich etwas in eine Diskussionspunkt einzufügen. Wenn du zu einem Diskussionspunkt etwas zu sagen hast, füge dies doch bitte am Ende an, und nicht (was verzerrend ist) mitten in diese Diskussion. Gruß -- Dreamer 12:45, 31. Jul. 2010 (CEST)

Tauchtiefe

Mit der Änderung bin ich nicht einverstanden. Der Typ XXIII war nur bis ca. 180 m Zerstörungstauchtiefe konzipiert. Das hat aber eben nichts mit dem Typ XXI zu tun. Daher empfinde ich die Änderung als irreführend. Das sollte eher im Artikel des Typ XXIII stehen. kammeradschaftlichen Gruß Dreamer -- Dreamer 19:25, 23. Jul. 2010 (CEST)

Hallo, die von manchen Quellen für den Typ XXIII angegebenen Zerstörungstiefen könnten bereits korrigierte Nachkriegs-Werte sein, die von den in die Bundesmarine übernommenen U 2365 (Hai) und U 2367 (Hecht) stammen. Bei diesen Booten war möglicherweise der untere Teil des Druckkörpers nach dem Untergang von U 2324 verstärkt worden, rechnerisch passen die 180 Meter etwa zu den notwendigen 10 % Festigkeitserhöhung. Mit einer angegebenen Zerstörungstiefe von 180 m wäre U 2324 niemals zur Tieftauch-Erprobung in Friedenszeiten auf 165 Meter gegangen. 15 Meter Reserve ist viel zu wenig, die können bereits durch die Vorlastigkeit beim Tiefensteuern überschritten werden.-- RöntgenTechniker 11:19, 27. Jul. 2010 (CEST)

Nachtrag, noch ohne überprüfbare Quelle (http://forum.axishistory.com/viewtopic.php?f=110&t=144544), klingt aber plausibel. U-2513, Typ XXI, wurde von der US-Navy gestestet, der Druckkörper kollabierte bei 274 Metern. Ein von der britischen Marine getestetes Boot gleichen Typs soll bei 243 Metern kollabiert sein. Bei einem U-Boot vom Typ XXIII weigerte sich der Kommandant aufgrund verdächtiger Druckkörpergeräusche, einen Tieftauchversuch über 150 Meter fortzusetzen. Hat ihm und seiner Besatzung wohl das Leben gerettet.-- RöntgenTechniker 11:19, 27. Jul. 2010 (CEST)

Nachtrag, diesmal mit überprüfbarer Quelle zu den Tauchtiefen: http://catalog.dclibrary.org/vufind/Record/ocm34149855/Excerpt "The Germans reported that in their structural tests the hull failed at a simulated depth of 900 feet (entspricht 274.32 Meter). The British reported failure at 800 feet (entspricht 243.84 Meter), less than the failure depth of the conventional German U-boats.". Ich denke, damit dürfte klar sein, wo die angegebene Zerstörungstiefe von 280 Metern für die späteren US-Boote vom XXI herkommt.-- RöntgenTechniker 11:19, 27. Jul. 2010 (CEST)

Dass einige Boote schon vor der berechneten Tauchtiefe kollabierten könnte ja als Ursache haben, dass die Boote sehr schnell entwickelt wurden und zum Teil auch von Zwangsarbeitern gebaut wurden. Da gab es bestimmt auch Sabotage, wie bei anderen kriegswichtigen Produkten auch, z.B. V-Waffen, Torpedos usw. Es sind genug Fälle von Sabotage bekannt. Ich würde das nicht nur auf mangelhafte Berechnungen zurückführen. -- 95.88.52.138 02:08, 25. Jul. 2010 (CEST)

Möglich, aber nicht warscheinlich. Es währe schwierig und kaum sinnvoll, die Sabotage so zu gestalten, dass sie erst bei 74-83 % der theoretischen Zerstörungstiefe von 330 Metern wirksam wird. Zudem wurden mindestens die Schweißnähte zur Kontrolle weitgehend geröntgt. -- RöntgenTechniker 11:19, 27. Jul. 2010 (CEST)

Hallo

Was heist, das U 2513 bei einen Tieftauchversuch bei 274m kollabierte ? Ein britisches bei 234 m ? Also Riß des Druckkörpers ? Keines der von den Allierten übernommenen oder der von der Kriegsmarine I.D. gestellten Typ XXI gingen bei einem Tieftauchversuch verloren !

U 2513 wurde am 08.10.1951 bei Key West durch eine US-Rakete versenkt.

Nachgewiesen ist, das der untere Druckkörper bei 315 m gerissen wäre ( Druckversuche an Modell laut Rösler usw.)Für den Typ XXI war ein entsprechendes Druckdock nur in Planung, deshalb wurden die Druckveruche am Modell getestet. (Ziehe auch Diskussion "Tieftauchversuche").

Mit Sabotage scheint mir das eher ganz und gar nicht zu tun zu haben.

Zudem handelt es sich bei dem Artikel außschließlich um den Typ XXI, ich weis immer noch nicht genau, was Vergleiche mit einem Typ XXIII hier genau sollen, zwischen einem Küsten-Uboot und einen Uboot zur ozeanischen Kriegsführung gelten doch ganz andere Konstruktionkriterien.

Kammeradschaftlichen Gruß

-- Dreamer 00:25, 26. Jul. 2010 (CEST)

PS: Wäre nett, wenn ihr euch statt nur mit der IP mit euren Nick melden könnte, das wäre sehr viel persönlicher...

-- Dreamer 00:25, 26. Jul. 2010 (CEST)

Hallo Röngten Wenn ich mir das alles durchlese, dann scheinst du Äpfel mit Birnen zu verwechseln, und Typ XXI mit Typ XXIII. Deine Quellen sind nicht nachvollziehbar (kollabierte Uboote Typ XXI) schließlich ist U 2513 nicht kollabiert, und die Briten hatten nur einen Typ XXI behalten, und es dann abgewrackt. Also was soll das ? Gruß -- Dreamer 18:35, 30. Jul. 2010 (CEST)

Ich verstehe jetzt echt nicht, wieso es nicht zu verstehen sein soll, dass eine im Grundprinzip ähnliche Konstruktion meist auch zu ähnlichen Ergebnissen führt. Der Typ XXI hat zum Typ XXIII eben nicht das Verhältnis von Apfel und Birne, sonst könnte man ja niemals einen Druckversuch von einem kleinen Modell auf ein größeres übertragen. Dass beide Boote einen 8-förmigen Druckkörper haben und unter ähnlichen Umständen konstruiert und gebaut wurden, ist doch unbezweifelbar. Die Druckkörperfestigkeit des Typs VII war ja auch mit der des IX vergleichbar (in diesem Fall waren halt beide Boote gleich gut). U 2513 ist zwar offensichtlich nicht kollabiert, aber nach einem US-Bericht (ja, ich sollte ihn nun wohl wiederfinden) hatte dieses Boot, offensichtlich bei einem Tieftauchversuch mit US-Besatzung, durchaus einen gefährlichen Wassereinbruch. Trotz AK-Fahrt mit 21 kn soll es erst nach 20 Minuten an die Oberfläche gekommen sein. Zu diesem Zeitpunkt dürften die neuen Batterien schon fast leer gewesen sein, ihre Entladezeit betrug bei dieser Geschwindigkeit sicher nur 30 Minuten.-- RöntgenTechniker 23:54, 30. Jul. 2010 (CEST)

Hallo RöntgenTechniker such du mal bitte deinen US-Bericht raus (bitte aber demnächst bevor du etwas darüber schreibst), und ich kaufe mir nun endgültig eine Beißstange

Ps: Mein Thema ist der Typ XXI !!!

Gruß -- Dreamer 18:14, 31. Jul. 2010 (CEST)

So, hier zunächst der Beleg, dass die Batterie von U 2513 während der Werftliegezeit vom 24. März bis 23. Septemer 1947 erneuert wurde: U.S. submarines since 1945, Norman Friedman, 1994, Seite 248 (Google bücher). Auf U 3008 gab es nach der gleichen Quelle infolge einer fehlerhaften Schweißnaht ein Leck in der Steuerbordseite des unteren Druckkörpers, dass gerade in Charleston repariert worden war. Es wird in dieser Quelle aber nicht beschrieben, wodurch das Leck zuerst entstanden ist. Daraufhin wurden die Operationen mit diesem Boot abgebrochen.-- RöntgenTechniker 22:11, 31. Jul. 2010 (CEST)

Artikel

Ich denke, das am Artikel weiter gearbeitet und gefeilt werden muß, um ihn zu einem Top-Artikel werden zu lassen. Dies kann jedoch nur durch konstruktive Zusammenarbeit erreicht werden, und nicht durch zerfleischende Anfeindungen von Diskussionsteilnehmern. Hier in der Diskussionsrunde sollte Meinungen und Wissen zusammen getragen werden, sachlich, und auch kontrovers, aber immer fair und kammeradschaftlich besprochen werden. Dies ist wohl im Augenblick eher nicht der Fall, deshalb wollte ich mal daran erinnern !

PS: ich denke auch, das der Abschnitt "Geschichte" gelöscht werden sollte, da er keinen direkten Bezug zum Typ XXI, sondern zum Uboot-Krieg allgemein einen Bezug hat, und der Typ XXI sicherlich nicht auf die Erfahrungen des I WK basiert. -- Dreamer 17:12, 22. Jul. 2010 (CEST)

Wissen

Sollten wir nicht unser Wissen zusammenfügen, uns austauschen, und kammeradschaftlich diskutieren ... anstatt nur mit unseren "Wissen" den anderen zu konfrontieren ... um zu beweisen ... wer mehr weis ... oder wer weniger ... Wer weis den alles ... wer von uns war dabei ...

Dreamer

unter Standards steht etwas darüber --91.19.75.102 00:19, 16. Mai 2010 (CEST)--91.19.75.102 00:19, 16. Mai 2010 (CEST)

Was meinst du ?

IP XXX ? Gruß -- Dreamer 03:56, 26. Jul. 2010 (CEST)

Anzahl der Kojen

Hallo

Im Abschnitt Unterwasserbetrieb ist zu lesen, dass jedes Bezatzungsmitglied seine eigene Koje hatte.

Hingegen ist in der Webseite

http://ipmsstockholm.org/magazine/2003/11/detail_uboot_xxi.htm

Nur von 51 Kojen für 58 Besatzungsmitlieder die Rede.

Ich habe versucht mir die Blaupausen und die Sections abschnitte angesehen, die man in http://www.uboatnet.de/Die_Boote/Deutschland/TypXXI/TypXXI-Sektionsbau.htm findet. Danach hat die Section 4 (Mannschatfsunterkäunfte) eine Länge von 5.3 Metern und offensichtlich gibt es Stockbetten die jeweils 3 (oder 6) Kojen umfassen. Auf Seite 14, ist ein Querschnitt von dieser Sektion zu sehen und mein Eindruck ist, dass jede Stockbetteneinheit nur 3 Kojen umfasst, es scheint 4 zu geben, das macht 12 Kojen. Dann gibt es noch Section 6, für Offiziere etc, auch da kann ich die fehlenden Kojen nicht finden. Kann jemand bitte die Anzahl der Kojen, am besten mit einer Zeichnung bestätigen? Oub 13:00, 27. Jun. 2008 (CEST):

Du hast recht. Tatsächlich wurde die seemännische Division auf Backschaft, Kombüse, etc reduziert. 24 Mannschaftskojen (3x2 + 2x3) findest Du in Sektion 4 zwischen Dieselsektion und Zentrale, 25 Kojen (Kommandant, LI, Offiziere mit 4 Kojen, Portepees mit 5+2 Kojen, Maaten mit 12 Kojen) in Sektion 6 zwischen Zentrale und Torpedosektion. Somit fuhren die Boote mit maximal 49 Leuten in der Praxis. Häufig fehlten auch der Bordarzt und der WI, so dass die Offiziere viel Platz hatten. Auf U-2517 schlief deswegen der Funkmeister im Offiziersschapp (persönliche Mitteilung Erwin Brandt, Funkmaat auf U-2517). -Wofa07 02:25, 15. Jul. 2008 (CEST)

Re: Wofa07 Vielen Dank, aber das ist jetzt ein Schreibfehler? in Sektion 4 sprichst Du von 3x2+3x3 das macht 12 Kojen, aber du schreibst 24, was stimmt denn nun? Wenn es 12 sind, sollte das im Text korrigiert werden. Oub 11:13, 15. Jul. 2008 (CEST):

Sorry, unklar ausgedrückt. Auf jeder Seite sind 12 Kojen nach obigem Schema angebracht, insgesamt also 24 Kojen in der Sektion 4 -Wofa07 00:43, 16. Jul. 2008 (CEST)

Hallo zusammen, mal ein paar "naive" Fragen, 1.) Ich dachte immer, der Typ XXI hatte 47 Kojen (2 weitere in der OFW Messe ?)und nicht 51 2.) Wieso sollen die Boote nur mit 49 Mann in Dienst gegangen sein, die seemänische Division auf Backschafter und Kombüse reduziert, wer hat dann die Ruder bedient ? (Rössler schreibt ja was ähnliches über veringerte Seemannsstärke) 3.)Sagen den denn nicht die Besatzungslisten etwas anderes ? 4.) Hat jemand die Rollentafel des Typ XXI ? Also, nicht böse gemeint, macht mich bitte schlauer Gruß Dreamer (nicht signierter Beitrag von Y2001 Dreamer (Diskussion | Beiträge) 15:28, 17. Jan. 2010 (CET))

Die seemännische Division war auf den alten Typen insbesondere Ausguck, Backschaft usw. Auf dem XXIer war diese Division reduziert, weil ja Ausguck nicht mehr so von Bedeutung war. Steuerung, Funk, Maschine, Waffen gehörten zur technischen Division. -Wofa07 01:44, 27. Jan. 2010 (CET)

Hallo Wofa Hast du die Rollentafel eine XXIer ? Die suche ich schon lange. Das die seemännische Division reduziert wurde schreibt ja auch Rössler, aber wenn ich die Besatzungslisten (vor allen U2540) und den Bericht über die Verwendung von XXIer von Topp (Überwasser an den Konvoi) kommen mir da Zweifel. Kannst du mir deine Quelle nennen, das wäre echt klasse. Danke vorab, Gruß Dreamer -- Dreamer 02:19, 27. Jan. 2010 (CET)

Hallo Dreamer. Hier beziehe ich mich auf sechs Quellen: Frank, insb. Rössler, Bekker, Mason, Deutsche U-Boote, Moewig Band 4301, 1968 (bisher uncredited), den Artikel in der Zeitschrift "Soldat und Technik" von Breyer, sowie persönliche Erfahrungen meines Ex-Schwiegervater Erwin Brandt (Funkmaat auf U-3006). Ihre Angaben decken sich weitgehend und weichen natürlich voneinander ab. Im Kern waren die Besatzungsstärken praktisch verringert und jedes Boot hat sich so gut "versorgt", wie es am Kriegsende gerade ging. Die Rollen sind bei Rössler ganz gut beschrieben und auch hier im Artikel wiedergegeben (Technische Daten.Sollbesatzung). Die Denknote zum Einsatz von Praktikern für Praktiker beschreibt ja gerade (siehe Seiten 5ff), dass die Boote möglichst getaucht operieren und nur bei absolut klarer Lage aufgetaucht fahren sollen. Das erlaubt die Reduktion der seemännischen Division. Gruss, -Wofa07 13:35, 31. Jan. 2010 (CET)

Hallo Dem aber widersprechen sämliche Verlustzahlen an Bord der XXI, auch der Besatzungslisten, u.a. von U 2540 usw. R össler schreibt 58 Mann ("U-Boottyp XXI") (57 Mann + Bordarzt) Dein Verweis ist nicht fundiert, das die XXIer mit weniger Besatzungsmitglieder in Dienst gestellt wurden (reduzierte seemännische Besatzungsstärke), dem war eher nicht so (ob es geplant war, die Besatzungsstärke zu reduzieren ist nicht klar) Wenn ich den Bericht von Topp über die Überlegungungen zum Einsatz des Typ XXI lese (10.06.1944)denke ich , der war für die Verwendung der >XXI damals verbindlich< ,und dann wäre die seemännische Besatzung niemals verringert worden. Dies widersprechen auch alle Besatzungslisten ...

Welche Denknote meinst du, und von wem ist dieses verfaßt, wenn sie eindeutig gegen die von Topp spricht, gegen Topp (!!!). Leiter der taktischen Erprobung der Uboote, ab 01.12 1944 nur noch für Typ XXI zuständig?

Das letzte im Kampf gefallene Uboot der Kriegsmarine, ist U 3523, ein Typ XXI, mit 57 Besatzungsmitgliedern!

Die XXI wurden zu Kriegsende bevorzug mit Material, Proviant, neusten Techniken und Personal ausgerüstet. Schließlich erhoffte man sich von ihnen die Wende im UBoot-Krieg. Engpäße gab es nur bei der Versorgung mit Betriebsstoffen.

Die Baupläne bezüglich der Kojenzahl sind eigendlich auch eindeutig, wo sollten den vier weitere Kojen montiert worden sein ? Die OFW-Messe hatte fünf Kojen, die Offiziersmesse hatte vier Kojen.

Im Bugraum (Sektionen 7 + 8 ) wohl kaum, wenn noch Reservetorpedos an Bord mitgeführt wurden. Wenn du Pläne hast, die ich nicht kenne, würde ich mich sehr freuen, wenn du mir diese zukommen lassen würdest.

In welchen Buch von Rössler beschreibt er die Rollen der einzelnen Uboot-Leute an Bord eines XXI (Gefechtsstation, Kriegsmarsch, usw. ), das würde mich mehr als brennent intressieren. Sowas suche ich für den Typ XXi schon seit langen.

Anscheinend sind deine Zeichnungen von meinen unterschiedlich, z.B habe ich den Plan Tafel XII: Uboottyp XXI -Generalplan 1 (aus Rössler) mit deinen Angaben mehrfach verglichen(Siehe auch Thema Batterien bzw. Batterieluken). Und auch deine Aussagen mit "U2540" von E. Wetzel verglichen. In keiner Quelle gibt es einen Hinweis über verringerte Besatzungstärken oder vermehrten Kojen. (Sofern du nicht W.Bauer noch als XXIer nach Umbau als Orginal betrachtest.)

Im Artikel ist die Boldschleuse abgebildet, als Typ XXI, so könnte jeder meinen, der diesen Artikel ließt, habe ich ja zuerst auch gedacht, das ist die Boldschleuse, die auf den XXIer eingebaut war.

Sie entspricht aber nicht der Orginalboldschleuse eines XXIer (siehe Fritz Köhl, "Vom Orginal zum Modell: Uboottyp XXI" ISBN 3-7637-6031-8, Seite 46, Bild 74, Orginalfoto der Boldschleuse von U2518).

Angaben im Artikel sollten nicht als gottgegeben hingenommen werden, sonder auch kritisch hinterfragt werden dürfen. Die im Artikel abgebildete Boldschleuse ist meines Erachtens die, wie im Umbaubericht von W.Bauer angegeben, der als Ersatz der für die ursprünglichen Boldschleuse ein englisches Fabrikat (1960-1969.

Wir sollten mal dringend unsere Quellen miteinander vergleichen. Ich möchte keinesfalls einen Wissens- oder Glaubenswettbewerb starten, noch weiterführen. Ich denke, wir sollten unsere Quellen vergleichen, um auf einen gleichen Stand zu kommen. Und ich denke, je mehr Informationen zusammen getragen und freundschaftlich gesichtet und diskutiert werden, das dies für den Artikel nur zum Vorteil ist.

mit echt kammeradschaftlichen Gruß

-- Dreamer 19:39, 19. Feb. 2010 (CET)

Junge, Junge, du willst es aber genau wissen, was? Ehrlich gesagt, wusste mein Ex-Schwiegervater (o.g. Funkmaat auch nicht genau über alles Bescheid: z.B. Maschinen, Leistungen, etc). Ich weiss z.B. von ihm, dass Besatzungen variierten (Kasino-Schnack) und dass er eine Kammer bezogen durfte (weil jemand fehlte). Zum Kriegsende waren einige Posten nicht sauber besetzt. Insbesondere an der seemännischen Division wurde gespart (so hat er mir das erklärt). Und es machte ja auch Sinn... -wofa07, 85.178.49.173 02:03, 10. Mär. 2010 (CET)

Hallo Kameraden Der Typ XXI hatte eindeutig nur 47 Kojen. W.Bauer (Ex U2540)wurde jedoch mehrmals umgebaut. Laut dem Erprobungsbericht des SEK vom 10.12.1960 hatte es nun 51 Kojen. Dabei wurde bei W.Bauer der Bugtorpedoraum (Sektion 7)als Mannschaftsraum mit 18 Kojen umgebaut. Die Unteroffiziere und Feldwebel erhielten die ehemaligen Mannschaftswohnräume. Die Schnelladevorrichtung und die beiden unteren Torpedorohre wurden dabei bei W.Bauer 1960 entfernt.

Gruß

Dreamer-- Dreamer 16:08, 5. Mär. 2010 (CET)

Sicher? Es stimmt ja nicht mit den Plänen überein... wofa07, -85.178.49.173 (02:33, 10. Mär. 2010 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Hallo Wofa Mit meinen mir vorliegenden schon. In der Literatur gibt nur Siegfried Breyer (Besatznungsmitglied von Z15) 49 Kojen an. Der sich aber ansonsten auf Rössler bezieht ( ID-Stellungen usw.) Generalpläne und Rössler geben eindeutig 47 Kojen an.Un die Besatzunsstärke war 57-59 Mann. Besatzungslisten der XXI zeigen eindeutig. ( U2540, U3018, U3520) Vobei U3520 neben 59 Besatzungsmitgliedern noch weitere 33 Mann an Bord hatte.

Gruß

Dreamer

-- Dreamer 20:38, 24. Mär. 2010 (CET)

Batterientyp

Hallo

bei den amerikanischen GUPPY Booten (umgebaute Gato/Balao Boote), die bis zu 18 Knoten für 90 Minuten erreichten, wurde sowohl die Anzahl der Batterien verdoppelt als auch ein neuer Batterietyp verwendet. Dieser neue Typ hatte höhere Leistung, dünnere Bleiplatten, musste gekühlt werden, hatter grössere Ladezeiten, und geringere Ladungszyklen. Wurde bei XXI auch ein neuer Typ eingesetzt? Im Vergleich zu Typ IX ist das Gewicht der Batterien ungefähr dreimal so hoch, aber ist es der gleiche Type wie bei IX? --Oub 13:57, 5. Jul. 2009 (CEST)

XXI hatte den gleichen Batterietyp wie IX: 44 MAL 740W der AfA/Hagen. Sechs Teilbatterien mit je 62 Zellen beim Typ XXI, zwei Teilbatterien mit je 62 Zellen beim Typ IX. -- Wofa07 08:53, 6. Jul. 2009 (CEST)

Danke und dieser Typ wurde auch bei VII benutzt? Vielleicht sollte man das im Text erwähenen? Da die Guppy Boote andere Batterien hatten, dachte ich Typ XXI hatte nicht die gleichen wie IX. --Oub 09:46, 7. Jul. 2009 (CEST)

Der Typ VII hatte 2 Batterien mit je 62 Zellen, AfA 33 MAL 800W mit insgesamt 9160Ah, soweit ich das bei U995 (Laboe) erfahren konnte. Wenn ich richtig verstanden habe, kennzeichnet der Batteriename auch technische Daten: 33 MAL 800 bedeutet 33 Platten der Länge 80 cm sowie 44 MAL 740 bedeutet 44 Platten der Länge 74 cm. Die IXer und XXIer hatten also kompaktere Batterien bei höherer Leistung als der Typ VII. Von Autobatterien (die übrigens selbst heute eine geringere Leistungsdichte als die damaligen U-Bootbatterien haben) weiss ja jeder, dass nach 4 bis 5 Jahren die maximale Anzahl der Lade-/Entladezyklen erreicht ist und ein Austausch fällig wird. Die U-Bootbatterien waren auf eine Lebensdauer von maximal 12-15 Monaten entworfen und konnten daher als Hochleistungsbatterie ohne Rücksicht auf Verluste (wortwörtlich gemeint) konstruiert werden. Die AfA hat wohl mehrere Typen getestet und diesen Typus als akzeptablen Kompromiss vorgeschlagen. Gegen Kriegsende (so Rössler) hat die AfA erfolgreich noch dünnere Bleiplatten versucht, um die Kapazität zu steigern. Der U-Bootkrieg hat den Laden ganz schön reich gemacht und den Nachfolger VARTA perfekt ausgerüstet in die Nachkriegszeit geschickt. -Wofa07 20:29, 8. Jul. 2009 (CEST)

Re: Wofa07 Sehr interessant. Wenn die Lebensdauer so kurz war wie wurden denn die Batterien gewechselt? Entweder:

1. die Sektionen wurden aufgeschweißt auseinander gezogen, die Batterien gewechselt das ganze wieder zusammengefügt (?). Kann ich mir nicht vorstellen.
2. Jemand auf uboat net hat mal geschrieben, daß es spezielle Luken für das wechseln der Batterien gab, auf den Konstruktionszeichnungen kann ich nichts erkennen.

Ein andere Punkt sind die Batterien an sich. In einer anderen Diskussion auf uboat.net wurde diskutiert warum die Amerikaner nicht mehr XXI Boote übernommen hatten. Terry Adams der ein Buch über das Schicksal der deutschen Boote nach dem zweiten Weltkrieg schreiben wollte (ich habe das Buch aber nie gesehen) hat dann behauptet, daß es zwei Probleme mit den Booten gab:

1. Dieselprobleme
2. Batterieprobleme (Explosionen)

wenn jemand etwas zum Thema weiß... Oub 15:37, 14. Jul. 2009 (CEST):

Hmm, nein, es gab natürlich nicht spezielle Batterieluks. Die Luken an Bord eines U-Boots sind so gross, das einzelne Batteriezellen immer getauscht werden konnten (Torpedoluks, Kombüsenluk) Das war ja bereits bei den alten Booten notwendig, daher geplant, geübt und in der Praxis erprobt. Da sehe ich nicht so sehr ein Thema abgesehen vom Zeitbedarf für grosse Batteriesätze, der jedoch sicherlich dank der Erfahrungen ganz gut geplant gewesen ist. Ad item (2): Das ist mir zu hoch: Ein Dieselmotor, der für die Amerikaner gebaut ist, hat Probleme? Batterien, die auf dem Typ IX perfekt funktionieren, haben auf dem XXIer ein Problem, weil sie explodieren? Könnte ein Recherche-Thema vorliegen?? +Wofa07 21:48, 14. Jul. 2009 (CEST)

Addendum: Der Preis des Umbaus der eigenen Boote verglichen mit Neubauten nach den Vorbild XXI könnte kostenmässig das GUPPY-Programm beeinflusst haben. War-Heritage könnte ein weiteres Thema gewesen sein. Schliesslich war nur die neue Technik interessant, und das die Nürnberger Prozesse die U-Boot-Kriegsführung freigesprochen hatten. Damit war der Weg für die Veränderung der Tauchboot-Technik zur U-Boottechnik frei, insbesondere für die USA, die ja ihre eigenen Erfahrungen im Handelskrieg ihrer U-Boote hatten. Wofa07 21:27, 16. Jul. 2009 (CEST)

Hallo zusammen

Meines Erachtens hatte der typ XXI drei Akku/Batterie(Lade)Luken, eins vor dem Turm zwei dahinter. Auf dem "Ubootpyp XXI - Generalplan 1 und auf 2 (in Rösler: Geschichte der deutschen U-bootbaus) sind drei Akuuluken erkennbar. Auch in E.Wetzel "U 2540", Seite 48/48 sind sie dargestellt. Im Umbaubericht für W.Bauer ist aufgeführt, das die Luken auf 85 x 90 cm vergrößert wurden.

Der Typ XXI hatte sechs Teilbatterien zu je 62 Akkuzellen (Typ 44 MAL 740 W) mit einem Gewicht von 620 kg je Zelle (HxBxL 913x379x612 mm)und enthält 44 Platten von 740 mm Länge (W=einvulkanisierter Weichgummiauskleidung). Die Akkuräume waren in den Sektionen 4 (hinterer Wohnraum) und 6 (vorderer Wohnraum). Man betrachte auch mal den Tiefgang von U 2540 in Bremenhaven, da sind die Batterien ausgebaut. Eine einzige Akkuzelle von 620 kg Gewicht durch das Torpedo- oder E-Raum-Luk und dann quer durch das Boot durch Maschineräumne und Schotts transportieren ? Das geht wohl kaum.

Die Russen benutzten ihre erbeuteten XXI viele Jahre (z.B. U3041 bis ca.1959), auch die USA mit U 2513 (1948) und U 3008 (1951) und die Franzosen mit U 2518 (1967)sie auch. Die Briten hatten mit ihren Booten, soweit sie diese nicht weitergegeben hatten, Pech. U 2502 konnte wegen Maschinenschäden nicht genutzt werden, auf U 3017 ereignete sich eine Batterieexplosion. Das lag an Fehlern in der Battarieabsaugung (Funkenbildung) Die XXI der RN wurden trotzdem noch gut zwei Jahre getestet und untersucht. Und W.Bauer lief nach seiner Hebung noch lange Jahre (zivil bis 1980).

Das Buch von Terry Adams, ich kenne es leider nicht, aber es scheint mir, das er sich dabei auf die britischen XXIer bezieht.

freundschaftlichen Gruß

-- Dreamer 03:39, 17. Feb. 2010 (CET)

Hallo Hab noch mal nachgeschlagen In der "vorläufigen U Bootskunde für U Boot Typ XXI, Stand 01.07.1944" sind drei Montageluken (je 500 mm x 700 mm, alle verschraubt)angegeben.

Akkumontageluk 1 Spt. 28-28,8 Akkumontakeluk 2 Spt. 44 - 44,8 Akkumontageluk 3 Spt. 50,4 - 51,2

mit freundschaftlichen Gruß

Dreamer--87.151.103.15 15:51, 21. Feb. 2010 (CET)

Hmm, da scheinst Du über mehr Literatur als ich zu verfügen. Da will ich dann auch nicht widersprechen. Nach meinen Trivia ist weder der Typ VII, noch der Type IX noch der Typ XXI mit speziellen Batterieluks versehen aus Gründen der Festigkeit. Aber ich will hier nicht grundsätzlich widersprechen, da Du offensichtlich über Speziale verfügst, die anderes sagen. Bring' das also entsprechend ein und benenne die Quelle dazu. Das macht den Artikel interessanter, vollständiger, und vielleicht mehr lesenswert... -wofa07,85.178.49.173 02:33, 10. Mär. 2010 (CET)

Hallo Wofa Siehe bitte Diskussionspunkt Quellen, hab da meine z.T. jetzt rein geschrieben. Bezüglich der Zeichnungen beziehe ich mich auf die Tafel des Uboottyp XXI, vorwiegend auf den Generalplan 1 ("nenne den mal einfach komplette Seitenansicht- und oberern Decksplan"), sowie 2 (Horizontalschnitte) und 3 (Querschnitte)

Ich denke, du hast ein sehr fundiertes Wissen, und ich habe über viele Uboot-Dinge echt null Ahnung (nur gesundes Halbwissen). Ich habe mich nur wirklich richtig mit dem Typ XXI beschäftigt. Da denke ich, das ich mir da ein ziemliches gutes Wissen angeeignet habe.

Du hast mir was geschrieben in meine Eigene Diskussion, was ich nicht akzeptieren kann. Da ich dich nicht anders Erreichen kann, machte ich das eben so. Das der Typ XXI nicht mehr dein Thema ist, dieser Artikeel, hast du geschrieben. Wenn ich den Artikel ändern will, und das werde ich tun, weil viele Dinge da so nicht stehen bleiben können, wer sollte dann besser als du das gegen lesen ?

Kennst du den Spruch : Kamerad spring du, ich schieße... ? Vielleicht springe ich, und du schießt zur Abwechslung nun einmal ... aber bitte treffe nicht den faschen...

Gruß

Dreamer

-- Dreamer 03:30, 25. Mär. 2010 (CET)

OK, angekommen, angenommen :-)) -wofa07 (anonymous), 85.178.39.128 23:32, 25. Mär. 2010 (CET)

Tiefgang

Hallo Captain Chaos, netter, kompromissbereiter Versuch, den Tiefgang mit Konstruktion und maximal zu diskutieren. Aber so geht das nicht. Ein Schiff hat eine CWL (Konstruktionswasserlinie), aus der sich bis zum tiefsten Punkt des Kiels der Tiefgang definiert. Damit ist gleichzeitig festgelegt, über welchen Grund (Wassertiefe) ein Schiff fahren kann. Ob vorn weniger ist, interessiert dabei nicht. Insofer ist Rösslers Angabe zwar nett, trägt aber nicht wirklich zu relevanten Daten bei. Die CWL ist allerdings nur die konstruierte Wasserlinie. Hierbei werden z.B. Tanks nur mit halber Füllung (Durchschnitt) gerechnet. Ebenso gehen einige andere Ladungswerte variabel ein. Frachter haben Lademarken, die zeigen, wie sich der Tiefgang bei bestimmter Ladung erhöht. Kriegsschiffe haben wohldefinierte Zuladungen in Form von Besatzung, Betriebsstoffen, Lebensmittel und zusätzlichen Einbauten. Je nach Gewichtsverteilung muss der Tiefgang neu berechnet werden, da viel Gewicht vorn das Boot vorn tiefer legt und vice versa achtern. Daher wird immer versucht, die Gewichte der Zuladungen möglichst gleichmässig um den Gewichtsschwerpunkt herum zu verteilen (Trimm). Über eine Momentenrechnung lässt sich der optimale Stau dieser Zuladungen leicht kalkulieren. Wenn das Boot nach Rössler also 6,86 mtr Tiefgang im beladenen Zustand hat, ist das der Wert, der zu nennen ist. Andere Werte sind irrelevant, irritieren nur und haben für den Schiffsgebrauch keine Bedeutung. Sic! Ich hoffe, dass ich mich einigermassen verständlich und nachvollziehbar ausgedrückt habe. Falls Du Fragen hierzu hast... -85.178.46.137 23:53, 9. Jul. 2009 (CEST)

Der Tiefgang bei leerem Schiff ist relevant, da die Differenz zum Maximaltiefgang im Verhältnis zur Differenz zwischen Konstruktionsverdrängung und Maximalverdrängung das Maß für die Tiefertauchung pro Tonne ist. --Captain Chaos 01:57, 10. Jul. 2009 (CEST)

Captain, ich gebe die Diskussion auf. Wir lassen die Werte einfach drin. Tiefertauchung pro Tonne ist mir einfach zu hoch. Gruss, -Wofa07 12:52, 10. Jul. 2009 (CEST) P.S. Ich hatte oben nicht gemerkt, dass ich nicht angemeldet war, sonst hätte ich wenigstens mit meiner ID unterschrieben :-((

Pro Tonne Zuladung ist gemeint. Oder andersrum betracht: Wieviel t Zuladung bei 1 m Tiefertauchung (Tiefgangszunahme). --Captain Chaos 05:32, 15. Jul. 2009 (CEST)

Ja, ja, schon gut, Captain. Der Wert "wieviel t Zuladung bei 1 mtr Tiefertauchung" ist unintesserant, weil er nicht wichtig ist für den Betrieb. Ladung wird IMMER durch tons kalkuliert, somit ist wichtig, welche Gewichte wo gestaut werden (s.o.). Dafuer gibt es Ladeplaene. Um es klarzumachen: Tiefertauchung pro Tonne ist totaler Stuss, sic! Dein Wille geschehe, aber denke darüber nach... Du hast nie ein Boot gefahren, oder?? -Wofa07 01:42, 2. Okt. 2009 (CEST)

Quellen

Hallo Wofa07, eine Frage wegen deiner Quellen, Cajus Bekker kenne ich, aber Franck ?, ist der Verlag damit gemeint oder Wolfgang Frank ? Gruß Dreamer

Yup, Wolfgang Frank, "Die Wölfe und der Admiral", 1953 Wofa07 01:26, 27. Jan. 2010 (CET)

Hallo Wofa

Zu meinen Quelle hast du mich unter einen anderen Punkt gefragt. Ich habe eine ziemlich umfangreiche Sammlung über den WK II. Natürlich vielers was über UBoot geschrieben wurde: Ali Cremer (U333), Bodo Herzog (Deutsche U-Boote 1906 - 1966), Ermigio Bagnasco (Uboote im 2. Weltkrieg), Franz Kurowski (Krieg unter Wasser; Kriegsübersicht der operationen aller Nationen in den Monaten von 1939- 1945) Cajus Bekker (Verdammte See; Kriegstagebuch der deutschen Marine 1939 - 1945), um nur die einige zu nennen.

Für den Typ XXI gibt es (für mich) aber nur relevante Werke von Eberhard Rössler - U-Boottyp XXI - Geschichte des deutschen Uboot-Baus, Band 2 Eckard Wetzel - U2540 Fritz Köhl - Vom Orginal zum Modell: Uboottyp Typ XXI Siegfried Breyer - Marine Arsenal, Sonderband 13

Dazu habe ich Kopien der Originale "Dieselvorschrift - Dieselmotor Typ XXI" und die "vorläufige UBootkunde für UBoote Typ XXI", Topp/Suhren "Überlegungen zum Einsatz des Typ XXI", Berichte z.B. von Breilinger (U3018), Nordheimer (U2512)

Dazu bin ich noch in mehreren UBoot-Foren vertreten (aus einigen aber wieder ausgetreten)

Ich kann natürlich nicht bei unter jedem Diskutionspunkt immer meine Quellen angeben. Im Speziellen Fällen natürlich schon.

Deshalb mal eine Übersicht über die Quellen, auf die ich mich in der Regel beziehe.

Vieleicht ist das aber ein nützlicher Literaturhinweis für andere Diskusionsteilnehmer.

kameradschaftlichen Gruß

Dreamer

-- Dreamer 21:34, 24. Mär. 2010 (CET)

Breyer ist ein Reprint des bereits zitierten Artikels in der BW-Zeitschrift "Soldat und Technik", 1966.

Rössler ist wohl DIE Ikone der Beschreibung deutscher U-Boote.

Es gibt noch (von Rössler benutzt) Techel, "der Bau von Unterseebooten auf der Germaniawerft", 1922, vor allem deswegen interessant, weil dadurch der Paradigmenwechsel des Typs XXI besonders deutlich wird (Einsatz-Doktrinen der alten Typen und ihr Einfluss auf den Entwurf),

Ch. Salin, "Ubatens utveckling i typhänseende före, under och efter andra världskriget", 1954, eine perfekt neutrale schwedische Sicht in dieser frühen Zeit nach dem Kriege,

Oelfken, "Ausarbeitungen über Grundsatz- und Einzelfragen des U-Bootbaus, 1946/1952, eine nachträgliche Zusammenfassung der Grundprinzipien des XXI-Entwurfs,

Mallmann-Showell, "Das Buch der deutschen Kriegsmarine 1935-1945", 1989,beschreibt von Orden bis zum Einsatz alles Mögliche,

David Mason, "U-Boat - The secret menace", 1968, beschreibt den U-Bootkrieg aus allierter Sicht mit versuchter deutscher Sicht, recht ausgewogen,

Gordon Williamson, "Kriegsmarine U-boats 1939-1945" beschreibt die Typen XXI und XXIII aus allierter Sicht,

und natürlich Adam Tooze, "The Wages of Destruction", 2006, der beschreibt, das Deutschland aus ökonomischen Gründen die Sowjetunion besiegen musste, um durch dann vorhandenes ökonomisches Übergewicht England und Amerika besiegen zu können, aber durch Mangel an Ressourcen eben alle diese Ziele nicht erreichen konnte und daher auch die späteren deutschen Entwicklungen wie die V2, die Me262, die Typen XXI und XXIII, auch alles andere durch Qualitätsmängel scheitern mussten,

der Rest ist quasi <uncredited> -wofa07(anonymous),85.178.39.128 01:07, 26. Mär. 2010 (CET)

Hallo Wofa

Deine Literatur ist aber auch sehr beachtlich. Ich führe meine Literaturangaben jetzt aber nicht weiter. Denke das du, wie auch ich sehr belesen sind in dem Thema. Dein Schwerpunkt liegt aber eher auf die englischsprachige Literatur, meine auf die deutschsprächige. Ich denke, da könnten sich zwei unterschiedliche Quelle-Sammler sehr gut ergänzen.

kammeradschaftlichen Gruß

Dreamer

-- Dreamer 21:15, 3. Apr. 2010 (CEST)

Ich befinde mich seit ein paar Monaten im Besitzt der Planrollen des Typ XXI in DIN-A1 (ungefaltet, wohl eines der letzten erwerblichen zu bekommenen Exemplaren) und studiere sie intensiv. Und ich habe meine Literatursammlung um weitere Bücher erweitert. Gruß -- Dreamer 05:14, 1. Mai 2010 (CEST) (ohne Benutzername signierter Beitrag von Y2001 Dreamer (Diskussion | Beiträge) )

Schnelladevorrichtung

Im Artikel vermisse ich Angaben über die Schnelladevorrichtung, die ja auch eine wesendlich Neuerung war. Selbst habe ich nur wenig an Informationen darüber, denke aber mal, es wäre nicht schlecht, alle Informationen zusammen zu fügen und eventuell dann in den Artikel einzufügen -- Dreamer 16:02, 17. Jan. 2010 (CET)

Was meinst Du mit "es fehlen Angaben"? Fragender Gruss, Wofa07 01:33, 27. Jan. 2010 (CET)

Hallo Wofa, Erstmal vielen Dank für deine Antwort. Ich meine die Fähigkeit, das innerhalb von < 20 Minuten 2 weitere Chargen abgefeuert werden konnten, also 18 Torpedos insgesamt (Wenn Feind das zuläßt). Damit konnte doch kein VII oder IX mithalten oder ? Dazu mit LUT 95% eine theoretische Trefferquote ... Allerdingst gibt es unterschiedlich Angaben bezüglich der zweiten Lage bzw. der Nachladezeiten der einzelnen Chargen, aber immer unter 20 min.

1 Uboot 18 Torpedos, 2 = 36 Torpedos, wie hätte da wohl eine Gleitzugschlacht ausgesehen ?

Deshalb meine ich, das die Erwähnung des Schnelladesystem im Artikel eigendlich fehlt, da sie eine wesentlich Neuerung gewesen war.

Freue mich auf deine Antwort

Gruß Dreamer--93.207.123.3 02:00, 27. Jan. 2010 (CET)

Hallo Dreamer, ich glaube, dass umgekehrt ein Schuh daraus wird: Im Kapitel "Torpedoanlage" wird diese Anlage beschrieben und erklärt, jedoch erst im Schlusssatz als "Schnelladevorrichtung" benannt. Ist es das, was Du meinst?. Natürlich gehören zu einer Torpedoanlage als Waffensystem noch mehr Dinge (z.B. Torpedorechner, Ausstosstechnik, Betrieb (also Wartung, etc). Ich denke, daß, wenn Du mehr Wert auf die Schnelladung legst, du den Artikel entsprechend umformulieren solltest. Gruss, -Wofa07 13:03, 31. Jan. 2010 (CET)

Dafür fehlen mir noch wichtige Infos, ohne diese kann ich die Schnelladevorrichtung nicht verstehen, also auch nicht beschreiben. Ich habe zwar jetzt die U Bootkunde Typ XXI, aber die Beschreibung der Vorrichtung ist eher dürftig. Und ohne genaue Funktionsbeschreibung wird es also auch nicht bringen, im Artikel mehr darauf hin zuweisen...

-- Dreamer 23:40, 11. Feb. 2010 (CET)

Das Lexikon der Wehrmacht gab mir eine Adresse, an die ich mich wenden kann. Das werde ich natürlich machen, wenn es sich was ergibt, melde ich mich wieder zu dem Thema.-- Dreamer 22:45, 19. Feb. 2010 (CET)

Hallo Dreamer, fahre doch einfach mal nach Bremerhaven und sieh' Dir die Anlage auf U2540 an. Vielleicht wird dann deutlicher, wie diese "Schnelladeeinrichtung" funktioniert hat..., wofa07 (anonymous) 130.133.169.170 22:40, 3. Mär. 2010 (CET)

Hallo Wofa... Echt netter Tipp ... denkst du, ich schreibe über etwas, und habe keine Ahnung davon. Fahr du doch hin, und schicke mir mal ein Bild von der Schnelladevorrichtung ... Gruß Dreamer --91.53.204.165 08:42, 4. Mär. 2010 (CET)

Kannst aber auch einfach auf YouTube mal dir dieses (sehr sehenwertes)Video ansehen:

Visita al U2540 (Bremerhaven) realizada por Jesús Díez

In den letzten Sekunden des Video ist auch die Sektion 7 zu sehen. Dann kannst du dir den Weg wegen der Schnelladevorrichtung zu W.Bauer sparen, außer du fotografierst das Kassenhäuschen und willst es mir dann als Schnellladevorrichtung verkaufen... (Was jemand in eimem reinen Uboot-Forum auch schon einmal versuchte...) Du hast doch auch Rössler " U-Boot Typ XXI" dann lese da ein wenig nach, z.B. was auf Seite 202 darüber steht. Dann gibst du mir auch nicht mehr solche netten Tipps.

Und übrigens, natürlich war ich schon da, was dir eigendlich klar sein dürfte, wenn ich mich schon als Fan des XXI bezeichne, ist das wohl ein absolutes muß !

Gruß Dreamer

-- Dreamer 20:38, 4. Mär. 2010 (CET)

Aehmm, ja. Du warst dort, hast Dir also die Anlage angesehen. Wo genau sind jetzt die Fragen zur Schnelladeeinrichtung? Da liegen Torpedos auf Wrangen und können mit einem Elektrospill in eine Stellung verschoben werden, die einen direkten Einschub in Torpedorohre erlaubt. Wenn Du das gesehen hast, verstehe ich Dein Problem nicht ganz genau, es sei denn, das Du nicht Techniker bist... Fragender Gruss, wofa07 (anonymous), 85.178.33.29 20:52, 5. Mär. 2010 (CET)

„W.Bauer (Ex U2540)wurde jedoch mehrmals umgebaut. Laut dem Erprobungsbericht des SEK vom 10.12.1960 hatte es nun 51 Kojen. Dabei wurde bei W.Bauer der Bugtorpedoraum (Sektion 7)als Mannschaftsraum mit 18 Kojen umgebaut. Die Unteroffiziere und Feldwebel erhielten die ehemaligen Mannschaftswohnräume. Die Schnelladevorrichtung und die beiden unteren Torpedorohre wurden dabei bei W.Bauer 1960 entfernt.“

– Abschnitt: Anzahl der Kojen

Demnach gibt es auf der Wilhelm Bauer keine Schnelladevorrichtung mehr zu besichtigen. Zumindest nicht in der Einbauposition. --Captain Chaos 16:56, 6. Mär. 2010 (CET)

Hallo Captain Die Schnelladevorrichtung wurde auf W.Bauer demontiert, deshalb konnte ich sie mir auch nicht ansehen... Und Wofa ich bin Techniker, werde also bitte nicht persönlich, sondern bleibe bitte fachlich und sachlich--87.151.111.253 18:07, 6. Mär. 2010 (CET)...

Ja. sag' ich ja. --Captain Chaos 18:28, 6. Mär. 2010 (CET)

OK--87.151.111.253 18:42, 6. Mär. 2010 (CET)

Hmm, ja, mein Fehler, schnell gesagt und wenig gedacht: Der "Willem Bauer" hat tatsächlich vorn umgebaut und nicht wieder zurückgebaut für das Museum. Somit kann ich nur auf die Risszeichnungen von Rössler verweisen, der die Schnelladeeinrichtung schematisch angedeutet hat: Auf jeder Seite 6-8 Torpedos in Wrangen; nach dem Text elektromechanisch auf den Wrangen zu verschieben; die obersten (innenschiffs) liegenden direkt in die Rohre zu verschieben. Die Zeichnung und ihre Mechanik leuchtet ein. Mit zugehörigen Spills ist die kurze Zeit nachvollziehbar, daher meine Frage nach Mechanik-Kenntnis... wofa07, 85.178.49.173 (02:33, 10. Mär. 2010 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Hallo Wofa

Habe in meinem Literaturkeller noch den Sonderband 13 (Marine-Arsenal) von 1996 gefunden. Da wird was über die Schnelladevorrichtung geschrieben. Die Funtionsweise des Quertransports auf den Lageramren ist länger klar. Nun das Nachladen in die Torpedorohre war nicht klar. Nun mir der gasamtablauf des Nachladen noch nicht ganz schlüssig. Aber ich denke, das ich bald eine nachvollziebare Beschreibung erstellen kann.

kameradschafftichen Gruß

Dreamer -- Dreamer 19:55, 24. Mär. 2010 (CET)

Hallo Wofa Ich habe die Planrollen des Typ XXI in DIN-A1 Gruß -- Dreamer 05:14, 1. Mai 2010 (CEST)

U 2537 - Indienstgestellt Boote Typ XXI

Bei der Anzahl der Indienst gestellten Boote habe ich Rössler "U-Boottyp XXI", mit dem Autor Bodo Herzog "Deutsche U-Boote 1906 - 1966", ISBN 3-86070-036-7 verglichen. Neben einigen kleineren Abweichungen wird jedoch U 2537 dort mit einer Indienststellung am 21.03.1945 angegeben, bei Rössler nur der Stapellauf am 22.12.1944 angegeben ohne Indienststellung. Auch der Verbleib ist abweichend. Laut Köhl (der aber ja mit Rössler arbeitet) ist U 2537 am 31.12.44 am Steinwerder Ufer am Platz 1 hinter dem großen Werftkran versenkt worden, auch sollte es nicht wiederhergestellt werden... Hat jemand von euch Wissen über das Schicksal von U 2537 ?-- Dreamer 01:36, 22. Jan. 2010 (CET)

> Hallo zusammen Auf der Tafel vom Technikmuseum "Wilhelm Bauer " auf dem Boot ist angegeben, das insgesamt 119 Einheiten eines Typ XXI Dienst gestellt worden sind. Das paßst dann auch nicht mehr zu Rössler. Ich suche weiter nach der ominösen Nr 119

Gruß

-- Dreamer 21:34, 3. Apr. 2010 (CEST)

Artikel

Je öfter ich den Arikel durchlese, destso mehr fallen mir etliche technische und fachliche Fehler auf, die ich nicht so stehen lassen möchte.

Würde mich freuen, wenn ich eine Rückmeldung wegen meiner Meinung bekommen würde.

-- Dreamer 21:14, 29. Jan. 2010 (CET)

Ach Mensch, führe doch bitte die konkreten Punkte auf - niemand kann so wissen, was du meinst. Danke --GiordanoBruno 21:38, 29. Jan. 2010 (CET)

Schleichmotoren: Das von den USA übernommene U-Boot U 3008 wurde umfangreichen Tests unterzogen. Hierbei zeigte sich, dass das U-Boot mit dem Stand der Technik im Jahr 1947 praktisch bis zu einer Entfernung von 220 m in Oberflächennähe nicht zu orten war. Bei einer Tiefe von über 150 m war die passive Ortung bei maximaler Schleichfahrt nicht möglich.

Laut "Frit Köhl", Vom Orginal zum Modell: Uboottyp XXI: ISBN 3-7637-6031-8 : Dagegen konnte die US-Marine beim Abhorchen des Beutebootes U2513 Ende 1946 dieses Boot bei Schleichfahrt selbst auf einer Entfernung von 220 m nicht einwandfrei orten.

Ich meine das der Begriff > Ortung < im Artikel genauer gefaßt werden sollte.

Aber ich finde den Artikel schon auch so sehr gut, und weis, die Arbeit, die jene in ihn gesteckt haben, sehr wohl zu würdigen.

-- Dreamer 00:01, 12. Feb. 2010 (CET)

Baujahr war 1944/1945 nicht 1943/45, Es wurden mehr als 118 Einheiten gebaut, aber nur 118 (119) i.D. Der Bold auf W.Bauer ist nicht ein Orginal-Bold eines XXI. (usw.)

Aber ich denke, das sind nur Kleinigkeiten, die man korrigieren sollte.

Einen fertigen Artikel korrektur zu lesen, ist so sehr einfacher, als ihn selbst zu schreiben, also wie gesagt, die Leistung erkenne ich neidlos an.

-- Dreamer 20:05, 21. Feb. 2010 (CET)

Alot of elektroboots were ordered in 6. Nov. 1943, and period of design was before this date. So, i think, that 1943-1945 is more correct date. uboat.net thinks the same. --Alex Rave 13:32, 23. Feb. 2010 (CET)

Am 06.11.1943 erfogten folgende Bauaufträge: OKM-Auftrag KUIc 22222/43 für U2501 - U2631, U3001 - U3088 und für U3501 - U3571 Am 01.12.1943 war ein Holzmodell fertiggestellt. Die Planung begann natürlich im Jahr 1943. Natürlich wurden schon in diesem Jahr z.B. die E-Motoren z.T. gefertigt, jedoch erst im März 1944 geliefert. Ende November 1943 begann der Rohsektionsbau bei den Stahlbaufirmen.

Erst am 08.12.1943 meldete IGB den Abschluß der Konstruktions- und Fertigungszeichnungen. Die bloße Herstellung von Motoren oder Stahl ist mir für ein Herstellerdatum 1943-1945 zu wenig. Die ersten fertigen Sektionen 8 (2 statt geplanten 9) wurden erst im März 1944 an die Werften geliefert Schließlich wurde 1943 kein Typ XXI auf Kiel gelegt.

Die Kiellegung war beendet für: U2501 am 03.04.1944 U3001 am 15.04.1944 U3501 am 21.03.1944

Von einem Baubeginn 1943 kann meine ich nur sehr sehr großzügig gesprochen werden. Ansonsten wäre ja der Baubeginn auch abhänig vom Zeitpunkt der Herstellung von Kabel usw.

Quelle E.Rössler "U-Boottyp XXI"

mit kammeradschaftlichen Gruß

dreamer--87.151.105.242 12:27, 25. Feb. 2010 (CET)

Du machst das alles sehr vorsichtig, um niemanden zu verprellen, wie? Ändere doch einfach. Du wirst sehen, was geht und was nicht..., -wofa07 (anonymous) 130.133.169.170 22:42, 3. Mär. 2010 (CET)

Hallo wofa, ich denke, Grundlegende Änderungen sollten besprochen werden, ich maße mir nicht an, die Weisheit mit Löffeln gefressen zu haben. Wenn es keine Gegenmeldungen gibt, werde ich jetzt den Artikel ändern. Ich sehe aber nur dann Sinn darin, wenn die Änderung dauerhaft bleibt. Und der Artikel nicht ständig bezüglich der Daten geändert wird.(Thema Quellen, sonst könnte ich die I.D. gestellten UBoote ja einfach auf 119 ändern).

Gruß --91.53.204.165 09:00, 4. Mär. 2010 (CET)

Hallo dreamer, nach wie vor, ändere einfach und Du wirst sehen, was geht und was nicht. Die Gemeinde in diesem Artikel scheint mir OK zu sein, es gibt Widersprüche, die konstruktiv diskutiert werden können. Ich denke, Du bist damit auf sicherer Seite. Ich sage das so explizit, weil ich mit Beiträgen in anderen Artikeln andere Erfahrungen gemacht habe. Wie bereits gesagt, wenn Du Dinge ändern möchtest: auf geht's.... Ich will mal anmerken, dass viel hier auf meinem Mist (meinen Recherchen, etc) gewachsen ist. Wenn Du also Dinge änderst, von denen ich den Eindruck habe, dass sie diskussionwürdig werden, werde ich trotz meinem Rückzug aus der WikiPedia diskutieren oder gar ändern. Auf geht's, -wofa07 (anonymous), 85.178.33.29 20:39, 5. Mär. 2010 (CET)

Hallo Wofa

Du solltest Änderungswünsche von mir nicht so persönlich nehmen. Ich habe nicht vor, den Artikel zu ändern, um der Änderung willen. Jedoch denke ich, das einige Fakten eben anders sind. (z.B. Batterienluks, Anzahl der Kojen) Ich erkenne durchaus die Leistungen an, die du und auch andere für den Artikel erbracht haben. Wie gesagt, einen Artikel Korrektur zu lesen, ist sehr viel einfacher, als ihn selbst zu schreiben. Laß uns sachlich-fachlich bleiben, davon kann nicht nur ich profitieren.

Mit kammeradschaftlichen Gruß

Dreamer --87.151.111.253 21:07, 6. Mär. 2010 (CET)

In diesem Sinne, auf geht's... (unter Beobachtung, aber wohlgemut :-) ,wofa07, -,85.178.49.173 01:23, 10. Mär. 2010 (CET)

Wofa, darauf baue ich, das du alles kritisch hinterfragst

Gruß

Dreamer

-- Dreamer 23:11, 25. Mär. 2010 (CET)

Naszogengerät

Kann mal jemand erklären, was das für ein Gerät ist. Bei Google ist außer in den Wikieinträgen kein Treffer. Sollte es vielleicht ein Nass-Ozongerät sein, oder ist das eine Erfindung eines Wiki-Users? -- Frila 14:06, 23. Mär. 2010 (CET)

Hallo Frila

Das Nazogengerät war Teil der Luftverbesserungsanlage. Diese bestand aus einer Raumlufttrockenanlage, zwei Lufterneuerungsgeräten, der Sauerstoffergänzug aus Flaschen, und dem Nazogengerät in der Zentrale. In das Nazogengerät konnten Patronen, in denen Sauerstoff in fester Form gebunden war (IG-Briketts) eingesteckt werden. Diese gaben im Gerät ihren Sauerstoff ab, der entweder in die Zentrale direkt, oder in die Sauerstoffleitung geblasen werde konnte. Warum das Gerät nun Nazogengerät hieß, entzieht sich meiner Kenntnis (Vielleicht ist das was abgeleitet von was Chemischen).

Gruß

Dreamer-- Dreamer 20:19, 24. Mär. 2010 (CET)

Hallo Dreamer, wie schon gesagt, ein Naszogengerät ist in der Literatur nicht zu finden, das im Artikel beschriebene Gerät entspricht einem Ozongerät, oder auch Nass-Ozongerät, mit dem man zum Beispiel Gerüche, wie sie bei Nass-Teppichreinigungen entstehen, aus der Luft filtert. Gruß -- Frila 23:07, 24. Mär. 2010 (CET)

Hallo Frila

Sorry, eine andere Erklärung bezüglich des im Typ XXI in der Zentrale installierten Nazogengerät kann ich dir nicht nicht liefern. Es sollte Sauerstoff für die Besatzung freigeben, wenn der Luftvorrat an Bord erschöfft war, und die Sauerstoffflaschen leer waren. Alte Uboot-Fahrer hätten vielleicht überlebt, hätten sie sowas an Bord gehabt hätten, Sauerstoff in fester Form, das ihnen die Luft zu atmen gab, bevor sie erstickten.

Das Gerät hatte nichts mit Filtern von Gerüchen zu tun, sondern mit der Freisetzungn von gebundenen Sauerstoff.

Ist den meine Erklärung für dich nicht ausreichend ? Ich habe meine Informationen nur aus der Literatur, mehr habe ich nicht für dich darüber.

Gruß

Dreamer

Mein Hauptthema ist eben die Schnelladevorrichtung.

-- Dreamer 04:00, 25. Mär. 2010 (CET)

Hallo Frila

Habe mir gerade das was du im Artikel meinst, durchgelesen. Da stand Nass-Ozongerät. Habe ihn halbwegst so geändert, wie ich meine, auf die schnelle, das er richtiger und verständnisvoller ist.

Hoffe, die Lords akzeptieren es, ok. , und natürlich Wofa, auf dessen Meinung ich nach wie vor großen Wert lege! Der könnte dir vielleicht mehr dazu sagen.

Gruß

-- Dreamer 04:28, 25. Mär. 2010 (CET)

Hallo Dreamer, es sollte einem doch zu Denken geben, wenn es zu dem Begriff Naszogen-Gerät nur Verweise auf Wikipedia und Artikel, die wahrscheinlich dort abgeschrieben haben. Das gilt auch für IG-Brikett. Zu einer Lufterneuerungsanlage gehört auch eine Luftreinigung, und die wird mit Ozon erreicht. Sonst bekommt man den Mief, der sich im U-Boot befindet, nicht raus. Wenn keine Quelle vorhanden ist für beide Begriffe, würde ich diese Ausdrücke nicht in den Artikel schreiben. -- Frila 09:51, 25. Mär. 2010 (CET)

Habe jetzt endlich etwas zu Naszogen gefunden. Eine Firma INHABAD erfand 1928 ein Naszogen-Tauchgerät, ob das aber mit dem beschriebenen Gerät im U-Boot identisch ist, erscheint mir fraglich. Ich habe deshalb mal eine Anfrage beim Museumsboot Wilhelm Bauer gestellt. -- Frila 11:34, 25. Mär. 2010 (CET)

Hallo Frila

Das immer wieder auf die Artikel hier verwiesen werden, ist eben so. Wenn ich so daran denke, wie der zuerst hier beschrieben Bold immer noch rumgeistert (Begriff Kobold, verweis auf AH) ist es manchmal schon abenteuerlich. Nach dem Motto, das steht aber so in Wikipedia ... (Manche kopieren das auch Online)

Siehe mal aktuell:

http://images.google.de/imgres?imgurl=http://de.academic.ru/pictures/dewiki/85/U-Bauer_Boldschleuse.JPG&imgrefurl=http://de.academic.ru/dic.nsf/dewiki/186469&usg=__H01CqXcj-b_FoWIvWGVl57cBuGI=&h=2560&w=1920&sz=3249&hl=de&start=2&um=1&itbs=1&tbnid=tY-JACvwaIZ--M:&tbnh=150&tbnw=113&prev=/images%3Fq%3Dbold%252Bxxi%26um%3D1%26hl%3Dde%26tbs%3Disch:1

Der Text ist aus Wikipedia, bevor ich den Artikel geändert habe. Und die Boldschleuse die von W.Bauer, und eben immer noch englisch...

Oder die Boldschleuse hier an : U-Boot Type XXI in Detail: Part 8 - Aft compartment

Selbst in reinrassigen UBoot-Foren wollte mir jemand ein Bild des Bugraums, in dem der Heizkörper auch abgebildet war (der neben dem vorderen Eingang von W.Bauer, vorwiegend für den Kassierer installiert) als Schnelladevorrichtung verkauften. Ich denke, deshalb mal sollte eben kritisch genug sein, immer alles, und vor allem sich selbst, zu hinterfragen.

Ich erhebe für mich selbst den Anspruch, eben alles genau wissen zu wollen. Oder mich auf zuverlässige Quellen zu beziehen (siehe Quellen) Das ich gestern den Artikel geändert habe (Nass-Ozongerät), denke ich mal, war in deinem Sinne, und eben auch richtig Wenn du andere Quellen endeckst, nur zu, laß es uns alle wissen. (Über Sauerstoff in fester Form gebunden, da steht ja auch für Taucher in Wikipedia einiges drin )

Vielleicht wurde das Gerät, ähnlich wie die Turmform und die Ortungsmittel schon auf den älteren Booten getestet, oder auch verwendet. Das würde Sinn gemacht haben. Aber das ist dein Thema, davon habe ich weniger Ahnung.

Meine einzige Quelle bezüglich dem Nazogengerät ist Rössler, Typ XXI. In keiner anderen mir bekannten Literatur über den Typ XXI habe ich was über das Nazogengerät gelesen. Aber meine "guten" Kenntnisse beschränken sich eben sehr auf den Typ XXI.

kameradschaftlicher Gruß

Dreamer

-- Dreamer 21:46, 25. Mär. 2010 (CET)

Hallo Frila Sorry, noch was : Google doch mal nach Schnelladevorrichtung, Uboot, Typ XXI... da kommt auch nicht viel dabei raus... selbst bei http://www.wlb-stuttgart.de/seekrieg/wende/1943/u-typen.htm ... da steht mit Hilfe einer hydraulischen Schnelladevorrichtung ...

...also wurden die Reserve-Torpedos mit (Öl)-Druck in die Torpedorohre nachgeladen ...

Warum sollte es dir besser ergehen, als mir ?

Gruß Dreamer

-- Dreamer 22:06, 25. Mär. 2010 (CET)

Hallo Dreamer, in zwei Wochen bekomme ich das Buch von Rössler. Wie weiter oben schon geschrieben, den einzigen Nachweis über Naszogen ist das Tauchgerät das ich im Internet gefunden habe, leider ohne weitere Erklärungen. Warten wir mal ab, was das Museum aus Bremerhaven mir schreibt. Vielleicht waren mit dem Gerät auch Tauchretter gemeint.

Wikipedia als Quelle ist ja ganz gut, aber manchmal findet man auch Einträge, da kann man nur staunen. Reinste Theoriefindung. Auch ich versuche immer wieder gaaanz gründlich zu recherchieren,wie neulich bei der Länge des Rheins. Jetzt müssen wohl eine ganze Reihe von Büchern geändert werden. Bei der Schnellladevorrichtung werde ich mal googlen. Viele Grüße Friedhelm -- Frila 22:31, 25. Mär. 2010 (CET)

Siehe hier: http://www.freundeskreis-stadtarchiv.net/grubenrettung.pdf

und hier: http://www.abyss-tauchsport.de/index2.php?option=com_content&do_pdf=1&id=110

es geht um ein Luft-Kreislaufsystem der Fa. Dräger in Lübeck, wofa07 (anonymous), 85.178.39.128 23:09, 25. Mär. 2010 (CET)

P.S. und noch ein Reprint der NASA der Chemiker-Zeitung, Vol. 57, No. 56, pp. 553-554, 1933:

http://ntrs.nasa.gov/archive/nasa/casi.ntrs.nasa.gov/19680020914_1968020914.pdf

Hier wird der chemische Prozess beschrieben, wie der Naszogen-Prozess funktioniert, -wofa07 (anonymous), 85.178.39.128 23:22, 25. Mär. 2010 (CET)

Hallo Frila

Der "Tauchretter" hatte ja eigendlich einen ganz anderen Namen, er war eben für den Grubenbau erfunden ( Von Dräger, die Firma ist immer noch am Markt) . (Hab irgendwo ne Beschreibung darüber...) Wenn du mehr Erfolg hast, beim google, wegen meinen Lieblingsthema, gerne.. auch wenn du irgendeine eine Antwort von Bremerhaven, dann bitte sofort!!!

Ich denke aber, das Wikipedia so ziemlich die beste Quelle ist. Hier werden doch sehr viele Informationen zusammen getragen, und auch z.T. kontrovers, kritisch, aber fair diskutiertet

Mit alle ihren Fehlern .. sind die Artikel eben auf den neusten Stand, da eben Menschen die Informationen liefern, und ihre Quellen eben so oder so interpretieren....eben auch mit Fehlern oder mit korrekturen...

Ich bin da nicht anderes besser oder schlechter als andere, sondern möchte mein Wissen einbringen, aber auch erweitern..

Ich denke nicht, das die Diskusionsrunde nur ein monolog, oder dialog zwischen einzenlen bleiben sollte. Sondern nach dem Namen nach auch schon eine echte Diskussionsrunde sein sollte..

Rössler ist ein muß, wenn man über den Typ XXI mitreden will, ein absolutes muß. Aber über das Nazogengeräte steht nicht viel mehr drin, als ich sagte...

...(aber ich habe mir auch was gekönnt..., neben ein paar neuen Büchern...)

... ich warte auf die Planrollen des Typ XXI auf DIN-A1... Es gibt da so Wartungsluken am Oberdeck, mittig des Turms, die ich im Marine-Arsenal endeckt habe, und auf den Generalplänen, ich hoffe, ich weis dann, warum die da waren, und was darunter lag...

Dreamer

---

Ich bin nicht neugierig ... ich will nur alles wissen... -- Dreamer 00:13, 26. Mär. 2010 (CET)

Hallo Frila

Hi Wofa

Wußste ich doch, das du was darüber weißst! Hätte dich fast überlesen.

Gruß Dreamer -- Dreamer 00:23, 26. Mär. 2010 (CET) Hallo Dreamer, vor dem Turm befand sich als erstes das Akkuluk und weiter vorn das Torpedoladeluk. Gruß -- Frila 22:02, 27. Mär. 2010 (CET)

> Hallo Frila.. lieben dank.. kannst du mir auch die Spanntennummer angeben ? Oder hast das Buch von Rössler noch nicht ? Vielleicht kannst du mir ja auch alle anderen Decksöffnungen sagen, z.B. wo die Durchführungen/Kabelkanäle für die Ausfahrgerate waren ? Und wie das ging

... und wenn dun schon mal dabei bist, erkläre mir bitte auch die schnelladevorrichtigung, ich meine nicht die Lagerarme...

und dann sage auch Wofo, er lag falsch was er da an Quellen angab....

Oder

Du ..... sagst was sache ist

(PS. Wofo, dagegen war ich ja harmlos, oder ?)--87.151.96.164 18:29, 30. Mär. 2010 (CEST)

Hallo Dreamer, ich nehme an, dass Du die IP bist.

• Das Torpedoluk ist zwischen Spant 52,5 - 54,4
• Akkuluk 50, - 51,2, unter Deck scheinbar noch 5 Akkuluks
• Turmluk 38,4 - 39,8
• Nachtsichtzielfernrohr zwischen 37,8 - 38,4
• Standsehrohr zwischen 35.2 - 36,0

Zu der Schnellladevorrichtung kann ich Dir nichts sagen, nur dass anscheinend an Bb und Stb je ein E-Motor für den Spindelantrieb eingebaut sind. Schick mir eine E-Mail, dan kann ich Dir den Plan zuschicken. Gruß Friedhelm -- Frila 18:58, 30. Mär. 2010 (CEST)

Sorry, die Angaben der Luken stammen wohl von mir, der Rest nicht. Aber, wieviel Motoren auf jeder Seite ... zur Schnelladevorrichtung, das sagst du selber, kannst du nichts sagen... also

Keine Mail-Addy...

-- Dreamer 17:24, 30. Apr. 2010 (CEST)

Antrieb

Im Artikel USS Cachalot auf en:wiki werden als Antriebsmotoren MAN M9Vu 40/46 Zweitakter angegeben mit 1535 PS. Hier im Artikel sind es aber Viertakter. Irgendwie erscheinen mir die Angaben unlogisch. In welchem Artikel steht die Wahrheit? -- Frila 16:27, 26. Mär. 2010 (CET)

> In keinem, aber wenn, dann eher hier .... Gruß

Dreamer

PS Diese Teile waren doch eher MAN M6V 40/46 KBB (6-Zylinder 4 Takt Motoren mit 400 mm Zylinderbohrung und 460 mm Kolbenhub) ?

Ich ziehe mir aber jetzt nicht nochmal die Dieselvorschrift für den Typ XXI rein, nur weil ein Ami etwas über den Typ XXI was verzapft hat...

Ist eben nicht mein Thema...das paßt ja wohl besser eher zum dem Typ IX

--91.53.220.112 16:52, 27. Mär. 2010 (CET) > Im Artikel USS Cachalot auf en:wiki werden als Antriebsmotoren MAN M9Vu 40/46 Zweitakter angegeben mit 1535 PS.

Frage : Für den Typ XXI ?

-- Dreamer 09:44, 7. Apr. 2010 (CEST)

Nur für USS Cachalot. Typ XXI ist richtig angegeben. Den Motortyp gab es aber nur als Viertakter, auch umsteuerbar. Die Angabe zu Cachalot ist daher falsch. Ich habe jetzt beide Bände von Rössler zum U-Bootbau vorliegen, da steht aber nichts von der Schnellladeeinrichtung und vom Naszogengerät drin. Schade. -- Frila 11:26, 7. Apr. 2010 (CEST)

>>> Frila <<<

Schade für dich oder für uns ... oder nur für dich ? schön das du die beiden Bücher jetzt endlich hast... aber, siehe auch mal hier unter dem Thema Quellen nach ...

Gruß

-- Dreamer 01:05, 8. Apr. 2010 (CEST)

Hallo Frila

Kannst du denn aus dem Artikel den Verweis aus die US-Boote rausnehmen, und statt dessen den von IvS konzipierte Spanien-Boot" E1 im Jahre 1928 (laut Rösler, MAN 8-Zylinder-Motor, M8V 39/45, Bezeichnung geändert in M8V 40/46) einbringen, auf diesen basiert der M6V.

Gruß -

-- Dreamer 23:30, 25. Jul. 2010 (CEST)

Zudem wurden die ersten 6 Zylinder der Bauart 40/46 schon auf U 27 eingebaut (ID 1.08.1936). Die USS Cachalot wurde als erste Uboot mit den 9 Zylinder-Motoren dieser Baureihe ausgerüstet.

Auswirkung auf den U-Bootbau

"Der Typ XXI war das erste wirkliche U-Boot. Die modernen U-Boote basierten auf diese Entwicklung."

Ich dachte immer Wiki ist eine Enzyklopädie. Aussagen wie XYZ war das erste wirkliche U-Boot sind ohne Begründung oder Quellenangabe nicht stichhaltig und subjektiv! Bitte um Entfernung! (nicht signierter Beitrag von 95.89.105.15 (Diskussion | Beiträge) 09:48, 27. Mär. 2010 (CET))

Hallo

Sagst du mir erst deinen Namen, dann sage ich dir meine Quellen...

Aussage ist das der TYP XXI das erste richtige UBoot und richtungsweisend für der Uboot-Bau nach dem Krieg war!

und das ist eben auch so ... !!!

--91.53.220.112 16:54, 27. Mär. 2010 (CET)

Gruß

Dreamer

Sorry

-- Dreamer 12:34, 2. Apr. 2010 (CEST)

Verbleib den Boote im Zweiten Weltkrieg

Sorry, da bin ich ja eigendlich schuld daran :

Irreführende ist jetzt sehr, (siehe Auflistung) das England nur einen Typ XXI erhaben soll. Alle zwölf überlebenden XXI gingen nach England/ Lisahally. (Außer die Danziger Boote nach Stapellauf/auf Helgen). Und wurden von dort aus an die Siegermächte verteilt, der Verbleibt war: U 2502 versenkt bei Operation Deathlight am 01.01.1946 U 2506 versenkt bei Operation Deathlight am 01.01.1946 U 2511 versenkt bei Operation Deathlight am 02.01.1946 U 2513 am 06.08.45 an die USA U 2518 am 13.02.46 nach Cherbourg (dann R. Morillot) U 2529 am 05.11.1945 an UdSSR U 3008 am 06.08.1945 an die USA U 3017 als brit. N41 bis 1949 i.D. U 3035 brit. N 29, am 05.11.1945 an UdSSR U 3041 brit. N 30, am 05.11.1945 an UdSSR U 3514 versenkt bei Operation Deathlight am 03.01.1946

Also kamen die nicht selbstversenkten und absolut frontfähigen Boote ( 11 aus Norwegen, U 3008 aus Wilhelmshaven) alle nach Lisahally. Und wurden erst danach verteilt. Vier der fünf XXI der RN wurden dann von ihr versenkt.

Ich denke, das sollte im Artikel entsprechend umformuliert werden.

Hab wohl zuerst die Gesamtheit des Artikel an sich vergessen... (jugendlicher Elan...)

kammeradschaftlichen Gruß

Dreamer -- Dreamer 12:39, 7. Apr. 2010 (CEST)

Hallo zusammen Habe die Liste über die von den Alliierten übernommen Typ XXI auf den richtigen Stand (Rösler/ Wetzel) gebracht, ok ? Gruß -- Dreamer 01:08, 26. Jul. 2010 (CEST)

Gelöschter Weblink

@ Felix Stember: weshalb hast Du diesen Spanische U-Boot-Seite mit sehr vielen Fotos zum Typ XXI Weblink entfernt? Das ist ein sehr infermativer Link, wenn auch nur in spanisch. Liegt es an der Sprache? Dann müssen auch alle englischen Links gelöscht werden. Gruß -- Frila 20:56, 7. Apr. 2010 (CEST)

>Frila Nein, weil ich dir erstens das in meiner persönlichen Diskussion schon geschrieben habe (!), und ich dir meine Meinung dazu gesagt habe, (die Bilder sind wohl alle illegal ins Netz gestellt), und das es hier auch nicht wie in einem Uboot-Forum ist.

Und auf was soll bitte der Link als Quelle verweisen... auf das was im Artikel steht ... als gesicherte Quelle (!), für was ... das Nazogengerät, die Schnelladevorrichtung, das SP-Gerät... ?

Sorry (hatte mich aber schon bei dir wegen was anderen entschuldigt)

Gruß

-- Dreamer 00:09, 8. Apr. 2010 (CEST) Hey, Dreamer, was qualifiziert dich, zu entscheiden ob eine Webseite illegale Bilder drin hat. Da hast du doch nicht drüber zu entscheiden. Und wenn du du was zum Naszogengerä und zur Schnellladevorrichtung wissen willst, dann such mal weiter. Bei der Webseite stehen soviel Informationen, musst mal richtig durchklicken. Auch wenn du all diese Informationen hast, weshalb soll man sie denn den anderen Lesern vorenthalten? Und die Behauptung mit den illegalen Bildern musst du erst mal belegen. -- Frila 00:29, 8. Apr. 2010 (CEST)

>>> Hallo Frida <<<<

lese dir doch bitte doch einmal durch, was ich zuvor geschrieben habe

Gruß Dreamer

PS Sagte dir Wofa nicht etwas über deine (!) Frage wegem dem Nazogengerät ?

-- Dreamer 00:37, 8. Apr. 2010 (CEST)

Für das Nazogengerät intressiere ich mich ehrlich gesagt, eigendlich überhaupt nicht ... (bin eben Techniker, kein Chemiker)

Gruß

Dreamer -- Dreamer 03:25, 9. Apr. 2010 (CEST)

Tieftauchversuche...

ich würde den Satz "Deshalb wurden für jedes Front-U-Boot Tieftauchversuche befohlen" herausnehmen oder umformulieren, weil der Typ XXI erstens ohne Typboot in Serie gegangen ist und zweitens, weil Tieftauchversuche zur UAK-Erprobung gehörten, wie bei jedem anderen Boot. Das war Standard und gehörte zum Abschluss der Ausbildung. Geprüft wurde auf Gefechtstauchtiefe, so das es nach einem Verlust um 1935 herum ein Verbot seitens des BdU gab, tiefer als 50 mtr (ala WKI) zu tauchen. Im Krieg sind manche VIIer Typen auf 250 mtr durchgesackt. Diese Erkenntnis in Festigkeit hat die Konstruktion des XXIers sehr beeinflusst. Im Übrigen bin ich mir ziemlich sicher, dass bei nachfolgenden Bauten eine Verstärkung des Decks in der 8 des Rumpfes durch geeignete T-Träger ausgereicht hätte. Tatsächlich fehlen hier Testergebnisse der Allierten, insbesondere der USA, um die Modellversuchsergebnisse zu verifizieren. Es wäre mal ein spannender Job, in amerikanischen Archiven nachzuforschen, ob die Modelle der Realität entsprochen haben, oder? Fragender + kritischer Gruss, -wofa07 (anonymous) 85.178.6.141 01:09, 14. Apr. 2010 (CEST) 1. Freue michehrlich, was von dir zu hören 2. Wurden die Tieftauchversuche nicht vom BdU befohlen ? 3. Uboot-Fahrer bezeichneten die Ostsee als überflutete Wiese..-- Dreamer 17:00, 30. Apr. 2010 (CEST) kammeradschaflichen Gruß

Dreamer-- Dreamer 16:53, 30. Apr. 2010 (CEST)

Die XXI hatten nicht die therothische Festigkeit von einer Zerstörungstauchtiefe von 330 m niemals erreicht, da gerade der untere Teil der (neuartigen) 8-förmigen Konstruktion (insbesonders die unterere Druckschale ) nicht die entsprechendende Festigkeit aufweist.

Spätestens bei 315 m währe Feierabend gewesen ... da wäre es auseinandergebrochen ... wenn vorher alles dich geblieben wäre ...

Dazu mußten auch die Torpedoluken schon bei 200 m verstärkt werden, der Befehl des B.d.U. ist überliefert (sein Unmut über die Tauchleistungen der XXI auch!)

UAK in der Ostsee ... da gibt es neben überschwemmten Wiesen auch ein paar tiefe Löcher ... Die Tauchtieftauchversuche des Typ XXI wurden ausschließlich vor Norwegen durchgeführt ...

Beim Typ XXI ging es ja um > 200 m Tauchtiefe.

Aber bestimmt nicht in der Ostsee ...

Verluste :

Die außer Minen verloren gegangenen Boote gingen auf den Weg nach Norwegen verloren, weil sie nicht wirklich tauchen konnten ...

Der Endkampf der anderen Boote und ihre Selbsversenkung ist ein anderes Thema .... z.B. " Bolkoburg" ... Gruß Dreamer -- Dreamer 01:03, 16. Mai 2010 (CEST)

ad 3) Die Ostsee ist generell ziemlich flach, daher Tieftauchversuche vor Norwegen im Schelfabbruch der Nordsee...

ad 2) Vom BdU befohlen? Gehörte so etwas nicht zur Standardausbildung des UAK für alle Boote (nicht nur XXI?) ?

ad 1) Danke.

Gruss, -anonymous (wofa07, 85.178.16.23 09:00, 18. Mai 2010 (CEST))

P.S. Ja, die Belte sind zu flach zum Tauchen, da wurden eine Reihe Boote auf dem Weg nach Norwegen versenkt.

Nannten die Uboot-Fahrer nicht die Ostsee eine "überschwembte Wiese" ? Gruß Dreamer (nicht signierter Beitrag von Y2001 Dreamer (Diskussion | Beiträge) 17:32, 28. Jun. 2010 (CEST))

Bild

Ich glaube nicht, dass das Bild U-3008 zeigt. Wenn man auf den Weblink des Bildes geht, sieht man, dass 3008 eine ganz andere Turmform hat. -- Frila 18:59, 26. Mai 2010 (CEST)

Dann scroll mal auf der Website weiter runter :-) Den Turmumbau haben nämlich erst die Amis gemacht. --Captain Chaos 19:04, 26. Mai 2010 (CEST)

Wo finden wir denn etwas mehr über den umbau ? Wieso sollten die Amis die Flak entfernen ?--Gonzosft 09:25, 27. Mai 2010 (CEST)

Was sollen sie mit den Kanonen, wenn die dafür passende Munition nicht mehr verfügbar ist? --Captain Chaos 21:13, 27. Mai 2010 (CEST)

010 (CEST)

Sorry, nach meiner Literatur und den mir vorliegenden Unterlagen ist das wohl U 3008 Gruß Dreamer--91.19.127.189 04:21, 11. Jul. 2010 (CEST)

Boldschleuse

Es sollte endlich das Bild der britischen Boldschleuse aus dem Artikel gelöscht werden, oder der Vermerk auf die britische Nachkriegs-Boldschleuse darin vermerkt werden dürfen.

--91.19.127.189 04:03, 11. Jul. 2010 (CEST)

Gruß Dreamer

Siehe Orginalschleuse in "Vom Orginal zum Modell: Uboottyp XXI" (Seite 46, Abbildung 74)Fritz Köhl, ISBN 3-7637-6031-8, 3. Auflage von 2003.

Gruß - -- Dreamer 00:42, 26. Jul. 2010 (CEST)

Elektroherd

Die mittschiffs in der Sektion 5 gelegene Kombüse war geräumig und mit dreiflammigem Elektroherd, eingebautem Wasserkochkessel, zwei Spülbecken mit Warmwassererzeuger, Kühlschrank und Provianträumen ausgestattet. Unter der Kombüse waren Vorrats- und Kühlräume samt Tiefkühlraum eingebaut, die über einen Niedergang zu erreichen ware

3 flammig kann ja nicht sein, also 3 Platten-Herd (laut Rössler) oder ??? Und bevor meine Korrektur ein Admin wieder zurücknimmt ?! dann sorry ... -- Dreamer 18:06, 11. Jul. 2010 (CEST)

Was verstehst Du unter einer geräumigen Kombüse? Beim Typ XXI war sie zwar größer als auf anderen U-Booten, aber bei rund 2 m² kann man nicht von geräumig sprechen. -- Frila 19:21, 11. Jul. 2010 (CEST)

Ich habe mich nur auf den dreiflammigen-E-Herd bezogen (Änderung) !!! Also was soll deine Frage ? Warum vesuchst du immer wieder, mich anzugehen ... ??? .. Die Kombüsengröße kannst du gerne mit anderen diskuttieren, aber nicht mit mir, ist nicht mein Thema ! Da ich aber im Besitzt der Planrollen Typ XXI in DIN 1 A bin, kann ich dir die Kombüsengröße eines XXI auch mal für dich ausmessen, wenn du das wirklich willst ... -- Dreamer 21:51, 11. Jul. 2010 (CEST)

Und das ein E-Herd nicht "flammig" (sprich Gasherd) sein kann, sollte sogar dir irgendwie klar sein !!! Aber irgendwie ist dir ja mehr an stänkern gelegen ... und das ohne Wissen .. du erinnerst mich an jemanden aus einem Uboot-Forum, der hatte auch keine Ahnung über der den Typ XXI, aber wollte immer mitreden ... und ... stänkern ...

Gruß Dreamer --91.19.119.106 01:22, 22. Jul. 2010 (CEST)

Allgemeines zur Diskussion

Ich wende mich hiermit an Dreamer und die eifrigen IPs, die immer wieder neue Aspekte zum Typ XXI einfügen. Als Quelle wird teilweise die amerikanische Design-Studie oder Rössler angegeben, dabei aber sehr frei interpretiert. Ihr seid auf der Suche nach dem hydraulischen Torpedo-Schnellladesystem. Die Amis heben keines gefunden, weil es das nie gab. Es war elektro-mechanisch.

Wo stehen in der Design-Studie die Leistungsangaben aus der angeblich tropenahen Erprobung. Auf der angegebenen Seite 40 jedenfalls nicht. Auch haben die Amerikaner in der Kombüse keinen Herd mit drei Platten gefunden, sondern mit vier. Jetzt will Dreamer auch noch die Beschleunigungrate für das Boot erfahren. Sowas gibt es beim PKW und ist vielleicht noch bei Sportbooten von Interesse, ich frage mich, was das soll. Da werden Mutmaßungen geäußert, als ob ihr selbst ein besseres U-Boot hättet bauen können. Also, lest euch bitte die Design-Studie richtig durch bevor hier neue fragwürdige Ansichten eingefügt werden. Ich denke, die Amis haben das Boot sehr gründlich untersucht. -- Frila 16:00, 12. Jul. 2010 (CEST)

Hallo, ich bin diese IP. Es gibt in der Quelle Design-Studie leider mehrere Seiten "S 40" (oben links) hintereinander. Die Leistungsbegrenzung durch zu hohen Abgastemperaturen ist auf Seite "S 40", Unterseiten 2-3 sowie auf Seite "S 41-5", Unterseite 2-4 zu finden. Eine theoretische Untergrenze für die Beschleunigung von 0 auf 16.5 kn habe ich inzwischen errechnet (1.3 Minuten), Herleitung in der Antwort für Dreamer. Diese Zeitspanne ist für das Ausweichen vor Wasserbomben-Angriffen und später U-Jagd-Torpedos durchaus von Interesse. -- RöntgenTechniker 11:25, 27. Jul. 2010 (CEST)

Ich frage mich nur, weshalb Du das alles in die Diskussion stellst, und nicht in den Artikel. Die ganzen Einträge in der Disk. scheinen aber niemanden zu interessieren, sonst hätte bestimmt schon mal jemand darauf reagiert. Mittlerweile ist die Disk doppelt so groß wie der Artikel. -- Frila 01:23, 17. Jul. 2010 (CEST)

Mach ich demnächst. Es ist nicht ganz ohne, einen Artikel zu ändern, den ein anderer geschrieben hat und ich kann dorthin nicht sämtliche Detail-Quellenangaben und Berechnungen mitschleppen. -- -- RöntgenTechniker 11:25, 27. Jul. 2010 (CEST)

@IP: Wenn du schon den Artikel ergänzt, dann achte darauf, dass hinterher nicht ein ganzer Abschnitt fehlt, wie der Abschnitt Bau. Bitte bring das wieder in Ordnung. -- Frila 12:52, 18. Jul. 2010 (CEST)

Der Abschnitt Bau fehlt nicht, er wurde nach unten verschoben, um die Systematik zu ändern, was einfach noch nicht fertig ist. Das Problem ist, dass bei näherer Betrachtung nicht nur Inhalte sondern auch systematischer Aufbau einer Überarbeitung bedürfen und alles gleichzeitig einfach zu lange dauert. Irgendwann muss ich mal zwischenspeichern, sonst könnte plötzlich alles weg sein. Da später nachgeschobene Fehlerkorrekturen nicht mehr in den Text übernommen oder wieder gelöscht wurden, warte ich momentan ab, was passiert. Keine Ahnung, wer oder was da blockiert hat. Intention ist Änderung nach chronologischer Reihenfolge: Abschnitt Geschichte eventuell komplett streichen -> Vorgeschichte -> Konstuktion -> Technische Daten/Neuerungen -> Bau -> Erprobung -> Einsatz -> Nach dem Krieg -- RöntgenTechniker 11:25, 27. Jul. 2010 (CEST)

Hallo Frila : > Ihr seid auf der Suche nach dem hydraulischen Torpedo-Schnellladesystem. Die Amis heben keines gefunden, weil es das nie gab. Es war elektro-mechanisch < (deine Worte). Ps: Speziell bin nur ich auf der Suche nach dem Schnelladesystem (!) und bestimmt nicht nach einer hydraulischen Schnelladevorrichtung (Lese dir doch bitte die Diskussionspunkt zwischen dir und mir diesbezüglich nochmal durch !!!, dann mußt du sowas auch nicht mehr schreiben)Zum Thema Beschleunigung (Du >> Trägheit des Typ XXI !!!) gab es ja gerade eine fundierte Antwort (PS Thanks). Thema Quellen : Schaue bitte mal in der Diskussion nach, welche hier vorliegen. Ich denke, alle zusammen haben so gut wie alle Quellen über den Typ XXI, und darüber tauschen wir uns eben auch aus (Bevor wir den Artikel der Änderung willens ändern wollen !!!)

Offensichtlich verfügst du nur über eine sehr " einseitige" und geringe Literatur, und die damit in dir entstandenen Meinung ermutigt dich sogar, hier als "Oberlehrer" aufzutreten, dies empfinde ich mehr als störend.

>Bitte bring das wieder in Ordnung. -- Frila 12:52, 18. Jul. 2010 (CEST)<

>Kann mal jemand erklären, was das für ein Gerät ist. Bei Google ist außer in den Wikieinträgen kein Treffer. Sollte es vielleicht ein Nass-Ozongerät sein, oder ist das eine Erfindung eines Wiki-Users? -- Frila 14:06, 23. Mär. 2010 (CET)<

Ich möchte dich einfach bitten, dir die ganze Diskussionseite einfach mal durch zu lesen, um dir ein Bild davon zu machen, mit welchen "Amateuren" du es hier zu tun hast. Und speziell auch auf Antworten zu deinen "Fakten" bzw "Fragen" (!!!) zu antworten, und nicht mit dem nächsten "Angriff" zu starten, anstelle Stellung zu beziehen !!!

Solange du dies nicht tust, bist du für mich kein Diskussionspartner !!!

Sachlichkeit und Fachwissen vermiße ich in deinen Beiträgen! Und wie schnell ein Uboot seinen Standort verändern kann, ist sicherlich interesanter als die Beschleunigung eines PKW, auch wenn du das nicht so ganz verstehst !

kammeradschaftlichen Gruß Dreamer --91.19.119.106 23:53, 21. Jul. 2010 (CEST)

Siehe hier:Hallo Frila Sorry, noch was : Google doch mal nach Schnelladevorrichtung, Uboot, Typ XXI... da kommt auch nicht viel dabei raus... selbst bei http://www.wlb-stuttgart.de/seekrieg/wende/1943/u-typen.htm ... da steht mit Hilfe einer hydraulischen Schnelladevorrichtung ... ...also wurden die Reserve-Torpedos mit (Öl)-Druck in die Torpedorohre nachgeladen ... Warum sollte es dir besser ergehen, als mir ? Gruß Dreamer -- Dreamer 22:06, 25. Mär. 2010 (CET) Hast Du das geschrieben oder nicht. Ich habe nicht mit dem hydraulischen Ladesystem angefangen. Aber man kann ja mal was vergessen. -- Frila 00:27, 22. Jul. 2010 (CEST)

Frila

1.) Das war ironisch gemeint (Als Fachmann hättst du das aber wohl erkannt!!!) 2.) Wenn du keine Ahnung hast, dann halte dich aus meinen Themen raus 3.) Fange hier keinen Krieg an, den du nicht gewinnen kannst 4.) Lese dich endlich in den Typ XXI ein 5.) Und wenn du nichts zu sagen hast, außer zu stänkern, sei bitte ruhig 6.) Wenn du keinen vernünftigen Beitrag leisten kannst, warum tust du dir das dann an 7.) Ich mir dich nicht mehr - Gruß-- Dreamer 19:56, 23. Jul. 2010 (CEST) Dreamer--91.19.119.106 00:41, 22. Jul. 2010 (CEST)

PS: Und ich vergesse nie etwas ! - Und mit deiner Antwort entlarvrst du dich selbst !!! (nicht signierter Beitrag von 91.19.119.106 (Diskussion) 01:43, 22. Jul 2010 (CEST))

Hallo !!! > Hallo, ich bin diese IP. Es gibt in der Quelle Design-Studie leider mehrere Seiten "S 40" (oben links) hintereinander. Die Leistungsbegrenzung durch zu hohen Abgastemperaturen ist auf Seite "S 40", Unterseiten 2-3 sowie auf Seite "S 41-5", Unterseite 2-4 zu finden. Eine theoretische Untergrenze für die Beschleunigung von 0 auf 16.5 kn habe ich inzwischen errechnet (1.3 Minuten), Herleitung in der Antwort für Dreamer. Diese Zeitspanne ist für das Ausweichen vor Wasserbomben-Angriffen und später U-Jagd-Torpedos durchaus von Interesse. -- RöntgenTechniker 11:25, 27. Jul. 2010 (CEST)

Ich danke dir sehr für diese Daten, einfach super !!! Danke, Wie schnell ein getauchtes Uboot seinen Standort wechseln konnte, ist glaube ich nicht ganz unerheblich ! -- Dreamer 02:20, 22. Jul. 2010 (CEST)

!!!! Frila Endweder gibst du dein Fachwissen nun preiß, oder du hast keines, und bist nun endlich still !!! gruß -- Dreamer 03:03, 22. Jul. 2010 (CEST) PS: Ich beziehe mich sicherlich nicht auf die US-Studie, genau wie die Briten konnten die nicht mit einem Typ XXI richtig umgehen ...!

Flak

Ich weis nicht, wer immer wieder in den Artikel "Flacktürme" schreibt, aber das waren Flak-Türme (Flugabwehrkanonen). Sowas sollte doch eigendlich jedem bekannt sein, der der Meinung ist, einen Artikel in Wikipedia zu ändern Gruß -- Dreamer 23:17, 24. Jul. 2010 (CEST)

Ups, stimmt.-- 89.246.168.228 14:47, 25. Jul. 2010 (CEST)

OK, nicht schlimm, wollte nur mal auf deine Schreibfehler hinweisen, nichts für ungut Gruß -- Dreamer 01:01, 26. Jul. 2010 (CEST)

Tauchtiefe

Ich denke, das die Änderung im Artikelteil "Tauchtiefe" eher zum Typ XXIII passen, und daher in diesen Artikel eingeflechtet werden sollten. (Typ XXIII theoretische Zerstörungstauchtiefe 180 m)Fakten in diesen Artikel über der Typ XXIII zu stellen, verfälschen diesen Artikel meines Erachtens. kammeradschaftlichen Gruß-- Dreamer 19:56, 23. Jul. 2010 (CEST)

Der Zusammenhang zwischen dem Typ XXI und XXIII ist das gleiche Konzept/Baujahr, nach/in dem die 8-förmigen Druckkörper konstruiert und gebaut wurden. Für den Typ XXI sind mir einfach keine verlässlichen Quellen zur tatsächlichen Zerstörungstiefe bekannt, daher wird hier auf die negativen Erfahrungen mit dem Typ XXIII verwiesen.-- 89.246.168.228 14:42, 25. Jul. 2010 (CEST)

Hallo

Siehe mal unter Tieftauchversuche in der Diskussion nach, denke mal, das steht etwas. Zudem der Typ XXIII ein Küsten-Uboot war, und ein Einhüllenboot. Und der Typ XXi ein Zweihüllen-Uboot zur Ozeanischen Verwendung. Und 150 m für ein Küsten-Uboot sind doch schon auch etwas. (Konstruktionatauchtiefe 100 m, Prüftauchtiefe 150 m, Zerstörungstauchtiefe 250 m ) Und das alliierte Besatzungen mit den deutschen Uboote nicht klar kamen, ist ja offensichtlich ...

Was konnten den die britschen Uboote ?

Hab mir mal gerade den Artikel über den Typ XXIII in Wikipedia angesehen, da gibt es ja erheblichen Arbeitsbedarf ...

Gruß

-- Dreamer 00:05, 26. Jul. 2010 (CEST)

Allgemeines zur Klasse XXI

1.Im Artikel steht, dass bei der Formgebung auf die Form des U-Boots Kobben von 1908 zurückgegriffen wurde. Ich habe ein Bild von diesem U-Boot, kann da aber keine Ähnlichkeit zum Typ XXI entdecken. Liegt da vielleicht eine Verwechselung mit der Kobben-Klasse (Typ 207) vor? Aber die wurde ja erst nach dem Krieg gebaut. 2. Wie fuhr der Typ XXI rückwärts, wenn die Maschinen nicht umsteuerbar waren und nur Untersetzungsgetriebe vorhanden waren und keine Wendegetriebe? -- 95.88.52.66 10:25, 24. Jul. 2010 (CEST)

Hallo Der Typ MAN M6V 40/46 KBB wurde aus dem für das sogenannte "Spanienboot" E1 entwickelten 8-Zylindermotor von IvS entwickelt. (Was das mit den amerikanischen Ubooten soll, weis ich leider nicht, aber offensichtlich ist der Bereich Diesel- EMaschinen überarbeitungswürdig) Es war ein einfach wirkender 6-Zylinder- 4-Taktmotor. (Ich lese mir aber wenn ich mal Langeweile habe, die Dieselvorschrift für den Typ XXI durch (sind ca. 120 Seiten).

Rückwärts wurde offebar mit den E-Maschinen gefahren. Laut Rössler zwischen kleiner Fahrt (120 U/Min) bis äußerste Fahrt (255 U/Min) bzw.A.K (330 U/Min). Wenn man die Drehzahlen zur Geschwindigkeit für den Vorauslauf einsetzt, durch die geänderten Strömungswiderstände dann kleiner als 6,7 bzw.16,5 kn. Gruß -- Dreamer 22:07, 24. Jul. 2010 (CEST)

Das mit der Formgebung (Typ Kobben, (?) 8-förmige Druckkörper, 2 Hüllen-Uboot ???, ) denke ich mal ist ziemlich weit hergeholt und ganz und gar nicht fundiert, ändere doch einfach den Artikel und lösche diese Sätze einfach. -- Dreamer 23:02, 24. Jul. 2010 (CEST)

Bismarck und Typ XXIII

>>> Das erinnert an die auseinander laufenden Antriebswellen des Schlachtschiffs Bismarck, dem im Mai 1941 ein Torpedo-Treffer in die Ruderanlage mit folgender Manövrierunfähigkeit zum Verhängnis geworden war. <<< Ich verstehe nicht ganz, was das hier sollt, die Bismarck hatte ein doppelruder, das jedoch fest verbunden war (Entgegen der Erfahrungen aus dem I WK) Was hat das mit dem Typ XXI zu tun, schließlich sollte hier ausschließlich über den Typ XXI geschrieben werden, und nicht über die Bismarck oder den Typ XXIII. Das gehört in diese Artikel rein, meine ich ...-- Dreamer 23:34, 24. Jul. 2010 (CEST) Gruß -

Der Zusammenhang ist, dass die Konstrukteure aus den negativen Erfahrungen mit den divergierenden Antriebswellen der Bismark hätten lernen müssen. Dass die Bismark Doppelruder hatte, ist nicht relevant. Relevant ist, dass sie nach einem Ruderschaden durch unterschiedliche Maschinendrehzahlen Backbord/Steuerbord nicht mehr gesteuert werden konnte. Bei normaler Ausrichtung der Backbord/Steuerbord-Antriebswellen parallel zur Schiffsachse wäre das wahrscheinlich trotz der klemmenden und beschädigten Ruder der Fall gewesen.-- RöntgenTechniker 11:27, 27. Jul. 2010 (CEST)

Das ist doch reine Theorie. Weißt Du, wie nach dem Treffer die Ruder gestanden haben? Bei einer Ruderlagen hart Backbord oder Steuerbord kannst Du mit den Maschinen auch nicht mehr viel ausrichten. Es gab bestimmt einen Grund, weshalb der Typ XXI nur ein Ruder hatte. Vielleicht wäre das Heck dann nicht mehr so strömungsgünstig gewesen. -- Frila 15:00, 25. Jul. 2010 (CEST)

Ja, es ist natürlich Theorie, Hebelgesetz, die aber wie jede Theorie für die Praxis zutreffende Vorhersagen liefern kann. Ein Drehmoment erhält man bei einem Hebel nur dann, wenn angreifende Kraft F nicht zufällig genau auf den Drehpunkt wirkt, auf dem sich der Hebel abstützt. Beim Typ XXI zielen die beiden Antriebswellen, vermutlich beim Vorläufer Typ XVIII sogar beabsichtigt, fast genau auf den Punkt, um den sich das Boot drehen müsste, den hydrodynamischen Schwerpunkt in der Schiffsmitte. Deshalb ist das durch unterschiedliche Maschinenkräfte entstehende Drehmoment klein, egal ob beide Maschinen laufen oder nur eine. Wie das Ruder im Einzelfall steht oder klemmt, ist nicht relevant, solange das Schiff keine oder nur wenig Fahrt macht. Das gilt zumindest, wenn das Ruder außerhalb der Ströme von mindestens zwei Schrauben liegt. Die Bismark konnte dennoch nicht gegen den Winddruck drehen, obwohl alle möglichen Kombinationen ihrer 3 Antriebsmaschinen durchprobiert wurden. Ich habe inzwischen anhand ihrer Pläne festgestellt, dass die Divergenz ihrer Antriebswellen im Vergleich zum Typ XXI relativ klein war. Allerdings hatten die Antriebswellen zusätzlich einen in Relation zur Schiffsbreite geringen Abstand, der ebenfalls zu kleinen Drehmomenten führt, siehe hier: http://www.bismarck-class.dk/technicallayout/rudders_propellers/rudders_propellers.html. Dennoch werde ich den Verweis auf die Bismark vorsichtshalber wieder entfernen, wenn die bisherigen Änderungen und Korrekturen in den Entwurf durchgekommen sind.-- RöntgenTechniker 11:27, 27. Jul. 2010 (CEST)

Hallo IP 91.40.8.80 Ich würde es als sehr viel angenehmer mit dir zu diskutieren, wenn die mir dein Pseudonyom nennen würdest. Welche Änderungen hast den den noch gemacht ? (PS: Ich bin kein Lord, also sind auch Änderungen am Artikel keinesfalls von mir abhängig) Ich empfand aber den Vergleich der Ruderanlagen der Bismarck mit einem XXI "Sehr weit hergeholt". Ein Typ XXI hätte einen Torpedotreffer in die Ruderanlage wohl kaum überlebt ...

Pseudonyom muss ich mir noch zulegen. Verweis auf Bismark aus dem Entwurf des Entwurfs entfernt (wusste lange nicht, wie ich das überhaupt finde). Änderungen: Gruppierung des Artikels geändert, aber nichts gelöscht, Funk- und Ortungsanlagen hintereinander, eigener Abschnitt für Batterieanlage, Abschnitt Antrieb in Schrauben umbenannt, eigene Abschnitte für Ruderanlage und Hilfsantriebe. Was noch fehlt: Gruppierung weiter überdenken, im Abschnitt Bau Darstellungen zur Zwangsarbeit durch KZ-Häftlinge und den Bunkern für die Endmontage, von den momentan doppelten Abschnitten technische Daten sollte einer gelöscht werden, um die Eindeutigkeit bei Änderungen zu gewährleisten.-- RöntgenTechniker 11:27, 27. Jul. 2010 (CEST)

Zumal besaß das Schlachtschiff 3 Schrauben und zwei Seitenruder...

Die Bismarck hatte aber doch auch gekoppelte Seitenruder, wodurch sich durch den Torpedotreffer in ein Seitenruder verheerend auswirkte, weil das unbeschädigte sich nicht mehr steuern ließ, und mit einem Ruder (ungekoppelt) und Maschinenkraft durchaus ein Kurs eingehalten hätte werden können. (Trotz der gegenteiligen Erfahrungen im I. WK wurde die Ruderanlage bei der Bismarck gekoppelt konzipiert!)

>>> Laut Schlachtschiff.com: Am interessantesten ist jedoch eine Aussage von James Cameron über den Rudertreffer an der Bismarck, der letztendlich ihr Schicksal besiegelte: Laut der Aussagen Überlebender nahm man bisher an, dass die Ruder auf Grund des Torpedotreffers im Ruderraum der Bismarck verklemmt wurden. Durch die Expedition von James Cameron haben sich (laut ihrm) neue Tatsachen ergeben. Dadurch, dass man mit ferngesteuerten Unterwasser-Kleinstrobotern (ROV´s) wesentlich näher die Einschlagsstelle des Torpedos betrachten konnte zeigt sich folgendes Bild:

Der Torpedotreffer hat das Steuerbord-Ruder der Bismarck in der Nähe des Ruderschafts getroffen und es in einen 90-Grad Winkel gebogen, so dass das Ruder praktisch unterhalb des Schiffsrumpfes lag. Daraufhin wurde das so beschädigte Ruder wiederholte Male von der mittleren Schiffsschraube getroffen und es kam dazu, dass die mittlere Schiffsschraube sich nicht mehr drehen konnte (sich "festfrass"). Die Position des so beschädigten Ruders hatte nun auf das Schiff den Effekt einer Backbord-Drehung.

Über die von Cameron gemachte Aussagen kann man sich streiten, da absolut nichts davon von Überlebenden berichtet wurde; Wir nehmen an, daß zwar das Ruderblatt durch die Schraube zerstört und weiter verkeilt wurde, jedoch dieses nicht die Schraube selbst behinderte. <<<

Sei es drum, ich denke, das gehört in einen Artikel über die Bismarck rein, und nicht in den Artikel über den Typ XXI, zudem ich kein Experte bezüglich Schrauben und Ruder bin, das bist ja wohl eher du. Aber ich denke eben, das hier außschließlich über den Typ XXI geschrieben werden sollte. Gruß -- Dreamer 00:01, 26. Jul. 2010 (CEST)

Geräuschemisionen

Hallo, ich möchte noch Angaben zu Schallabstrahlung einfügen. Momentaner Informationsstand: Bei Schleichfahrt mit 6 kn so laut wie ein US-Flotten-U-Boot bei 2 kn, bei 16 Knoten so laut wie ein US-Boot mit 8 Knoten. Quellen: U.S. submarines since 1945: an illustrated design history (Google Bücher) Seite 23, http://www.uboataces.com/uboat-type-xxi.shtml

Hat jemand hierzu weitere/bessere Informationen?

Hallo Der Typ XXI hatte eine quasi geräuschlose UW-Fahrt mit seinen Schleichmotoren (Anordnung der Propeller außerhalb der Seitenruderwirkung) sogar bis max. 6.1 kn erreicht. Ich denke nicht, das dies so ohne weiteres mit Alliierten Ubooten bzw. mit den deutschen Tauchboote so einfach vergleichbar ist.

Zudem: Auch die von den USA übernommenen U-Boote U 2513 und U 3008 wurden umfangreichen Tests unterzogen. Dabei konnte die US-Marine beim Abhorchen des Beutebootes U 2513 Ende 1946 dieses Boot bei Schleichfahrt selbst auf einer Entfernung von 220 m nicht einwandfrei orten. Bei einer Tiefe von über 150 m war die passive Ortung bei maximaler Schleichfahrt nicht möglich.

Jedoch ist mir nicht bekannt, welche Geschwindigkeiten dabei von U 2513 > 150 m gefahren wurden.

Im Buch von Rössler (U-Boottyp XXI) sind Angaben über die Lautstärke der Ausfahrgeräte angegeben. (z.B. Schnorchel gemessen in der hinteren Zentrale : Ausfahren 116 Phon, Einfahren: 103 Phon usw.).

Zudem gab es ja auch Abhörversuchen bei der Ausbildung.

Wenn du umfassende Kenntnisse darüber hast, wäre es eine Bereicherung für den Artikel, wenn du dein Wissen einfließen lassen würdest.

kammeradschaftlichen Gruß - -- Dreamer 02:53, 28. Jul. 2010 (CEST)

In der oben angegebenen Quelle steht:bei 15 kn halb so laut wie bei einem bestimmten U-Bootstyp der USA bei 8kn. Von der Geräuschentwicklung bei Schleichfahrt steht da nichts. -- Frila 11:18, 28. Jul. 2010 (CEST)

Hallo In Fritz Köhl, "Vom Orginal zum Modell: Uboottyp XXI" steht auf Seite 45 : Das die US-Marine 1946 U2513 selbst auf 220 m bei Schleichfahrt nicht einwandfrei orten (horchen) konnte. Ich denke, das ohne genaue Angaben der Geschwindigkeit etc. der Artikel nicht geändert werden sollte. Die angegebene Quelle ist mir nicht aussagekräftig genug. Eine Änderung nach dem Motto " bei 6 kn mit SM so laut wie ein US-Uboot mit 2 kn" halte ich persönlich nicht für wissenschaftlich fundiert, und daher sollte m.E. der Artikel erst geändert werden, wenn nachvollziehbare Zahlen und Daten und gesicherte Fakten vorliegen.

kammeradschaftlichen Gruß - -- Dreamer 17:22, 28. Jul. 2010 (CEST)

Reingung Motoröl

Das Motoröl wurde nicht mit Seewasser gemischt, sondern in einem Ölkühler mit Seewasser gekühlt. Was für einen Sinn soll denn das Mischen von Öl und Seewasser gehabt haben? -- Frila 09:14, 28. Jul. 2010 (CEST)

"Die Reinigung des Motoröls erfolgte in einer Zentrifuge. Hier wurde das verschmutzte Schmieröl mit erwärmtem Seewasser gemischt, gereinigt und wieder vom Seewasser getrennt, bevor es über eine Zahnradpumpe in die Reinöltanks gelangte."

Interessanter Fund. Allerdings macht das Mischen von Öl und Seewasser wie beschrieben tatsächlich Sinn, einen besseren Wärmeübertrager kann man bei beschränktem Bauraum kaum hinbekommen. Mit einer Zentrifuge/API-Ölabscheider könnte es möglich gewesen sein, das Öl danach wieder vom Seewasser zu trennen.-- RöntgenTechniker 10:42, 28. Jul. 2010 (CEST)

Falls Du etwas Ahnung von der Schiffstechnik hast, dann ist deine Schlußfolgerung völlig absurd. Bei allen Schiffsmotoren werden Ölkühler zum Kühlen verwendet. Deine Meinug ist reine Theoriefindung, und so was gehört nicht in die Wikipedia. -- Frila 11:13, 28. Jul. 2010 (CEST)

(Nach BK) Das kann ich mir ebenfalls beim besten Willen nicht vorstellen. Ich habe zwar nur ein kleines Maschinenpatent, aber auch dort hat man gelernt, dass Seewasser und Öl nichts beieinander zu suchen haben. Salzanteile im Öl wären bei der Schmierung höchst hinderlich (von der Säurebildung im Motor ganz zu schweigen). Das soll nicht heißen, dass es soetwas nicht gegeben haben kann, aber ohne einen schlüssigen Beleg zu solch einem Layout finde ich die Passage im Artikel sehr fragwürdig. Gruß, --SteKrueBe ^Office 11:16, 28. Jul. 2010 (CEST)

Hallo, der Abschnitt ist nicht von mir sondern aus ursprünglichen Text. Um ihn zu entfernen, sollte man schon eine gute Begründung haben. Der Original-Text stimmt aber mit Rössler Seite 91 überein. Zitat: "... Die Motorölpumpen ... transportieren das Schmieröl ... über einen Ölkühler zu den Dieselmotoren ... Die Reinigung des Schmieröls erfolgte in einer Motorenreinigungsanlage. Hier wird das Schmutzöl erwärmt, mit erwärmten Seewasser gemischt und dann in einer Trennungszentrifuge von den Verunreinigungen befreit."-- RöntgenTechniker 14:02, 28. Jul. 2010 (CEST)

OK, auch wenn sich dem Techniker in mir die Haare sträuben, die Aussage hat eine reputable Quelle und kann (bis es unter Umständen durch bessere Quellen wiederlegt wird) selbstverständlich so stehen bleiben. Gruß, --SteKrueBe ^Office 16:36, 28. Jul. 2010 (CEST)

Aber Hallo OK, auch wenn sich dem Techniker in mir die Haare sträuben, die Aussage hat eine reputable Quelle und kann (bis es unter Umständen durch bessere Quellen wiederlegt wird) selbstverständlich so stehen bleiben. Gruß, --SteKrueBe Office 16:36, 28. Jul. 2010 (CEST)

Im Internet habe ich verschiedene Ölreinigungsanlagen gefunden, aber keine vermischt erst das Öl mit Wasser und reinigt es dann. Das Öl wird zentrifugiert und die unterschiedlichen Verschmutzungsanteile werden abgeschieden. Freies Wasser bis zu 100 %, im Öl gelöstes Wasser bis zu 80%. Vielleicht hat Rössler da etwas verwechselt. Die Amerikaner haben das Boot ja sehr gründlich untersucht und erwähnen nur eine De Laval Öl-Reinigungsanlage, aber nicht dass das Öl mit Seewasser gemischt wird. Wozu das gut sein soll, erschließt sich mir nicht. Frila 17:20, 28. Jul. 2010 (CEST)

Könnte es vielleicht sein dass Rössler mit der Reinigungsanlage eine Anlage zum Reinigen des Kraftstoffs gemeint hat. Dieser wurde ja durch Seewasserdruck aus den Tanks gefördert und somit mit Wasser vermischt. Irgendwie ist es unlogisch Motorenöl erst mit Wasser zu vermischen und dann wieder zu trennen. -- Frila 20:55, 28. Jul. 2010 (CEST)

Aber Hallo

Wo ist denn da eine reputable Quelle ??? !!! Und eine Zentrifuge hatte sicherlich kein XXI an Bord

Da wäre ja ein auch Abgang für diese in den E-Zeichnungen vorhanden)

Und ich gebe Frila recht, welchen Sinn hätte das alles ...

Und was der Diskussionpunkt eigendlich soll, verstehe ich auch gar nicht ...

Änderung der Änderung willen ?

-- Dreamer 23:55, 28. Jul. 2010 (CEST)

Moin Dreamer! Eine reputable Quelle ist ein Beleg eines Autoren mit guter fachlicher Reputation, in diesem Fall Rössler.

Der umstrittene Satz des Artikels lautet: "Die Reinigung des Motoröls erfolgte in einer Zentrifuge. Hier wurde das verschmutzte Schmieröl mit erwärmtem Seewasser gemischt, gereinigt und wieder vom Seewasser getrennt, bevor es über eine Zahnradpumpe in die Reinöltanks gelangte." - Das wiederspricht den herkömmlichen Schiffsmaschinenbetriebsabläufen in elementarer Weise, steht aber so bei oben erwähntem Rössler. Gruß, --SteKrueBe ^Office 00:28, 29. Jul. 2010 (CEST)

Hallo, was wir hier bräuchten, währen Unterlagen in dieser Art, hier für den Typ VIIC: http://www.uboatarchive.net/U-570Plate13B.htm, http://www.uboatarchive.net/U-570Plate14A.htm. Ich meine, solche Pläne schon für den Typ XXI oder XXIII gesehen zu haben, entweder in einem Buch oder im Internet, finde es aber nicht wieder. Nach meiner Erinnerung war dort auch ein ein Symbol eines Behälters, über dem ein schraubenförmiger Pfeil eingezeichnet war. Das kann man intuitiv so deuten, dass darin Flüssigkeiten (Wasser und Öl) gemischt werden. Es wäre aber auch möglich, dass dort nur ein Wärmeaustausch erfolgt. Eventuell hat sich Rössler deshalb einfach geirrt.-- RöntgenTechniker 00:41, 29. Jul. 2010 (CEST)

Ja genau solche Pläne könnten helfen. Einen Irrtum Rösslers halte ich für wahrscheinlich, möchte ihn aber auch belegen können. Mal schauen, ob einer was passendes ausbuddelt. Gute Ruh für heute, --SteKrueBe ^Office 00:58, 29. Jul. 2010 (CEST)

In der amerikanischen Design Studie für den Typ IX ist nachzulesen, dass diese Reinigungsanlage sozusagen Standard war für U-Boote mit MAN-Motoren. Allerdings scheint es, dass das Motoröl nicht direkt von den laufenden Motoren durch die Reinigungsanlage floss, sondern nur bei Bedarf gereinigt wurde. Das Gerät mit dem geschwungenen Pfeil ist die Zentrifuge. Die Anlage hatte einen Durchsatz von ungefähr 300 L/Std. -- Frila 09:53, 29. Jul. 2010 (CEST)

Hallo

Ich habe z.B. die Planrollen des Typ XXI in Din-A1. Die Dieselvorschrift für Typ XXI, etc. Auch wenn Rössler (die Uboot-Ikone) auf Seite 149/150 (U-Boottyp XXI)etwas von einer Zentrifuge schreibt, muß dies nicht unbedingt stimmen. Zumal er zwischen Treiböl und Schmirröl unterscheidet, und die Reinigung des Schmirröls mittels Zentrifuge beschreibt. Er hat ja auch beim Band Marine-Arsenal, Sonderheft 13 mitgearbeitet hat. Da wird z.B. die Schnelladevorrichtung beschrieben .. was jedoch nicht so in seinen Büchern auftaucht ... Man sollte sicherlich auch gegenlesen, aber Quellen aus dem Net auch sehr kritisch betrachten ... Und Änderungen im Artikel erst dann machen, wenn die die Fakten sicher sind ... Ich ziehe mir jetzt erstmal (eher ungern die 120 Seiten rein, ein Highlight für Maschinenbauer - wo was wann zu ölen war usw.) die "Beschreibung und Betriebsvorschrift für den Dieselmotor auf U Booten Typ XXI" (IBG 1944) rein, bevor ich dazu noch etwas schreibe ... --- Dreamer 13:52, 29. Jul. 2010 (CEST)

Schmieröl und Treiböl sind ja auch zwei unterschiedliche Sachen. Treiböl ist der Kraftstoff für die Motoren. Die Schmierölreinigungsanlage arbeitet mit einer Zentrifuge. Vielleicht sollte man sich nicht zu sehr auf Rössler versteifen. -- Frila 15:19, 29. Jul. 2010 (CEST)

Hallo Da gebe ich dir Recht (bezüglich Rössler), Frila, aber sich auch nicht auf irgendwelche Studien (US) oder Artikel aus dem Internet versteifen wäre auch wünschenswert ... -- Dreamer 15:21, 29. Jul. 2010 (CEST)

Ich denke, die Amerikaner haben die Boote besser untersucht, als Rössler das je tun konnte. Die haben alles vermessen was sie konnten. Die Beschreibungen sind sehr detailliert, man könnte fast denken, sie wären bei der Konstruktion dabei gewesen. Da waren etliche Ingenieure und Techniker mit beschäftigt. Ausserdem werden sie auch Original-Unterlagen zur Verfügung gehabt haben. Wenn nicht Rössler oder die Design-Studie, was soll man dann für Quellen nehmen. Die Auswahl ist nicht allzu groß. -- Frila 15:44, 29. Jul. 2010 (CEST)

Frila

Die US-Studie ist nicht das Maß der Dinge, schließlich konnten schon die Briten nicht mit dem Typ XXI umgehen. Und ein Uboot zu studieren, oder es zu bauen ist schon etwas eine andere Nummer. (Denke mal an die langen Ausbildungszeiten, oder > 120 Seiten Dieselvorschrift)

Zudem hatte ein ehemaliger Ubootfahrer selbst nach dem Krieg als Lehrer seinen Schülern erklärt, das die Tauchtiefe eines Uboot geheim war, und er deshalb auf die Fragen seiner Schüler nicht antworten darf !

Nachtrag: Vermutlich hat sich dieser Lehrer vor seinen Schülern einer Notlüge bedient, um kein Unwissen zugeben zu müssen. Die theoretische Zerstörungstiefe kannte die Besatzung gar nicht, die kannte aus Geheimhaltungsgründen glaube nur der Kommandant. Was die Besatzung kannte, war lediglich die von der Werft garantierte Tauchtiefe ohne Sicherheitsfaktor. Zudem konnten nur wenige Leute in der Zentrale den Tiefenmesser tatsächlich sehen, der Rest konnte nur aufgrund des Knackens im Druckkörper vermuten, dass man wohl etwas tiefer als gewöhnlich gewesen war.-- RöntgenTechniker 22:38, 29. Jul. 2010 (CEST)

Die Amis haben sicherlich viel mehr Zeit für die Erforschung des Typ XXI verwendet, die Briten erkannten eher das Potenzial, und versenkten sie so schell wie möglich (aus Angst, das andere Marinen (Rußland)diese Technik gegen sie anwenden könnten ?).

Neben Rössler gibt es aber noch Wetzel und Köhl, und Topp und Orginalberichte von XXI-Kommandanten usw. diese Quellen halte ich für sehr integer, als irgendwelche Internetbeiträge.

Gruß

-- Dreamer 16:38, 29. Jul. 2010 (CEST)

Moin Dreamer! Jetzt muß ich mal etwas gegenhalten. "irgendwelche Internetbeiträge" trifft die Sache in keinster Weise. Nach meinem Dafürhalten ist der im Internet wiedergegebene Design-Bericht der Werft in Norfolk unabhängig von der Verwendbarkeit anderer Literatur eine sehr stichhaltige Quelle. Die Ernsthaftigkeit, mit der sich die US-Amerikaner in die Details des Bootstyps eingearbeitet haben, springt dem Berufsseemann, der den Report liest jedenfalls ins Auge. Gruß, --SteKrueBe ^Office 17:06, 29. Jul. 2010 (CEST)

Hallo SteKrueBe Ich spreche der Studie nicht eine Ernsthaftigkeit ab - dennoch denke ich, das die Amis ein "fremdes" Uboot untersuchten, und nicht in der Lage waren, das potential voll auszuschöpfen. Berichte von "deutschen" Ubootfahrern, oder auch z.B. der Bericht von Erich Topp usw. sind für mich sehr viel zuverläßige Quellen. Zudem darf man auch nicht außer Acht lassen, das die Amis (wie die Briten) den Typ XXI aus welchen Gründen auch immer abgewertet habe, bzw. ihre eigene Unfähigkeit den Typ XXI zu handhaben (z.B. britische Batterieexplosionen)damit zu kaschieren.

Es ist eine US-Studie, auf die sich hier einige beziehen (und diese sollten auch mal diese Studie kritischer betrachten), ich halte eher die deutschen Orginaldokument und Berichte für aussagekräftiger.

Oder machten die Amis oder die Briten etwa Tieftauchversuche mit dem Typ XXI ? usw.

... oder steht in der US-Studie etwas über Pumpenstempel oder Federbecher etwas drin ?

kammeradschaftlichen Gruß einer Landratte

-- Dreamer 20:23, 29. Jul. 2010 (CEST)

Moin nochmal Dreamer! Meine positive Aussage bezog sich in erster Linie auf die Qualität der technischen Beschreibung der US-Studie. Soweit es mein diesbezügliches Urteil betrifft, halte ich sie für detailreich und sachkundig geschrieben. Der "Blickwinkel des Außenstehenden", unter dem die Amerikaner das Boot untersuchten, fördert eine Reihe von Konstruktionsdetails zutage, deren Vorhandensein und Beschaffenheit unter Zugrundelegung rein deutscher Quellen unter Umständen kaum erwähnt worden wäre (z.B. Sektionsausrichtung, Schweißgütevergleich, Hüllenöffnungen uvm). Was die (insbesondere militärtaktischen) Rückschlüsse der Studie betrifft, so würde ich wohl im Einzelnen abwägen, wer was wann geschrieben hat Das ist vor dem Hintergrund der rein technischen Fragestellung dieser Diskussion aber eine andere Baustelle. Ahoi ;-) --SteKrueBe ^Office 21:20, 29. Jul. 2010 (CEST)

Hallo SteHrueBe

Ich spreche der US-Studie nicht das Fachwissen ab, aber ich denke dennoch, das es sehr viel schwieriger ist, ein Uboot zu studieren, als ein selbst gebautes zu beschreiben. Auch gibt es ja eine britische Studie, auf die sich Rössler bezieht (im Engenieer vom 6. und 13.07.1945). Leider liegt mir diese Studie nicht vor. Ich denke aber, das es den Reiz ausmacht, kontrovers, aber sachlich und fachlich hier zu diskutieren. Ich denke auch, das generell jeder hier das Ziel hat (das unterstelle ich mal), nicht seine Meinung einem anderen aufzuzwingen, sondern alle ihre Beiträge schreiben mit dem Willen, das Artikel besser zu machen ...

kammeradschaftlichen Gruß

-- Dreamer 14:31, 30. Jul. 2010 (CEST)

Moin! Na, dann sind wir uns (außer über die Art der Ölaufbereitung) im Prinzip ja fast einig. Die Kernfrage, dass es für den Artikel keine alles überragende Referenzquelle gibt, sondern jedes fachlich nachvollziehbare Detail einer reputablen Quelle unabhängig von seiner jeweiligen Herkunft gewürdigt und ordentlich bequellt werden sollte scheint mir jedenfalls geklärt.

Bin gespannt, ob noch jemand die britische Studie beschaffen kann.

Gruß aus Ostfriesland, ^Office 14:59, 30. Jul. 2010 (CEST)

Hallo RöntgenTechniker >Vermutlich hat sich dieser Lehrer vor seinen Schülern einer Notlüge bedient, um kein Unwissen zugeben zu müssen. Die theoretische Zerstörungstiefe kannte die Besatzung gar nicht, die kannte aus Geheimhaltungsgründen glaube nur der Kommandant. Was die Besatzung kannte, war lediglich die von der Werft garantierte Tauchtiefe ohne Sicherheitsfaktor. Zudem konnten nur wenige Leute in der Zentrale den Tiefenmesser tatsächlich sehen, der Rest konnte nur aufgrund des Knackens im Druckkörper vermuten, dass man wohl etwas tiefer als gewöhnlich gewesen war.-- RöntgenTechniker 22:38, 29. Jul. 2010 (CEST)<

Begriffe wie "Vermutlich bzw. glaube (ich)" kann ich nicht akzeptieren. Und wie viele zusätzliche Tiefenmesser z.B. hatte ein XXI (Zwei im Bug- und Heckraum bis 400 m, einen im Dieselmotorraum bis 50 m)

Das die Zerstörungstauchtiefe nur dem Kommandanten bekannt war, ist ja logisch, das aber die Besatzung die erreichten Tauchtiefen nicht mitbekommen haben sollen(z.T. auch durch Mundpropaganda) ist eher unwahrscheinlich.

Und das die Besatzungen der Uboote schon aus Selbstschutz diese Geheim hielten, dürfte ja wohl klar sein. (Und keinesfalls wie von dir angenommen/vermutet eine Notlüge vom Lehrer, diese zu verschweigen, weil selbst nach dem Krieg das immer noch in ihnen drin(eingeimpft) war).

Also weniger "Vermutungen" oder "ich glaube", sondern einfach "nackte" Fakten, statt "Notlügen"

Gruß -- Dreamer 17:49, 30. Jul. 2010 (CEST).

Hallo SteKrueBe Das wäre toll, wenn die Studie jemand finden/haben würde. Dann könnte man sie ja auch mit der vorläufigen Ubootskunde für Typ XXI vom 01.07.1944 oder der I/SKL (Topp) vom 10.07.1944 vergleichen.

Generell denke ich, das wir beide aber grundsätzlich die gleichen Ansichten haben.

kammeradschaftlichen Gruß

-- Dreamer 17:59, 30. Jul. 2010 (CEST) eher RöntgenTecbhniker es reicht nun wirklich, es reicht einfach, sich in Diskussionen "einzuschleichen", das ist unfair und eher "arglistig", lasse es deshalb endlich mal sein !!!

ohne kammeradschaftlichen Gruß (!!!) (nicht signierter Beitrag von Y2001 Dreamer (Diskussion | Beiträge) 19:22, 31. Jul 2010 (CEST))

Wie ich schon weiter oben geschrieben habe, wurden diese Ölreinigungsanlagen auf Booten mit MAN-Motoren verwendet. Weshalb sollte man für den Typ XXI eine neue Anlage entwickeln, wenn man auf bewährtes zurückgreifen konnte? Auf dem Rohrleitungsplan von Typ VIIc ist keine direkte Verbindung zwischen Salzwasser und Motoröl zu erkennen, lediglich Wärmetauscher in denen das Motoröl, das in einem Zwischentank lagerte, erwärmt wurde, damit es besser trennbar wurde. Es besteht auch keine direkte Verbindung mit dem Ölkreislauf der Motoren, folglich wurde das Öl nur bei Bedarf, und nicht ständig, durch die Reinigungsanlage bearbeitet. Für die normale Reinigung waren an den Motoren Filter angebaut. Die Zentrifuge konnte ja auch nur rund 300 L/h reinigen, und diese Menge entspricht nicht der Durchflußmenge eines Motors. -- Frila 20:25, 31. Jul. 2010 (CEST)

Einfügungen soweit noch möglich an das Ende verschoben. Von Unfähigkeit der Briten, den Typ XXI zu handhaben, kann in diesem Zusammenhang nicht gesprochen werden. Die erste Batterieexplosion ereignete sich noch während des Krieges unter deutschem Kommando auf U 3002, weil der Wasserstofffilter nicht richtig funktionierte und es am bei Batterie-Umwälzlüfter Undichtigkeiten gabe, die zu einer Entzündung des Wasserstoffgases am Kollektor des Motors führte. Der Wasserstofffilter hatte nach meiner Erinnerung das Gehäuse einer Pferdegasmaske. Zwei weitere Batterieexplosion hatten als Ursache zu hohe Aufladung der Batterien. Möglicherweise waren die Besatzungen gezwungen, die Batterien zu hoch aufzuladen, da die Hilfsmaschinen im Betrieb nicht beliebig auf die Teilbatterien verteilt werden konnten und dadurch Unterschiede im Ladezustand entstehen können. Diese konnten dann womöglich nur durch eine absichtlich zu hohe Aufladung beseitigt werden. Quelle u.a. Rössler, Geschichte des deutschen U-Bootbaus, Seite 388, 10. Der Ubootbau im Zeichen der militärischen Niederlage, Unterabschnitt 10.11 Uboottyp XXI, letzte Seite vor dem neuen Abschnitt 10.12 Uboottyp XXIII.

Tiefenmesser: Habe eigene Fotos von U 995 (Standard-Typ VII) und auch viele andere im Internet verfügbare durchgesehen. U 995 ist als Museumsboot fotografisch ja sehr gut dokumentiert. Ich konnte nur in der Zentrale für die Besatzung sichtbar angeordnete Tiefenmesser entdecken. Beim Typ XXI war das offensichtlich anders.-- RöntgenTechniker 13:43, 1. Aug. 2010 (CEST)

Hallo Warst du den nicht auch wenigstens einmal auf W.Bauer (Ex U2540, Typ XXI) ? Und U 995 (so interesant es ist den Typ VII C zu studieren), interessiert in einen Artikel über den Typ XXI eigendlich weniger... Gruß -- Dreamer 15:28, 1. Aug. 2010 (CEST)

Es ist zwar nicht unmöglich, aber unwahrscheinlich, dass der Lehrer auf einem der wenigen XXI-Boote war, die Tieftauchversuche gemacht haben. Die meisten anderen Boote hatten offensichtlich keine Tiefenmesser, die für die außerhalb der Zentrale befindliche Besatzung sichtbar waren.-- RöntgenTechniker 19:56, 1. Aug. 2010 (CEST)

Vermutungen

Vermutungen, wie, wahrscheinlich war Kupfermangel... oder vermutlich war der Querschnitt der Schnorchelanlage zu klein, gehören nicht in die Wikipedia. Entweder handfeste Belege dazu oder streichen. Wo ist belegt, dass die Amis stärkere Batterien in U 2513 eingebaut haben? Die Spannung kann nicht höher gewesen sein als mit deutschen Batterien, Bleiakkus geben eben nur um die zwei Volt ab. P.S: Wenn man bedenkt, dass beim Typ XVIII 15.000 PS geplant waren um 24 Knoten getaucht zu erreichen, halte ich die angeblich erreichten 23 Knoten für unmöglich. -- Frila 10:19, 28. Jul. 2010 (CEST)

+1 --SteKrueBe ^Office 11:29, 28. Jul. 2010 (CEST)

Die Vermutungen habe ich entfernt.-- RöntgenTechniker 22:09, 29. Jul. 2010 (CEST)

Ok, diese Ansicht hat Berechtigung und Vorsicht ist die Mutter jeder Porzellankiste. Wenn diese Meinung hier überwiegt, werde ich es wieder entfernen. Zu meiner Rechtfertigung: Die Amerikaner mussten die Batterien der XXI-Boote nach ca. 2 Jahren ersetzen, eine längere Lebensdauer hatte sie im Normalbetrieb nicht. Der Batterie-Wechsel ist offensichtlich auch erfolgt (Quelle suche ich momentan). Dafür konnten kaum Original-Batteriezellen aus Deutschland genutzt werden (woher sollten die kommen?), also wurden wahrscheinlich eigene verwendet. Neue Batteriezellen wurden für das GUPPY-Programm gerade entwickelt, doppelter Strom bei halber Entladezeit von 0.5 Stunden. Quelle http://www.submariners.co.uk/Dits/Articles/guppy_appendixA.php. Es wäre also zumindest naheliegend, die vorhandenen XXI-Boote als Erprobungsträger für diese Batteriezellen zu verwenden. Die Spannung der Batterien kann erhöht werden, indem eine größere Anzahl kleinerer und leichterer Batteriezellen eingebaut wird. Die GUPPY 1 Batteriezellen hatten nur 6100 Ah, dürften also kleiner und leichter gewesen sein. Die in der Quelle http://www.taucher.net/redaktion/32/Trumpf_und_As__1.html angegebene Unterwassergeschwindigkeit von 23 kn erfordert einfach eine höhere Antriebsleistung. Die Änderung der Turmform kann hierfür nicht ausreichend gewesen sein, da der alte XXI-Turm nur einen Anteil von 30 % am Unterwasser-Widerstand hatte. Eine höhere Antriebsleistung ist nur durch Änderungen bei den Batterien möglich, weil die originalen Batteriezellen schon bei Entladestömen von 5540 A für Höchstfahrt auf 1.81 ... 1.64 Volt/Zelle einbrachen. Das liegt bereits recht nahe an der praktischen Untergrenze für den Entladebetrieb von Bleiakkus mit großen Strömen.

Das eine größere Schnorchelanlage die Dieselleistung durch höheren Luftdurchsatz und geringeren Abgas-Gegendruck erhöht oder die Abgastemperatur senkt, scheint mir offensichtlich. Der Abgasaustritt der Schnorchelanlage lag im Normalbetrieb etwa 0.5 Meter unter der Wasseroberfläche. Das entspricht einem Wasserdruck von 0.05 Bar. Der Gegendruck heute üblicher Nachrüst-Diesel-Partikelfilter liegt bei etwa 0.4 Bar. Quelle: http://www.presseportal.de/pm/22521/1039577/deutsche_umwelthilfe_e_v. Erst beim Unterschneiden in 5 Meter Tiefe würde der Wasserdruck 0.5 Bar erreichen. Der mittlere Verbrennungsdruck damals üblicher Schiffs-Dieselmotoren lag bei Vollast im Bereich von 7 kg/m², etwa 7 Bar. Quelle: Alle deutschen Schiffsdieselmotoren: Sammelwerk von 1935, google bücher. Der restliche Teil des Abfalls der Dieselleistung dürfte also schon mit den Querschnitten der Schnorchelanlage zusammenhängen. Der etwas kleinere Durchmesser der Schnorchel-Rohre gegenüber jenen der Überwasser-Abgasanlage ist in den Konstruktionsplänen zu sehen und wirkt sich quadratisch auf den maximal möglichen Luftdurchsatz aus.-- RöntgenTechniker 13:38, 28. Jul. 2010 (CEST)

Die 7 bar mittlerer Verbrennungsdruck beziehen sich nur auf Motoren ohne Aufladung. Mit Aufladung lag der Druck zwischen 11 und 17 Bar, je nach Stärke der Aufladung. Dass die Schnorchelanlage vielleicht zu klein dimensioniert war, kann sein. In der Wikipedia sollten aber keine Vermutungen oder eigene Überlegungen stehen, sondern nur belegbare Fakten. Das gilt auch für die Batterien. Ob die amerikanischen Batterien leistungsfähiger waren ist reine Vermutung. Was die Amerikaner nach dem Krieg mit den U-Booten gemacht haben, gehört meiner Meinung nach nicht in den Artikel. Man könnte gegebenenfalls einen gesonderten Artikel über die Untersuchungen der Boote durch die Alliierten schreiben. Bitte nur noch Fakten einfügen, die einwandfrei zu belegen sind. Auch keine eigenen Berechnungen über Ladezeiten der Batterien einfügen oder über die Beschleunigung der Boote. Das wird früher oder später wieder gelöscht. -- Frila 14:38, 28. Jul. 2010 (CEST)

Aha, sogar 11 bis 17 Bar. Ich habe zur Sicherheit vorsichtig kalkuliert. Das die Motoren zusätzliche Aufladung hatten, war mit bekannt. Entsprechend kleiner ist der Einfluss des Wasserdrucks. Die wortwörtliche Bestätigung, dass die Rohre der Schnorchlanlage für die verbaute Motorleistung unterdimensioniert waren, kann in Rössler Seite 108 nachgelesen werden, somit kann das "vermutlich" aus dem Text entfernt werden. Die Berechnungen zur Beschleunigung und den Ladeströmen geben lediglich aus dem Energieerhaltungssatz abgeleitete Untergrenzen an und sind auch ohne weitere Quellen unbestreitbar. Die Angabe zur Ladezeit von 6.2 Stunden stammt, obwohl sie mit den Berechnungen gut übereinstimmt, aus Rössler Seite 100.-- RöntgenTechniker 15:26, 28. Jul. 2010 (CEST)

Hallo 1 Es gab in Deutschland einen Kupfermangel 2. Der Querschnitte des Schnorchel, bezüglich der Zuluft und Abluft-Rohre war zu klein (Weshalb die geforderte Schnochelgeschwindigkeit nicht erreicht werden konnte). 3 Die Lebensdauer der Typ 44 MAL 740 W war ca. 18 - 21 Monate. 4. Ladezeiten stehen bei Rössler (U-Bootyp XXI) auf Seite 157 (z.B. 6,2 Stunden etc.)

Sicherlich ist es falsch, im Artikel Wörter wie "wahrscheinlich und vermutlich" zu benutzen und ich halte das auch für sehr unpassend.

Dennoch sind die Angaben richtig (Rössler bzw. Dieselvorschrift für Typ XXI > Normalbetrieb und Schnorchelbetrieb <)

Aber auch genauso ist es falsch , sich auf eine irgendwie gefundene "Quelle" zu Beziehen, diese ohne Rechtfertigung als gesicherte Quelle zu zitieren, und nach dem Motto" ich weis was" etwas in den Artikel einfließen zu lassen ... das ist absolut falsch ... (m.E.)

Wofür gibt es den eigendlich die Diskussionsseite zu jedem Artikel ... ? Zum konstruktiven diskutieren oder nicht ?

Gruß -- Dreamer 21:26, 28. Jul. 2010 (CEST)

Hallo RöntgenTechniker Auf welches Buch von Rössler beziehst du dich eigendlich, deine Seitenangaben sind für mich sehr irritierend.

kammeradschaftlichen Gruß -- Dreamer 19:34, 29. Jul. 2010 (CEST)

Quellenschlüssel ist weit oben unter "Standards". Rössler = Eberhard Rössler: U-Boottyp XXI. Bernard & Graefe Verlag (4. erweiterte Auflage 1986). Seite 108 = Schnorchel-, Lüftungs- und Klimaanlage, unteres Drittel: "Die Zuluft- und Abgasrohre waren für die vorgesehene Motorleistung von 2 x 1400 PS bei Schnorchelfahrt unterdimensioniert. Ihre Querschnitte betrugen nur 43 % für Zuluft und 55% für Abgas der Werte bei (Überwasser)-Fahrt." Die Quelle kann in diesem Punkt einfach nicht falsch sein, dafür passt zuviel zusammen.-- RöntgenTechniker 21:25, 29. Jul. 2010 (CEST)

Hallo RöntgenTechniker,

Ich habe die 7 Auflage von 2008 (Rössler "U-Boottyp XXI"), da steht das auf Seite 168. (eventuell fehlen dir ein paar Seiten)

Gruß -- Dreamer 13:56, 30. Jul. 2010 (CEST)

Ok.

Zur Unterwassergeschwindigkeit von 23 kn: Ich habe bisher nur eine von zwei Quellen wieder ausgegraben, die ist aber sehr gut, weil sie unmittelbaren Bezug auf eine Auskunft von Topp nimmt http://www.taucher.net/redaktion/32/Trumpf_und_As__1.html. Zitat "U 2513 wurde von den Amerikanern wegen seiner verhältnismäßig hohen Geschwindigkeit von 16,5 Knoten, die zu kurzen Versuchen auf 23 Knoten gesteigert wurden ...". Die Quelle der Quelle, Erich Topp ist nicht irgendwer sondern der frühere Kommandant von U 2513 und spätere Chef des Stabes beim NATO-Militärausschuss. Wofür die Amerikaner die Unterwassergeschwindigkeit von 23 kn benötigt haben, wird aus einer Randbemerkung klar "... mit neuen Steuerorganen für nuklear angetriebene U-Boote versehen ...". Offensichtlich ging es hier um Entwicklung des ersten Atom-U-Bootes, der USS Nautilus (SSN-571). Die Nautilus hat eine auffallend ähnliche Rumpfform und Tonnage wie der Typ XXI und nach der englischen Wikipedia eine Unterwassergeschwindigkeit von 23 kn. Vor dem Bau der Nautilus wurde sicher ein Testboot mit ähnlicher Unterwassergeschwindigkeit benötigt. Dafür währen die von der Kriegsmarine geplanten Walter-U-Boote vom Typ XVIII sehr geeignet gewesen. Das einzig verbliebene Walter-Boot war aber in Großbritannien, von kleiner Tonnage und explosionsgefährlich. Jedoch war die Rumpfform der XXI-Boote von den XVIII-Booten abgeleitet und dadurch bereits für eine Unterwassergeschwindigkeit von 24 kn ausgelegt. So ist leicht erklärbar, warum die Amerikaner den hohen Aufwand getrieben haben, die Flaktürme ihrer XXI-Boote auszubauen, die Turmform zu ändern und offensichtlich auch die Außenhülle von U 3008 (Fotos hier: http://www.history.navy.mil/photos/sh-usn/usnsh-u/u3008.htm) auf einen geringeren Unterwasserwiderstand zu optimieren.

Was konnten sie dadurch erreichen? Nach Eberhard Rössler, U-Boottyp XXI. Bernard & Graefe Verlag (4. erweiterte Auflage 1986). Seite 18 = 1. Der Weg zum Typ XXI vorletzte Seite) hatten die Flaktürme eine Widerstandserhöhung von 20-25 % zur Folge. Somit hätte bei Ausbau der Flaktürme bereits eine Antriebsleistung von 11.250 PS ausreichen können. Zudem kam der Typ XXI mit einer Antriebsleistung von nur 5.000 PS und verkleinerten Flutschlitzen bereits auf 17,2 kn (siehe Artikel). Ohne die Flaktürme hätte man mit 5.000 PS * (100% - 25 %) = 3750 PS auskommen können. Zur Steigerung der Geschwindigkeit von 17.2 kn auf 23 kn ist nach dieser Formel Admiralitätskonstante eine Steigerung der Antriebsleistung um den Faktor (23kn/17.2kn)³ = 2,39 erforderlich. 3750 PS * 2,39 sind 8967 PS, also 80 % mehr als die mit den alten Batterien verfügbare Antriebsleistung von 5000 PS. Da die Amerikaner für das GUPPY-Programm neue Batterien entwickelt hatten, die bei halber Entladezeit den doppelten Strom lieferten, konnten sie durch eine entsprechend größere Anzahl kleinerer und leichtere Batterien die E-Maschinen leicht mit höheren Spannungen und Strömen versorgen, was für die verbleibend erforderliche Leistungssteigerung ausreicht. Die Quellenangabe von 23 kn ist somit sowohl glaubwürdig als auch plausibel. Ich schlage deshalb vor, sie wieder in den Text aufzunehmen, nachdem ich sie vorsichtshalber selbst entfernt habe.-- RöntgenTechniker 19:21, 1. Aug. 2010 (CEST)

@RöntgenTechniker: Deine Berechnungen können nicht stimmen. Wenn für den Typ XVIII 15.000 PS für eine Höchstgeschwindigkeit von 24 kn nötig waren, wie soll den der XXIer mit 9000 PS auf 23 kn kommen? Da reicht auch ein Entfernen der Flaktürme nicht aus. Ich bin bei der Marine gefahren, und da benötigten wir bei einem Überwasserschiff 24.000 PS Mehrleistung, um von 24 kn auf 33 kn zu kommen. Auch wenn Deine Wunderbatterien, von denen die Leistung nicht bekannt ist, eingebaut waren, so hätten auch die E-Motoren, die Getriebe und die Propeller gewechselt werden müssen um eine 80%ige Leistungssteigerung zu verkraften. Man kann aus einem Motor der 2500 PS leistet keine 4500 rausholen, der geht nach kurzer Zeit in Flammen auf. Auch wenn Rössler und Topp Werte angeben, so sind diese mit Vorsicht zu genießen. Bei der Bundesmarine gab es auch immer wieder Gerüchte, dass die Zerstörer der Hamburg-Klasse schneller seien als die Schnellboote. Verschwende Deine Kräfte nicht um solche unbelegbaren Theorien zu erstellen. -- Frila 21:34, 1. Aug. 2010 (CEST)

@Frila:Es sind eben keine Wunderbatterien erforderlich sondern lediglich verbesserte, heute auch kommerziell erhältliche Bleiakkumulatoren. Die Leitungsparameter der GUPPY-Batterien können hier nachgelesen werden http://www.submariners.co.uk/Dits/Articles/guppy_appendixA.php. Die Entfernung der Flaktürme erlaubt auch einen strömungsgünstigeren Turm und den hatten die US-Boote, wie auf Fotos klar zu erkennen. Allein der Turm hatte beim Typ XXI einen Widerstandsanteil von 30%. Hinzu kommt die Verkleinerung der Flutschlitze, die bei den Typen XXI und XVIII eingeplant erhebliche Leistungsanteile gefressen haben. Weiterhin hätte der Typ XXI mit einfach geringeren Spannungseinbrüchen seiner Batterien bereits ohne Umbauten 18 kn geschafft. Von 18 kn auf 23 kn sind nur eine Geschwindigkeitssteigerung um 27%, von 24 auf 33 kn dagegen 37%. Das ist bei der Antriebsleistung ein erheblicher Unterschied, weil diese etwa mit der dritten Potenz der Geschwindigkeit steigt.

Weiterhin ist der Aufwand zur Geschwindigkeitssteigerung bei einem U-Boot kleiner als bei einem Überwasserschiff, weil ein getauchtes U-Boot keinen Wellenwiderstand hat, ein Überwasserschiff schon. Deshalb können Überwasserschiffe trotz höchster Antriebsleistungen kaum über 40 kn kommen, mit Kernenergie angetriebene U-Boote durchaus. Somit sind Deine absolut zutreffenden Erfahrungen mit Überwasserschiffen hier nicht übertragbar. Für U-Boote gelten die angegebenen Berechnungsformeln, bei Überwasserschiffen hätten Sie wegen ihres zusätzlichen Wellenwiderstandes bei hohen Geschwindigkeiten sehr große Fehler.-- RöntgenTechniker 22:32, 1. Aug. 2010 (CEST)

Moin! Mal kurz zwischendurch, was wir uns hier ausrechnen, ist schlicht irrelevant. Steht in einer (besser noch mehreren) Quelle(n), das der Umbau mit der daraus resultieren Geschwindigkeiterhöhung durchgeführt oder geplant wurde, kann es im Artikel auch so erwähnt werden. Wenn es nicht belegt ist, wäre es Theoriefindung und bleibt draußen. Gruß, --SteKrueBe ^Office 23:14, 1. Aug. 2010 (CEST)

RöntgenTechniker: Irgendetwas stimmt an Deiner Theorie nicht. Wie erklärst du dann, dass ein U-Boot der Typhoon-Klasse 98.000 PS benötigt um 26.500 Tonnen auf 27 kn zu bringen und ein Containerschiff mit fast 200.000 Tonnen Wasserverdrängung lediglich 109.000 PS um auf 26 kn zu kommen. Dein Einwand, dass normale Schiffe einen höheren Widerstand zu überwinden hätten als U-Boote kann so nicht stimmen. -- Frila 23:25, 1. Aug. 2010 (CEST)

Das die U-Boote kurzzeitig 23 kn erreicht haben, steht mindestens in der oben genannten Quelle. Ich hatte im Internet eine weitere gelesen, dort war von 21 kn bei einem Notfall mit Wassereinbruch (steiler Anstellwinkel oder nicht so gut wie bei U 3008 optimierte Rumpfform) die Rede, habe sie aber trotz langer Suche nicht wiederfinden können.

Die Sache mit dem bei U-Booten wegfallenden Wellenwiderstand, der eine leichter steigerbare Geschwindigkeit erlaubt, braucht ihr nicht zu bezweifeln, die kann in Gabler, Unterseebootbau nachgelesen werden.

Meine Erklärung, warum die Typhoon-Klasse bei ähnlicher Antriebsleistung wie ein Containerschiff mit doppelter Tonnage kaum schneller ist, ist ohne nähere Prüfung wie folgt: Sie hat einen im Verhältnis zur Länge recht dicken Rumpf. Das kann für U-Boote trotz niedrigerer Geschwindigkeit günstig sein, weil es den Druckkörper bei gleichem Innenraum leichter macht und für weniger Angriffs- und Ortungsfläche sorgt. Die Typhoon-Klasse ist ein Raketenträger, dessen Hauptaufgabe es ist, bei langsamer Fahrt unentdeckt zu bleiben, kein auf hohe Geschwindigkeiten optimiertes Angriffs-U-Boot. Die angegebene Tonnage ist üblicherweise nur das Schiffsgewicht, nicht die noch größere Menge des getaucht verdrängten Wassers. Große russische U-Boote sollen eine relativ hohe Reserveverdrängung (um 30%) haben. Jedenfalls kommt der Rumpf auf den Fotos weit über die Wasseroberfläche, was für eine hohe Reserveverdrängung spricht. Die Reserveverdrängung muss beim Fluten mit Wasser ausgeglichen werden, was bei Außentauchtanks gegenüber einen Containerschiff gleicher Tonnage zusätzlich Platz erfordert. Der Typ XXI hatte dagegen einen für hohe Geschwindigkeit optimierten schlanken Rumpf mit geringerer Reserveverdrängung, deshalb liegt er auf den meisten Fotos recht tief im Wasser.-- RöntgenTechniker 01:16, 2. Aug. 2010 (CEST)

Eine einfache Überschlagsrechnung zu Kontrolle: Sowohl der Typ XXI als auch die [USS Nautilus (SSN-571)] hatten Zweiwellenantrieb und eine zumindest eine ähnliche Rumpfform. Die USS Nautilus brauchte, um 23 kn zu erreichen, für 3.520 Tonnen Verdrängung eine Antriebsleistung von umgerechnet 13.596 PS. Welche Antriebsleistung hätte sie etwa gebraucht, wenn sie etwas kleiner, so groß wie ein XXI-Boot gewesen währe? 13.596 PS * (2114 Tonnen ^(2/3)) / (3.520 Tonnen ^(2/3)) = 9678 PS. Passt relativ gut zur obigen Kalkulation von 8967 PS für den Typ XXI bei 23 kn.-- RöntgenTechniker 15:58, 2. Aug. 2010 (CEST)

Artikel schon online

Ups, jetzt ist die Überarbeitung schon online. So war das eigentlich nicht geplant. Was ich noch vorhatte: Belege für meine Bemerkung suchen, dass in U 2513 von den Amerikanern neue Batterien eingebaut wurden. Es gab da im Netz einen amerikanischen Artikel über einen Wassereinbruch auf U 2513, der offensichtlich nur wegen der gesteigerten Unterwassergeschwindigkeit geradeso nicht zum Untergang führte, muss ich noch wiederfinden. Eine kleine Änderung betrifft die Reichweite bei mittleren Fahrtstufen, gehört in den Abschnitt Batterieanlage statt Haupt-E-Motoren. Die Quellenliste muss noch ergänzt werden. Komplett fehlten tun im Abschnitt Bau noch Ausführungen zu den KZ-Häftlingen und den Montagebunkern. -- RöntgenTechniker 09:38, 29. Jul. 2010 (CEST)

Hallo

Du solltest vielleicht erstmal deine (sicheren) Quellen und Informationen mit den anderen Diskussionteilnehmern abgleichen, bevor du Änderungen im Artikel vornimmst. kammeradschaftlichen Gruß

-- Dreamer 15:03, 29. Jul. 2010 (CEST)

Batterieanlage

>> und einer Gesamtkapazität von 33.900 Amperestunden (Ah) bei 20-stündiger Entladung.

Himmelherrgott, jetzt tauchen die gigantischen 33.900 Amperestunden der Batterie erneut in dem Artikel auf. War das ein Versehen oder will jemand ernsthaft behaupten, speziell für den Typ XXI hätten die Deutschen den Lithium-Ionen-Blei-Akkumulator erfunden und später wieder vergessen? Frila, was machst Du da? Das ist absurd. Nochmal:

Die hier angegebene Kapazität ist um den Faktor 3 zu hoch, da offensichtlich durch Summierung der Kapazitäten von je 3 der 6 Teilbatterien gebildet. Dies war nur durch Parallelschaltung von je 3 Teilbatterien mit entsprechender Verringerung der Spannung möglich. Die für die Einzelzellen des Typs AFA 44 MAL 740 korrekte und auch für ein Gesamtsystem von 2 × (3 × 62) Einzelzellen übliche Kapazitätsangabe sind 11.300 Amperestunden (Ah) bei 20-stündiger Entladung. Quelle: Rössler Seite 98.

Die Angabe 33.900 Ah ist in diesen Quellen (http://www.uboatarchive.net/DesignStudiesTypeXXI.htm und http://www.uboat.net/technical/batteries.htm) eindeutig falsch. Eine Batterie-Kapazität von 33.900 Ah würde bei 372 Zellen * 2 Volt eine Speicherkapazität von 25.2 Megawattstunden ergeben. Diese Energiemenge hätte für 6.85 Stunden Höchstfahrt gereicht, der Typ XXI schaffte aber nur eine Stunde Höchstfahrt. Aus dem Batteriegewicht von 236 Tonnen würde sich zudem eine Energiedichte von 107 Wattstunden/kg ergeben. Das geht nur mit neuen Lithium-Ionen-Akkus, mit Blei-Akkus sind solche Energie/Masse-Verhältnisse aus physikalischen Gründen nicht zu erreichen.-- RöntgenTechniker 23:58, 29. Jul. 2010 (CEST)

Dann frage ich mich, wieso ein Boot mit nur 124 Zellen auch 11.300 Ah hat. Der Wert von 33.900 wird in mehreren Quellen angegeben. -- Frila 00:40, 30. Jul. 2010 (CEST)

Hallo Frila, die Ah-Kapazität von in Reihenschaltung befindlichen Batteriezellen erhöht sich nicht, egal wie groß die Anzahl der Batteriezellen ist. Was sich dabei erhöht, ist die Elektrische Spannung und damit die am Ende entscheidende Energiespeicherkapazität. Bei Parallelschaltung einer doppelten oder dreifachen Anzahl von Batteriezellen ist es zwar möglich, die Ah-Kapazität unter Verzicht auf die Spannungserhöhung zu vergrößern. Diese Angabe wird aber in der Praxis vermieden, weil sich die Energiespeicherkapazität insgesamt nicht ändert und hier zu viele Varianten möglich sind. Beispiel: Sämtliche Batteriezellen parallel geschaltet hätten beim Typ XXI eine Kapazität von sagenhaften 4.203.600 Ah ergeben, allerdings bei nur 2 Volt Spannung. Alle Steuerbord- oder Backbord-Batterien parallel geschaltet ergeben die in den Quellen auftauchenden 33.900 Ah. Alle Steuerbord- und Backbord-Batterien parallel geschaltet ergeben jedoch 67.800 Ah. Solche Parallel- und Reihenschaltungen von Teilbatterien sind auch bei anderen U-Booten oder Elektrofahrzeugen möglich, dennoch wird die Ah-Kapazität immer nur für Reihenschaltung aller Zellen angegeben, bei der sich die maximale Spannung ergibt. Die Kapazität bei Reihenschaltung ist identisch mit der der Einzelzellen, in diesem Fall 11.300 Ah. Da die Reihenschaltung sämtlicher Teilbatterien bei TYP XXI aufgrund der dann zu hohen Spannung nicht erlaubt oder nicht möglich war, könnte man höchstens schreiben, die Batteriekapazität betrug (2 * 11.300 Ah bei 2* 360 Volt) oder (2* 33.900 Ah bei 2* 120 Volt) oder (backbord 11.300 Ah bei 360 Volt und steuerbord 33.900 Ah bei 120 Volt) oder ... . Das macht aber die Gesamt-Betrachtung unnötig kompliziert, deshalb sollte man bei der üblichen einfachen Angabe von Anzahl und Ah-Kapazität der Einzelzellen bleiben.-- RöntgenTechniker 11:07, 30. Jul. 2010 (CEST)

Hallo RöntgenTechniker, Du hast ja recht mit Deiner Erklärung. Dann ist aber die im Artikel erwähnte Reihen-und Parallelschaltung irreführend. Mir ist klar, das eine Reihenschaltung die Spannung erhöht und die Parallelschaltung die Stromstärke. Vielleicht sollte man deshalb auf die vielfältigen Schaltungsmöglichkeiten verweisen und bei den Elektromotoren angeben, mit wieviel Volt sie betrieben wurden. -- Frila 11:45, 30. Jul. 2010 (CEST)

Vielleicht. Die Elektromotoren konnten mit 120 und 360 Volt betrieben werden, bei 360 Volt hatten sie die maximale Leistung und bei 120 Volt konnten sie länger mit Strom versorgt werden. Das steht schon weitgehend im Text. Die notwendigen Schalthandlungen konnten glaube automatisch über Schaltautomaten ausgeführt werden und sind damit aus Nutzungssicht weniger relevant. Die Aufteilung in Teilbatterien sollte nach meiner Meinung dennoch erwähnt bleiben weil es einen Zusammenhang mit der Speisung der Elektromotoren gibt und auch die späteren Probleme mit dem Erhalt des gleichmäßigen Ladezustands der Teilbatterien damit zusammenhängen. Wenn die Konstrukteure bei der Planung der Batterieanlage geahnt hätten, dass der Typ XXI später über seine Schrauben(Propeller) kaum manövrierbar war, hätten sie nur 3 noch größere statt 6 Teilbatterien vorsehen können. Solche Zusammenhänge können verloren gehen, wenn manche scheinbar unwesentliche Details aus dem Text entfernt werden, wie bereits an einigen Stellen erfolgt.-- RöntgenTechniker 13:30, 30. Jul. 2010 (CEST)

Hallo Frida, es ist glaube sinnvoll, den Begriff Gesamtkapazität wieder durch Kapazität zu ersetzen. Gesamtkapazität passt, wenn Kapazitäten addiert werden. Das ist bei der Reihenschaltung, auf die sich die Kapazitätsangabe nun bezieht, nicht mehr der Fall.-- RöntgenTechniker 14:48, 30. Jul. 2010 (CEST)

RöntgenTechniker

Kann es sein, das du dich nachträglich in eine Diskussion (Batterietyp) einbringst, und diese dadurch verfälscht ?? Auf -Wofa07 20:29, 8. Jul. 2009 (CEST) schreibst du: >>> Re: Das kann man so nicht sagen. Autobatterien haben im Gegenteil eine höhere Leistungsdichte als die damaligen U-Bootbatterien und altern vor allem durch schlechten Ladezustand infolge der Standby-Ströme der Elektronik, hohe Entladeströme beim Anlassen und ungenügende Aufladung oder Überladung im Betrieb, weniger über die Zyklen-Anzahl. Sie sind für kurze Lade-/Entladezyklen mit hohen Lade- und Entladeströmen entworfen und hätten bei den im U-Boot-Betrieb notwendigen langen und tiefen Entladungen eine kürzere Lebensdauer. Die Batterie im Typ XXI hatte eine Energiedichte von 35.6 Wattstunden/kg, beim Typ VIIC zuletzt 36.6 Wattstunden/kg, also fast identisch. Autobatterien haben durch die größere Anzahl dünnerer Bleiplatten ca. 50 Wattstunden/kg. Der wesentliche Unterschied zwischen Typ XXI und Typ VIIC war also nur die absolute Größe der Batterie, nicht ihre Lebenserwartung von ca. 2 Jahren, die allerdings im Interesse der Kapazität geringer als bei britischen U-Booten war.-- RöntgenTechniker 11:22, 27. Jul. 2010 (CEST)<<<

Der letzte Eintrag in diesem Diskussionspunkt war von Wofa: wofa07 (anonymous), 85.178.39.128 23:32, 25. Mär. 2010 (CET)

Dein Verhalten empfinde ich ganz und gar nicht in Ordnung !

-- Dreamer 18:56, 30. Jul. 2010 (CEST)

Hallo, was ist daran nicht in Ordnung? Ich hätte selbst kein Problem damit. Wo soll ich denn einen Beitrag hinstellen, wenn nicht in die Nähe des Themas? Bin aber Neuling, da das nicht als OK betrachtet wird, lösche ich den Text, das glaube ich zu dürfen.-- RöntgenTechniker 23:12, 30. Jul. 2010 (CEST)

Moin RöntgenTechniker! Neue Beiträge werden innerhalb eines Diskussionsstrags normalerweise immer unten angefügt. Wenn ich das richtig sehe, hast Du beim von Dreamer beanstandeten Vorgang deine Signatur zu einem schon bestehenden Textbeitrag nachgetragen und dabei die Zeit geändert. Wenn der Beitrag von Dir stammt, ist der Nachtrag der Signatur OK, die Zeit deines Beitrages soll dabei aber bestehen bleiben. Übrigens, falls man innerhalb eines längeren Textabschnitts oder einer lebhafteren Diskussion eine Antwort zwischen schon bestehende Textbeiträge setzt, sollte man das kenntlich machen. Gruß, --SteKrueBe ^Office 00:33, 31. Jul. 2010 (CEST)

Vieleicht am Ende des Artikels ???

SteKruBe... jetzt warst du schneller ...-- Dreamer 01:00, 31. Jul. 2010 (CEST)

Hallo RöngtenTechniker

Ich möchte dich bitten, es endlich zu unterlassen (du hast es schon wieder gemacht), in Diskussionspunkte etwas direkt in den Text einzufügen, sondern deine Meinung einfach unten anzufügen. Dies ist im Diskussionpunkt mehr als verzerrend und für mich eigendlich mehr als unfair gegenüber den Diskussionsteilnehmern!

Und das andere, lese einfach die Diskussionspunkt mal durch ...

Gruß -- Dreamer 12:53, 31. Jul. 2010 (CEST)

PS: Ich akzeptiere dich als kompetenten Diskussionsteilnehmer, aber halte dich auch bitte auch an gewisse Regeln.

kammeradschaftlichen Gruß -- Dreamer 13:19, 31. Jul. 2010 (CEST)

Bau

Hallo, folgender erster Vorschlag mit Ergänzungen zum Bau mit der Bitte um kritische Überprüfung.

Da die deutsche Luftwaffe, Flakhelfer, HJ-Marinehelfer, Flak und Flaktürme die Fertigungsstätten auf dem Staatsgebiet des Deutschen Reiches nicht mehr ausreichend vor den Auswirkungen des Luftkriegs mit Bombern der Royal_Air_Force und United States Air Force schützen konnten, sollten die Endmontage und Reparatur der Boote in riesige U-Boot-Bunker verlegt werden. Diese hatten im bisherigen Kriegsverlauf meist ausreichenden Schutz vor allen Arten von Bomben geboten. Die Bunker waren teilweise schon vorhanden wie die U-Boot-Bunker Kilian und Konrad in Kiel, die Bunker Elbe II, Fink II in Hamburg sowie der Bunker Wenzel in Wedel. Andere wie der U-Boot-Bunker Valentin und der U-Boot-Bunker Hornisse im Bremen wurden speziell für den Typ XXI gebaut. Die Stärke der Betondecken dieser Bunker lag zwischen 3 und 7 m, die Seitenwände waren etwas schwächer. Im letzten Kriegsjahr zeigte sich jedoch vereinzelt, dass speziell ausgebildete und ausgerüstete britische Bomberverbände mit neuen überschweren Bomben vom Typ Tallboy und besonders Grand Slam fähig waren, die Decken der Bunker zu durchschlagen oder die Seitenwände einzudrücken. Die ungeheure Detonationswelle der Grand Slam, die mit Überschallgeschwindigkeit aus einer Höhe von 6700 Metern einschlug, verursachte erdbebenartige Erschütterungen. Durch diese Bomben hätte die Montage der Sektionen in den Bunkern mit ihren beschränkten Platzverhältnissen auch zu einer Mausefalle werden können.

Zum Bau der Bunker wurden tausende Zwangsarbeiter, Kriegsgefangene und KZ-Häftlinge eingesetzt. Zum Bau des U-Boot-Bunker Valentin beispielsweise Häftlinge des KZ Bahrsplate, zum Bau des U-Boot-Bunkers Hornisse Häftlinge des KZ Neuengamme.

Auch zur Produktion der großen für den Typ XXI verwendeten Akkumulatoren wurden bis zu 1500 Häftlinge des KZ Hannover-Stöcken (Akkumulatorenwerke) eingesetzt, die in einem Lagerkomplex auf dem Werksgelände des AFA-Zweigwerks Hannover-Stöcken untergebracht wurden. Im AFA-Hauptwerk in Hagen wurden keine KZ-Häftlinge eingesetzt. Anscheinend ist der AFA der Einsatz der KZ-Häftlinge von der SS aufgedrängt worden. Neben den Bauarbeiten zur Fertigstellung und Erweiterung des Lagers arbeiteten die Häftlinge in den Akkumulatorenwerken in der Produktion der U Boot-Batterien. Hierzu gehörte die Bleigießerei, wo die Häftlinge ohne Schutzkleidung und Schutzmasken die Bleiplatten für die Batteriezellen gießen mussten. Dabei atmeten sie die giftigen Dämpfe der warmen Bleimasse ein, während die deutschen Arbeiter Schutzmasken hatten. Viele Häftlinge erlitten dabei Bleikoliken. Weitere Arbeitsstellen waren die Säureabteilung und an den heißen Konterwalzen. Fehlender Arbeitsschutz führte auch hier zu Unfällen und Gesundheitsschäden. Auf dem Friedhof Seelhorst wurden nachweislich 403 KZ-Häftlinge aus Stöcken beerdigt. Eine nicht bekannte Zahl von Häftlingen wurde in das KZ Neuengamme zurücktransportiert und starb dort meist aufgrund von Krankheiten und Körperschwäche. Zu Übergriffen kam es in der Fabrik eher selten, während im KZ auch Hunde auf Menschen gehetzt wurden. Es gab acht dokumentierte Fluchtversuche, die alle tödlich endeten. Im KZ stand ein Galgen, den man von außerhalb des Lagers sehen konnte.

Im Zuge einer Räumung entsprechend der Weisung, keine Zwangsarbeiter dem Feind zu überlassen, verließen in der Nacht vom 6. auf den 7. April 1945 die „marschfähigen“ Häftlinge das Außenlager Stöcken zu Fuß in Richtung Bergen-Belsen, wo sie am 8. April eintrafen. Häftlinge, die nicht Schritt halten konnten, wurden von SS Wachleuten erschossen. Die kranken Häftlinge wurden am 8. April per Bahn aus Stöcken abtransportiert. Über Fallersleben und Wolfsburg erreichte der Zug Mieste, von wo aus die Häftlinge nach Gardelegen weitermarschierten. Am 13. April wurden sie dort gemeinsam mit einer größeren Gruppe von Häftlingen aus dem KZ Mittelbau-Dora in eine Feldscheune geführt, die anschließend in Brand gesetzt wurde.

1944 erfolgte auch im neuen AFA-Zweigwerk Wien-Floridsdorf der Einsatz von Häftlingen des KZ Mauthausen bzw. aus dem Nebenlager Floridsdorf zur Produktion der Batteriezellen vom Typ 62 Z AFA 44 MAL 740 W bzw. E. Ich habe bisher nicht feststellen können, ob auch die AFA-Tochterfirma Pertrix in ihrem Werk Berlin-Niederschöneweide ab 1944 mit Häftlingen des KZ Sachsenhausen Batterien für den Typ XXI hergestellt hat.

Externe Quellen:

http://www.lostplaces.de/u-boot-bunker-hamburg.html http://www.relikte.com/brm_valentin/index.htm http://www.relikte.com/brm_valentin/innen/index.htm http://www.geschichtslehrpfad.de/index.html http://www.relikte.com/brm_hornisse/index.htm http://kommando-hornisse.npage.de/ http://www.geheimprojekte.org/UBoote/bunker.htm http://www.lostplaces.de/u-bootbunker-kiel.html http://www1.historisches-centrum.de/zwangsarbeit/accu.htm http://www.relikte.com/schwanewede/lager/index.htm http://www.kz-gedenkstaette-neuengamme.de http://www.zwangsarbeit-in-hamburg.de/ http://www.kz-gedenkstaette-neuengamme.de http://www.kz-gedenkstaette-neuengamme.de/index.php?id=3225&tx_hnlager_pi1[uid]=49&tx_hnlager_pi1[fromPid]=3223 http://www.lwl.org/westfaelische-geschichte/portal/Internet/finde/langDatensatz.php?urlID=603&url_tabelle=tab_medien http://www.geheimprojekte.at/t_afa.html http://www.turbo.at/geheimprojekte/t_afa.html http://www.zeit.de/2007/47/Quandt http://www.lostplaces.de/u-boot-bunker-hamburg.html http://www.relikte.com/brm_valentin/index.htm http://www.relikte.com/brm_valentin/innen/index.htm http://www.geschichtslehrpfad.de/index.html http://www.relikte.com/brm_hornisse/index.htm http://kommando-hornisse.npage.de/ http://www.geheimprojekte.org/UBoote/bunker.htm http://www.lostplaces.de/u-bootbunker-kiel.html http://www1.historisches-centrum.de/zwangsarbeit/accu.htm http://www.relikte.com/schwanewede/lager/index.htm

Text leicht überarbeitet-- RöntgenTechniker 10:07, 31. Jul. 2010 (CEST)

Das würde ich nicht in den Artikel einfügen, das gehört in den Artikel Zwangsarbeiter. Man kann mit ein oder zwei Sätzen erwähnen, dass Zwangsarbeiter beim Bau der U-Boote eingesetzt waren, alles Andere würde den Rahmen sprengen. Wenn Du alle Firmen, die mit dem U-Bootbau zu tun hatten und Zwangsarbeiter beschäftigten, aufzählen würdest, käme eine riesige Liste zusammen. -- Frila 21:01, 30. Jul. 2010 (CEST)

RöntgenTechniker Thema Zwangsarbeiter und KZ-Häftlinge Auf Rössler Seite 59 (Auflage 7) steht eindeutig drin, für die Schichau-Danzig, die genauen Zahlen drin (z.B. 34 Ukrainer). deine Aussage "tausende" ist mal wieder ... aus der Luft gegriffen ( belege dies bitte mit Zahlen), zudem welchen Anteil hatten denn die "Fremdarbeiter" wirklich bei der herstellung des Typ XXI (Waren sie nicht vielmehr Hilfskräfte auf den Werften, ihnen einen bedeutenden Anteil an der Herstellung des Typ XXi zuzuschreiben ist doch bei den Haaren herbeigezogen ...)

Anstelle einen neuen Diskussionspunkt aufzumachen, solltest du dich mal eher dem letzten Diskussionspunkt stellen, und ihn beantworten !!! ( und bitte, keine Quellenflut, nach dem Motto, viele Quellenangaben zählen auch viel (Motto: ich weis viel) ... was soll das denn ...) stelle dich doch einfach mal meinen Vorwürfen !!!

Gruß

-- Dreamer 22:30, 30. Jul. 2010 (CEST)

Oh Mann, wo anfangen! Bezüglich des Textvorschlags von RöntgenTechniker: Eine Beschreibung der Bauorte und -umstände inklusive der Erwähnung der Tatsache, dass beim Bau Zwangsarbeiter eingesetzt wurden, ist durchaus ein wissenswerter Bestandteil des Artikels, aber in diesem Umfang nicht gerechtfertigt. In dem Punkt stimme ich Friedhelm zu, der vorgeschlagene Text geht weit, zu weit über das eigentliche Lemma hinaus. Bezüglich des Kommentars von Dreamer: Inhaltlich gebe ich Dir eigentlich recht, aber im Ton wirst Du RöntgenTechniker gegenüber unsachlich. Gruß, --Benutzer:SteKrueBe ^Office 23:20, 30. Jul. 2010 (CEST)

-- Dreamer 23:37, 30. Jul. 2010 (CEST) Sorry , aber das wollte ich nicht, aber ich habe Probleme damit, mir sowas anhören zu müssen, dafür bin ich zu sehr Techniker, und Fan der Wahrheit, und nicht des Egoismus ... und meine Anfrage hat er einfach ignoriert... ist das ok ? (Siehe Batterietyp !!! oder Bismarck, oder den Teil über den Bau)

warum antwortet er denn nicht auf meine Fragen ?

Gruß

-- Dreamer 00:04, 31. Jul. 2010 (CEST)

Moin Dreamer! Ja, "sowas anhören müssen" und "einfach ignorieren von Anfragen" ist formal OK. Wiki ist auch dann noch eine freiwillige Veranstaltung, wenn man bei anderen Meinungen oder fehlenden Antworten in den Tisch beißen möchte. Entspannte Grüße (trotz eigener ausgefranster Tischkante), --SteKrueBe ^Office 00:08, 31. Jul. 2010 (CEST)

Ok SteKrueBe .. das habe ich verstanden, aber ich habe eine Trabatin-Tischplatte ... da ist es schwer, rein zu beißen ... Gruß -- Dreamer 00:23, 31. Jul. 2010 (CEST)

Da habe ich mit unserer Eichenplatte ja verhältnismäßes Glück ;-) --SteKrueBe ^Office 00:35, 31. Jul. 2010 (CEST)

Uff ....

1. Allein mit dem Bau der Batterien waren mindestens 1500 Häftlinge beschäftigt. Quellen mit Zahlen sind fast überall zu finden, beispielsweise hier http://www1.historisches-centrum.de/zwangsarbeit/accu.htm.

2. Die sehr vorsichtige Aussage "tausende Häftlinge" bezieht sich auf den Bau der riesigen U-Boot-Bunker, nicht auf den Bau der U-Boote selbst. Quellen hierzu sind fast überall in den Links zu finden, z.B. hier [2].

3. Wenn man den Entwurf für zu umfangreich hält, OK, dafür ist die Diskussion ja da.

4. Was oder wo sind denn hier die Vorwürfe oder Fragen, die ich nicht beantwortet hätte? Ich finde sie einfach nicht. Übersehe ich vielleicht hier irgendeinen Kommunikationsweg, den ich noch nicht kenne?-- RöntgenTechniker 00:36, 31. Jul. 2010 (CEST)

Nabend RöntgenTechniker! Mein Kritikpunkt ist der zu ausführliche Text. Die Baubeschreibung der Bunker gehört in dieser Ausführlichkeit in einen Artikel über die Bunker, nicht über den U-Boottyp. Schlußfolgerungen, wie das Mausefallenbeispiel halte ich ebenfalls für unpassend. Die Anzahl der Zwangsarbeiter lasse ich unkommentiert. Wieviele Zwangsarbeiter bei welchen Tätigkeiten beschäftigt waren kann ich beispielsweise nicht abschätzen, da ich schlicht zuwenig darüber gelesen habe. Gruß, --SteKrueBe ^Office 00:59, 31. Jul. 2010 (CEST)

Ok, Man kann den Text für zu umfangreich halten, andererseits waren gerade die einen Engpass bildenden Batterien eine der wesentlichsten Komponenten des Typs XXI. Ich halte es deshalb für angebracht, sich näher mit ihrer Produktion zu beschäftigen. Gleiches gilt für die riesigen und durchaus eindrucksvollen Bunker zur Endmontage. Das Stichwort "Mausefalle" ist in diesem Fall keine Schlußfolgerung, sondern ein wörtliches Zitat aus einer Quelle (glaube Rössler), die sich mit der durch eine Bombe oder Luftmine eingedrückten Wand eines der Bunker beschäftigt hat. Eine recht präzise Beschreibung der Auswirkungen von großen und vor allem zielgenau abgeworfenen Bomben auf die Bunker findest Du hier http://www.lostplaces.de/u-bootbunker-kiel.html:

"Offenbar mit Hilfe von Präzisionsinstrumenten wurde eine Blockbuster-Bombe direkt vor dem Eingang des "Kilian" zur Explosion gebracht. Die Hängeplatten im Eingang wurden durch den starken Luftdruck, den diese mit dünner Wandung konstruierten, vor dem eigentlichen Aufprall detonierenden Litfasssäulenbomben erzeugten, förmlich weggefegt. Teile davon prallten auf das Achterschiff von "U 4708" und rissen achterlich des Turmes, wo sich der Luftansaugstutzen und die Dieselabgasleitung befanden, ein Leck in den Einhüllenrumpf. Eine Druck- und Flutwelle raste durch den Bunker und tötete sämtliche Wachmannschaften und Arbeiter darin. Auch die Bedienungsmannschaft des Flakgeschützes auf dem Dach kam ums Leben. An Bord von "U 170" wurde ein ohrenbetäubendes Krachen, Bersten und Brausen wahrgenommen. Der Tiefenmesser schlug bis auf 40 Meter aus, ehe er langsam zurück wanderte und schließlich bei 25 Metern stehen blieb. Die Männer an Bord wähnten sich in den Hafengrund gebohrt. Minuten später aber bewegte sich der Zeiger bis auf Null zurück - der schiere Druck hatte ihm die im rund 12 Meter tiefe Hafen gar nicht mögliche Tauchtiefe suggeriert."-- RöntgenTechniker 11:27, 31. Jul. 2010 (CEST)

Moin RöntgenTechniker! Das ist alles sehr interessant, aber in diesem Umfang für einen Artikel über eine U-Bootklasse ungeeignet. Flapsig ausgedrückt: Bei einem Artikel über den VW Käfer wird weder auf die Architektur und Statik des Volkswagenwerkes, noch auf den Einsatz von Zwangsarbeitern bei den Batterien- oder Reifenzulieferern eingegangen. Daher, die Auflistung der Bauorte mit kurzer Beschreibung der extra für den Bootstyp geschaffenen Bunker, die Erwähnung der Verwendung von Zwangsarbeitern und andere sachlich eng an den Bautyp XXI gebundenen Umstände sind mit Sicherheit eine Bereicherung des Artikels - ausführliche Bunkerbeschreibungen oder allgemeine Erläuterungen über die Verwendung von Zwangsarbeitern in der deutschen Rüstungsindustrie schießen über das Ziel hinaus.

Nicht das wir uns falsch verstehen, ich weiß deine Bemühungen den Artikel auszubauen als solche sehr zu schätzen. Aber ich fürchte, wenn Du deinen Text so in den Artikel stellen würdest, wäre er im Nu revertiert. Gruß, --SteKrueBe ^Office 12:45, 31. Jul. 2010 (CEST)

SteKrueBe

Ich besorge mir jetzt mal ein Beißholz ...

Gruß

-- Dreamer 14:28, 31. Jul. 2010 (CEST)

Ihr seid gut. Wie eine impulsive Meinung doch täuschen kann. Rössler widmet dem Abschnitt Bau in seinem Buch zum Typ XXI immerhin 20 von 160 Seiten, also 12.5 %. Momentan hat der Abschnitt Bau hier einen Seiten-Anteil von 7.5 %. Mit den obigen Ergänzungen (ohne Links) stiege sein Seiten-Anteil auf 13 %. Für die Verwendung von "Beißholz" kann ich keinen Grund erkennen. Solche Titulierungen und weitere unbelegte Behauptungen wie "meine Anfrage hat er einfach ignoriert" liefern keinen sachdienlichen Beitrag zur Diskussion. Die Verlinkung auf eine tatsächliche Mausefalle nehme ich aus dem Text noch raus.-- RöntgenTechniker 12:02, 1. Aug. 2010 (CEST)

Wir wollen hier keine Kurzfassung des Rössler-Buchs schreiben, sondern einen Artikel über den Typ XXI. Der Abschnitt Bau soll aufzeigen wie das Boot gebaut wurde und nicht alle Einzelheiten über die Bunker. Sieh mal in andere Artikel über die deutschen U-Boote. Man kann das mit einem kurzen Satz erwähnen, aber nicht so, wie Du schreibst. Das könnte man vielleicht in dem Artikel über die U-Bootbunker unterbringen. -- Frila 14:12, 1. Aug. 2010 (CEST)

Hallo RöntgenTechniker Das Beißholz brauche ich, wenn ich u.a. sowas lesen muß :

>>>Stimmt, hab mich verschrieben, Topp statt Top. Ich weiß ungefähr, wer er war. Bei Signaturen habe ich weder Möglichkeit noch Motivation, daran etwas zu ändern. Gibt es sonstige Einwände/Vorbehalte gegen die vorgeschlagenen Änderungen am Text? -- RöntgenTechniker 11:16, 27. Jul. 2010 (CEST) <<<

Gruß

-- Dreamer 15:16, 1. Aug. 2010 (CEST)

Hey Dreamer, ist gut jetzt! RöntgenTechniker und Du müsst keine dicken Kumpels werden, aber dein Gestichel bringt die Sachdiskussion auch nicht recht voran. Ruhigen Sonntag, --SteKrueBe ^Office 15:36, 1. Aug. 2010 (CEST) p.s. Kleiner Fingerzeig: Wenn man die Textbeiträge nicht so sehr mit Leerzeilen versieht und stattdessen Einrückungen mit vorangestellten Doppelpunkten verwendet, wird die Diskussion besser lesbar.

StrKrueBe Hast ja Recht, aber fühle mich auch provoziert. Aber im Sinne des Artikel werde ich mal einen, besser zwei Gänge runter schalten, ok ? Gruß -- Dreamer 15:50, 1. Aug. 2010 (CEST)

@ Dreamer: Besser wär das!

Und als Entgegnung an RöntgenTechniker: Wenn jemand ein Buch schreibt, darf er es aufteilen, wie es ihm gefällt. Wenn man jedoch gemeinsam an Wikipediaartikeln arbeitet, muß man eine Aufteilung finden, die man argumentativ oder per Mehrheitsvotum darstellen kann. Dein Textvorschlag findet in der Form, wie Du ihn oben vorgestellt hast, bisher keine Fürsprecher.

Möglichkeiten:

a) Wenn Du den Text trotzdem reinstellst, würde ich ihn beispielsweise stark zusammenkürzen (andere würden vermutlich mit schwerer Hand auf den Revertknopf fallen und deinen Beitrag ganz rausschmeißen).

b) Du nimmst unsere Kritik auf und passt deinen Text an.

c) Du überzeugst uns mit weiteren (besseren) Argumenten oder

d) Du lässt den Text erstmal raus.

Mir persönlich gefiele es am besten, Du kürztest den Text und stellst ihn ein weiteres mal vor. Gruß, --SteKrueBe ^Office 15:55, 1. Aug. 2010 (CEST)

Ich werden diesen Abschnitt erst ergänzen, wenn die Anzahl der Fürsprecher hier überwiegt. Für Änderungsvorschläge bin ich offen.-- RöntgenTechniker 19:33, 1. Aug. 2010 (CEST)

An Dreamer zu "Stimmt, hab mich verschrieben, Topp statt Top". Das war und ist so interpretieren: "Ich hätte Topp statt Top schreiben müssen." Mit war zudem durchaus bekannt, wer Topp war, ich habe seine Doku zum Typ XXI und einige KTB's gelesen. Ich wollte mich nur nicht zu weit aus dem Fenster lehnen, weil ich eher an der technischen Seite interessiert bin.-- RöntgenTechniker 19:44, 1. Aug. 2010 (CEST)

Moin! Zu "Ich werden diesen Abschnitt erst ergänzen, wenn die Anzahl der Fürsprecher hier überwiegt." - Von alleine kommen Fürsprecher normalerweise nicht. Ich wollte Dir nur einen Ratschlag geben um Enttäuschungen vorzubeugen. So denn, Munte hollen, --SteKrueBe ^Office 20:56, 1. Aug. 2010 (CEST)

RöntgenTechniker (Du hast dich ja direkt an mich gewendet) Ich halte dich auf deinen Fachgebieten für jemanden, der echt Ahnung hat. Aber akzeptiere auch die Meinung anderer. Im Sinne den Artikel vorran zubringen, sollten wir nun doch aber auch kooperieren können, statt uns in einem sinnlosen Kleinkrieg gegeneinander aufzureiben. (Auch wenn ich meine Klappe heute halten wollte, sollte es denoch einmal das nun gesagt werden). Und wenn du sowas über Erich Topp schreibst, kommt das doch sehr komisch rüber, (ich weis ungefähr, wer er wahr) oder ? (u,a, deshalb Beißholz) nun ... Frieden und Zusammenarbeit ? ich bin für eine konstruktive Zusammenarbeit durchaus bereit... kammeradschaftlichen Gruß

-- Dreamer 22:28, 1. Aug. 2010 (CEST)

SteKrueBe was heißt den "Munte hollen" ? Gruß -- Dreamer 23:57, 1. Aug. 2010 (CEST)

Das ist plattdeutsch für "munter bleiben" --SteKrueBe ^Office 02:06, 2. Aug. 2010 (CEST)