Diskussion:Koran/Archiv/1

Der Benutzer:Baba66 möchte bitte hier begründen, was "sachlich falsch" ist! Der Abschnitt "Rolle des Korans im islamischen Leben" kommt hier zu kurz und meiner Meinung nach hier überflüssig. Vorhandenes Text findet gut Platz in anderen Abschnitten, wie ich bereits editiert habe. Der Literatur Hinweis "Luxenberg" ist auch hier überflüssig und zudem wiederholt, da er unter Christoph Luxenberg erwähnt wird. --§ 14:56, 28. Jul 2004 (CEST)

Sachlich falsch war ganz gewiß der Absatz zur Enstehungsgeschichte des Koran, den Baba66 gelöscht hat. Daß es Dir aber nicht um sachliche Beurteilung oder Beschreibung eines Sachverhalts geht, sondern um missionarische Verkündung von Glaubenssätzen, beweist der von Dir eingefügte Satz Der Koran enthält keine historische oder naturwissenschaftliche Fehler. Du kannst kaum erwarten, daraufhin noch ernst genommen zu werden. --ad 11:58, 29. Jul 2004 (CEST)

Ich kann deinen Unglauben irgendwie nachvollziehen. Aber, nimmst du die Literaturhinweise auch ernst? --§ 15:44, 31. Jul 2004 (CEST)

Ideologische ScheuklappenAnscheinend sind die Admins von Wikipedia aus ideologischen Gründen daran interessiert wissenschaftliche anerkannte Werke, sowie die Widersprüche zum fundamentalistischen, islamophoben Projekt um Luxenberg/Heger (rechtsradikaler Geschichtsrevisionist und Holocaustverharmloser)/Ibn Waraq) nicht aufklären zu lassen.http://www.atrueword.com/index.php/article/articleview/43/1/4/ Auch inhaltlich fehlt zum Thema Qur´an sehr vieles, wie ja hier schon ein Schreiber bemerkt hat.

Mohammed - Allah gib ihm ewigen Frieden - wird immer wieder als Prophet tituliert. DAS IST FALSCH. Mohammed ist ein Rasul - Gesandter Allahs (Adam,Noah,Abraham, Moses,Jesus und Mohammed) Propeten im arabischen NABI gibt es sonst in jeder Menge Das Glaubensbekenntnis - Aschadu ana le illaha illa allah Aschadu ana Mohamed Rasul Allah. Abdul Rahman werner Fietz Giza Egypt

Das ist ja interessant. Und warum heißt es dann "mawlid an-nabi"? Korny78 03:13, 17. Jul 2004 (CEST)

Muhammad (saw) ist sowohl "Nabi" wie auch "Rasul", also sowohl Prophet wie Gesandter Allahs. Beide Anreden sind korrekt. Alamgir 04. Jan 2005

Allgemeines

"Im Gegensatz zu im Christentum und Judentum? während der Aufklärung? erfolgter kritischer Textanalyse (Bibel), die eine (wenn auch umstrittene) Neuinterpretationen der überlieferten Tradition zur Folge hatte, kennt der Islam keine wissenschaftliche oder historische, sondern nur die glaubensmäßige Koraninterpretation. Eine wissenschaftlich-kritische Betrachtung des Koran ist aus politischen Gründen in islamischen Staaten? nicht möglich. "

Ein weiteres Zeugnis der Islamophobie. Die historischen Interpretationen wurden hier schon erwähnt, und wohl gibt es - und hat es schon immer gegeben - parallel dazu naturwissenschaftliche Interpretationen - diese sehen beispielsweise die Urknall-Theorie, den 1. Hauptsatz der Thermodynamik, oder die Schwarzen Löcher im Koran beschreiben. Der hier an erster Stelle Anonym eingefügter Satz zeugt entweder von Unwissenheit oder von Verleumdung. Und für Deine Aufklärungsgehabe möchte ich Dich auf folgendes Koran Zitat verweisen:

Und nicht lehrten Wir ihn das Dichten und nicht ziemt es ihm; 
dies ist nichts außer Ermahnung und aufklärendem Koran (69, Sure 36)

Muhammad 30.Jun 2004

Naturwissenschaftliche Interpretationen religiöser Texte halte ich für sehr zweifelhaft. Wissen und Glauben sind zwei ganz unterschiedliche Dimensionen menschlichen Erlebens. Ich kann Religionen genausowenig wissenschaftlich messen wie ich an Formeln oder Naturgesetze glaube. Analog dazu kann ich die Dimesion Zeit nicht mit einem Zollstock messen oder andersherum die Länge eines Raums mit einer Stopuhr bestimmen. Beides existiert gleichzeitig ohne dass ein kausaler Zusammenhang zwischen beiden Dimensionen, also Physik und Metaphysik abzuleiten wäre. Schwarze Löcher in Bibel oder Koran sind daher ebenso fragwürdige Konstrukte wie der Erzengel Gabriel im Planckschen Wirkungsquantum oder Gott in der Unschärferelation!

--Margaux 20:50, 28. Aug 2004 (CEST)

Diese Passage sollte man streichen. Inhaltlich ist sie zweifelhaft: was ist wissenschaftlich-kritische Betrachtung? was ist eine "glaubensmäßige" Interpretation? Ist eine Interpretation unter sprachwissenschaftlichen Aspekten, wie sie im Islam schon recht früh erfolgte, nicht als eine wissenschaftliche Interpretation anzusehen?

Der Satz ist etwas gebläht, die Aussage aber meint: "Jede Schrift ist ein Stück Literatur, und ist eben wie Literatur zu analysieren. Erst die analysierende Kritik vermag Grundlage für ein näheres Verständnis zu bieten." Wer das ignoriert, indem er bestimmte Texte für tabu erklärt, handelt nach diesem Verständnis nicht nur unwissenschaftlich, sondern vernebelt die Sachlage durch Rekurse auf gewisse "Aspekte" zusätzlich. Wst 14:30, 31. Aug 2002 (PDT)

Das entspringt aber deiner Definition von Wissenschaftlichkeit. So "tabu" wie man denkt, ist der Koran für islamische Theologen einfach nicht gewesen, sondern man hat sich intensiv mit seiner Entstehungsgeschichte, den Bedeutungen der verwendeten Wörter, ihrer Etymologie etc auseinandergesetzt. Dabei kamen oft völlig unterschiedliche Interpretationen heraus, die in gewissem Rahmen alle akzeptiert waren. Wenn es ein Dogma bezüglich des Koran gibt, dann heißt es: es gibt keine einzige Interpretation, sondern immer mehrere. Mit deinen Sätzen unterschlägst du einfach mehrere jahrhunderte einer blühenden Wissenschaftstradition (asbâb an-nusûl z.B.: Forschung nach den Anlässen der offenbarung). Elian

Ich bin ganz deiner Meinung. Einer der bekanntesten islamischen Gelehrten war Ibn Ruschd, der die Philosophie gegen die Theologie verteidigte. Er übersetze griechische Klassiker wie Aristoteles und brachte diese so ins christliche Europa. Man sollte auch nicht vergessen, dass solche Werke im christlichen Abendland als "Ketzerei" abgetan wurden. Ruschd war auch einer der wenigen Denker des Mittelalters, der die Stellung der Frau öffentlich anprangerte. Deshalb sollte man die Darstellung des "intoleranten" Islams überdenken. Zwar wird er in heutiger Zeit immer wieder von islamischen Herrschern missbraucht, im Christentum ist es jedoch kein Stück besser IMHO.

Ja und, was hat das mit dem "wissenschaftlichen" Gehalt des Quran zu tun? Wie du selber sagst stand er im Ggs. zur Religion der Orthodoxie die schriftreu war und ist. Ich denke auch, man sollte die Formulierung "arabische Wissenschaften" streichen, die gibt es ebensowenig wie es "christliche" Wissenschaften gibt, und selbst wenn dann müßte es "islamsiche Wissenschaften" heißen. Für Wissenschaft gibt es eine klare Definiton gerade in einer Enzyklopädie sollte man das nicht so beliebig verwenden. Platon war auch kein "Wissenschaftler" sondern ein Naturphilosoph. Eine Form der Wissenschaftlichkeit im Islam gibt es lediglich in einem Gebiet welchem der Theologie entspricht aber selbst hier ist eine texkritische Interpretation wie sie Wissenschaftlichkeit voraussetzt nicht gerne gesehen.--62.178.137.216 16:59, 1. Sep 2004 (CEST)

Zitate

Die Hadith-Zitate (keine Koranzitate) habe ich gelöscht. Sie waren zwar hübsch, aber "Wikipedia ist keine Zitatsammlung". --Elian

von . 23:51, 23. Mär 2004 . . 80.130.217.127 (Rest der Diskussion wurde damit überschrieben )

Gewalt im Koran

Manche zitieren immer einige angeblich Gewaltbefehlende Verse aus dem Koran und nutzen dies als Argumente dafür das der Islam nicht friedlich wäre. Daher sollte man erwähnen das man den Koran regelrecht falsch benutzen kann. Es ist ein Fehler wenn man sich einige Verse rauspikt, um nach diesen wenigen Versen den gesamten Islam beurteilt.

Man muss jeden Vers des Korans für sich betrachten und erst dann kann man urteilen. Denn der eine Vers kann einen anderen Vers ergänzen. Und noch dazu kommt das die Geschichte miteingebunden werden muss. Denn einige Verse galten nur an jenen Zeiten und gelten nur in bestimmten Zeiten. Man wird im Koran daher sich agresive Verse finden aber auch ganz friedliche. Wenn man diese beiden dinge zusammenbringt, kann man die wahre lehre des Korans verstehen. Daher gilt immer das der Koran nicht anhand einiger Verse beurteilt werden kann.

Dann sollte man auch erwähnen, dass es Muslime sind die diese Stellen so interpretieren (nicht nur ungebildetet sondern auch hochrangige Geistliche im Iran zB.) und danach handeln. Selbst wenn sie es falsch interpretieren so sind auch diese Schattenseiten Teil des Islam, wie vergleichbares bei anderen Religionen.--62.178.137.216 17:05, 1. Sep 2004 (CEST) ____

Um die Textstellen verstehen zu können ist Exegese notwendig, weswegen es auch Seiten gibt, welche diese zur Verfügung stellen http://www.tafsir.com oder das fünfbändige, deutsche Werk im Bavaria Verlag. Aus dem Zusammenhang gerissene Textstellen, können, genauso wie es mit der Bibel möglich ist, jenseits der eigentlichen Bedeutung interpretiert werden.

Eine regelrechte Exegese ist im Islam nicht erlaubt da es sich um einen durch Gott offenbarten Text handelt(auch wenn sich der Vorgang der schriftlichen Niederlegung historisch komplizierter und weniger eindeutig darstellt), deshalb sind ja auch Quranübersetzung aus dem Arabischen in andere Sprachen für fast alle Muslime ohne Bedeutung. Der Quran ist also wörtlich zu verstehen, und mangels Klerus werden lediglich von div. Rechtsschulen Interpretationen geliefert die aber auch nicht alle Muslime als bindend erachten, je nach Zugehörigkeit zur Rechtsschule. Von einem göttlichen Text sollte man sich doch mehr Klarheit erwarten! Fazit: Im Quran findet sich sowohl die Forderung auf Gewaltverzicht wie die Forderung nach Gewalt. Was sich eben nicht findet ist eine dem Neuen Testament vergleichbare eindeutige Friedensbotschaft. Wenn selbst die Eindeutigkeit des Neuen Testaments missachtet wurde braucht man sich über jene des, hier weniger eindeutigen, Quran nicht weiter wundern.

Somit erkennen wir, daß dieses Buch aus der Kinderstube der Zivilisation die Gewaltverherrlichung und den Gewalteinsatz nicht ausschließt. Die Menschheit hat sich in bestimmten Kulturen weiter entwickelt und anstatt eines Korans, einer Bibel, einer Tora oder anderen religiösen Werken, einfachere, bessere und zutreffendere Gesetze niedergeschrieben. Koran, Bibel, Tora etc sind daher als Vorläufer der heutigen Gesetzesbücher zu verstehen. Diese alten religiösen (Schein-)fachwerke wurden nicht weiter entwickelt und sind somit als Geschichtsbuch anzusehen. Eine Kultur die sich heute noch auf diese Gesetzesbuchvorläufer bezieht, muß sich an dem auch messen lassen. Wer also ungerechtfertigte Gewalt verherrlicht und sich nicht davon diestanzieren kann, wird nicht nur selbige erfahren, sondern muß sich auch noch nachsagen lassen, daß er in der Welt von gestern lebt. Dieselbe Argumentation läßt sich z.B. auch auf die Sexualerziehung übertragen, die eine Archillesferse im Koran darstellt. Auch hier hat sich der Koran im Gegensatz zur Medizin nicht weiterentwickelt und stellt damit unter Beweis, wie überflüssig der Koran ist. Wenn man die Auswahl hat, den Koran zu interpretieren oder ein neues Gesetz zu erlassen was sich an den aktuellen Notwendigkeiten + Gegebenheiten orientiert, würde ich das letztere vorziehen. Den Koran zu interpretieren ist verlorene Zeit und überflüssig.

Änderungen vom 9.Juni 2004

Lieber Muhammad,

Ich bin nicht 217.255.17.8 - aber ich schreibe Dir auf dieser Diskussionseite, da Du eine Diskussion wünschst. Zunächst vermute ich, dass Du noch neu bist (rote Schrift) und heiße Dich herzlich willkommen!

Zu Deinen recht umfangreichen Änderungen: Zum einen gefällt es mir sehr gut, dass die Einleitung von Dir knackiger und damit übersichtlicher und lesbarer ist.

Was mir nicht so gut gefällt, ist, dass Du die Formulierung "aus Sicht der Muslime" dabei gestrichen hast und stattdessen Aussagesätze schreibst. Ich bitte Dich höflich, die Formulierung für alle Sätze zu benutzen, die wertenden oder gläubigen Inhalt haben. Dies sollte klar abgesetzt sein von reinen Beschreibungen. Das Vorgehen nach dieser Art unterstützt zum einen die Grundsätze der Wikipedia zu einem neutralem Standpunkt, zum anderen sollten Aussagen einfach so beschrieben werden, dass sie nicht nur für einen Teil der Leser wahr sind. (Das gilt genauso für das Christentum, andere Religionen oder andere wertende Aussagen)

Du hast einige Koran-Zitate in die Diskussion gebracht. Bei den meisten erkenne ich nicht die wesentlichen Aussagen für einen Enzyklopädie-Text, da sie den vorher gesagten Inhalt wiederholen und dabei die Aussage nicht unbedingt klarer machen, sondern rein gläubige, persönliche Belege sind. Das in allen Ehren!

Schön finde ich Dein Zitat aus dem Anfang, das die Herkunft des Koran aus den Quellen der Thora und der Bibel nennt. - Ich würde es gerne an anderer Stelle einfügen. Nämlich an dem Punkt Gemeinsamkeiten der monotheistsischen Schriften (oder ähnlich).

Schade find ich auch, dass Du die Mühe von 217.255.17.8 durch Löschung zu Daten aus der Entstehungsgeschichte des Korans rückgängig gemacht hast. - Es ist übersichtlich, wenn es nicht alles im den ersten Satz erwähnt wird, aber es gehört doch zum Grundverständnis des Korans dazu - und damit hier in diesen Artikel.

Vermutlich im Affekt hast Du auch so stark wertende Kommentare eingebaut wie "und auch literarisch als Meisterwerk ohnegleichen." Das freut mich für Dich, dass Du das so empfindest. Dies ist auch erwähnenswert, da Du nicht der einzige sein wirst, jedoch wird es auch andere Meinungen geben ... und ich bitte Dich die oben genannte Formulierung "für Muslime" und zusätzlich bitte Anführungszeichen zu benutzen. Ansonsten verstösst die Aussage doch gegen die Neutralität! --sputnik 12:25, 9. Jun 2004 (CEST)

Ich habe jetzt versucht einen strafferen Einleitungstext herzustellen. Dabei habe ich Änderungen von 217.255.17.8 teilweise wieder eingebaut. (Ich hoffe ich habe nichts übersehen!) Von Muhammad habe ich auch einiges übernommen und teilweise in den Text eingebaut. Sorry für das Versionschaos: Ich bin scheinbar auf die Return-Taste gekommen, als ich noch probiert habe Dinge umszustellen und einzuflechten. - Als Neuerung habe ich den Abschnitt "für Westeuropäer" eingebaut und den Textteil aus dem Anfang dorthin verschoben. Ich hoffe sehr, dass dies im allgemeinen Interesse ist! --sputnik 13:44, 9. Jun 2004 (CEST)

Dringende Bitte um Diskussion!

Nachdem ich gestern ca. 2 Stunden damit verbracht habe den Artikel zu bearbeiten, finde ich es äußerst frech hier nicht auf der Diksussionsseite Gründe für eine Rückänderung zu schreiben!!! Ich bitte um Aufklärung! - Der Artikel von Muhammad enthält unter anderem Wertungen und Tendenzen die nicht in eine Enzyklopädie gehören! Soetwas kann man in ein Glaubens-Wiki schreiben. - Ich habe mir sehr viel Mühe damit gemacht Inhaltliches aus dem Text herauszuholen und einzubauen. Des weiteren habe ich den Text inhaltlich weiter ergänzt! - Bitte: Warum wurden _meine_ Bemühungen als "Vandale" von Anonymus bezeichnet ??? Hier ist die Diskussionseite - und ich warte auf gute Begründungen. (Muhammad hatte vorher schon eine Diskussion eingeklagt und keine begonnen, sondern einfach den Artikel gelöscht und nach eigener Nase geändert.)--sputnik 14:59, 10. Jun 2004 (CEST)

Die Frage darfst Du einigen Admins stellen, die vergessen haben, dass die Admin-Tätigkeit eine Verpflichtung darstellt und für alle die gleichen Regeln gelten. Aber manche sind gleicher - oder glauben es zumindest. Ich empfehle Dir Wikipedia:Administratoren/Probleme oder gleich die Newsgroup. Denn in der Regeln wirst Du auf den Vermittlungsseiten nur ausgelacht oder in irgendeinem Chatraum wird hinter Deinem Rücken bei Beschwerden über Dich gelacht bzw. es werden Absprachen getroffen. Soviel zum Thema Community und Demokratie... TG 15:04, 10. Jun 2004 (CEST)

Danke für die inhaltliche Unterstützung.(?) - Ich persönlich möchte ein paar Stunden warten, um zu sehen, ob doch noch eine Dikussion zustande kommt. (Könnte ja sein!) Deswegen habe ich den Artikel auch noch nicht wieder zurückgesetzt. Ein Edit-War ist immer blöd und ich möchte nicht auf religiösen Gefühlen von anderen herumtrampeln (solange sie konform sind mit Wikipedia und dem Neutralen Standpunkt). Wenn keine Argumente kommen, liegt hier Vandalismus vor. Dann wäre es schade um die Zeit, die ich für die freundliche Behandlung der Änderungen vom 9.6. investiert habe - und würde mich in Zukunft evtl. anders handeln lassen!--sputnik 15:16, 10. Jun 2004 (CEST)

Lieber Sputnik

vielen Dank für die Begrüßung. Bisher bin ich nicht dazu gekommen, hier mit zu diskutieren. Den Hinweis zur Diskussion habe ich einem User gemacht, der meiner Meinung nach weder ein Konzept zu haben schien, noch war sein Beitrag auf dem Niveau des bisherigen Textes. Ich habe mir auch Mühe gemacht, vorhandene aussagen in mein Text einzubauen. Kommentare wie "und auch literarisch als Meisterwerk ohnegleichen" stammen nicht von mir. Im Gegenteil: diese Aussage fand ich unpassend. Den Quran werten deine oder meine Kommentare weder ab noch auf. Ich habe sie aber gelassen und versucht zu ergänzen. Vielleicht habe ich deswegen die Quran Zitate hinzugefügt, damit sich der Leser seine eigene Vorstellung davon machen kann (wenigstens von der Übersetzung). Es wird sicherlich verschiedene Meinungen geben. Und an den Stellen, wo ich von dem Inhalt oder von der Neutralität des vorliegenden Textes nicht überzeugt war, habe ich den Quran zitiert. Also habe ich Beschreibungen aus dem Quran für den Quran zitiert, oder ich habe meine Aussagen mit Stellen aus dem Quran belegt, wo es unterschiedliche Meinungen gab. Aber wo sind diese Zitate jetzt? Offensichtlich war ein Admin zur Stelle als einer gemeckert hat und hat ein System Restore gemacht. Aber eine im System gesicherte Version ist nicht priviligiert gegenüber eine neuere Version, oder wehrt man sich da gegen Fortschritt? Die Einleitung möchte ich wieder bearbeiten und die Zitate wieder einfügen. Ich werde gleich mit dem ersten Satz anfangen, damit die Änderungen auch übersichtlich sind. Muhammad 03:13, 26. Jun 2004 (CEST)

Muhammad, ich danke Dir für die Diskussion. Kurz ein paar Stichpunkte:

Ich war es, der die Koranverse entfernt hat (s.o.). Ich erkenne darin keine wissenschaftliche Definition, wie sie in einer Enzyklopädie üblich ist. Mehr s.o. - Ich bin nicht generell gegen Koranverse im Text ... aber der Stil ist doch schon sehr anders als der des allerersten Satzes! Muss der von Dir genannte Punkt (Herkunft des Korans aus den Texten der Juden und Christen) a) unbedingt in den ersten Satz bzw. die erklärende Einleitung zum Thema ? - und b) wenn ja - wäre ein modernes deutsch nicht günstiger als "korandeutsch" ? - Man kann einfach auf die Sure verweisen. Ein Online-Koran ist ja mehrfach verlinkt.

Wenn Du an dieser Stelle Argumente hast, sollten wir evtl. den Punkt "Artikelsprache" aufmachen ?

Vielen Dank für Deine Mühe die bestehende Version einzubauen. - Ich hatte sie nur konkretisiert.
Natürlich stammt der Satz mit mit dem "Meisterwek" nicht von Dir. Ich entschuldige mich. Das ist durch die Umstellung der Absätze passiert.
Versionshistorie von Dir: Es stellt sich die Frage, was Vertreter von "Gott-Gläubige, die den Koran nicht so wichtig nehmen" hier suchen? - Ich verstehe die Frage nicht. Das war auf meine Änderung/Aussage bezogen ? --sputnik 17:55, 28. Jun 2004 (CEST)

Sputnik, ebenfalls herzlichen Dank für die Diskussion.

Das war auf Deinen Kommentar zu Deinem letzten Edit bezogen. Wenn jemand etwas nicht wichtig nimmt, der opfert nicht dafür Zeit und Mühe.

In eine Enzyklopädie gehören nicht nur "wissenschaftliche Definitionen", sondern auch allgemeines Wissen und Erläuterungen, sonst gäbe sie nur an Universitäten. In dem Artikel über den Koran kann es auch ruhig Zitate desselben geben, sonst bleiben wir in einem wissenschaftlichen Elfenbeinturm gefangen. Ich habe auch in meinem ersten Diskussionsbeitrag schon Stellung dazu genommen. Der Zitat handelt eher von der gemeinsamen Göttlichen Herkunft der Heiligen Schrift, und nicht etwa dass der Quran aus den Texten der Bibel stammt. Diese Behauptung hast Du nun wiederholt. Der damit verbundene Gefühl der Überlegenheit gegenüber dem Islam ist durch nichts zu rechtfertigen: weder ist der Islam dem Westen oder anderen Kulturen unterlegen, noch ist die Bibel westlich.

a) Sicherlich kann man darüber streiten, welche Reihenfolge am sinnvollsten ist. Ich wollte die Gemeinsamkeiten betonen. b)Manchmal ist ein zeitloses Deutsch prägnanter als Moderndeutsch. Die Suren haben sicherlich nicht genug Platz in dem Artikel.

Was meinst Du mit "Artikelsprache"? Ich bin für (fast) jede Disskussion offen. Muhammad 28. Jun. 2004

Liste der Suren

Hallo an alle die sich an diesem Thema beteiligen. Ich habe am 21.06.04 eine Liste aller 114 Suren hinzugefügt. Sie ist zwar sehr lang aber ich denke sie gehört einfach mit zum Thema. Ich hoffe, dass ich die Namen der einzelnen Suren richtig wiedergegeben habe (Quelle ist ein nicht mehr ganz aktuelles Lexikon). Vielleicht kann jemand der sich damit besser auskennt als ich die Liste einmal überprüfen und eventuell korrigieren bzw. um den arabischen Namen erweitern. Leider hat die optische Aufmachung des Textes durch diese lange Liste etwas gelitten. Wenn jemand die Formatierung besser hinbekommt als ich wäre ich ihm ebenfalls dankbar. Benutzer:Kryptonit 22:33, 21. Juni 2004 (CEST)

Du hast dir sicherlich damit Mühe gemacht. Ich fände es besser, wenn die Liste durch einen Link zu einer eigenen Seite ersetzt wird, z.B: Qur-aan Surenliste. Ich könnte diese Abreit übernehmen Benutzer:Muhammad 27. Juni 2004

auslagern war eine gute Idee. Ich hab die Seite allerdings mal nach Liste der Koransuren verschoben - Koran ist ein etablierter Begriff im Deutschen, da sollten wir nicht auf eine Transkription zurückgreifen, die der Ottonormalleser nicht versteht. --elian 17:59, 27. Jun 2004 (CEST)

Danke, so gefällt es mir auch besser Benutzer:Kryptonit 18:11, 27. Jun 2004 (CEST)

Basmala

@Baba66: selbst wenn die kurze Erklärung formal nicht korrekt wäre, hättest du sie ja mit Leichtigkeit korrigieren können. Ein Revert ist deswegen nicht gerechfertigt. Wenn du meinst, auch die arabische Schreibweise hier einfügen zu müssen, dann tue es, aber revertiere bitte den Artikel nicht wieder, denn es hat mir auch ARBEIT und ZEIT gekostet. --muhammd 00:28, 13. Jul 2004 (CEST)

Da sind noch mehr Fehler drin: "Anzahl der Versen" (meinst du Fersen?), ""Bism' Allah Ar-Rahman Ar-Rahim" (Artikel werden klein geschrieben, da fehlen i's), und der "Verlag des Islam" heisst "Verlag der Islam" [1]. Wäre gut, wenn du statt zu reverten lieber deine Fehler verbesserst. Ob man für tafsir jetzt Auslegung oder Interpretation sagt, ist Jacke wie Hose, aber im Zweifel sollte man zum deutschen Wort greifen, nicht zum Fremdwort. Ich erklär das jetzt ein letztes Mal so ausführlich, denn langsam verlier ich die Geduld. --Elian Φ 00:47, 13. Jul 2004 (CEST)

Es wäre einfacher für alle Beteiligten, statt die Geduld zu verlieren, die kleinen Tipo's zu verbessern, andere machen's auch! Oder können sich manche keine Fehler leisten, damit man nicht die "Geduld" mit Ihnen verliert?

Was willst du mit den Drohgebärden mitteilen? Was machst du denn, wenn du die Geduld verlierst? Was sind das für Umgangsformen angeblich wegen Form- und Tippfehler? Oder ist Wikipedia deine private Spielwiese? Ist das eine neue Form von Terrorismus? Findest du nicht, dass du dich etwas mäßigen sollst? --muhammd 01:35, 13. Jul 2004 (CEST)

Von 10 Worten, die du zur Basmala eingefügt hast, waren 6 fehlerhaft, also 60%. Das sind dann mehr als «kleine Tipo's» [sic!], die hier sonst jeder gerne korrigiert. Es entsteht halt langsam der Eindruck, dass du Andere mehr Zeit und Nerven kostest, als du konstruktiv zur Wikipedia beiträgst. --Baba66 10:07, 13. Jul 2004 (CEST)

Das hättest du gerne. Vielleicht errege ich nur deine "Aufmerksamkeit" etwas mehr als andere? Die Transkription der Basmala, die du eingefügt hast, ist nicht korrekt. Außerdem weiß kein Mensch, in welchem Zeitraum der Koran entstanden ist. Überliefert ist nur der Zeitraum der Offenbarung an Muhammad.

Wie du siehst, auch du darfst kein Absolutheitsanspruch erheben. Da will ich nicht damit anfangen, eine Statistik über von dir verursachte Tippfehler, falsche Aussagen in POV form und andere ungereimtheiten zu erstellen. oder wie einer das mal so schön formuliert hat: du wandelst nicht allein auf dem Pfad der absoluten (sic!) Wahrheit! --muhammd 11:19, 13. Jul 2004 (CEST)

Die Transkription nach Wehr sieht nicht besser aus und ist zudem nicht Wiki konform. Die Transkription die Elian benutzt hat war in Ordnung. --muhammd 13:48, 13. Jul 2004 (CEST)

--== Inhalt? ==

Im Artikel wird über alles mögliche geschrieben, aber der wohl wichtigste Punkt wird total übergangen: Der Inhalt des Korans. Könnte da nicht ein Mensch mit entsprechender Kenntnis mal einen Abschnitt drüber einfügen. 82.82.141.49 14:38, 16. Jul 2004 (CEST)

Hallo!

Sie haben vollkommen Recht, in der nächsten Zeit wird darüber etwas zu finden sein, so weit es im Rahmen von Wikipedia möglich ist

Selbstgespräche führen da nicht weiter, lieber Benutzer:82.82.141.49. Ich hoffe, dass eine etwaige inhaltliche Gestaltung da wesentlich mehr Substanz bekommt! (Wie wäre es mit einer Anmeldung, und Unterzeichnung der Beiträge?) ;-) --sputnik 13:14, 19. Jul 2004 (CEST)

Entstehungsgeschichte

Hallo, im Artikel steht im Indikativ, daß der Prophet Mohammed den Koran in Abschnitten als Offenbarung empfangen habe, diese Offenbarungen seien auswendig gelernt und dann schriftlich niedergelegt worden. Dies sei wissenschaftlich unumstritten. Ich muss sagen, ich halte das für einen lexikonartikel ausgesprochen naiven Unfug. Davon ausgehend, daß die Existenz Gottes/Allahs zumindest fragwürdig ist, finde ich die simple Hinnahme der "Offenbarung" des Korans (wie natürlich auch der jüdisch-christlichen gebote etc.) als einigermaßen unwissenschaftlich und jedenfalls alles andere als NPOV. Welche Forschungen gibt es zur Entstehungsgeschichte? Aus welchen Traditionen speist sich der Koran? Welche religiösen Vorstellungen existiertem im gebiet der Entstehung des Koran vor der "Offenbarung"?

Moslems gehen davon aus, dass Mohammed den Koran als "Offenbarung" "empfangen" habe, Nicht_Moslems von dem, was einem der gesunde Menschenverstand sagt, nämlich dass der Koran von Mohammed selbst stammt. Deshalb steht in einem seriösen Lexikonartikel über den Koran etwas wie: "....der Koran, der aus Sicht gläubiger Muslime eine Offenbarung Allahs an Mohammed ist..." womit sowohl Objektivität als auch der gerade dem Islam gegenüber so wichtigen diplomatische Höflichkeit Genüge getan wird.

Weiter oben wurden ja schon die Thesen Luxenbergs diskutiert, zu denen ich mich inhaltlich nicht äußern kann, weil ich vom Thema nicht genug Ahnung habe. Was ich aber als vernünftig erkennen kann ist die Fragestellung, die wohl auch dem Symposion des Wissenschaftskollegs Berlin zugrundelag:

"Zwar vertritt immer noch eine große Zahl von Forschern die lange vorherrschende Ansicht, das Bild des Islam von seiner eigenen Gründungsgeschichte könne zumindest in Grundzügen für authentisch gelten und die vorliegende Textgestalt des Korans sei das genuine Produkt des charismatischen Wirkens von Muhammad. Seit Ende der siebziger Jahre ist diese 'traditionalistische' Position jedoch zunehmend Angriffen seitens skeptischer Forscher wie John Wansbrough, Patricia Crone und Michael Cook ausgesetzt: Das islamische Geschichtsbild sei ein heilsgeschichtliches und als historische Quelle wertloses Konstrukt, und der Koran stelle höchstwahrscheinlich eine Kompilation anonymer mesopotamischer Gelehrtenzirkel dar, die frühestens im 9. Jahrhundert entstanden sei."

Warum kann dann im Artikel stehen, die Enstehungsgeschichte des Koran sei unumstritten? --ad 11:47, 19. Jul 2004 (CEST)

Hätte ich die Zeit, die ich mit müßigen Diskussionen mit Muhammad «verdubelt» (wie man bei uns sagt) habe, dafür verwenden können, stünde das sicher nicht mehr im Artikel. Ich werde mich daran machen, aber bei dem Punkt kannst du sicher sein, dass das wieder zu Krach mit Muhammad und/oder IP-Adressen führt :( --Baba66 12:52, 19. Jul 2004 (CEST)

Christoph Luxenberg

Letzter Kommentar: vor 20 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Aus dem Artikel geschmissen: Christoph Luxenberg (Pseudonym) bedenkt die sprachgeschichtliche Situation der Entstehung des Korans und das religionsgeschichtliche Umfeld neu, um so zahlreiche Stellen entgegen der Tradition zu lesen; diese Analyse ändert auch das Bild, dass im Koran vom Jenseits entworfen wird: den Gläubigen werden in den Suren 44 und 52 nicht "Jungfrauen", sondern "weiße, kristallklare Trauben" versprochen.

Luxenbergs Thesen sind *ähem* gelinde gesagt _äußerst umstritten_. Momentan fehlen in dem Artikel noch zu viele Basics um diesen Nonsens zu relativieren. --Elian

Dann sollte die Gegenposition im Artikel dargelegt werden. Daß die alten Interpreten die neue Lesart ablehnen, wird niemanden verwundern. Sie Lessing, Reimarus-Fragmente. --Keichwa 05:54, 1. Okt 2003 (CEST)

Guten Tag! Um von Unfug zu sprechen, müssten Sie erst einmal Arabisch als Grundlage für ´Ulumul Qur´an studieren, danach könnten Sie sich an das Grundlagenstudium machen, was, wann in welchem Kontext offenbart wurde, welche Ayat (Verse) zusammenhängen usw. Danach müssten sie Ulumul Hadith studieren und die Kriterien wie Matn, Isnad, Rawi untersuchen, dann ein Studium von Fiqh us-Sira und so weiter, um zu Erkenntnissen zu gelangen. Was aber sind ihre Bezugsquellen für ihre Meinung? Sie können aber auch jedes historische Dokument als Unfug beschreiben, weil sie bei der Verfassung nicht anwesend waren. In den Geschichtswissenschaften gehört ein kritisches Textstudium dazu, besonders weil bestimmte Quellen von einer bestimmten Wahrnehmung ausgehen und dazu kommt natürlich noch ein weltanschaulicher Hintergrund (etc.) die in die Darstellung mit ein fließen. Herr Luxenberg und sein rechtsradikaler Gehilfe, der Geschichtsrevisionist und Holocaust-Verharmloser Heger, verbieten sich übrigens jede kritische Betrachtung des über viele Jahrhunderte zusammengetragenen Bibeltexte.

Guten Tag!

Um von Unfug zu sprechen, muß ich weder den Koran lesen, noch Arabisch können. Ohne die Gefühle von Gläubigen verletzen zu wollen, kann ich trotzdem schreiben, daß die Idee einer göttlichen Offenbarung Unfug ist, jedenfalls wenn diese Offenbarung in einem Lexikonartikel als Tatsache dargestellt wird. In religiösem Kontext sind Offenbarungen kein "Unfug", sondern - hüstel - Offenbarungen :-) So kann ich zum Beispiel die Jungfräulichkeit der Muttergottes als religiöses Dogma durchaus akzeptieren, ohne gleichzeitig davon ausgehen zu müssen, daß es biologisch überhaupt möglich ist, einen Sohn zu empfangen und zu gebären und dabei jungfräulich zu bleiben. In einem Lexikon-Artikel hat die Jungfrauengeburt nur als religiöses Dogma etwas zu suchen, nicht als Tatsache. Das gilt ebenso für die Offenbarungen des Erzengels Gabriel an Herrn Mohammed.

Über die Herren Luxenberg und Heger weiß ich nichts, und halte das in diesem Zusammenhang auch erstmal nicht für relevant. Ihre Beurteilung der Herren nehme ich mal so hin, für Holocaustrelativierer hege ich jedenfalls keinerlei Sympathien.

Ich halte lediglich die von mir zitierte Stelle aus dem Symposionsbericht für den Ausdruck einer vernünftigen Herangehensweise und einer interessanten Fragestellung, die über die Objektivierung eines religiösen Dogmas im Wiki-Artikel der aktuellen Form hinausgeht. Vorerst setze ich meine Hoffnungen auf Baba66, der zu dem interessanten Thema hoffentlich Essentielles zu sagen weiß...

--ad 14:33, 19. Jul 2004 (CEST)

Na bin ich ein Prophet ;-)? Zu «Herr Luxenberg und sein rechtsradikaler Gehilfe»: Da «Christoph Luxenberg» bekanntermaßen ein Pseudonym ist, würde mich wirklich interessieren, wo die das mit dem «Gehilfen» schon wieder her haben ... Daran, dass Godwins Gesetz hier so schnell zuschlägt, kann man nebenbei erkennen, wie wund der Punkt Koran bei Muslimen wirklich ist. --Baba66 17:10, 19. Jul 2004 (CEST)

Auch das ist sicherlich ein Thema mehr für Wikipedia:Artikel,_die_etwas_mehr_Neutralität_benötigen#Kategorie:Islam.

Weiter oben wurde schon im Oktober 2003 zu Luxenberg deutlich Stellung genommen. Zitat: "Luxenbergs Thesen sind *ähem* gelinde gesagt _äußerst umstritten_" (Elian) - gefolgt von der Aufforderung "Dann sollte die Gegenposition im Artikel dargelegt werden" (Keichwa). Dass du trotzdem immer noch so stur dabei bist, jede Gegenposition mit irgendwelchen scheinheiligen Begründungen auch immer zu unterdrücken, zeigt ein mal mehr ganz deutlich, wo die Wundstellen eigentlich sind, und wem sie gehören! -muhammd

Nun, weil Herr Heger in öffentlicher Form seinen Kontakt zu Luxenberg Preis gegeben hat und auch, dass er bei seinen Arbeiten hilft zu übersetzen, er in englischen und deutschen Foren und Seiten für das Werk wirbt und diskutiert und ebenfalls obige Zusammenarbeit preisgegeben hat, ein Link dort hin wurde inzwischen gelöscht.

Und wo kann man das nachlesen? --Baba66 19:44, 19. Jul 2004 (CEST)

Unter anderem auch hier, das wurde ja gelöscht: http://www.atrueword.com/index.php/article/articleview/43/1/4/ Sonst habe ich gerade jetzt keine Zeit empfehle aber einen Abstecher mit der Suchleiste im parsimony Forum "kahtolisches und chr. Forum" wo es von Islamophobikern und Fundamentalisten nur so wimmelt die keine geringeren Seiten als die answering-islam oder "Kirche in Mekka" oder die der Lausaner Bewegtung betreiben und eben auch heger..http://f25.parsimony.net/forum63761/ http://f27.parsimony.net/forum66220/

Gelöscht also, und jetzt ganz plötzlich keine Zeit mehr ... <sarkasmus>Ja, doch: du siehst mich überzeugt und bekehrt!</sarkasmus> --Baba66 22:03, 19. Jul 2004 (CEST)

Heger über die Kreuzzüge.http://www.rundschau-publicpage.de/read.php?f=25&i=510&t=299#reply_510 (nach unten scrollen) Wie wäre es mit einer "wissenschaftlichen" Diskussion über den Inhalt von "Luxenbergs" Buch, vorausgesetzt man schließt Ulumul Qur´an mit ein und findet endlich einmal die Quellen für die Grundlagen von Luxenbergs Behauptungen.

So what? Ein zugegebenermaßen stockkonservativer Herr Heger - den nebenbei du hier eingeführt hast - zitiert also Luxenberg. Was hat das denn nun genau mit Luxenberg zu tun? Ach, und wo ich gerade am Fragen bin: was haben deine «Ulumuls» eigentlich mit Wissenschaft zu tun, außer bestenfalls, dass sie deren Forschungsgegenstand sein können? --Baba66 22:03, 19. Jul 2004 (CEST)

Guten Tag!

Ein Literaturhinweis die Luxenbergs Thesen widersprechen oder einige Ergänzungen der für das Verständnis dieses Themas wichtige Literatur wie Qur-an-Exegese wird gelöscht, genauso wie eine englische Diskussion zwischen Luxenberg und einem zweiten Diskutanten. Sollen sich die User nicht ausgewogen darüber informieren? Hinweis auf den im Artikel erwähnten Tafsir wird gelöscht. Hier scheint es jemanden dann nicht um Information zu gehen? Der Hinweis auf 7 deutsche Übersetzungen die auf einer einzigen Seite abrufbar sind und im Artikel erwähnt werden wird gelöscht obwohl damit "links gespart werden".

Siehe Kommentare zu den einzelnen Löschungen! Bitte auch keine Links auf Inhalte von Extremisten. --Baba66 19:44, 19. Jul 2004 (CEST)

Siehe oben! -muhammd

Ich habe den Hinweis auf Christoph Luxenberg wieder gelöscht. Begründung: Es handelt sich bei der Ausführungen von Luxenberg um eine einzelne, sehr spezielle, und in der Fachwelt äussert umstrittene Position. Solche Positionen, die noch nicht den Klärungsprozess der wissenschaftlichen Fachdiskussion durchlaufen haben und auch keine typische sondern eine relativ isolierte Einzelmeinung darstellen, sollten nicht in einem kurzen Artikel in einer allgemeinen Enzyklopädie auftauchen. Wollte man alle Autoren, die ähnliche Einzelmeinungen vertreten, aufnehmen, würde dies den Artikel sicherlich sofort sprengen. In die Literaturhinweise gehört der Hinweis auf diesen Autor natürlich hinein. Amir Neumann

Ich habe ihn wieder reingesetzt (Wenn du Text mit einer Begründung auf der Diskussionsseite entfernst, das bitte immer in die Zusammenfassung schreiben). Und zwar seh ich das andersrum: In den Literaturhinweisen hat das Buch als zu speziell nichts verloren, im Text sollte er aber kurz erwähnt werden. Die Fachdiskussion wird ja gerade geführt (Weiß da jemand näheres zum neusten Stand?). Noch ein Tipp: Signatur. --Elian Φ 13:37, 23. Mai 2005 (CEST)Beantworten

Wenn der Artikel mal wieder entsperrt ist, kann man [[tt:Qör'än]] als Sprachlink einfügen. Martin-vogel 01:30, 22. Okt 2004 (CEST)

Pragmatisches

Da es sich um eine gesperrte Seite handelt, hier die Bitte, den Link Sunna auf Sunna (Islam) (http://de.wikipedia.org/wiki/Sunna_%28Islam%29) zu korrigieren - Nb 22:10, 27. Dez 2004 (CET)

Zur arabischen Schrift

Die arabische Schrift als "defektiv" zu beschreiben, scheint mir etwas mit Vorurteilen belastet. Es geht hier ja nicht um Ideologie, sondern um Darstellung der bekannten Information zu diesem Thema. Hier also mein bischen Info dazu: Die arabische Schrift war damals nicht "defekt", sondern schlicht ausreichend für die bis dahin existierenden Bedürfnisse. Die der Schrift und Sprache mächtigen Araber jener Zeit waren sehr wohl in der Lage, solche Texte zu lesen, ohne den Text vorher zu kennen. Korrekt ist auch, daß Personen mit geringen oder keinen arabischen Sprachkentnissen nicht in der Lage waren, diese Texte zu lesen. Entsprechend wurde die Schrift später weiterentwickelt, um den Quran in der Schriftform auch Personen anderer Sprachen zugänglich zu machen. Bis heute werden in arabischen Texten (z.B. Zeitung, Romane) nur jene Hilfszeichen eingesetzt, die aus der Sicht der Muttersprachler unbedingt für die sprachliche Eindeutigkeit erforderlich sind. Und genauso wie damals kann solche Texte auch nur korrekt lesen und verstehen, der des arabischen mächtig ist. Alamgir 04. Jan. 2005

Platitüden

Der Absatz: Der Koran wird von Muslimen hochgeschätzt. Sie finden Heil und Frieden beim Lesen oder Rezitieren des Korans. sollte entweder abgeändert oder gelöscht werden, in einer Enzyklopädie haben solche Wertungen nichts zu suchen. Kennt der/die AutorIn alle Muslime persönlich und kann deren Gefühle einschätzen?

Mohammed / Muhammad

Wäre es sinnvoll, nur eine Schreibweise im Beitrag zu verwenden? Jemand Unbedarftes könnte denken, es seinen zwei verschiedene Männer.

Ja. Am besten die Schreibweise, die der Hauptartikel zur Person verwendet. In diesem Fall also Mohammed. --Baba66 15:32, 1. Apr 2005 (CEST)

Attallahs Änderungen zu Hoffmann

Ich denke nicht, dass Attallahs Änderungen zu mehr Objetivität im Beitrag beigetragen haben. Viel mehr hat er wesentlich mehr subjektive Bewertungen in den Text hineingebracht, als der Begriff "Konsequenterweise" in der alten Version je sein konnte. Dass Attallah Hoffmanns Vorgehensweise so versteht, wie er es hier darstellt, ist doch eine recht subjektives Verständnis. Das hätte sicher Platz in einer Rezension zu Hoffmanns Übersetzung, nicht aber in einem Beitrag, der die Übersetzungen hauptsächlich von ihrer "technischen" Seite darstellt. Durch Propaganda und Gegenpropaganda werden die Artikel sicher nicht besser. Wäre deswegen für einen Revert auf die Version vom 23. Apr 2005, 22:35. --Abdulgani 00:27, 24. Apr 2005 (CEST)

Historisch-kritische Betrachrung des Korans

Letzter Kommentar: vor 20 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich vermisse an dem Artikel die Auseinandersetzung mit der historisch-kritischen Betrachtungsweise über den Koran. Zwar ist diese wohl nicht so sehr verbreitet, wie in bei der Bibel, sie ist dennoch in meinen Augen erwähnenswert. Da ich nicht ein so großer Experte in Sachen Koran bin, aber durchaus Interesse habe, würde ich mich freuen, wenn jemand darüber schreiben könnte (historisch-kritische Forschung, Links, Literatur usw.)

Gruß

Da es keiner macht würde ich es selber gerne versuchen. Daher schlage ich vor, folgenden Absatz in den Hauptartikel unter der Überschrift "Textkritik" aufzunehmen. Es sei zu erwähnen, dass ich mich mit dem Thema beschäftigt und auch Luxenburgs Buch in Auszügen gelesen habe. Das ist nur ein erster Vorschlag, über Verbesserungsvorschläge würde ich mich sehr freuen.

Gruß

WikiWiki

Textkritik:

Im Unterschied zu der Bibel wurde der Koran bisher kaum mit den Methoden der Textkritik untersucht. Einen entscheidenden Beitrag hierzu machte ein deutscher Semetist, der unter dem Pseudonym Christoph Luxenberg das Buch Die syro-aramäische Lesart des Koran verfasst hat. Darin vertritt er die These, dass der Koran in der Form, in der er heute vorliegt, nicht dem Koran entspricht, der ursprünglich vorlag. Er stellt die These auf, dass der ursprüngliche Koran nicht in arabisch, sondern mit vielen Ausdrücken aus dem aramäischen (die Sprache war zu Lebzeiten Mohhamads ebenfalls sehr auf der arabischen Halbinsel verbreitet) gespickt war. In dem Buch versucht er nachzuweisen, dass der ursprüngliche Koran erst durch eine lange Überlieferungskette zu dem Koran wurde, wie er heute vorliegt. An dieser Stelle muss man erwähnen, dass der Koran erst durch den dritten Kalifen Uthman ibn Affan etwa 20 Jahre nach dem Tod von Muhammad zu einem einheitlichen Werk zusammengefasst wurde. Davor war er ledeglich eine schriftliche und mündliche Überlieferungskette.

Jedoch muss auch dazu gesagt werden, dass die historisch-kritische Betrachtungsweise des Korans noch in den Kinderschuhen steckt. Laut Luxenberg war sein Buch jedeglich ein "erster Beitrag" dazu.

Du hast es «in Auszügen» gelesen? Was spricht dagegen, es ganz zu lesen, bevor du meinst, hier etwas darüber schreiben zu müssen? Mein ja nur ... (so dick isses ja nun nicht) --Baba66 20:13, 22. Mai 2005 (CEST)Beantworten

Man muss das Buch nicht komplett lesen, um die Hauptaussage herausfiltern zu können. Des weiteren vermisse ich in dem Beitrag die Bewertung des Textes, den ich verfasst habe. Auch frage ich mich, im Hinblick auf die Komentare, die auf der Diskussionsseite stehen, ob überhapt jemand, der hier seinen Senf dazu gibt, das Buch gelesen hat.Hast du es denn gelesen, Baba66?

WikiWiki

Nu gugst du mal, wer den Artikel zu Luxenberg geschrieben hat. Das Buch steht hier im Regal und ich habe es inklusive der Fußnoten gelesen. Kommentare zu deinem Beitrag zu unterlassen, war ein Gebot der Höflichkeit. --Baba66 23:00, 22. Mai 2005 (CEST)Beantworten

Tja, dann solltest du auch den Artikel hier dahindgehend ändern, dass du die Thesen der historisch-kritischen Betrachtungsweise einfügst. Im übrigen solltest du dich, was den Ton angeht, etwas mäßigen. Ich scheine wohl nicht der erste zu sein, der deine etwas diktatorische Art und Herangehungsweise anprangert...

Warum stänkerst du hier so unfreundlich rum, 84.150.242.239? — Daniel FR °∪° 23:40, 22. Mai 2005 (CEST)Beantworten

Was Moslems mal verstehen müssen: Man *kann* glauben, dass der Koran tatsächlich "Gottes Wort" ist, das vom "Erzengel Gabriel" an Mohammed offenbart wurde, so wie alle Moslems das glauben, man *kann* aber genausogut glauben, dass Mohammed gelogen hat, dass er nie irgendeinen "Engel" gesehen hat und der Koran von Mohammed selbst stammt, so wie alle Nicht-Moslems das glauben. Dasselbe gilt übrigens für den Mormonen-Propheten Joseph Smith.

Textkritik im Sinne einer Koranedition gibt es nicht. Das sollte auch erwähnt werden. Zwar haben das mal ein paar Arabisten vor vielen Jahre probiert, kamen aber nicht weit damit. Mit anderen Worten, der Koran, so wie er heute ist, bezieht sich zu fast 100% auf die Kairiner Ausgabe aus den 20er Jahren des 20. Jhds. Andere Lesarten, bzw. die von Luxenberg aufgeworfenen Probleme der undeutlichkeit wegen fehlender Vokalisation und Diakritika sind darin nicht enthalten.

Newsweek

Letzter Kommentar: vor 20 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Also ich verstehe ja, dass die Muslime beleidigt sind, wenn Sie hören, dass jemand Ihr Allerheiligstes schändet. Allerdings haben z.B. die Taliban, die Buddha Statuen in Afghanistan gesprengt, einfach so, und die sind unwiderbringlich verloren. Das heist mit anderen Heiligtümern gehen die Muslime auch nicht gerade zimperlich um. Das wäre so, als wenn Buddhisten einen historischen Tempel der Muslime sprengen würden. - Habe nicht gehört, dass sich da jemand aus dem Lager der Muslime entschuldigt hätte. - Also ohne gegenseitigen Respekt funktioniert die friedliche Koexistenz nicht, vor allem dann nicht, wenn alle Ihren Gott nur als Alleinherrscher sehen wollen. Es ist aber wohl blauäugig zu glauben, dass sich das ändert.Rolling Thunder

PS: Seitdem die Vandalen, die schönen alten Buddha-Figuren zerstört haben, ist meim Respekt vor dem Islam stark lädiert, wie bei einem gerupften Huhn. Vor was soll man da, bitteschön, da noch Respekt haben? Mir ist auch nicht bekannt, dass die Amerikaner je ein Kulturerbe der Muslime bewusst komplett zerlegt hätten. Der Vergleich hinkt etwas, da es sich nur um ein Buch gehandelt hat, welches symbolisch geschändet wurde. Der ersten Stein der Zerstörung von symbolträchtiger Materie kam von islamischer Seite, mit der Zerstörung des WTC, der Teilzerstörung des Pentagon und der beabsichtigten Zerstörung des Weissen Hauses. Eine gleichwertige militärische Antwort wäre die Zerstörung Mekkas und Medinas gewesen und nicht der Einmarsch und die Umgestaltung Afghanistans und des Iraks. Aber kommt ja vielleicht noch, wenn die Sache eskaliert. Bei der Christianisierung hier im Ländle, wurden auch die alten Eichen umgehauen, um die Religion der Germanen zu zerstören. Das ist nun genau das gleiche Spielchen, der Islamis, will mal sagen. Oder nicht? Rolling Thunder

Stimmt genau. Die katholische Reconquista und Inquisition in Spanien hat zwar jahrhundertelang gewütet, aber die Alhambra steht trotzdem noch und wird selbstverständlich als Teil des spanischen Kulturerbes angesehen. Andererseits werden heute noch in der Türkei Kirchen in Moscheen umgewandelt, weil im Islam so etwas wie "political correctness" gegenüber anderen Glaubensrichtungen und Kulturen völlig unbekannt ist. Juden und Christen werden bestenfalls als "Untergebene" "geduldet", doch der Islam muss stets die "stolze Herrscherreligion" sein.

Nun, rein von der Symbolik wäre sicherlich die Zerstörung Mekkas und Medinas angemessener gewesen, wäre es den Amerikanern um blinde Rache gegangen. Du vergisst in deiner Argumentation aber, dass es al-Qaida, nicht die gesamte islamische Religionsgemeinschaft war, die angegriffen hat, und dass den Amerikanern nach dieser Vergeltung Dinge passiert wären, die den 11. September weit in den Schatten gestellt hätten. Gruß, Budissin - Disput 06:53, 20. Mai 2005 (CEST)Beantworten

Vor allem an Rolling Thunder: Wikipedia ist kein Diskussionsforum und kein Chat-Raum. Danke. --Baba66 08:18, 20. Mai 2005 (CEST)Beantworten

Ist schon klar, Baba66 und budissin. Ist gewagt, steht aber als logische Konsequenz unausgesprochen im Hintergrund. Wollte das Thema deshalb mal ansprechen. Wenn Osama Bin Laden als Emir in moslemischen Geschichsbüchern erscheint, ist es doch wohl logisch, dass kein Ami mehr Respekt vor irgendeiner Islamischen Religionsgemeinschaft bzw. dem Koran haben kann und auch Mohammed hätte agressiver reagiert, wenn er die Twin-Towers erbaut hätte, denke ich, das wäre er seiner kämpferischen Natur schuldig.

All RightRolling Thunder

1.) In welchen Geschichtsbüchern erscheint Usama Bin Ladin als Amir?

2.) Die davon abgeleitete Begründung, die "Amis" bräuchten keinen Respekt mehr vor Muslimen und dem Qur´an haben, weil auch Muhammad aggressiv reagiert hätte, hätte er die Twin Towers erbaucht, zeigt ja, dass Du von der politischen Lage in der muslimischen Welt entrückt bist. 3.)Könnte es sein, dass Du vergessen hast, das schon davor, die US-Army in mehreren muslimischen LÄndern ihre Truppen stationiert haben, dort Putsche unterstützt haben (Mossadegh), Kriege angezettelt haben (Golfkrieg 1) dort den Tod von über einer Millionen Iraqis verschuldet haben, direkte und indirekte Einwirkung, durch Uran-Munition und Embargo, dass sich sogar UN-INspektoren, auch aus den USA, gegen diese Sanktionen gestellt haben und auf die Folgen hinwiesen? 4.) Ist Dir vollkommen entgangen, dass die USA also nicht nur als Besatzer sondern auch als Agressor auftritt und nicht nur 2 Hochhäuser sonder im Sudan auch einmal, aber hauptsächlich im Iraq die gesammte Infrastr. zusammengebombt wurde. Bush sen.: "Den Iraq in die Steinzeit zurückbomben." 5.) Ist Dir eigentlich klar, dass der wiedergeborene Christ Bush einen göttlichen Auftrag darin sah, den Iraq anzugreifen und dafür die Lüge mit den Massenvernichtungswaffen lancierte? 6.) Wie kommst Du dazu eine ganze Religionsgemeinschaft in den Dreck zu ziehen, so als wären sie an zwei Weltkriegen, Holocaust und sonst noch was schuld. 7.) Täusche ich mich oder nicht, wenn ich behaupte, die gesamte muslimische Welt wurde fast ausnahmslos kolonialisiert und besetzt? 8.) Was geschah denn nach dem Einmarsch der "Spanier", wurden etwas Juden und Muslime nicht vertrieben? Wurden Christen und Juden von Muslimen vertrieben in Spanien? 9.) Was hat die Türkei, der laizistische Staat, mit der Geschichte Spaniens zu tun und was hat die laizistische Ideologie mit dem Islam zu tun?

Koranzitate

Es werden zur Zeit immer wieder die Koranzitate verändert, wobei mir klar ist, daß es auf dem deutschen Buchmarkt mehrere verschiedene (korrekte) Koranübersetzungen gibt. Andererseits liest sich aber im Sinne einer angestrebten Einheitlichkeit der Wikipedia-Artikel auf der Seite Wikipedia:Namenskonventionen/Arabisch#Koranzitate folgendes zu diesem Thema:

Im Artikel Koran sind eine ganze Reihe deutscher Koranübersetzungen aufgeführt. Die für den deutschen Sprachraum übliche wissenschaftliche Übersetzung ist Der Koran. Übersetzung von Rudi Paret. Stuttgart ⁵1989. ISBN 3-17-010854-9. Sie sollte auch in der Wikipedia verwendet werden.

Grüße, --Mounir 15:11, 28. Jun 2005 (CEST)

Erste Sure

Ich kann die Begründung für die Löschung der ersten Sure in der deutschen Fassung ("da jetzt Bild vorhanden") nicht nachvollziehen. Wir verfügen nicht alle über fließende Arabischkenntnisse. Wieso kann man nicht das eine tun und das andere nicht lassen, gerade der Vergleich zwischen Arabisch und Deutsch könnte doch fruchtbar sein? 85.232.162.76 22:31, 28. Jun 2005 (CEST)

Bitte auf das Bild klicken. Ich finde noch einen geeigneteren Platz. --Baba66 22:48, 28. Jun 2005 (CEST)

Ich bin halt ein bisschen altmodisch; für mich ist ein Bild zunächst zum Anschauen da, nicht zum Berühren. Trotzdem vielen Dank für die Antwort und den nachträglichen Hinweis. 212.53.121.159 23:37, 28. Jun 2005 (CEST)

Was sagt der Koran über Christus?

Die Engel verkündeten Maria eine gute Botschaft von Gott. Sie werde Jesus gebären (Al Imran [3]:45).
Er wurde aus Gottes Geist geboren, ohne einen menschlichen Vater (Al Anbija [21]:91).
Er wurde heilig geboren („rein“) (Marjam [19]:19, 20).
Gott machte ihn zu einem Zeichen für die Menschen und zu einer Barmherzigkeit von sich (Marjam [19]:21).
Von ihm wurde gesagt, daß er das Wort Gottes und ein Geist von ihm war. (Vergleiche Al Imran [3]:45; An Nisa [4]:171.)
Gott setzte ihn als Propheten und als Gesandten ein (An Nisa [4]:171; Marjam [19]:30).
Gott lehrte ihn das Buch und die Weisheit, Thora und Indschil (Al Imran [3]:48).
Gott ließ ihn Wunder wirken und stärkte ihn mit heiligem Geist (Al Bakara [2]:87; Al Maida [5]:113).
Er heilte Blinde und Aussätzige, machte Tote wieder lebendig und sagte Unbekanntes voraus (Al Imran [3]:49).
Gott verlieh ihm Hochachtung in dieser Welt und im Jenseits und ließ ihn zu denen gehören, die Gott nahestehen (Al Imran [3]:45).
Gott ließ Christus sterben, erweckte ihn wieder zum Leben und erhöhte ihn zu sich (Al Imran [3]:55; Marjam [19]:33).

Entschuldigung, wenn ich mich einmische, aber was soll diese unterschriftslose Aufzählung? Dies ist ein Artikel über den Koran. Für Christus gibt's anderswo genug Platz. 212.53.115.8 19:46, 29. Jun 2005 (CEST)

In Diskussion:Islam wurde erwähnt, daß im Artikel Islam der Absatz "Was sagt der Koran über Christus" eingefügt werden könnte. Benutzer:Baba66 verwies dort auf den Artikel Koran, wo dieses Thema besser aufgehoben wäre. Ich nehme an, daß deswegen die obige Aufzählung hier gelandet ist. --Mounir 10:21, 30. Jun 2005 (CEST)

Als ich meine Anmerkung in Diskussion:Islam gemacht habe, stand das hier schon drin. In der Form hat das Zeug allerdings weder hier noch dort seinen Platz (Umfang im Verhältnis zur Relevanz/kein enzyklopädischer Stil usw.). --Baba66 11:09, 30. Jun 2005 (CEST)

Dann paßt es wohl eher in den Artikel Jesus in den Religionen. --Mounir 14:38, 30. Jun 2005 (CEST)

Ob man den Koran als eine "Offenbarung" ansieht, ist eine Glaubensfrage

Der Islam ist eine "Offenbarung" nur für Muslime, so wie das Buch Mormon eine "Offenbarung" ist nur für Mormonen.

Nicht-Muslime bzw. Nicht-Mormonen gehen davon aus, dass die jeweiligen "Propheten" gelogen haben, sie nie irgendeinen "Engel" gesehen haben und der Koran bzw. das Buch Mormon jeweils von Mohammed bzw. Joseph Smith selber stammen.

Wenn man 2. Korinter 11:14 beachtet, kann der Engel, den der jeweilige Prophet gesehen hat durchaus da gewesen sein, ob es aber ein guter Engel war ist fraglich. - Ziat aus besagter Textstelle: "Und das ist kein Wunder, denn der Satan selbst verkleidet sich in einen Engel des Lichts."