Diskussion:Karlheinz Deschner

Zu den Änderungen vom 28.7.1004

Sicherlich gibt es kritisches zu Deschner zu sagen. Aber nicht so, wie die der anonyme User 217.94.172.160 tut. Ich habe die Änderungen rückgängig gemacht, auch wenn sicherlich einige der angesprochenen Aspekte hierhergehören. Aber ich betrachte es nicht als meine Aufgaben, anderer Leute Hasstiraden zu NPOVisieren. Caballito

Kritik

Aber zur Sache: Die drei Abschnitte enthalten NUR Unbelegtes: "So berichtete z.B. die FAZ" - "begründet Deschner sein Schreiben" - "Dazu sagt der emeritierte Professor für Kirchengeschichte an der Universität Bamberg, Georg Denzler," - "Der Autor räumte daraufhin ein," Wann und wo???? Nicht ein einziges "Zitat" wird belegt. "1994 erschien ein Sammelband, «Kriminalisierung des Christentums?»": Es ist lächerlich, dass hier wiederum nichts angegeben wird (Verlag, ISBN, ..) und der Titel befindet sich nicht mal in der unten angegebenen Literatur. Es ist eine Schande, dass Deschner auf diese Weise hier "behandelt" wird. Es ist lächerlich, dass solch ein stilfester Autor auf diese Weise durch die Gassen geprügelt wird. --Cornischong 03:47, 29. Jul 2004 (CEST)

Hallo Cornischong, ich weiß nicht wirklich, wo dein Problem liegt. Der obengenannte Titel BEFINDET sich in den Literaturstellen (siehe Sekundärliteratur) - und zwar schon, seit der Absatz "Kritik" mit drin ist...... --217.94.173.149 07:08, 29. Jul 2004 (CEST)

Du hast in einem Punkt Recht: Der Titel befand (und befindet ) sich auf der Sekundärliteratur-Liste. Nur, mit keiner Silbe geht aus dem Text hervor, dass ein "Zitat" aus diesem Buch ist. Doch der Rest bleibt.Also der Teil: "und der Titel befindet sich nicht mal in der unten angegebenen Literatur." ist ein Irrtum meinerseits. Meine Fragen bleiben damit offen. In welcher FAZ? Wo und wann "räumte Deschner ein"? usw. Darin liegt mein Problem. Und es bleibt eine Schande ..... --Cornischong 10:48, 29. Jul 2004 (CEST)

Alles klar - habe verstanden. Ich hab mal recherchiert - jetzt steht die Quelle dabei. Besser so? --217.94.173.149 15:36, 29. Jul 2004 (CEST)

"Wie man sieht, ist dies eine völlig einseitige Darstellung." Dem kann ich mich nur anschliessen. Der Autor dieser Zeilen täte vielleicht besser daran, das Werk Deschners zu lesen. Dieses kindische Aneinanderreihen wirkt nur lächerlich. Ähnlich könnte man "Auszüge" aus der Bibel "zitieren" entweder die erotischen oder die gewalttätigen. Wenn der Autor dieser "Tabelle" nicht fähig ist, sich mir Deschner auseinanderzusezten, (nach Lektüre !!) könnte er vielleicht einem Kompetenteren die Arbeit überlassen. Bloss nicht den "Sie Oberteufel. Briefe an Karlheinz Deschner" vergessen !! --Cornischong 04:00, 29. Jul 2004 (CEST)

Noch ein Wort zum Abschluss: Was macht Deschner: Er zitiert B. de las Casas: Brevissima Relación. Und stellt, wie er im Vorwort schreibt, die beiden Texte nebeneinander. Hat Deschner falsch zitiert???? Man kann ja die Schriften von Las Casas auch ohne Deschner lesen. Ein tipp: "Die Greueltaten der Spanier" in "Die Entdeckung und Eroberung der Welt. Dokumenteg und Berichte. Band 1. herausgegeben von Urs Bitterli bei C.H. Beck, 1980, ISBN 3 406 07881 8. Alles ohne Deschner. --Cornischong 04:20, 29. Jul 2004 (CEST)

"Wie man sieht, ist dies eine völlig einseitige Darstellung." - und dabei ist kein einziges Wort von Deschner dabei - "difficile est satiram non scribere", um es mit Deschners Lieblingsspruch zu sagen. Die Tabelle ist hier irgendwie völlig fehl am Platz, die beiden Schriften sagen genau gar nichts über Deschner aus, und die Zusammenstellung zuwenig, um als Beispiel herhalten zu können. -- Euripides 08:01, 29. Jul 2004 (CEST)

"Kritik" habe ich geändert: Sie bestand fast nur aus Zitaten. Warum die Meinung irgendeines FAZ-Schreiberlings relevant sein sollte, erschließt sich mir nicht ganz. Die Tabelle habe ich entfernt, weil "Beweise" oder "Gegenbeweise" für irgendetwas oder längere Zitate, die dazu dienen, dass der Leser sich ein Bild von jemandem machen soll, nicht in einen Lexikonartikel gehören.--Jah 10:03, 29. Jul 2004 (CEST)

Es geht dabei nicht um die FAZ - vielleicht hab ich das in der jetzt nochmal optimierten Formulierung besser verdeutlicht - sondern darum, ein Beispiel zu geben, wie Deschner von vielen Seiten kritisiert wird. So lang ist das Zitat nicht, daß man da nicht ein Beispiel zu Wort kommen lassen könnte, oder? Es geht hier ja nicht drum, Deschner schlecht zu machen (von meiner Seite) oder zu schützen (von deiner Seite?) - sondern darum, allen Seiten Rechnung zu tragen. So sehe zumindest ich das.... --217.94.173.149 17:13, 29. Jul 2004 (CEST)

Ich glaube nicht, dass das was Borgolte in der FAZ schrieb die damalige Kritik "gut zusammenfasst". Oder bestand die Kritik nur aus rein subjektiven Äußerungen wie "phantasiearme Kompilation", "einsinniges Pamphlet" oder "manischer Haß" Wenn du die Kritik beschreiben willst, beschreibe sie direkt und nicht durch irgendwelche Zitate.--Jah 19:07, 29. Jul 2004 (CEST)

Was ich interessant finde, ist, wie jemand, der die "Kriminalgeschichte" und praktisch jeden Hinweis auf Deschner zu löschen versucht (ihn sogar aus "bekannte Namensträger Karl Heinz" entfernt) trotzdem so scharf drauf ist, das, was Theologen über ihn sagen, aber bitte eetailliert darzustellen ... Caballito 17:22, 29. Jul 2004 (CEST)

Sorry, Caballito, aber du brauchst keine persönliche Schlammschlacht zu eröffnen. Wer sich hier im Moment selber widersprichst, bist du: 1. Du löschst unbesehen die Arbeit, die sich Leute hier machen. 2. Deine Begründungen dafür sind mehr als hauchdünn: Zuerst schreibst du "daß er wegen Gotteslästerung vor Gericht stand, ist kein Kritikpunkt an seinen Büchern" - dann kommt "Kritik am Buch gehört in den Artikel über das Buch". Was jetzt? Es ging nicht um Gotteslästerung sondern um Kirchenbeschimpfung. Du löschst unbesehen, ohne irgendetwas zu recherchieren - meinst, das gehört woanders hin. Hast du es dahingesetzt? Dann könnte ich dich noch als konstruktiv bezeichnen. So (so empfinde ich das) scheinst du nur die beleidigte Leberwurst zu spielen, weil jemand (wie du meinst) deinen Karlheinz Deschner angreift. Finde ich persönlich jetzt eigentlich total daneben - aber vielleicht habe ich dich ja doch mißverstanden. Und du fügst die Kritik dann z.B. wirklich im Buchartikel ein, wie du es ja für richtig hältst????? --217.94.173.149 17:40, 29. Jul 2004 (CEST)

Mit Verlaub, die Schlammschlacht hast ja wohl du eröffnet. Und wo bitteschön widerspreche ich mir selbst? Ich lösche auch nicht unbesehen, aber ich lösche Hasstiraden, und ja, auch, wenn es Arbeit gemacht hat, sie zusammenzutragen. Und wenn meine Begründungen so hauchdünn sind, kannst du die Stellen ja guten Gewissens wieder einstellen - ein etwaiger Editwar ginge dann ja zu meinen Lasten aus.

Es ist auch kein Widerspruch, wenn zu zwei verschiedenen Editierungen auch verschiedene Begründungen gebe - ich habe mir vielleicht was dabei gedacht, drei getrennte Editierungen hintereinander vorzunehmen und nicht alles auf einmal? Und vor Gericht stand er wegen §166, das ist der Gotteslästerungsparagraph, auch wenn er jetzt in Beschimpfung von Weltanschauungen umbenannt ist (komischerweise aber nie zum Einsatz kommt, wenn Christen andere Weltanschauungen beschimpfen), und eine Erwähnung eines solchen Prozesses unter "Kritik" macht nur dann sinn, wenn man damit den Leumund desjenigen anzugreifen beabsichtigt. Ich hätte natürlich den Absatz auch umformulieren können in "Versuche, ihn wegen Gotteslästerung zu anzuklagen, sind erfolglos geblieben" - aber unter "Kritik" wäre das reichlich fehl am Platze gewesen.

Und nein, ich habe die Kritik nicht in den Buchartikel gesetzt, das mach du mal fein selbst, falls nicht dein Löschantrag (ich gehe mal davon aus, die täglich wechselnde IP, die gegen Descherbeiträge agitiert, bist immer du) durchgeht. Warum sollte ich einen solchen Absatz irgendwo einfügen? Caballito

Zu meiner Anregung: solltest du zu deinem Wort stehen, und die Kritik wirklich in den Buchartikel setzen, wäre das in Ordnung. Sollte ich das machen, wirst du vermutlich auch das wieder (mit wieder irgendeiner anderen Begründung) löschen. --217.94.173.149 17:43, 29. Jul 2004 (CEST)

Zu welchem Wort? Ich habe nie zugesagt, den Absatz irgendwo hinzusetzen. Ich habe lediglich gesagt, dass er dort on topic wäre. Und so sehr dich das enttäuschen mag: Ich würde ihn dort nicht löschen. Ich würde ihn aber auch nicht in deiner Formulierung stehen lassen. Nur: Hier in diesem Artikel mache ich mir die Arbeit nicht, ihn zu editieren, wenn er eh off topic ist und es also viel einfacher ist, ihn zu löschen.

Und nur mal zur Klarstellung: Das ist mitnichten "mein" Deschner. Und ich bin ganz bestimmt keiner, der irgendwas der Kritik entziehen will. Aber was du hier einsetzt, ist keine Kritik, sondern Hass. Und wenn du meinst, hier einen medialen Scheiterhaufen anzünden zu müssen, dann wirst du damit leben müssen, dass ich mit dem großen Feuerwehrschlauch mehr als nur den Zunder wegspüle. --Caballito 19:23, 29. Jul 2004 (CEST)

@anonymus Irgendwie frage ich mich, warum du so wild drauf bist, Werbung für einen pro-Deschner-Film zu machen ... ("Die hasserfüllten Augen" heißt er nämlich, um jene lächerlich zu machen, die Deschner als vom Hass zerfressen hinstellen wollen). Kann es sein, dass du irgendwo diesen "Klappentext" gefunden hast (mit Google vielleicht?) und nicht gemekt hast, dass das eine atheistische Seite war, die den Film da angepriesen hat? Auf solchen Seiten wird er nämlich mit vergeliechbaren Texten beworben, und wenn dort von einem "realistischen Bild" der Kritiker gesprochen wird, darf man wohl kaum annehemen, das sie dabei besonders gut wegkommen ... tun sie auch nicht, wie ich bestätigen kann (Im Gegensatz offensichtlich zu dir kenne ich den Film nämlich, der übrigens vom Humanistischen Verband Deutschlands vertrieben wird) --Caballito 14:36, 30. Jul 2004 (CEST)

Ich verstehe nicht, weshalb du alles persönlich nehmen mußt. Alles was du da schreibst, weiß ich - wenn du genau hingesehen hättest, hättest du bemerkt, daß ich den Link selbst mit reingesetzt hatte. Wieso hast du nur so ein festgefahrenes Schubladenbild und fährst hier ne persönliche Schlammschlacht? Inhaltlich: Bei dem Film geht es um genau das, was hier hingehört: Kritik und Bericht über Deschners Werk. Deshalb hab ich das dahingesetzt. Und in Ergänzung zum letzten Mal hab ich das im Text nochmal deutlicher gemacht. Hast du vermutlich gar nicht gemerkt, daß der Text nochmal verbessert war - es kam ja von mir, und deshalb musste es wieder weg..... Sorry - du tust mir leid. --80.138.168.97 23:46, 30. Jul 2004 (CEST) Sorry - jetzt hab ich mich vertan: Ich hatte den Link zur Deschner-Website mit der Filminfo drin, und dort ist dann die Weiterverlinkung zur Bestellmöglichkeit bei www.humanismus.de. --80.138.168.97 23:48, 30. Jul 2004 (CEST)

Dudeneintrag

Dudeneintrag bis zur Klärung erstmal rausgenommen: was soll das jetzt: 1. hat es irgendeine Relevanz? 2. Welcher Duden ist gemeint? (Wörterbuch der deutschen Sprache ist 10bändig, der 12bändige Duden ist die Nachschlagewerksammlung mit Fremdwörterbuch etc.). --Hansele 11:16, 21. Aug 2004 (CEST)

Was soll das denn jetzt? frage ich mich auch. "Welcher Duden ist gemeint?" Die Serie heißt Duden (!)und ist in 12 Bänden erschienen. Wenn es um Zitate geht, würde ich mal auf den Band 12 tippen: "Zitate und Aussprüche". " hat es irgendeine Relevanz?" Was soll diese Philisterei; schließlich stimmt die Aussage. Wenn du Schwierigkeiten mit der Aussage über den Duden in 12 Bänden hast, dann frage lieber nach, statt Sätze zu löschen, die vielleicht dir nicht in den Kram passen, doch dafür wenigstens stimmen. So, nach der Klärung werden sie wohl wieder hineingenommen, hofft --Cornischong 16:51, 21. Aug 2004 (CEST)

Wikipedia Artikel zu Karlheinz Deschner

Dem Wikipedia-Artikel zu Karlheinz Deschner mangelt es an Objektivität, er mischt Ansichten und Emotionen des Verfassers des Artikels in dessen Formulierungen ("Schockiert stellt der Leser fest..."), will dem Leser des Artikels eine rein subjektive Sichtweise als objektive Selbstverständlichkeit aufdrängen und macht so diesen Wikpedia-Artikel als Informationsquelle überwiegend unbrauchbar.

Überarbeitung täte Not.

giordano-bruno-stiftung

Die Behauptung, "auf der Seite" stünde "nichts zu Deschner" (gemeint ist http://www.giordano-bruno-stiftung.de/ ), ist falsch. Bei http://www.giordano-bruno-stiftung.de/Projekte/projekte.html erfährt man etwas zum Deschner-Preis und zu Deschners Homepage. --Keichwa 06:42, 26. Jun 2005 (CEST)

Das mag sein - aber nicht auf der Seite, auf die hier verlinkt war. Dann füg den Link doch mit der richtigen Seite wieder ein. Wenn ich einem Link folge, der mir weiterführende Informationen zu einer Person bieten soll, und etwas über eine Giordano-Bruno-Stiftung lese, und auf der ganzen Seite das Wort Deschner nicht einmal auftaucht, dann ist der Link (zumindest in Wikipedia) da fehl am Platze. --Hansele ^(Diskussion) 08:47, 26. Jun 2005 (CEST)

Es ist nicht so wichtig. Schade ist jedenfalls, daß im Abschnitt "Kritik" nichts Konkretes vorgebracht wird - in der Kritik kommt nur zum Ausdruck, daß Küng und der "christlichen Kritik" (was ist das eigentlich?) die ganze Richtung nicht paßt ("nicht akzeptabel"). Welche von Deschners Kernthesen werden denn infrage gestellt? Ist es nicht vielmehr so, daß höchste christliche Kreise (ich meine den Vorgänger-Papst) Unrecht des Christentums (der Kirche) eingestanden und um Vergebung gebeten hat? --Keichwa 09:44, 26. Jun 2005 (CEST)

Deschner-Preis

Eine "Ehrung" durch die *Namensgebung* eines noch niemals verliehenen Preises? Faktische Substanz = Null. In eine Enzyklopädie gehören Fakten, keine Absichtserklärungen. Auch Ehrungen sind nur dann welche, wenn sie auf einem Minimum an Fakten beruhen. --Mussklprozz 13:57, 26. Jun 2005 (CEST)

Hast Du Zweifel darn, daß der Preis tatsächlich vergeben wird? -- Beblawie 13:59, 26. Jun 2005 (CEST)

Zweifel zieren den Skeptiker. Hast Du nähere Informationen, die die Verleihung des Preises gesichert erscheinen lassen? Beispielsweise die gesicherte Hinterlegung einen hübschen Batzens Stiftungskapital? Dann lass sie uns bitte wissen. --Mussklprozz 20:30, 29. Jun 2005 (CEST)

Immerhin, die Satzung erwähnt ein Anfangsvermögen von 100.000 €. --Mussklprozz 20:48, 29. Jun 2005 (CEST)

Streichung: "Auch eine akademische Laufbahn oder öffentliche Förderung waren ihm verwehrt"

Habe den Satz "Auch eine akademische Laufbahn oder öffentliche Förderung waren ihm verwehrt" gestrichen. Welche akademische Laufbahn (Theologie-Professor?) ? Wollte er einfach diese Laufbahn nicht einschlagen, oder hinderte ihn jemand daran? Wenn ja, wer? Mich stört das "verwehrt", denn das klingt so, als ob 'jemand' ihm etwas verwehrt habe und m.E. ein bißchen nach Verschwörungstheorie. Wenn es so ist, sollte man das ganze präzisieren. Ansonsten finde ich den Artikel gelungen, auch wenn ich gerne noch mehr zur Kritik an "Abermals krähte der Hahn" erfahren hätte.--Klaus 13:52, 29. Jun 2005 (CEST)

Habe eine Quelle gefunden, die im Zusammenhang mit der Bewerbung D.'s um Professur referenziert wird: Schmidt-Salomon, Michael (2004): Das Feuerbach-Syndrom. Warum Religionskritik in der Wissenschaft noch immer ein Tabuthema ist. In: MIZ [Materialien und Informationen zur Zeit] 2/2004 Originaltext zum nachlesen hier--Heliozentrik 14:28, 29. Jun 2005 (CEST)

Herr Dr. Salomon ist nicht als neutrale Quelle anzusehen. Er ist dem gleichen kirchenkritischen Kreis wie Herr Deschner zuzurechnen, und hat sich im März in der Löschdiskussion um die Giordano-Bruno-Stiftung und zwei weitere Mini-Stiftungen im gleichen Umfeld gegen die Löschung dieser Stiftungen engagiert. Ich habe sehr stark den Eindruck, dass sich in dem ganzen Umfeld um Deschner und die damit zusammenhängenden Artikel eine Reihe von Leuten hier engagieren, die sich alle gegenseitig kennen und denen sehr stark daran gelegen ist, in der Wikipedia für ihre Auffassungen und Vereinigungen zu werben. --Mussklprozz 18:17, 29. Jun 2005 (CEST)

Schon ein neues Lemma in der Kategorie Verschwörungstheorie angelegt? ;-) Ist halt immer so eine Sache mit den Quellen, es gibt ja für die meisten edits in WP gar keine. --Heliozentrik 18:27, 29. Jun 2005 (CEST)

Hamses ne Numma kleena? ;-) Kollaboratives Geklapper ist keine Verschwörung, sondern ziemlich normales, nachvollziehbares menschliches Verhalten.

Doch zurück zum Ausgangspunkt. Klaus äußerte Zweifel an der Objektivität der Formulierung Auch eine akademische Laufbahn oder öffentliche Förderung waren ihm verwehrt. Du hast Michael Salomon als Unterstützung für diese These zitiert. Michael Salomon ist, wie Du selbst an anderer Stelle heute geschrieben hast, Geschäftsführer der Stiftung, die den Deschnerpreis verleiht. Solch einen aktiven Sympathie- und Funktionsträger willst du als objektive, unvoreingenommene Quelle gewertet wissen? --Mussklprozz 20:26, 29. Jun 2005 (CEST)

habe ich mein Wollen hier irgendwo artikuliert? Bis zum Beweis des Gegenteils ist die Darlegung von Dr. Michael Schmidt-Salomon genauso viel oder so wenig Wert wie die jedes andere, der im Internet publiziert.--Heliozentrik 20:52, 29. Jun 2005 (CEST)

Unabhängig von der Qualität der Quelle (die auch in meinen Augen zweifelhaft ist): Dass Deschner sich einmal erfolglos auf eine Professur beworben hat (wann denn und um was für eine?), rechtfertigt gewiss nicht den Satz, dass ihm eine akademische Laufbahn verwehrt war.

Zum einen steht da in der Tat die Frage, ob er die wirklich anstrebte. Dazu wäre wichtig zu wissen, was er denn nach der Diss getan hat, ob er sich z.B. habilitiert hat, ist er an der Universität geblieben oder hat er es probiert? Und wie oft? Wenn er irgendwo abgelehnt wurde, warum? Über all das erfahren wir nichts im Artikel. Da steht, dass er nach der Diss Bücher geschrieben hat - klingt für mich erstmal nicht so, als ob er eine akademische Karriere angestrebt hätte. (Sorry, ich hatte die "intensiven literarischen Studien" übersehen, aber in welchem Rahmen?)

"Eine akademische Laufbahn war ihm verwehrt" - ohne Begründung klingt das, als ob da gezielt jemand gegen ihn gearbeitet hätte. Was wir hingegen bisher wissen, ist, dass er in einem normalen Bewerbungverfahren gescheitert ist, wie es den allermeisten wahrscheinlich etliche Male im Leben passiert. Vielleicht gab es einfach einen besseren Mitbewerber? Ich werde die entsprechende Stelle deshalb etwas neutraler/sachlicher umschreiben. (Die genaueren Infos zur Professorenstelle (wann/wo/was für eine) sollten trotzdem noch in den Artikel.) -- lley 20:58, 29. Jun 2005 (CEST)

nur keine Hektik.--Heliozentrik 21:08, 29. Jun 2005 (CEST)

Hektik? Ich habe eine Formulierung entfernt, die hier bereits von zwei Leuten kritisiert wurde und die nur du hier verteidigst, aber nicht ordentlich belegen kannst. Wenn Belege da sind, habe ich überhaupt nichts gegen diese Formulierung. Wo hast du diese Formulierung überhaupt her, worauf gründest du sie? -- lley 22:19, 29. Jun 2005 (CEST)

Was so ein kleines Sätzchen auslösen kann! Die Formulierung von Lley ist m.E. neutraler und damit besser. Wenn etwas nur vermutet wird, dann sollte sich ein Lexikon eher zurückhalten. Formulierungen wie "nach Ansicht von..." sind daher gut. Man sollte über das Sätzchen nicht zuviel Aufwand machen und es nicht aus der Schützengraben-Perspektive anschauen (geht an beide Seiten).Es ging mir schlicht um die Formulierung und die ist in der vorliegenden Form nicht die beste!--Klaus 23:33, 29. Jun 2005 (CEST)

Wenn ein enger Vertrauter von D. publiziert, dass dieser sich um eine Professur beworben hätte und abgelehnt wurde, dann ist das ein klein wenig mehr als eine Vermutung. Jemandem etwas verwehren ist wertneutral, wer da subliminale Botschaften hinein interpretiert, sollte schon etwas mehr bieten als banale Lebensweisheiten ( @lley ). --Heliozentrik 23:58, 29. Jun 2005 (CEST)

Vielleicht kannst du einfach mal begründen, warum dir an dieser Formulierung so sehr liegt? Jemandem etwas verwehren, kann wertneutral sein, nur ist es dann nicht belegt (auch dein Link oben taugt dazu nicht, da steht noch nicht einmal, das Deschner die Karriere verwehrt war, sondern nur, das er keine Chance hätte: ohne Begründung, ohne Anmerkungen, ob er's versucht hat oder auch nur wollte). Wenn du die Ablehnung der einen Bewerbung als Beleg nimmst, dann hingegen ist deine Formulierung nicht neutral, weil in ihr mehr drin steckt, wie offenbar nicht nur ich denke. Wenn du allerdings der Meinung bist, da steckt nicht mehr drin, warum bestehst du dann auf der Formulierung (die ja dann eigentlich nur eine Verdoppelung der Information wäre)? -- lley 08:52, 30. Jun 2005 (CEST)

Antiamerikanismus ("Der Moloch")

ich stelle zur Diskussion folgenden Abschnitt demnächst zu löschen. Es wird hier versucht Deschner mit Rechtsradikalen und Verschwörungstheoretikern auf eine Stufe zu stellen. Die Unterstellung, es handele sich um ein "antiamerikanisches Werk" gehört eigentlich sofort gelöscht.

Kritisiert wird auch Deschners USA-kritisches Werk "Der Moloch". Bemängelt werden Formulierungen, die sonst angeblich nur bei Rechtsradikalen und Verschwörungstheoretikern zu finden seien. In diesem antiamerikanischen Werk spricht Deschner davon, daß "gewisse Kreise der USA" den Schock des 11. September möglicherweise besser verschmerzt haben, als gedacht. Diese Tragödie sei diesen "gewissen Kreisen", wie auch die von Pearl Harbor, "gar zugute" gekommen. Der 11. September, so wird argumentiert, begünstige möglicherweise für diese "gewissen Kreise" sogar die Durchführung einer "Serie von Präventivschlägen", von "Angriffskriegen", von "Eroberungskriegen" und "Raubkriegen". Dies "überall da, wo es den USA passt". (Zitat Ende)--Heliozentrik 00:27, 30. Jun 2005 (CEST)

Das kann man ja jetzt sehen wie man will, aber: ein Großteil des Absatzes scheinen ja wörtliche Zitate aus dem Buch zu sein. Und das ist durchaus amerikakritisch, wenn ich das richtig sehe, und Deschner will das offensichtlich so sein. Deshalb sehe ich da keinen Grund, das rauszunehmen. --Hansele ^(Diskussion) 00:49, 30. Jun 2005 (CEST)

Wenn ich fünzehn Wörter aus der Bibel in Hochkommas setze und hier aufreihe, kann ich damit jede denkbare Hypothese belegen. Auch wenn es verblüfft: amerikakritsch und antiamerikanisch sind zwei Paar Schuhe.--Heliozentrik 01:07, 30. Jun 2005 (CEST)

Da in der Diskussion keine Belege für eine wie auch immer geartete Verbindung von D. zu Rechtsradikalen und Verschwörungstheoretikern geliefert wurden, nehme ich diese Behauptung aus dem Artikel.--Heliozentrik 2. Jul 2005 08:23 (CEST)

Da in der Diskussion keine Belege für die Abqualifizierung des amerikakritischen Werkes "Der Moloch" als antiamerikanisch geliefert wurden, nehme ich die entsprechende Behauptung aus dem Artikel. Für eine derartige Abqualifizierung reicht es bei weitem nicht aus, einzelne Wörter oder kurze Wortsequenzen aus einem knapp 400 Seiten umfassenden Werk herauszugreifen. Mit derartigen Methoden läßt sich zu jedem beliebigen literarischen Werk jede beliebige Hypothese belegen.--Heliozentrik 2. Jul 2005 08:23 (CEST)

Kritik 2

kirchenkritische Vertreter des Christentums, unter ihnen der Tübinger Theologe und Kritiker der katholischen Kirche Hans Küng, halten Deschners grundlegende Kritik für "nicht akzeptabel".

ich stelle zur Diskussion o.g. Abschnitt demnächst zu löschen: Wofür die sehr geehrten ''kirchenkritische Vertreter des Christentums das Werk halten oder nicht halten ist enzyklopädisch nicht relevant.--Heliozentrik 00:16, 10. Jul 2005 (CEST)

Das sehe ich auch so! Wenn deren Kritik hier erwähnt wird, dann sollte diese schon etwas genauer beschrieben werden und nicht im ungefähren bleiben.-- Beblawie 00:23, 10. Jul 2005 (CEST)

Das kann ich nicht so sehen. Es ist sehr wohl von Interesse, wie das Werk von Fachleuten aufgenommen wird. Und bei Küng handelt es sich zum Teil jemanden, der ähnlich wie Deschner kirchenkritisch tätig ist, und sehr wohl einen Namen im Fach hat. Der Absatz sollte auf jeden Fall bestehen bleiben. --Hansele ^(Diskussion) 17:30, 13. Jul 2005 (CEST)

Ich glaube auch, dass die Kritik an Deschner generell relevant wäre. Meine aber mit Beblawie, dass die Kritik in der Form, wie sie jetzt wieder drinsteht, sehr wenig Information bietet. Man würde doch gern wissen, wieso die Kritik "nicht akzeptabel" ist. Nur weil man lieber nicht kritisch sein sollte? Wohl kaum, daher wäre es gut, die Argumentation von Küng (der ja wirklich eine gewisse Autorität/Ansehen hat) zu finden. Wenn man partout nichts mehr dazu finden sollte, würde ich sie aber trotzdem eher drinbelassen, da interessierte dann selbst bei Küng nachforschen können, wieso, weshalb warum.. --Klaus 17:47, 13. Jul 2005 (CEST)

Es ist nun schon die dritte Aussage, die ich nach Diskussion aus dem Abschnitt "Kritik" entfernt habe. Das soll nicht heißen, das hier nichts kritisches zu ihm stehen soll, nur so geht es m.E. nicht. Da werden ein paar Worthülsen aufeinander gesteckt, die sich bei genauerem hinschauen als Stimmungsmache entpuppen. Ein weiteres Beispiel dafür steht noch im Text: Auch Deschners Motivation für sein Werk, das er selbst als Feindschaft zu denen bezeichnet, deren Geschichte ihn zum Feind gemacht habe, wurde kritisiert, weil sie keine Basis für eine ernst zu nehmende Geschichtsschreibung sein könne. Wer will sich eigentlich anmaßen, über die Motivationslage des Autors irgend welche Wertungen abzugeben? Sieht so inhaltliche Kritik aus? Es passt allerdings gut in das Gesamtbild der sog. "Kritiker": wenn du gegen den Inhalt nichts sagen kannst, dann greife die Form an, wenn du gegen die Form auch nichts sagen kannst, dann greife die Person an. P.S. den o.g. Abschnitt stelle ich hiermit auch gleich zu Diskussion mit dem Ziel ihn zu löschen.--Heliozentrik 18:08, 13. Jul 2005 (CEST)

Ich persönlich glaube auch, dass die Motivatione etc. kritisiert wird, um die Glaubwürdigkeit Deschners zu untergraben. Andererseits gehört das beleuchten der Motivation zu jeder kritischen Textanalyse hinzu. Die Frage ist. glaube ich, ob man unter der Rubrik "Kritik" nur inhaltliche Kritik an seinem Werk zulassen möchte, oder ob alle mögliche Kritik wiedergegeben werden sollte. Gerade dadurch könnte man zeigen, dass Deschner die Gemüter erhitzt. Das könnte man z.B. in einem Abschnitt "Kontroversen" machen und dann schreiben: "Deschner löste mit seinen Werken heftige Kontroverse aus... Es wurde ihm vorgeworfen... dies wird jedoch bestritten... etc." Nurn Vorschlag, weil hier die beiden Sieten etwas in der Sackgasse zu stecken scheinen. Das hin- und hereditieren führt nicht weiter! --Klaus 18:42, 13. Jul 2005 (CEST)

Gegen das "Beleuchten der Motivationslage" hat ja niemand was, nur wird hier unterstellt: jemand der D I E S E Motivation hat, der kann nichts ernst zu nehmendes zu Stande bringen und das ist m.E. nichts weiter als Stimmungsmache. Zu deinem Vorschlag: ich glaube nicht, dass so ein Pingpong - Spiel eine gute Sache wäre. Zum Leidwesen der Deschner - Kritiker gestaltet sich seriöse Kritik außerordentlich schwierig, wie man auch in WP sieht. (Vgl. Kriminalgeschichte des Christentums, Giordano-Bruno-Stiftung, Deschner-Preis, Mastershausen und die dazu gehörenden Löschdiskussionen.--Heliozentrik 18:57, 13. Jul 2005 (CEST)

Stelle folgendes zu Diskussion statt: "Auch Deschners Motivation für sein Werk, das er selbst als Feindschaft zu denen bezeichnet, deren Geschichte ihn zum Feind gemacht habe, wurde kritisiert, weil sie keine Basis für eine ernst zu nehmende Geschichtsschreibung sein könne." oder die komplette Löschung, das hier: "Auch Deschners Motivation für sein Werk, die er selbst als Feindschaft zu denen bezeichnet, deren Geschichte ihn zum Feind gemacht habe, wurde kritisiert. Den Kritikern Deschners zufolge könne diese Feindschaft keine Basis für eine ernst zu nehmende Geschichtsschreibung sein. Verteidiger Deschners wenden hingegen ein, dass man, da man seine Thesen inhaltlich nicht "genügend" widerlegen könne, nun versuche, Deschners Glaubwürdigkeit zu untergraben, indem man die Kritik auf seine Motivation verlagere." Halte das für besser als die Kritik zu löschen, da ein umfassenderes Bild mit beiden Ansichten geboten wird. --Klaus 20:44, 13. Jul 2005 (CEST)

Nochmal: ich halte nichts davon, Grabenkämpfe zu eröffnen. Aber wenn du meinst, dann mach mal...--Heliozentrik 20:54, 13. Jul 2005 (CEST)

Dann laß den Punkt doch einfach mal stehen, auch wenn er dir persönlich nicht so gefallen sollte. Immerhin bin ich hier nicht der einzige, der dafür spricht. Vielleicht rafft sich ja jemand auf, der das noch etwas ausbaut. --Hansele ^(Diskussion) 21:48, 13. Jul 2005 (CEST)

Ich möchte noch einmal festhalten, daß deine immer wieder erfolgte Löschung des Kritik-Absatzes nicht im Konsens erfolgt!!!! --Hansele ^(Diskussion) 21:56, 13. Jul 2005 (CEST)

Genau, die Diffamierung von Deschners Werk möchte --Hansele gern erhalten wissen, darüber gibt es keinen Konsens. --Heliozentrik 22:16, 13. Jul 2005 (CEST)

Die sachliche Darstellung hat nichts mit Diffamierung zu tun. Die Formulierung stand monatelang als Konsens im Artikel - und ich bin, wie man oben lesen kann, nicht der einzige, der sie erhalten wissen will. --Hansele ^(Diskussion) 22:56, 13. Jul 2005 (CEST)

Ich schließe mich Heliozentrik und Beblawie an. Dieser Satz sollte entweder rausgenommen oder durch einen neutraleren, lexikonwürdigeren ersetzt werden. Miastko 23:06, 13. Jul 2005 (CEST)

@Hansele ist nun mal so ein WP - Prinzip, jeder kann sich jede Menge Helferlein rufen, wenn er es denn möchte.--Heliozentrik 23:11, 13. Jul 2005 (CEST)

Herausnehmen des Satzes ist nicht konsensfähig. Habt ihr eine bessere, in euren Augen enzyklopädiefähigere Variante? --Hansele ^(Diskussion) 23:12, 13. Jul 2005 (CEST)

Offensichtlich ist ja auch das wiederholte Einfügen des Satzes nicht konsensfähig. -- Beblawie 23:15, 13. Jul 2005 (CEST)

@Miastko: Bitte erläutere doch mal, was an dem betreffenden Satz nicht enzyklopädiewürdig ist! --Hansele ^(Diskussion) 23:16, 13. Jul 2005 (CEST)

Ich finde es müßig zu wiederholen, was von Heliozentrik, Beblawie und Klaus dazu gesagt wurde. Das Gesagte erscheint mir plausibel genug um diesen Satz zu entfernen. Gruß, Miastko 23:21, 13. Jul 2005 (CEST)

@Hansele: Siehe unten unter "nicht akzeptabel"! -- Beblawie 23:23, 13. Jul 2005 (CEST)

"nicht akzeptabel"

Hansele will mittels Edit-War unbedingt im Texte haben: auch kirchenkritische Vertreter des Christentums, unter ihnen der Tübinger Theologe und Kritiker der katholischen Kirche Hans Küng, halten Deschners grundlegende Kritik für "nicht akzeptabel". Ich halte "nicht akzeptabel" für ziemlich wenig aussagekräftig. Menschen, die sich dem Christentum und der Kirche verbunden fühlen, mißfallen die Form und der Inhalt der Arbeit Deschners, was gewiß verständlich ist. Gibt es aber von dieser Seite auch Widerlegungen oder eine substantiierte Kritik an den Publikationen Deschners oder paßt denen die ganze Richtung nicht? Diese Verhaltensweise erinnert mich an Holokaustleugner oder an diejenigen, die den osmanischen Völkermord an Armeniern und anderen christlichen Minderheiten nicht wahrhaben wollen. Es spricht nichts dagegen, die Ergebnisse der Forschung in diesen Bereichen kritisch zu hinterfragen. Aber gemeinsam ist allen diesen Leugnern, daß sie Verbrechen nicht wahrhaben wollen. Im Falle der Holokaust-Leugnung ist das nicht gesellschaftsfähig. Bei den christlichen (Groß-) Verbrechen ist das offensichtlich (noch) anders. Die werden auch heute noch geleugnet und man will Deschner als denjenigen, der diese Verbrechen beschreibt, diskreditieren und diffamieren, um sich seinen Darstellungen nicht stellen zu müssen. -- Beblawie 23:15, 13. Jul 2005 (CEST)

Moment mal - hier überschreitest du grundlegende Grenzen. Wenn du jemanden wie Hans Küng mit Holocaustleugnern vergleichst, machst du dich damit für mich nicht mehr diskussionsfähig. Bevor wir hier miteinander weiterkommen, solltest du dir darüber nochmals grundlegende Gedanken machen. --Hansele ^(Diskussion) 23:23, 13. Jul 2005 (CEST)

Ich habe die Verhaltensweisen verglichen, die sich darin ähneln, daß Tatsachen abgestritten oder bagatellisiert werden. Im Fall Holokaust ist man wenigstens schon so weit, daß diejenigen, die das bestreiten und nicht wahr haben wollen, gesellschaftlich isoliert sind. Wenn es um die Verbrechen des Christentums/der Kirchen geht, ist es genau umgekehrt. Da wird abgestritten und relativiert und diejenigen, die diese Verbrechen beim Namen nennen, gelten als Nestbeschmutzer, deren Verhalten "nicht akzeptabel" ist. Ich schätze Küng durchaus, aber wenn es um die Kriminalgeschichte des Christentums geht, da ist er seinem Glauben dann doch zu sehr verhaftet, so daß ihm eine vorbehalts- und rücksichtlose, historische Betrachtungsweise zuwider ist. Man will eben ungern akzeptieren, daß die Heiligen, deren Legenden einem erzählt worden sind, in Wahrheit Massenmörder und christliche Haßprediger waren. -- Beblawie 00:14, 14. Jul 2005 (CEST)

Moment mal - Vor noch ganz kurzer Zeit stand hier ein Vergleich Deschners mit Rechtsradikalen und Verschwörungstheoretikern im Artikel, wo blieb da deine moralische Entrüstung? Oder gehörte das auch zum 'Konsens' der bei jedem rev. beschworen wird?

Sorry - aber da diskutier ich nicht. Was hier vor kurzem gestanden haben soll, kann ich im Moment nicht nachvollziehen. Der Stil von Beblawie oben aber hat für mich eine Qualität, die mir die Diskussion unmöglich macht. Wenn du dich diesen Aussagen anschließen willst, spricht das nicht für dich. --Hansele ^(Diskussion) 23:33, 13. Jul 2005 (CEST)

Es ist immer die selbe Leier: wenn man inhaltlich nicht weiter kommt, wird die Person attakiert, kommt ihr euch nicht langsam lächerlich vor?--Heliozentrik 23:40, 13. Jul 2005 (CEST)

Ich finde, Hansele hat jetzt zu Genüge gezeigt, daß er in der Diskussion keine Argumente mehr hat. Es wäre von ihm recht und billig jetzt endlich einen Rückzieher zu machen. Miastko 23:55, 13. Jul 2005 (CEST)

Er strebt wohl eher an, daß der Artikel gesperrt wird und seine Sätze dann drin stehen. Hilfreich ist es dann, daß er andere als Vandalen anschwärzt, die Informationen oder Fakten löschen wollen. Wie wär's mit einem Hilferuf unter Wikipedia:Vandalensperrung, Hansele? Immerhin behauptet er ha auch, es gebe einen Konsens für diesen Satz. Das sind alles Vorbereitungen dafür, die anderen als Vandalen und Auslöser von Vandalismus darzustellen und damit ins Unrecht zu setzen. -- Beblawie 00:02, 14. Jul 2005 (CEST)

Was Beblawie mit seiner Argumentation betreibt, das läuft auf eine Relativierung des Holocausts hinaus. andrax 00:07, 14. Jul 2005 (CEST)

Was verstehst Du unter Relativierung des Holocausts? Miastko 00:10, 14. Jul 2005 (CEST)

Hier letztlich die Instrumentalisierung der Holocaustproblematik, um sich in einer Auseinandersetzung Vorteile (hier z.B. die Abwertung der Argumente des Gegenüber) zu verschaffen und durch die Vereinnahmung des Holocaust-Begriffs für eine andere, damit nicht zu vergleichenden Sachverhalt. andrax 00:25, 14. Jul 2005 (CEST)

Einen solchen Vorwurf habe ich schon erwartet. Ist wohl eine Reflexhandlung, Relativierung des Holokaust zu behaupten? Offensichtlich darf man neben dem Holokaust keine anderen Großverbrechen mehr darstellen, weil das auf eine Relativierung des Holokausts hinauslaufe. -- Beblawie 00:18, 14. Jul 2005 (CEST)

Das ist jetzt die selbe Strategie. Gegen die Kritik wird dann auch noch ein Anti-PC-Agument konstruiert. Niemand ist wegen Auschwitz daran gehindert Verbrechen darzustellen, schon gar nicht wegen Auschwitz. Kritiker dann trotzdem zu versuchen, mit dem Holocaustbezug mundtot zu machen, sie sogar als Zensoren wg. Auschwitz zu konstruieren, das betreibst du jetzt in Fortsetzung. andrax 00:36, 14. Jul 2005 (CEST)

Den letzten Satz verstehe ich leider nicht. War Fordsetzung eigentlich eine bewußte "Fehlschreibung"? -- Beblawie 00:43, 14. Jul 2005 (CEST)

Vielleicht eine unbewußte Fehlschreibung. Habe das und Kritiker korrigiert. Jetzt ist es hoffentlich verständlicher. Ansonsten möchte ich zu so später Stunde das Gespräch nicht fortsetzen. andrax 00:57, 14. Jul 2005 (CEST)

Der letzte Satz ist immer noch unverständlich, weil nicht klar ist, welche Kritiker (Deschner oder seine Kritiker?) gemeint sind. -- Beblawie 01:08, 14. Jul 2005 (CEST)

Konsens

Der strittige Satz steht seit dem 28.Juli 2004, also fast ein Jahr unstrittig im Artikel - das kann sehr wohl als Konsens betrachtet werden. Erst seit diesen Tagen wollen die Benutzer Beblawie und Heliozentrik ihn, ohne sich um andere Meinungen zu scheren, aus dem Artikel tilgen. --Hansele ^(Diskussion) 00:12, 14. Jul 2005 (CEST)

Es ist wieder die gleiche Leier: Ich habe die Änderung vor mehreren Tagen zur Diskussion gestellt, Ergebnis: ein mal "ja".--Heliozentrik 00:21, 14. Jul 2005 (CEST)

Ich darf aber schon davon ausgehen, daß du mittlerweile erkannt hast, daß es eben doch Gegenstimmen gibt? --Hansele ^(Diskussion) 00:23, 14. Jul 2005 (CEST)

Von wem außer Dir gibt es eigentlich noch Gegenstimmen? Ich habe da etwas die Übersicht verloren und bisher ausschließlich Dich wahrgenommen. -- Beblawie 00:27, 14. Jul 2005 (CEST)

Ich finde den Satz nicht einmal für so schlimm, daß er einen Edit-War wert wäre. Die Frage ist nur, warum Du den Satz drin haben willst, wenn doch "nicht akzeptabel" nicht sehr aussagekräftig ist und eher den Widerwillen, sich mit diesem Thema zu befassen, sehr gut ausdrückt. Man kann da so richtig diese Abscheu über die Aufdeckung von Verbrechen wahrnehmen. Deshalb ist der Satz weniger eine Kritik an Deschner, sondern eher eine Entlarvung der Kritiker. -- Beblawie 00:24, 14. Jul 2005 (CEST)

hier nun der neue "Konsens" (natürlich ohne Diskussion eingestellt)

Dazu sagt der emeritierte Professor für Kirchengeschichte an der Universität Bamberg, Georg Denzler, der selbst mit kirchenkritischen Texten hervorgetreten ist: «Eine solche Motivation kann niemals die Basis für eine ernst zu nehmende Geschichtsschreibung sein.»

In einer Stellungnahme anlässlich Deschners 80. Geburtstags benannte Denzler folgende Einwände von Wissenschaftlern: «Er kennt kein Quellenstudium, er trifft eine höchst einseitige Literaturauswahl, interpretiert gedruckte Quellen ohne Berücksichtigung des Zusammenhangs, nimmt Einzelereignisse für das Ganze und täuscht einen gelehrten Anmerkungsapparat vor, bei dem oft nicht zu kontrollieren ist, was behauptet wird.» Ferner: Deschner sei kenntnisreich, doch mangele es ihm an historischem Denken und historischem Urteilen [ habe ich gerade aus dem Artikel geholt]--Heliozentrik 00:37, 14. Jul 2005 (CEST)

Wir können gerne über den Absatz diskutieren. Ist etwas daran auszusetzen? --Hansele ^(Diskussion) 00:38, 14. Jul 2005 (CEST)

Wieso revertierst Du eigentlich, Hansele, ohne das Diskussionsergebnis abzuwarten? Miastko 00:44, 14. Jul 2005 (CEST)

Weil daran noch keiner was Inhaltliches kritisiert hat, sondern nur kommentarlos gelöscht wurde. --Hansele ^(Diskussion) 00:46, 14. Jul 2005 (CEST)

@diskutieren, kein Problem. Das geht so nicht durch: ..Einwände von Wissenschaftlern -> Wer, wann, wo ? (übrigens: Ferner fliegt sofort raus). "A. hat gesagt" ist immer problematisch, weil es auch B. und C. ... gibt, die was anderes gesagt haben. Die natürlich für den "Konsens" hier auch zu Wort kommen werden --Heliozentrik 00:58, 14. Jul 2005 (CEST)

OK. "Ferner" ist entfernt. Nun bist du mit den Äußerungen von B und C dran.... Ich habe mich noch nie gegen Ergänzungen gewehrt - immer nur gegen stumpfsinnige Löschungen. --Hansele ^(Diskussion) 01:04, 14. Jul 2005 (CEST)

liefere du mal deine ..Einwände von Wissenschaftlern mit Ross und Reiter, B. und C. kommt dann schon. Inzwischen stelle ich schon mal den alten Stand wieder her, denn Konsens war dir doch wichtig?--Heliozentrik 01:14, 14. Jul 2005 (CEST)

Ich stehe jedenfalls hinter Heliozentrik, falls Erbsenzähler Konsenserbsen zu zählen beginnen. Miastko 01:19, 14. Jul 2005 (CEST)

Ich bin mir nicht so sicher, ob uns Leute, die sich pauschal hinter jemanden anders stellen, ohne sich inhaltlich und sachlich an der Diskussion zu beteiligen, hier allzuviel weiterhelfen. --Hansele ^(Diskussion) 01:21, 14. Jul 2005 (CEST)

Ich frage mich, ob Leute die pauschal von Konsens sprechen und nichts weiter als ihre persönliche Meinung meinen redlich sind. Miastko 01:24, 14. Jul 2005 (CEST)

Versuch vielleicht einfach mal, sachlich zu bleiben, und nicht persönlich ausfallend zu werden. --Hansele ^(Diskussion) 01:28, 14. Jul 2005 (CEST)

Mich stört vor allem, daß Du von Konsens sprichst, wo keiner besteht, bzw. Deiner Ansicht entgegengestzter. Die Art und Weise wie Du in trollhafter Manier auf Deinem Text beharrst, ist provozierend und empörend. Angriffe auf Deine Person sind offenbar von Dir gewollt. Ich finde doch durchaus, daß ich mich da sehr zurückgehalten habe. Miastko 01:37, 14. Jul 2005 (CEST)

Denzler als Wissenschaftler benennt seine und die Einwände anderer Wissenschaftler. Steht doch völlig klar im Text. Wenn das für dich unverständlich ist, kannst du es gerne eindeutiger formulieren. Deine permanenten Reverts werden allerdings langsam kindisch. --Hansele ^(Diskussion) 01:16, 14. Jul 2005 (CEST)

Es ist tatsächlich für mich unverständlich, ich bitte deshalb um diese eindeutigen Formulierungen, die du gerade anbietest.--Heliozentrik 01:29, 14. Jul 2005 (CEST)

Diskussion der Erweiterung des Artikels

Hier sollte der zu ergänzende Texte vorgestellt und diskutiert werden!

Der Text steht zwar bereits oben - aber bitte, hier kommt er noch einmal: Dazu sagt der emeritierte Professor für Kirchengeschichte an der Universität Bamberg, Georg Denzler, der selbst mit kirchenkritischen Texten hervorgetreten ist: «Eine solche Motivation kann niemals die Basis für eine ernst zu nehmende Geschichtsschreibung sein.»

In einer Stellungnahme anlässlich Deschners 80. Geburtstags benannte Denzler folgende Einwände von Wissenschaftlern: «Er kennt kein Quellenstudium, er trifft eine höchst einseitige Literaturauswahl, interpretiert gedruckte Quellen ohne Berücksichtigung des Zusammenhangs, nimmt Einzelereignisse für das Ganze und täuscht einen gelehrten Anmerkungsapparat vor, bei dem oft nicht zu kontrollieren ist, was behauptet wird.» Ferner: Deschner sei kenntnisreich, doch mangele es ihm an historischem Denken und historischem Urteilen

Etwaige Einwände bitte ich sehr konkret zu halten und zu begründen. --Hansele ^(Diskussion) 01:45, 14. Jul 2005 (CEST)

Zitat: ..folgende Einwände von Wissenschaftlern: Zitat ende. WER, WANN, WO, ist das konkret genug?--Heliozentrik 01:49, 14. Jul 2005 (CEST)

Nähere Daten gibt es dazu nicht - Denzler steht stellvertretend für seine Kollegen. Wann/wo steht dabei. --Hansele ^(Diskussion) 01:51, 14. Jul 2005 (CEST)

Der einzige, der hier destruktiv vorgeht, bist Du Hansele! Bitte unterlasse Deine Revertierungen, die entgegegen dem hier vertretenen Konsens stehen. Miastko 01:58, 14. Jul 2005 (CEST)

Vielleicht beteiligst du dich einfach mal an der inhaltlichen Diskussion? Weder von dir noch von Beblawie habe ich hier bisher inhaltliche Beiträge gesehen. --Hansele ^(Diskussion) 02:00, 14. Jul 2005 (CEST)

In Ordnung, aber jetzt bin ich zu müde. Gute Nacht Hansele Miastko 02:05, 14. Jul 2005 (CEST)

Das erste freundlich Wort von dir. Auch ich wünsche dir eine gute Nacht! --Hansele ^(Diskussion) 02:06, 14. Jul 2005 (CEST)

Vorschlag: wir stellen den Zustand im Artikel vom Nachmittag wieder her, Der Satz "nicht akzeptabel" gehört ausgeführt oder gelöscht. Solange er nicht ausgeführt wird, bleibt er gelöscht. Wir sind uns einig darüber, dass hier niemand jemandem etwas beweisen muss. Was meint ihr? --Heliozentrik 02:07, 14. Jul 2005 (CEST)

Ein Kompromiss wäre der Status vor euren und meinen Änderungen. Also z.B. 10.Juli, 00:10 Uhr. Wobei der Schwerpunkt da auf dem Absatz "Kritik" liegen sollte - die anderen Optimierungen waren ja wohl außer Diskussion. --Hansele ^(Diskussion) 02:10, 14. Jul 2005 (CEST)

Schlimmstenfalls würde ich aber auch auf die anderen Änderungen verzichten. --Hansele ^(Diskussion) 02:11, 14. Jul 2005 (CEST)

An der richtigen Stelle habe ich gegen die Einfügung des Textes gar nichts einzuwenden. Aber die Ergänzung sollte erst diskutiert werden und nicht einfach von Hansele durchgedrückt werden! -- Beblawie 02:15, 14. Jul 2005 (CEST)

Also haben wir da für heute einen Konsens? Version vom 10.Juli 00:10 Uhr - die stell ich für den Absatz Kritik dann jetzt rein. --Hansele ^(Diskussion) 02:16, 14. Jul 2005 (CEST)

Nein, es besteht noch kein Konsesn! Es gibt hier mehrere, die da erst zustimmen sollten! -- Beblawie 02:18, 14. Jul 2005 (CEST)

Hat noch irgendjemand (für heute!) Einwände gegen die im Moment eingestellte Version? Dann sollte er sie jetzt möglichst bald äußern - ich will auch noch irgendwann ins Bett.... --Hansele ^(Diskussion) 02:23, 14. Jul 2005 (CEST)

ACK, wir prügeln uns demnächst weiter, perspektivisch werde ich es nicht gutheißen, wenn dieser Artikel als Übung für das Sophistik-Seminar benutzt wird.--Heliozentrik 02:25, 14. Jul 2005 (CEST)

Laß einfach die Version von Heliozentrik drin. Dasi ist die fairste Lösung, damit ein Kompromiß diskutiert werden kann! Es gibt keinerelei Eile, sofort eine Änderung durchzuführen! -- Beblawie 02:26, 14. Jul 2005 (CEST)

Heliozentrik - willst du schon wieder Editwar?

Zu dieser Zeit hatte Deschner noch nichts Kritisches über Kirche oder Christentum veröffentlicht. Kannst du mir mal erklären, was du an diesem Satz an dieser Stelle findest? Ich habe die Aussagen lediglich in die chronologisch richtige Reihenfolge gebracht - warum versuchst du schon wieder einen Editwar? --Hansele ^(Diskussion) 00:14, 15. Jul 2005 (CEST)

Bitte stell dich der Diskussion, statt immer nur zu reverten. Was ist mit dir heute los? Zuerst das dauernde Wiedereinstellen des doppelten Links, den ich mit Begründung entfernt hatte - und jetzt das hier. Willst du einfach nur mutwillig stören? Ich hatte bisher einen zumindest zum Teil konstruktiveren Eindruck von dir! --Hansele ^(Diskussion) 00:28, 15. Jul 2005 (CEST)

Jetzt ist zu spät

Seite ist gesperrt. Aber ich muss den edit-war hier nicht verstehen, oder? -- southpark 00:39, 15. Jul 2005 (CEST)

Musst du nicht. Auch ich verstehe ihn nicht.... :-( --Hansele ^(Diskussion) 00:41, 15. Jul 2005 (CEST)

Das ständige Löschen von nicht offensichtlich falschen Informationen wird m.E. doch in der WP als Vandalismus bezeichnet? Was also gibt es da zu diskutieren? Dass nun der Artikelstatus im Sinne des Permanent - Löschers zementiert wird ist auch bemerkenswert.--Heliozentrik 00:47, 15. Jul 2005 (CEST)

Nun tu mal nicht scheinheilig - ich habe die Verschiebung des Hinweises, wann Deschner mit kirchenkritischen Veröffentlichungen angefangen hat, an die chronologisch richtige Stelle oben in der Diskussion begründet und dich ausdrücklich um Stellungnahme gebeten. Die hast du aber verweigert. Wieder einmal gilt - wer Augen im Kopf hat, kann klar erkennen, was hier gespielt wurde. Traurig nur, daß du und Benutzer:Beblawie so die Arbeit an einem nach dem anderen Artikel unmöglich macht. --Hansele ^(Diskussion) 00:51, 15. Jul 2005 (CEST)

Nun - zumindest hat Benutzer:Beblawie unter Benutzer Diskussion:Beblawie#Karlheinz Deschner jetzt eingestanden, daß er nicht bereit ist, eine Begründung für seinen Revert zu liefern. Da wäre es schön, wenigstens von dir eine inhaltliche Begründung zu bekommen... --Hansele ^(Diskussion) 01:15, 15. Jul 2005 (CEST)

Ich habe keine Lust, mit Dir jetzt eine Diskussion zu führen, zu der Du in den letzten Tagen nicht bereit warst. -- Beblawie 01:25, 15. Jul 2005 (CEST)