Diskussion:Mondtäuschung

Durch Brechung in der Atmosphäre ist das Bild des Mondes am Horizont wohl tatsächlich größer als im Zenit (auch auf Fotografien), aber nicht so viel (sehr viel!) größer, wie es uns scheint.

Der am Horizont stehende Mond erscheint uns dagegen relativ weiter entfernt, da ...

und gleich im nächsten Abschnitt

Der in relativ großem Abstand "am Horizont" sichtbare Mond scheint "in Wirklichkeit" näher als der sich im Zenit befindliche zu stehen.

Ja, was denn nun? Erscheint er jetzt weiter oder näher, oder kommt es auf den Unterschied zwischen uns und dem Scheinen in Wirklichkeit an?

Der Mond ist immer in etwa gleich großem Abstand, also auch "in Wirklichkeit", die Netzhautabbildung des Mondes ist daher wohl gleich gross. Die Wahrnehmung versetzt den Mond am Horizont ans Ende der Welt, am Himmel, also auch im Zenit, jedoch kurz hinter die ausgestreckte Hand, Entfernung würd ich mal auf höchstens 10 Meter schätzen. Intuitive Rückrechnung ergibt die enormen Größenunterschiede. Das ist das was der Artikel etwas umständlich klar machen will.

Das Paradoxon ist auch nicht, dass der Mond näher erscheint, wie uns der Artikel im 2. Teil glauben machen will, sondern größer, was mMn ein Unterschied ist. Hubi 11:21, 4. Mär 2004 (CET)

Hallo Hubi,

als Autor der verlinkten Webseite zur Mondtäuschung ( http://www.psy-mayer.de/links/Mond/mond.htm ) stimme ich Dir zu, dass die Erklärung bei Wikipedia noch etwas überarbeitet und diese optische Täuschung klarer dargestellt werden sollte. Allerdings hast Du mit der Kritik am "Paradoxon" nicht recht: Prinzip der Mondtäuschung ist erstens, wie Du richtig schreibst, dass der Horizontmond größer wahrgenommen wird, weil er fälschlicherweise (wegen der vielen Tiefeninformation am Horizont) als weiter entfernt wahrgenommen wird. Zweitens entsteht aber genau dadurch das "Paradoxon", dass dieser größer wahrgenommene Mond nun wieder als näher wahrgenommen wird, gerade weil er größer zu sein scheint. In der wissenschaftlichen Wahrnehmungspsychologie ist dieses Paradoxon noch nicht eindeutig geklärt, ebenso wie auch die gesamte Mondtäuschung immer noch unter den Fachleuten als ein nicht endgültig aufgeklärtes Phänomen gilt. Zum Paradoxon habe ich auch eine Darstellung auf meiner oben angegebnen Seite.

Falsch ist auch: durch die Refraktion an den Luftschichten der Athmosphäre wird der Mond am Horizont NICHT - auch nicht geringfügig - größer, sondern er wird im senkrechten Durchmesser gestaucht, d.h. sogar etwas kleiner (vertikal), im waagrechten Durchmesser bleibt er gleich. Der untergehende Mond und auch die Sonne werden dadurch "eiförmig". Eine Erklärung mit Grafik dazu gibt es hier: http://www.psy-mayer.de/links/Mond/Mond-2/mond-2.htm (ganz oben)

Falls ich demnächst mal mehr Zeit habe, bin ich gerne bereit, mich bei wikipedia anzumelden und eine neue Erklärung der Mondtäuschung hier reinzustellen, z.B. eine Kurzfassung der ausführlichen Darstellung auf meiner Webseite.

Schöne Grüße, Stephan ( stephan@*weglassen*psy-mayer.de )

Hallo Stephan, vielen Dank für deine Erklärung. Der Strahlengang entspricht meines Erachtens einer Linse/Lupe, es muss meines Erachtens ein Vergrösserungseffekt messbar sein, wie gross der ist, weiss ich nicht.

Ich hab schon mal angefangen, den Mond heute Nacht grob zu vermessen (ca. 1/2 Autoschlüsseldurchmesser bei ausgestrecktem Arm), hab ihn aber noch nicht am Horizont erwischt. An Sonnenfinsternissen erkennt man, dass Mond und Sonne normalerweise fast gleich gross erscheinen. Die Sonne heute morgen am Horizont war aber nach meinen Messungen etwa doppelt so gross wie der Mond gestern am Himmel (fast ein Autoschlüsseldurchmesser bei ausgestrecktem Arm). Sonnenbeobachtungen sind wegen der großen Helligkeit natürlich problematisch, die Ergebnisse sind mehr als vorläufig und der Vergleich von Mond und Sonne auch.

Das Wort Rotlichtverschiebung in deiner Webseite ist so nicht üblich (Rotverschiebung bedeuted ja etwas anderes als die rote Sonne am Morgen/Abend, die vielleicht gemeint ist). Allerdings bleibt mir jedenfalls unklar, wie dadurch eine Vergrößerung (des Netzhautbildes?) begründet werden kann. Der längere Lichtweg, der dort erwähnt wird, kann's ja nicht alleine sein, zur Vergrößerung/Verkleinerung sind gekrümmte bzw. gebrochene Lichtstrahlen nötig.

Zum größer/kleiner Problem könnte man vielleicht vermuten, dass im Unbewusstsein der Mond am Horizont nach hinten verlegt wird und dadurch größer erscheint. Im Bewusstsein, dass es immer derselbe Mond ist, muss er dann also näher sein. Das wird im Artikel so nicht klar, da scheint "in Wirklichkeit" (und ist wohl auch etwas schwammig)

Dass der Mond am Himmel nah wahrgenommen wird, habe ich einer Kindergeschichte (an die ich mich nur vage erinnere, entnommen. Vielleicht könnte man ja Kinder befragen, die ja noch nicht so verwissenschaftlicht sind wie wir Erwachsene, wie weit weg und gross sie den Mond einschätzen. Liebe Grüsse Hubi 08:02, 5. Mär 2004 (CET)

Hallo, Stephan. Die Erklärung mit der Rayleigh-Streuung ist zwar richtig, wie daraus eine Größenänderung erklärt werden sollte, bleibt aber weiterhin unklar, zumindest ist es mir nicht ganz klar.

Inzwischen habe ich die "Lupenwirkung" abgeschätzt, die wohl kleiner als 1 Promille des Durchmessers und damit viel kleiner als die Abplattung sein müsste. Auch alle Quellen, die von mir konsultiert wurden, sprechen von keiner Größenänderung. Hubi 21:34, 7. Mär 2004 (CET)

Hallo Hubi, da hast Du was mißverstanden, ich habe geschrieben, dass durch die Rayleigh-Streuung KEINE Größenveränderung bewirkt wird, obwohl das fälschlicherwiese von Laien oft geglaubt wird.

(Ergänzung: ich habs gerade um 21.55 h nochmal deutlicher umformuliert)

Die "Lupenwirkung" bewirkt auch keinerlei meßbare oder gar sichtbare Größenveränderung, ein befreundeter Optiker hat das mal ausgerechnet, ist absoluter Unsinn, auch wenn das immer wieder von Laien angeführt wird, ich zitiere:

"Die Brechung der Lufthülle ist eine Tatsache - allerdings nicht die von Vielen genannte Vergrößerung. Diese ist nachweisbar NICHT für das Phänomen verantwortlich.

Welche Vergrößerung sollte ein mit einem Radius von 6000km +/- x gekrümmtes optisch inhomogenes Medium mit einer Brechzahl von n=1,000029 in Bodennähe haben???? Nach dem Brechungsgesetz gilt hier:

D=(n-1)/r ; es ergibt sich die Brechkraft in Dioptrien, Maße in Meter

also D= 0,000029/6000000 = 4.83*10^(-12) dpt! Eine Planspiegel mit diesem geringen Restfehler wäre SUUUPER!!!

Die in vertikaler Richtung zu beobachtende Abplattung vor allem der Sonne liegt an der prismatischen Wirkung bei extrem schrägen Winkeln. Die gibts auch an "richtigen" Planprismen - auch ohne Vegrößerung!" (Zitat Ende: Quelle: http://forum.astronomie.de/phpapps/ubbthreads/showthreaded.php?Cat=&Board=astro&Number=85702&page=&view=&sb=&o=&vc=1 )

MfG StephanPsy 21:45, 7. Mär 2004 (CET)

Ja, die Lupenwirkung ist hier wirklich unmessbar klein. Ich hätte die Rayleigh-Streuung gar nicht erwähnt, aber ich weiss ja nicht, was oft angenommen wird (wird das tatsächlich oft von Laien so vermutet?). Die erste Hälfte des Artikels ist jetzt recht gelungen, finde ich. Der Übergang zu scheint "in Wirklichkeit" näher ist aber mMn immer noch ein bisschen holprig und widersprüchlich, auf jeden Fall aber unglücklich formuliert. Viele Grüße Hubi 10:15, 8. Mär 2004 (CET)

Hallo Hubi, ja, es wird fast immer von Laien und auch sehr häufig von Astronomen fälschlicherweise vermutet, dass die Refraktion oder die Rötung den/die Mond/Sonne am Horizont größer erscheinen lassen, daher habe ich mir angewöhnt, bei der Erklärung immer erst darauf hinzuweisen, woher die scheinbare Größenveränderung nicht kommt.