Diskussion:Denkmal zur Erinnerung an 96 von den Nationalsozialisten ermordete Reichstagsabgeordnete

Bei Julius Assmann gibt es einen falschen Link; den Politiker schreibt man wohl "Aßmann", da gibt es auch eine Seite. (hb) (nicht signierter Beitrag von 62.206.244.242 (Diskussion | Beiträge) 11:51, 10. Mär. 2010 (CET))

Upinski

Upinski laut Artikel SPD gibt es weder auf BIOSOP, noch in Datenbank der Reichstagsabgeordneten und auch nicht im Gedenkbuch der SPD. Was hat es mit der Person auf sich? Machahn 00:16, 12. Mär. 2010 (CET)

Da gibt es einen Typo in der Quelle der Liste. Der Mann hieß Lipinski. Hätte ich bei der alphabetischen Reihenfolge auch früher drauf kommen können. blunt. 00:24, 12. Mär. 2010 (CET)

Prima. Problem geklärt. Damit sind alle Personen gebläut. Machahn 00:29, 12. Mär. 2010 (CET)

Albert Hackelsberger und andere mögliche Ergänzungen

Weiss zufälig jemand, aus welchem Grund der Zentrums-Abgeordnete Hackelsberger nicht in das Denkmal aufgenommen wurde? Edmund Forschbach, immerhin später Chef des Bundespresseamtes, behauptet in seinen Erinnerungen Hackelsberger sei 1940 im Gefängnis ermordet worden, was ihn ja ziemlich eindeutig NS-Opfer machen würde. Andere Quellen geben allerdings einen Tod im Krankenhaus an. Mich würde interessieren, ob die Angelegenheit je von den Verantwortlichen für das Denkmal geprüft wurde und man die Hinweise auf einen natürlichen Tod für überzeugender als die Mordbehauptung hielt und H. daher lieber außen vor hielt, oder ob der Name den Verantwortlichen niemals als NS-Opfer untergekommen ist, so dass der Name eventuell ungewollt auf dem Denkmal fehlt - oder ob Hackelsberger aus anderen Gründen, etwa wegen seiner Rolle als parteiloser Abgeordneter in den Jahren 33-37 nicht in die Reihe der in dem Denkmal verzeichneten Personen aufgenommen wurde. Und eine andere Sache: Hätte jemand etwas dagegen eine gesonderte Rubrik für Personen anzulegen die technisch gesehen "von den Nationalsozialisten ermordete MdRs" waren aber für nicht-würdig gehalten wurden als "Opfer" in das Denkmal aufgenommen zu werden, also z.B. Gregor Strasser und die diversen nationalsozialistischen MdR die während des Röhm-Putsches ermordet wurden? Wäre als Überblick ganz interessant (z.B. auch die Nebeneinanderstellung hätte einen gewissen Aussagewert 96 Abgeordnete sind in dem Denkmal vermerkt, weitere ca. 30 wurden ermordet wurden aber menschlich nicht für wert gehalten in dem Denkmal gewürdigt zu werden). Ich denke, dass zumindest ein Satz wie "nicht in die Liste der während des NS ermordeten Reichstagsabgeordneten aufgenommen wurden solche NS-Opfer, die gleichzeitig NS-Täter waren" in den einleitenden Sätzen vor der eigentlichen Liste der im Denkmal geehrten Personen als Erklärung nicht verkehrt wäre. Im Grunde sollte man hier noch weiter recherchieren, zumindest wird es doch eine Art Statut geben, das diese Frage genau regelt und wahrscheinlich Pietät, guten Geschmack u.ä. als Gründe für den Ausschluss von bestimmten (v.a. NS-)Abgeordneten festlegt, damit nicht der Name eines Schlächters wie des während des Röhm-Putsch erschossenen schlesischen Abgeordneten für die NSDAP Edmund Heines neben einem braven SPD-Mann steht, der keiner Fliege was getan hat.Zsasz 18:44, 6. Apr. 2010 (CEST)

Ermordete Abgeordnete die nicht in das Denkmal aufgenomen wurden:

• Georg von Detten
• Karl Ernst
• Hans Hayn
• Edmund Heines
• Hans Adam von Heydebreck
• Hans Karl Koch
• Georg von Krausser
• Ernst Röhm
• Hans Ramshorn
• August Schneidhuber
• Wilhelm Schmid (SA-Mitglied)
• Konrad Schragmüller
• Emil Sembach
• Gregor Strasser

Hm,… dieser Artikel beschäftigt sich erstmal nur mit dem Denkmal. Die Grundlage der Auswahl ist mir nicht bekannt. Das Thema „Reichstagsabgeordnete, die von den Nazis ermordet wurden“ wäre etwas für einen eigenen Artikel. Ich bin kein Experte was die Literatur angeht (mein Interesse fängt erst nach 1945 an), bin aber sicher, dass es da einiges an Quellen gibt. Das Portal:Nationalsozialismus kann sicherlich helfen. blunt. 19:13, 6. Apr. 2010 (CEST)

Über die Art und Weise wie an die ermordeten Reichstagsabgeordneten erinnert werden soll, gab es sowohl im Bundestag wie auch in der Politischen Szene Westberlins bereits in den 1980er Jahren ellenlange Diskussionen, auch und insbesondere über die Frage, wer dabei alles genannt werden sollte. Das eigentliche Problem hier ist aber doch, dass die "Fahrradständer am Reichstag" nicht einmal einen offiziellen Namen haben. Für Denkmal für die 96 von den Nationalsozialisten ermordeten Reichstagsabgeordneten gibt es nur 12 Google-Treffer[1] faktisch sind das alles Wiki-Seiten oder -Klone. Und es sind dort auf den Tafeln nicht nur von den „Nationalsozialisten“ ermordete Reichstagsabgeordnete dabei, sondern es ist mit Georg Wendt ein "erst" 1948 mglw. an den Haftfolgen verstorbenes NS-Opfer dabei. Viele andere Reichstagsabgeordnete die bspw. durch die Folgen der Emigration zu Tode kamen, fehlen in dieser "Auflistung". Eine ernstzunehmede "Liste" ist es dadurch eben nicht. Eine WP-Liste der NS-Opfer unter den Reichstagsabgeordneten der Weimarer Republik unabhängig von dieser Denkmalliste wäre aber nicht schlecht. Dazu müsste man sich in der Portal-Diskussion aber auf eine eindeutige Definition für diese Liste verständigen. – Osika 19:28, 6. Apr. 2010 (CEST)

Irgendwelche "Schnellschüsse" hatte ich auch nicht geplant. Nur hat der Artikel bei mir auf Anhieb mehr Fragen ausgelöst als er beantwortet hat. Vielleicht schreibe ich mal an die BT-Verwaltung und frag, ob es irgendwelche Regularien betreffs des Denkmals gibt die Genaueres festlegen oder ich frage einfach, ob die mir eine offizielle Mitteilung in ihrer Antwort geben können, die bestätigt, dass das Denkmal grundsätzlich nur dem Gedenken solcher Abgeordneter gilt, die aufgrund ihrer Gegnerschaft zum NS umgebracht wurden während Abgeordnete die an sich NS-Anhänger waren und mit den Zielen und Methoden des NS konform gingen, aber bei NS-internen Machtkämpfen auf der Strecke blieben (also von den "Kameraden" gemeuchelt wurden) grundsätzlich nicht durch eine Ehrung durch das Denkmal profitieren sollen. --Zsasz 20:20, 6. Apr. 2010 (CEST)

Rosa Liebknecht hatte mal mit dem Offenen Proxy 62.146.82.194 (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • sperren • Whois • GeoIP • RBLs) versucht, rechtsextremes Zeuch u.a. zu Walter Reek und Julius Aßmann zu verbreiten. Vermutlich stammte das von hier (G. Rust ist ein Wirrk Mensch mit ausgefallenen politischen Ansichten, der in Reichstagsnähe eine Art private Gedenkstätte betreiben soll). Bei beiden Artikeln bin ich später hin und hab das überprüft & ergänzt und, nunja, warum die beiden auf dem Denkmal aufgeführt sind, konnte ich nicht so 100% nachvollziehen. --Hozro 23:31, 6. Apr. 2010 (CEST)

Och, nach der Durchsicht von ein paar Kilo Bundestagsprotokollen zu diesem "Denkaml" kann man getrost feststellen, dass es "gute" Gründe gab, Walter Reek und Julius Aßmann dazu zu nehmen. Der ursprüngliche Antrag sah eine Erinnerungstafel mit den Namen aller 1933–1945 ermordeten Reichstagsabgeordneten vor. Dass das dann erst in der Nachwendezeit über eine private Initiative realisiert und buchstäblich vor die Tür gesetzt wurde, lag im doppelten Wortsinn an der "Mehrheitsfraktion", speziell aber eben daran, dass es nicht realisierbar war, die Parteizugehörigkeit bei Abgeordneten wegzulsassen und im Bundestag niemand die massenhafte Inschrift KPD sehen wollte. Perverserweise war das auch der ursprüngliche Grund dafür dass die Emigranten nicht mit aufgenommen wurden. Wenn man denn wirklich eine Liste erstellen will für „alle Volksvertreter des Reichstags, die zwischen der Machtergreifung der Nationalsozialisten 1933 und dem Ende des Zweiten Weltkriegs 1945 gewaltsam zu Tode kamen“, dann müssten auch die Emigranten mitaufgenommen werden. Da ist die Quote der KPD-Abgeordneten aber noch wesentlich höher. Und die Anzahl der KPD-Reichstagsabgeordneten, die als OdS starben ist größer als die der NS-Opfer. – Osika 23:58, 6. Apr. 2010 (CEST)

Thema ist

das Denkmal. Da bietet es sich an, zu nennen, wer dort genannt ist. Wer nicht genannt ist und sogar noch Spekulationen über die Gründe anzustellen, verbietet sich hier schlicht aufgrund von WP:KTF. --Asthma und Co. 13:07, 17. Jul. 2010 (CEST)

Sag mal hast du KTF eigentlich schon mal durchgelesen? Anscheinend nicht. Oder, du hast das was da steht gruendlich missverstanden. Mann soll keine Theorien verbreiten oder etablieren. Beides tut der Abschnitt nicht. Er stellt TATSACHEN dar und sonst nix. Denn Tatsache ist, dass es diverse Reichstagsabgeordnete gibt, die von dem Regime umgebracht wurden, die aber nicht auf dem Denkmal verzeichnet sind. Die Tatsache der Ermordung dieser Personen ist keine Theorie und die Tatsache, dass sie nicht auf dem Denkmal erwaehnt werden ist auch keine Theorie. Die zusammenfassende Nennung aller Abgeordneten, die vom Regime umgebracht wurden aber nicht auf dem Denkmal stehen, ist somit Theorie sondern schlicht ein Hinweis auf tatsaechliche Lücke die das Denkmal aufweist. Spekulationen kann ich auch nicht erkennen, lediglich die sachliche Feststellung dass das Gros der nichtgenannten Ermordeten NSDAP/Abgeordnete waren. Die sich daraus ergebenden Schlussfolgerungen kann jeder fuer sich selbst ziehen.Zsasz 13:33, 17. Jul. 2010 (CEST)

"Er stellt TATSACHEN dar und sonst nix." - Rhabarberschmabarber. Natürlich gehört es zur Theorie über einen bestimmten Gegenstand, welche TATSACHEN in der Darstellung zu ihm dargestellt werden. Es geht nicht darum, dass ich bezweifele, dass die NSDAPler ermordet wurden. Ich bezweifele hingegen, dass das im Zusammenhang mit dem Denkmal, das Gegenstand dieses Artikels ist (Hinweis: Gegenstand des Artikels sind NICHT die ermordeten MdRs), in reputablen Quellen thematisiert wurde. Und nur wenn es eine solche Thematisierung außerhalb deines Kopfes geben würde, könnte man auch eine solche hier reinstellen. --Asthma und Co. 10:42, 18. Jul. 2010 (CEST)

Bitte die Liste der von den Nationalsozialisten ermordeten Reichstagsabgeordneten dort anlegen und nicht im Artikel über dieses Denkmal. Zumindest nicht so lange kein Nachweis vorliegt, dass die Fragestellung der Vollständigkeit des Denkmals an geeigneter Stelle diskutiert wurde. buNt. 18:19, 17. Jul. 2010 (CEST)

Noch einmal: zur Darstellung des Denkmals muss logischerweise auch der Hinweis gehören, dass dass es auch von den NS ermordete Abgeordnete gab, die nicht in diesem Denkmal verewigt sind. Das steht doch in unmittelbarem Zusammenhang mit dem Denkmal. So lange nur Tatsachen genannt werden ist es absurd dies Theoriefindung zu nennen. Wo ist die Theorie wenn a) erwiesen ist dass die genannten Personen Abgeordnete waren, sie b) von den NS ermordet wurden und c) sie auf dem Denkmal fehlen?Sinn des Artikels ist es doch, mehr über das Denkmal herauszufinden; wenn wir hier nur die Informationen präsentieren, die auf dem Denkmal selbst zu finden sind, dann ist der Artikel doch komplett überflüssig (und kann im Grunde gelöscht werden), weil man nix aus ihm lernen kann, was nicht auch das Denkmal selbst verrät.Zsasz 19:50, 17. Jul. 2010 (CEST)

(Quetsch) "logischerweise" - WP:KTF lesen. Was du für "logisch", bzw. "unmittelbar" oder auch nur für "Tatsachen" hältst, interessiert Wikipedia nicht.

"Wo ist die Theorie wenn a) erwiesen ist dass die genannten Personen Abgeordnete waren, sie b) von den NS ermordet wurden und c) sie auf dem Denkmal fehlen?" - Dieses "a + b + c = neue Wahrheit"-Schema ist genau das, was WP:KTF verbiete. Siehe auch en:WP:SYN. --Asthma und Co. 10:42, 18. Jul. 2010 (CEST)

würdest du bitte aufhören, deine liste da rein zusetzen, ohne eine quelle anzuführen, die sagt, dass diese hätten genannt werden müssen, deine liste vollständig ist und die nicht genannten in der diskussion um das denkmal eine rolle spielen. aus deinem a+b+c entsteht deine theorie. nochmal: hier ist nicht Liste der von den Nationalsozialisten ermordeten Reichstagsabgeordneten. es gibt genug menschen, die nicht an dem denkmal waren und über den artikel einiges an informationen bekommen können, wenn auch nicht deine theorie. lege doch einfach die liste aller ermordeten abgeordneten an. buNt. 21:56, 17. Jul. 2010 (CEST)

es ist nicht "meine Liste" sondern eine den Tatsachen entsprechende Zählung der getöteten Reichstagsabgeordneten. Eine Diskussion um das Denkmal gibt es bisher gar nicht, da dieses eine ziemlich marginale Veranstalung ist (300 Einträge bei Google, die meisten davon Doubletten). Ob die Personen in der Diskussion um das Denkmal eine Rolle gespielt haben ist völlig irrelevant - Tatsache ist, dass dieses getötete Abgeordnete waren also gehört es zur Vollständigkeit dazu, sie auch zu nennen. Eine Diskussion mit dir ist leider aussichtslos, da dir offenbar nicht klar ist was eine Theorie ist: eine Theorie wäre es hier zu behaupten, gewisse Personen wären von den Nationalsozialisten getötet worden ohne dass dies wirklich feststeht. Die Genannten wurden aber nachgewiesenermaßen von den Nationalsozialisten getötet. Dies hier festzuhalten - und zu vermerken, dass sie aus unbekannten Gründen auf dem Denkmal nicht verzeichnet sind - ist somit wie du wahrheitswidrig behauptest keine "Theorie" sondern die Konstatierung historischer Tatsachen. Ist das so schwer zu verstehen? Hier zu verschweigen, dass bestimmte getötete Personen auf dem Denkmal fehlen ist ein Verlust an Informationen und ich kann nicht nachvollziehen, wieso du "Menschen die nicht an dem Denkmal waren und über den Artikel einiges an Informationen bekommen können" diese Informationen vorenthalten willst. Es ist doch Sinn des Artikels mehr über das Denkmal zu erfahren, und zu diesen Mehr-Informationen gehört logischerweise auch der Hinweis, welche Infos auf dem Denkmal fehlen, d.h. die Herausstreichung seiner Lücken.Zsasz 22:16, 17. Jul. 2010 (CEST)

"Ob die Personen in der Diskussion um das Denkmal eine Rolle gespielt haben ist völlig irrelevant" - Nö, irrelevant ist, was du dir in deinem Kopf selber zusammengereimt hast. Was hingegen sich in reputablen Belegen zum Denkmal finden läßt (eine Diskussion über die Personen oder auch eine Abhandlung, in der auf das Fehlen einer solchen Diskussion hingewiesen würde), ist das einzig relevante zur Erstellung und Zusammenstellung des Artikel-Inhalts.

"Eine Diskussion mit dir ist leider aussichtslos, da dir offenbar nicht klar ist was eine Theorie ist:" - Nö, eine Diskussion mit dir ist leider aussichtslos, weil dir offenbar nicht klar ist, was ein Gegenstand ist. Der ist hier für diesen Artikel das Denkmal und NICHT die ermordeten MdRs. Und wenn für das Denkmal keine Lücke fehlender Personen in reputablen Quellen festgestellt wurde, dann hast du schlicht aufgrund der Wikipedia-Richtlinien kein Recht, eine solche Lücke festzustellen. --Asthma und Co. 10:42, 18. Jul. 2010 (CEST)

So hier jetzt noch Belege für die Ermordung der genannten Abgeordneten, damit auch all jene die meinen, die Tötung Ernst Röhms und der anderen wäre eine von mir persönlich aufgestellt "These", sehen können, dass es sich bei der Ermordung all dieser Leute um erwiesene historische Tatsachen handelt. Einer unverzichtbar gebotenen Aufnahme in den Artikel steht jetzt wohl nix mehr im Wege.

• Georg von Detten (NSDAP), SA-Gruppenführer
• Karl Ernst (NSDAP), SA-Gruppenführer
• Andreas von Flotow (NSDAP), wurde Anfang 1933 aus der NSDAP verstoßen, weil in einem ihm zugeschrieben Zeitungsartikel erklärt wurde, es sei für die NSDAP Zeit „zu sterben und neuen Formen Raum zu geben“, wurde am 30. April 1934 von SA-Angehörigen um Julius Uhl erschossen
• Hans Hayn (NSDAP), SA-Gruppenführer
• Edmund Heines (NSDAP), SA-Obergruppenführer
• Wolf Heinrich Graf von Helldorf (NSDAP), wurde 1944 wegen seiner Verwicklung in das Attentat vom 20. Juli hingerichtet
• Peter von Heydebreck (NSDAP), SA-Gruppenführer
• Hans Karl Koch (NSDAP), SA-Brigadeführer
• Fritz von Kraußer (NSDAP), SA-Obergruppenführer
• Hans Ramshorn (NSDAP), SA-Brigadeführer
• Ernst Röhm (NSDAP), Stabschef der SA
• Wilhelm Schmid (NSDAP), SA-Gruppenführer
• August Schneidhuber (NSDAP), SA-Obergruppenführer
• Konrad Schragmüller (NSDAP), SA-Gruppenführer
• Emil Sembach (NSDAP), SS-Führer
• Gregor Strasser (NSDAP), ehemaliger Leiter der Politischen Organisation der NSDAP

Du hast das noch nicht verstanden. Das Problem ist nicht, dass dir niemand die Ermordung der von dir genannten Personen glaubt. Die haben hier im Artikel allerdings nichts verloren. Du hast die Theorie, dass das Denkmal nicht vollständig ist („…schlicht ein Hinweis auf tatsaechliche Lücke die das Denkmal aufweist.“), also etwas an dem Denkmal fehlt. Hier unterstellst du einen Mangel, was deine persönliche Sicht ist, die du aber mit seriösen Quellen untermauern müsstest, um sie im Artikel dargestellt zu bekommen. Das Denkmal, das unter verschiedenen Namens-Formulierungen bekannt ist, stellt keine vollständige Liste aller von den Nazis ermordeten Abgeordneten dar, sondern nennt nur 96 Namen. Warum andere nicht genannt wurden, ist Spekulation. Deine Theoriefindung entsteht in dem du deine Annahmen a, b und c verknüpfst, ohne für diese Verknüpfung eine Quelle zu haben. Der Nennung steht also weiter deine Theoriefindung im Weg. Gib eine Quelle an, die reputabel ist und deine Sicht vollständig belegt (also nicht eine Quelle für a, eine für b und eine für c, sondern eine für a+b+c).

Weiterhin ist die Vollständigkeit deiner Fehlend-Nennung auch nicht belegt. buNt. 22:40, 17. Jul. 2010 (CEST)

(BK) Zsasz, schlag dir bitte die Liste aus dem Kopf. Dass die ermordet worden sind, stellt niemand in Frage. Es geht hier um das Denkmal und da sind die NSDAP-MdRs nicht mit drauf. Was in den Artikel rein könnte, wären die Kriterien, nach denen bei der Konzeption des Denkmals ausgewählt wurde. Dass die Aufnahme der NSDAPler je ernsthaft diskutiert wurde, kann ich mir nicht vorstellen. Wenn du per Google nix findest, nicht überraschend, dass war 1992, da findet man selten was per Google. Wenn, dann müsstest du von Zeitungsartikeln zum Termin der Denkmalenthüllung ausgehen. Gruß --Hozro 22:47, 17. Jul. 2010 (CEST)

Pardon, aber ich habe nicht die "Theorie" dass das Denkmal nicht vollständig ist, sondern ich stelle nur völlig neutral und objektiv fest, dass es von den NaSoz ermordete Abgeordnete (im Sinne des Namens des Denkmals eben) gibt, die in dem Denkmal nicht aufgeführt sind. Ich unterstelle nicht, wie du völlig verzerrend behauptest, irgendeinen Mangel, sondern konstatiere nur eine Lücke (die ja auch positiv sein kannn) - ob diese Lücke gewollt ist oder nicht, ob sie richtig oder falsch, gut oder schlecht ist und v.a. warum diese Lücke existiert, darüber stelle ich keine Betrachtungen an. Aber ein Vorschlag, damit wir uns nicht unnötig in die Haare kriegen: wie wäre es mit einem kleinen Extra-Abschnitt von etwa 2-3 Zeilen, in dem knapp festgestellt wird, dass es außer den im Denkmal aufgeführten Personen noch eine Anzahl von nachweislich von den Nationalsozialisten ermordete RT-Abgeordnete gibt, die in dem Denkmal nicht aufgeführt sind, ohne dass die Intitiatoren des Projektes sich über die Gründe hierfür bislang geäußert hätten (wäre eine unverfängliche Tatsachen-Wiedergabe). Die Nebeneinanderstellung der in dem Denkmal aufgeführten Toten und der sonstigen Ermordeten können wir dann meinetwegen in einem zweiten Artikel ("Auf dem Denkmal für die Ermordeten 96 Reichstagsabgeordneten fehlende ermordete Abgeordnete" oder so) auflisten (wobei dass die Zahl der Lemmata unnötig in die Höhe pumpt).Zsasz 22:57, 17. Jul. 2010 (CEST)

"Pardon, aber ich habe nicht die "Theorie" dass das Denkmal nicht vollständig ist, sondern ich stelle nur völlig neutral und objektiv fest, dass es von den NaSoz ermordete Abgeordnete (im Sinne des Namens des Denkmals eben) gibt, die in dem Denkmal nicht aufgeführt sind." - Die Feststellung, dass es ermordete NSDAPler gab und diese im Sinne des Namens des Denkmals eben (wo du schon belegfrei unterstellst, was Sinn des Denkmals ist) in den Artikel gehörten, wo sie als Lücke zu erwähnen wären, ist schon Theorie (und diese Theorie ist eben durch keine Belege als irgendwie reputabel oder relevant qualifiziert, das ist der Punkt). --Asthma und Co. 10:42, 18. Jul. 2010 (CEST)

Falsch, lieber Asthma, ich unterstelle überhauptkeinen Sinn des Denkmals wie du fälschlicherweise und unbelegt behauptest, sondern mache lediglich die Feststellung, dass das Denkmal zum einen unter dem gegenwärtigen Lemma angibt an "96 ermordete Reichstagsabegordnete" zu erinnern, dass es aber über diese 96 Personen hinaus noch diverse andere Abgeordnete gab, die von den NaSoz ermordet wurden (und die Ermordung ist doch wohl ein erwiesener Tatbestand, so du Röhm u Co nicht als Selbstmörder oder ähnliches einstufen willst). Dass es außer den 96 im Denkmal verzeichneten ermordeten Abgeordneten noch andere ermordete Abgeordnete gibt ist ein Fakt. Ich sage nicht dass diese es verdienen im Denkmal gewürdigt zu werden, sondern lediglich, dass es geboten ist diese hier zu erwähnen damit der Leser weiss, dass es außer den verzeichneten ermordeten Abgeordneten noch andere gab, auf deren Erwähnung die Macher des Denkmals aus uns unbekannten (wenn auch naheliegenden) Gründen verzichteten. Ich stelle keine Theorie auf, dass diese Ermordeten es verdienen würden im Denkmal genannt zu werden, sondern verweise nur auf die Tatsache, dass sie trotz ihrer Ermordung nicht genannt werden. Ich sage nicht, dass es moralisch falsch ist sie nicht im Denkmal zu würdigen (was ich persönlich als Entscheidungsträger wohl auch so gemacht hätte), sondern stelle nur fest dass es sie gab und dass man sie nicht aufgenommen hat. Also hör bitte mit der Lüge auf, ich würde irgendwelche Theorien aufstellen. Du weisst, dass ich dies nicht tue.Zsasz 12:59, 18. Jul. 2010 (CEST)

Wäre es dann nicht sinnvoller, das Lemma passend zu ändern? Siehe Abschnitt unten. -- Perrak (Disk) 19:22, 18. Jul. 2010 (CEST)

"Falsch, lieber Asthma, ich unterstelle überhauptkeinen Sinn des Denkmals wie du fälschlicherweise und unbelegt behauptest," - Doch, das tust du. Beleg ist diese Diskussionsseite.

"mache lediglich die Feststellung, dass das Denkmal zum einen unter dem gegenwärtigen Lemma angibt an "96 ermordete Reichstagsabegordnete" zu erinnern," - Das Denkmal behauptet gar nichts. Das Denkmal könnte auch "Denkmal für 23 Außerirdische heißen" und dennoch nur an die jetzt im Artikel erwähnten MdRs erinnern, wenn sich das so belegen ließe. Deine analytischen Fähigkeiten, Namen auf Bedeutung abzuklopfen, sind hier schlicht nicht gefragt, lieber Zsasz. Gefragt sind Belege.

"dass es aber über diese 96 Personen hinaus noch diverse andere Abgeordnete gab, die von den NaSoz ermordet wurden" - Joah, und dir wurde schon x-mal versucht zu erklären, dass nicht die Gesamtheit der Morde von Nazis an MdRs hier das Thema ist, sondern das Denkmal das Thema ist, das zu beurteilen du gemäß der Wikipedia-Richtlinien schlicht nicht das Recht hast.

"Dass es außer den 96 im Denkmal verzeichneten ermordeten Abgeordneten noch andere ermordete Abgeordnete gibt ist ein Fakt." - Und oben wurde dir auch schon mehrfach erklärt, warum dass hier irrelevant ist.

"Ich sage nicht dass diese es verdienen im Denkmal gewürdigt zu werden, sondern lediglich, dass es geboten ist diese hier zu erwähnen damit der Leser weiss, dass es außer den verzeichneten ermordeten Abgeordneten noch andere gab, auf deren Erwähnung die Macher des Denkmals aus uns unbekannten (wenn auch naheliegenden) Gründen verzichteten." - Und nochmal: Der Leser wird hier nicht über die Gesamtheit der von den Nazis ermordeten MdRs informiert, sondern über das Denkmal.

"Ich stelle keine Theorie auf, dass diese Ermordeten es verdienen würden im Denkmal genannt zu werden, sondern verweise nur auf die Tatsache, dass sie trotz ihrer Ermordung nicht genannt werden." - Auch dies wurde dir mehrfach erklärt: Deine Theorie ist, dass das Thema "Denkmal" quasi automatisch-superlogisch-versteht-sich-doch-von-selbst-aufgrund-von-schlichten-und-faktischen-tatsachen auf das Thema "Gesamtheit der von den Nazis ermordeten MdRs" entgrenzt werden soll.

"Also hör bitte mit der Lüge auf, ich würde irgendwelche Theorien aufstellen. Du weisst, dass ich dies nicht tue." - Du hältst dich am besten mal mit Kraftausdrücken wie "Lüge" zurück, Freundchen, insbesondere, wenn du augenscheinlich keine Ahnung hast, wovon du eigentlich redest noch davon, was du eigentlich tust. --Asthma und Co. 08:09, 19. Jul. 2010 (CEST)

Na gut, Asthma, du kannst gerne versuchen mit Rabulistik und Wortklaubereien mir Worte in den Mund zu legen, nur konstruktiv und ehrlich ist diese Art zu "argumentieren" nicht. Bleiben wir bei den Tatsachen 1) Es gibt ein Denkmal auf dem gegenwärtig 96 ermordete Reichstagsabgeordnete verzeichnet sind. Darüber sind wir uns alle einig (Tatsache 1); 2) Außer den dort verzeichneten Abgeordneten gibt es diverse von den NaSoz ermordete Abgeordente, die dort aus uns nicht bekannten Gründen nicht verzeichnet sind (Tatsache 2); 3) Ob die ermordeten Abgeordneten, die nicht auf dem Denkmal verzeichnet sind, dort fehlen, weil man sie vergessen hat oder weil man sich bewusst gegen ihre Aufnahme entschieden hat bzw. die Aufnahme aus irgendwelchen Gründen nie in betracht gezogen wurde, wissen wir nicht (Tatsache 3); Daraus ergibt sich Tatsache 4, dass das Denkmal eine Lücke aufweist, weil es einige Ermordete nennt, andere dagegen nicht. Eine Lücke ist aber nicht gleichbedeutend mit einem Versäumnis (Lücke und Versäumnis sind zwei völlig unterschiedliche Dinge!), wie du hier glaubhaft zu machen versuchst bzw. versuchst mir anzudichten, ich würde dies behaupten. Eine Theorie wäre es, wenn ich unterstellen würde, die Nicht-Verzeichnung der fehlenden ermordeten Abgeordneten wäre ein Versäumnis der Urheber des Denkmals - das tue ich aber nicht. Ich sage nicht, dass es richtig oder falsch, gut oder schlecht, oder ein Makel wäre, die Ermordung dieser Personen im Denkmal nicht zu würdigen. Persönlich finde ich es sogar sehr richtig, dass die NSDAP-Abgeordneten nicht aufgenommen wurden. Das tut hier aber nichts zur Sache. Tatsache ist aber, dass einige ermordete Abgeordnete in dem Denkmal vermerkt sind, andere aber nicht, und diesen Tatbestand sollte man logischerweise in einem Artikel zu dem Denkmal feststellen. Denn jemand, der sich für das Denkmal interessiert, wird sich auch für die objektive Tatsache interessieren, dass dort nicht alle von den NaSoz ermordeten Abgeordneten eingetragen sind, sondern nur eine Auswahl von 96 Personen einer größeren Gesamtzahl. Diese Lücke festzustellen ist keine Meinung, dass ist keine Theorie, dass ist die Vermerkung einer objektiven Tatsache. Wenn ich also hier konstatiere, dass das Denkmal eine Lücke aufweist, dann mache ich keine wertende Feststellung, dass diese Lücke irgendwie negativ oder ein Mangel des Denkmals sei, sondern bermerke ganz neutral nur etwas, was objektiv gegeben ist. Die Lücke dass einige Ermordete erwähnt werden, andere aber nicht, ist betrachtungsunabhängig da. Sonst erkläre doch mal was an diesem Satz falsch oder nicht themengerecht wäre "Außer den 96 in dem Denkmal verzeichenten Abgeordneten gibt es noch eine Reihe weiterer von den NaSo ermordeter Reichstagsabgeordneter. Weshalb diese nicht in dem Denkmal verzeichnet sind, ist unbekannt. Es liegen bislang keine Informationen dazu vor, ob die betroffenen Personen von den Urhebern des Denkmals einfach vergessen wurden oder, ob man sich bewusst gegen ihre Aufnahme in das Denkmal entschied oder sie von vornherein ausklammerte. So wurden beispielsweise zwölf während des Röhm-Putsches erschossener Reichstagsabgeordneter der NSDAP, die größtenteils schon zur Weimarer Zeit dem Reichstag angehörten, nicht in das Denkmal aufgenommen. Des weiteren der im Zusammenahng mit dem 20. Juli 1944 ermordete NSDAP-Abgeordente Graf Helldorf sowie der im April 1933 wegen seiner Abkehr vom NS ermordete NSDAP-Abgeordnete Andreas von Flotow, der im jahr 1932 dem Reichstag angehört hatte."

Ansonsten zu deinen Unterstellungen

"Doch, das tust du. Beleg ist diese Diskussionsseite." Sorry, aber das Gegenteil ist der Fall

"Das Denkmal behauptet gar nichts. Das Denkmal könnte auch "Denkmal für 23 Außerirdische heißen" und dennoch nur an die jetzt im Artikel erwähnten MdRs erinnern, wenn sich das so belegen ließe." Hier hast du das Thema verfehlt. Es geht nicht darum wie das Denkmal heisst, sondern um seinen Inhalt. Und dass sind die ermordeten Abgeordneten. Die Tatsache im Artikel festzuhalten, dass das Denkmal keine vollständige Übersicht über alle ermordeten Abgeordneten bietet, sondern eine Auswahl, ist relevant und wie oben gesehen leicht belegbar. Hier auszusprechen, dass üble Figuren und menschlicher Abschaum wie Edmund Heines nicht in das Denkmal aufgenommen wurden, heisst ja nicht sich mit diesen Gestalten zu solidarisieren.

"Joah, und dir wurde schon x-mal versucht zu erklären, dass nicht die Gesamtheit der Morde von Nazis an MdRs hier das Thema ist, sondern das Denkmal das Thema ist, das zu beurteilen du gemäß der Wikipedia-Richtlinien schlicht nicht das Recht hast." - Und du ignorierst konsequent die Tatsache, dass ein Artikel zu dem Denkmal für die Ermordeten Reichstagsabgeordneten sehr wohl auch den Umstand festellen darf, dass nicht alle ermordeten Abgeordneten in dem Denkmal genannt sind, sondern bestimmte Personen nicht aufgenommen wurde. Darauf aufmerksam zu machen, dass das Denkmal keineswegs die gesamtheit aller ermordeten Abgeordneten nennt ist schon deswegen wichtig, damit kein Leser auf die (objektiv falsche) Vorstellung kommt, das Denkmal würde einen vollständigen Überblick über alle Abgeordneten bieten die umgebracht wurden, und wenn man die Namen des Denkmals gesehen hat würde man die namen aller ermrodeten kennen. Diese historische Tatsache ist relvant und ich habe jedes Recht gemäss den Richtlinien sie zu vermerken (lies doch einfach mal die Richtlinien die du so gerne in den Raum wirfst zur Abwechslung mal!).

"Und oben wurde dir auch schon mehrfach erklärt, warum dass hier irrelevant ist." Es ist äußerst relevant, dass einige Ermordete nicht aufgeführt werden, da dies in direktem Bezug zu dem Denkmal steht.

"Und nochmal: Der Leser wird hier nicht über die Gesamtheit der von den Nazis ermordeten MdRs informiert, sondern über das Denkmal." Wenn der Leser über das Denkmal informiert wird, muss er logischerweise auch darüber informiert werden, dass bestimmte Personen nicht aufgenommen wurden. Denn dies sagt ja auch etwas über das Denkmal aus.

"Auch dies wurde dir mehrfach erklärt: Deine Theorie ist, dass das Thema "Denkmal" quasi automatisch-superlogisch-versteht-sich-doch-von-selbst-aufgrund-von-schlichten-und-faktischen-tatsachen auf das Thema "Gesamtheit der von den Nazis ermordeten MdRs" entgrenzt werden soll." - Und hier leistest du deinen analytischen Offenbarungseid. Ich stelle überhaupt nicht die Theorie auf, dass das Denkmal auf die Gesamtheit der ermordeten MdRs "entgrenzt" werden soll - das Denkmal gefällt mir wie es ist übrigens ganz gut - sondern habe nur mehrfach den Anspruch erhoben, dass konsequenterweise auch erwähnt werden muss, dass nicht alle Abgeordneten die ermordet wurden auch im Denkmal stehen sondern nur eine Auswahl - sei es weil man die anderen nicht aufnehmen wollte, nicht kannte oder vergas. Ich sage nur dass und nicht warum/wieso/weshalb oder ob dies gut oder schlecht ist oder dass das Denkmal erweitert werden sollte. Ich stelle also keine Theorie auf, dass die nicht gennanten eigentlich in das Denkmal aufgenommen werden sollten, sondern nur, dass sei nicht erwähnt werden obwohl sie genauso ermrodete Abgeordnete sind wie die genannten.

Also lieber Asthma, bitte in Zukunft erst denken und dann schreiben und vor allem keine falschen Unterstellungen machen und dann trotzig-aggressiv andere anpöbeln, wenn Sie dir dein Fehlverhalten zu Recht ankreidenZsasz 20:24, 19. Jul. 2010 (CEST)

Das Anliegen von Zsasz ist schon nachvollziehbar. M.E. wäre ein klärender Satz zur Auswahl der 96 angebracht mit möglichem Verweis z.B. auf die fehlenden sogenannten Opfer des Röhmputsches (wobei sich das m.E. selbst erklärt). Wer hat die 96 RAs nach welchen Kriterien ausgewählt und warum? Gab es deswegen Diskussionen und wenn ja welcher Art und durch welche Protagonisten? etc. etc. Das geht aber nur mit einem reputablen Beleg, z.B. einem Zeitungsartikel, einer Fachzeitschrift oder einem Fachbuch. Auch eine Mail an die Pressestelle des Bundestages, eine entsprechende mit Denkmalpflege befasste Behörde in Berlin oder die Gestalter des Denkmals könnte zur Klärung des Sachverhaltes beitragen. Auch die Lemmafrage könnte dort abschliessend geklärt werden... Interessant auch die Frage warum Georg Wendt zu den 96 RAs gehört, derer gedacht wird, starb er doch erst 1948. So - ohne jegliche Belege - lohnt um diese Frage kein Streit... --Schreiben ^{Seltsam? Aber so steht es geschrieben ...} 19:56, 20. Jul. 2010 (CEST)

Hier scheint es eine Forschungsarbeit gegeben haben, die auf 151 Abgeordnete kam, was aber politisch nicht opportun gewesen sein soll. Es sollte eigentlich entsprechende Plenarprotokolle geben, ich hab aber noch nichts gefunden. Eventuell würde es auch weiterhelfen, die Initiative richtig einordnen zu können, scheinbar scheint die im Förderkreis für das Holocaust-Mahnmal aufgegangen zu sein (???) --Studmult 21:23, 20. Jul. 2010 (CEST)

"Das geht aber nur mit einem reputablen Beleg" - Eben. Und das kapiert Zsasz nicht, weswegen sein Anliegen nachvollziehbar sein mag aber eben gemäß den Wikipedia-Richtlinien nicht legitim ist. --Asthma und Co. 23:58, 20. Jul. 2010 (CEST)

"Bleiben wir bei den Tatsachen 1) Es gibt ein Denkmal auf dem gegenwärtig 96 ermordete Reichstagsabgeordnete verzeichnet sind. Darüber sind wir uns alle einig (Tatsache 1); 2) Außer den dort verzeichneten Abgeordneten gibt es diverse von den NaSoz ermordete Abgeordente, die dort aus uns nicht bekannten Gründen nicht verzeichnet sind (Tatsache 2); 3) Ob die ermordeten Abgeordneten, die nicht auf dem Denkmal verzeichnet sind, dort fehlen, weil man sie vergessen hat oder weil man sich bewusst gegen ihre Aufnahme entschieden hat bzw. die Aufnahme aus irgendwelchen Gründen nie in betracht gezogen wurde, wissen wir nicht (Tatsache 3); Daraus ergibt sich Tatsache 4, dass das Denkmal eine Lücke aufweist, weil es einige Ermordete nennt, andere dagegen nicht." - Es wurde dir schon oben von mir und blunt ("a + b = c") erklärt, warum diese Form von Schluss für die Wikipedia-Arbeit irrelevant ist. Du kannst diese Platte jetzt aufhören, zu spielen.

"Eine Lücke ist aber nicht gleichbedeutend mit einem Versäumnis (Lücke und Versäumnis sind zwei völlig unterschiedliche Dinge!), wie du hier glaubhaft zu machen versuchst bzw. versuchst mir anzudichten, ich würde dies behaupten." - Und du wirfst mir Rabulistik vor? Dein Lücke/Versäumnis-Hütchenspiel ungeachtet: Ich habe dir gar nichts angedichtet, du argumentierst da gegen einen von dir selbst gebastelten Strohmann (ich würde dir eine moralische Absicht oder ein moralisches Handeln unterstellen, was ich nie getan habe) und nicht gegen die Argumente, die ich in Wirklichkeit hier abgeliefert habe. Das mag damit zusammenhängen, dass du einfach unsere Richtlinien nicht kapierst. Vielleicht findest du es aber auch nur pointiert, Argumente zu ignorieren.

"Eine Theorie wäre es, wenn ich unterstellen würde, die Nicht-Verzeichnung der fehlenden ermordeten Abgeordneten wäre ein Versäumnis der Urheber des Denkmals" - Und auch diese Platte kannst du einpacken. Es wurde dir schon x-mal erklärt, dass deine Theorie beinhaltet, dass die ermordeten NSDAPler im Artikel genannt werden müssten. Diese findet sich eben nicht entsprechend in irgendwelchen belegten Darstellungen, sondern nur in deinem Kopf, ist also per WP:KTF irrelevant für die Gestaltung des Artikels.

"Tatsache ist aber, dass einige ermordete Abgeordnete in dem Denkmal vermerkt sind, andere aber nicht, und diesen Tatbestand sollte man logischerweise in einem Artikel zu dem Denkmal feststellen. [...] Diese Lücke festzustellen ist keine Meinung, dass ist keine Theorie, dass ist die Vermerkung einer objektiven Tatsache." - Du kommst hier wieder mit deinen üblichen Schlagwörtern ("Tatsache", "logischerweise", "objektiv"), die leider keine Argumente ersetzen, lieber Zsasz: Tatsache ist, dass relevante Tatsache für den Artikel logischerweise nur ist, was sich objektiv in Belegen zum Thema des Artikels findet und nicht, was du dir zusammenreimst.

"Die Lücke dass einige Ermordete erwähnt werden, andere aber nicht, ist betrachtungsunabhängig da." - Ganz genau. Und wenn diese Lücke sich nicht in den relevanten Betrachtungen (sprich Belegen zum Thema) findet, sondern nur im Kopf von Zsasz, ist diese Betrachtung irrelevant und ergo auch die Nennung dieser Lücke im Artikel zu unterlassen.

"Sorry, aber das Gegenteil ist der Fall" - Nöööö, aber muss ich nicht kommentieren, du demontierst dich ja selbst.

"Hier hast du das Thema verfehlt. Es geht nicht darum wie das Denkmal heisst, sondern um seinen Inhalt." - Ich habe nicht das Thema verfehlt, sondern du. Denn du warst es, der zuerst (irrigerweise, das war ja gerade mein Argument) den Namen des Denkmals als sinnstiftend und also deinen Standpunkt unterstützend in der Debatte angeführt hast. Ich zitiere: "ich stelle nur völlig neutral und objektiv fest, dass es von den NaSoz ermordete Abgeordnete (im Sinne des Namens des Denkmals eben) gibt, die in dem Denkmal nicht aufgeführt sind." (meine Hervorhebung, aus deinem Beitrag von 22:57, 17. Jul. 2010 (CEST))

"Und dass sind die ermordeten Abgeordneten." - Was "Inhalt des Denkmals" ist, hast nicht du ex cathedra festzustellen, sondern hast du Belegn zu entnehmen. Wenn sich dort deine Lücke nicht findet, bleibt sie draußen.

"Die Tatsache im Artikel festzuhalten, dass das Denkmal keine vollständige Übersicht über alle ermordeten Abgeordneten bietet, sondern eine Auswahl, ist relevant" - Nein, die "Tatsache" ist eben nicht "relevant", wenn sich dafür keine Belege finden lassen. Lies wie gesagt nochmal en:WP:SYN und oben alles zu a + b = c.

"Und du ignorierst konsequent die Tatsache, dass ein Artikel zu dem Denkmal für die Ermordeten Reichstagsabgeordneten sehr wohl auch den Umstand festellen darf, dass nicht alle ermordeten Abgeordneten in dem Denkmal genannt sind, sondern bestimmte Personen nicht aufgenommen wurde." - Ich ignoriere gar nichts, noch nicht einmal deine privaten Überlegungen, auf die ich hier in extenso eingehe, obwohl ich es gar nicht müßte, da sie eh nie im Artikel bleiben werden, da WP:KTF und Wikipedia:Belege dagegen sprechen.

"Darauf aufmerksam zu machen, dass das Denkmal keineswegs die gesamtheit aller ermordeten Abgeordneten nennt ist schon deswegen wichtig, damit kein Leser auf die (objektiv falsche) Vorstellung kommt, das Denkmal würde einen vollständigen Überblick über alle Abgeordneten bieten die umgebracht wurden, und wenn man die Namen des Denkmals gesehen hat würde man die namen aller ermrodeten kennen." - Was dir persönlich wichtig ist bzw. deine persönlichen Vorstellungen darüber, auf welche falschen Vorstellungen der Leser kommen könnte, interessieren nicht.

"ich habe jedes Recht gemäss den Richtlinien sie zu vermerken (lies doch einfach mal die Richtlinien die du so gerne in den Raum wirfst zur Abwechslung mal!)." - Nein, du hast ohne Belege eben gar kein Recht, irgendetwas in die Wikipedia zu schreiben. Das kannst du eben in Wikipedia:Belege lesen. Ich wette einen Nickel, dass du diese Richtlinie nie ganz gelesen hast.

"Es ist äußerst relevant, dass einige Ermordete nicht aufgeführt werden, da dies in direktem Bezug zu dem Denkmal steht." - Nochmal, Variante 28445444325 desselben Arguments, das du geflissentlich ignorierst: Den direkten Bezug stellst du gefälligst mit Belegen her (und zwar ein Beleg für "a + b = c" und nicht ein Beleg für a und ein Beleg für b und dein eigener Schluss auf c), sonst bleibt er draußen.

"Wenn der Leser über das Denkmal informiert wird, muss er logischerweise auch darüber informiert werden, dass bestimmte Personen nicht aufgenommen wurden." - Blödsinn.

"Und hier leistest du deinen analytischen Offenbarungseid. Ich stelle überhaupt nicht die Theorie auf, dass das Denkmal auf die Gesamtheit der ermordeten MdRs "entgrenzt" werden soll" - Ich habe auch nicht behauptet, dass du behauptet hättest, du wolltest das Denkmal entgrenzen, sondern dass du das Thema des Artikels von "Denkmal" auf "Ermordete MdRs in Gänze" entgrenzen wolltest. Lies doch einfach mal, was du da zitierst. Wenn du mit dieser Art Leseverständnis und Mißbrauch von Zitaten auch deine Artikel schreibst, dann wird mir bange.

"Also lieber Asthma, bitte in Zukunft erst denken und dann schreiben und vor allem keine falschen Unterstellungen machen und dann trotzig-aggressiv andere anpöbeln, wenn Sie dir dein Fehlverhalten zu Recht ankreiden" - Lieber Zsasz, in Zukunft solltest du beim Lesen denken, und vor allem erst lesen und dann schreiben und beim Schreiben solltest du auch denken. Sonst muss ich wieder so elend viele Zeilen schreiben, um deine ganzen Missverständnisse und Verdrehungen richtigzustellen. --Asthma und Co. 23:56, 20. Jul. 2010 (CEST)

Lieber Asthma: die Art und Weise, wie du trotzig Argumente ignorierst und durch rhetorische Rochaden und sonstige Spielereien abzulenken versucht lässt mich Bange werden, was du sonst so hier noch treibst. Wenn du aus irgendwelchen persönlichen Gründen bestimmte Informationen im Artikel nicht drin haben willst - bitte sehr, das kannst du ja sagen. Aber deine Art konsequent in kognitiver Ignoranz alles auszublenden, was du nicht hören willst und stur am Thema vorbeizuschreiben stört schon: daher ein letztes mal, damit du endlich kapierst, was du dich anscheinend aus Prinzip weigerst zu verstehen: Es gibt vor dem Reichstag ein Denkmal. Dieses erinnert an 96 von den Nazis ermordeten Reichstagsabgeordneten. Wir wissen nicht, wie und auf welcher Grundlage diese 96 für die Eintragung in das Denkmal ausgewählt wurden. Wir wissen aber, dass diese 96 längst nicht alle ermordeten Reichstagsabgeordneten sind, sondern dass es noch mehr gibt. Meinetwegen müssen wir nicht alle nicht verzeichneten Abgeordneten namentlich auflisten. Aber wieso es "im Sinne der WIKi Richtlinien" "nicht legitim" sein soll, in dem Artikel die feststehende und korrekte Information zu vermerken, dass das Denkmal nur an einige und nicht an alle ermordeten Abgeordneten erinnert. Dafür bleibst du eine Erklärung weiterhin schuldig. Stattdessen faselst du etwas von "Belege": Das Denkmal selbst ist mit seiner Listung von 96 Namen Beleg dafür, dass es sich darauf beschränkt nur 96 Namen zu nennen (triviale Tatsache). Da aber belegt ist, dass es mehr als 112 von den Nazis ermordete Abgeordnete gab ist nichts falsch, nichts erfunden und nichts Theorie wenn man schreibt:

"Das Denkmal erinnert an insgesamt 96 namentlich aufgeführte ermordete Reichstagsabgeordnete. Mindestens 16 weitere bekannte, von den Nationalsozialisten ermordete, Abgeordnete finden aus unbekannten Gründen keine Nennung in ihm.

Ansonsten, damit wir zu einem Ergebnis kommen: Jetzt mal Tacheles reden, was an diesem Satz ist nach deinem Dafürhalten falsch/erfunden oder Theorie? Wie würdest du es begründen, diesen Satz nicht im Artikel stehen zu lassen?

Zuletzt, aus reiner Neugier: nach deiner Logik darf man im Artikel zum 100jährigen Krieg wohl auch nicht den Umstand vermerken, dass dieser streng genommen 116 Jahre gedauert hat, obwohl dies festeht, da es keinen Beleg gibt, dass dies für das Thema relevant ist und von den Personen die den Begriff 100jähriger Krieg gemünzt haben irgendwie weiter erörtert wurde?Zsasz 01:10, 21. Jul. 2010 (CEST)

Paul Lejeune-Jung/Parteizugehörigkeit

Was soll denn "CHR. N. A." sein? Bei der Gedenkstätte deutscher Widerstand liest man als Parteizugehörigkeit(en): DNVP, Konservative Volkspartei (Neugründung), Zentrum.--84.190.108.189 23:01, 17. Jul. 2010 (CEST)

Lemma

Hallo,
da es hier um das Denkmal geht, sollen die ermorfeten NS-Täter nicht aufgeführt werden. Das halte ich für richtig. Allerdings ist das Lemma des Artikels unpassend. Wenn es keinen offiziellen Namen des Denkmals gibt, den man verwenden kann, sollte das Lemma aber auch nicht etwas implizieren, was das Denkmal nicht ist. Wenn es heißt, "Denkmal für die 96 ..." dann impliziert das, dass es tatsächlich genau 96 ermordete Abgeordnete gab, die auch vollständig aufgenommen wurden. Obige Kontroverse zeigt, dass das falsch ist, insofern ist das jetzige Lemma TF. -- Perrak (Disk) 01:33, 18. Jul. 2010 (CEST)

Ja, das war ja auch oben ("im Sinne des Namens des Denkmals eben") schon symptomatisch. --Asthma und Co. 10:43, 18. Jul. 2010 (CEST)

Ja, das Lemma ist ein Problem, weil das Denkmal unter verschiedenen Namen bekannt ist bzw. gar ohne wirklichen. Man darf das gerne Theoriefindung nennen, ich bekenne mich da schuldig.

Am ehesten wäre der Name, der in der Datenbank der Stadtentwicklung verzeichnet ist machbar ([2]): „Denkmal für die 96 ermordeten oder verschleppten Reichstagsabgeordneten“. Leider ist dieser Name nicht wirklich verbreitet (und würde das „die“ Problem nicht lösen). Manchmal wird es auch als „Mahnmal für die…“ bezeichnet. buNt. 20:52, 18. Jul. 2010 (CEST)

Die einzige verlinkte Quelle benutzt Mahnmal für die ermordeten Reichstagsabgeordneten. Die Stadtentwicklungs-Seite ist eine eher schlechte Quelle, das scheint eher beschreibend gemeint zu sein, Denkmal Deutsche Einheit - Fahnenmast vor dem Reichstag klingt zumindest nicht sehr offiziell. Die Inschrift lautet scheinbar

ZUR ERINNERUNG AN 96 VON DEN NATIONAL-/

SOZIALISTEN ERMORDETE REICHSTAGSABGE-/

ORDNETE DER WEIMARER REPUBLIK ERRICH-/

TETE DIE BÜRGERINITIATIVE "PERSPEKTIVE /

BERLIN" DIESES DENKMAL

D.h. Denkmal zur Erinnerung an 96 von den Nationalsozialisten ermordete Reichstagsabgeordnete oder Denkmal zur Erinnerung an 96 von den Nationalsozialisten ermordete Reichstagsabgeordnete der Weimarer Republik wäre zwar nach wie vor sperrig, aber treffend und nur minimal TF... --Studmult 17:25, 19. Jul. 2010 (CEST)

Mir gefiele das erstere besser. Dass es nicht um Abgeordnete des kaiserlichen oder des NS-Reichstages geht, dürfte klar sein. -- Perrak (Disk) 17:37, 19. Jul. 2010 (CEST)

Ja, das sehe ich auch so. --Studmult 17:44, 19. Jul. 2010 (CEST)

Dito die erste Variante. Der Wegfall von "die" ist, was die weiter oben diskutierte Unvollständigkeit angeht, garnicht mal so unwichtig. --Hozro 20:42, 19. Jul. 2010 (CEST)

Dann brauchen wir ja nur noch einen Admin, der verschiebt... --Studmult 08:37, 20. Jul. 2010 (CEST)

Da das ja wohl nicht strittig ist, verschiebe ich einfach mal. -- Perrak (Disk) 12:55, 20. Jul. 2010 (CEST)

Mit der Anpassung der Links warte ich noch, für den Fall, das doch noch Widerspruch (oder eine bessere Idee für das Lemma) Kommen sollte. -- Perrak (Disk) 13:00, 20. Jul. 2010 (CEST)

Wie wäre es mit Denkmal für die ermordeten Reichstagsabgeordneten der Weimarer Republik... ohne die Zahl 96... Quelle hier--Schreiben ^{Seltsam? Aber so steht es geschrieben ...} 19:38, 20. Jul. 2010 (CEST)

Ganz schlecht. Erstens denke ich ist die Bezeichnung in der Quelle nur analog zu der des Denkmals für die ermordeten Juden gewählt worden, was wohl tatsächlich so heißt. Zweitens wäre dann das irreführende "die" wieder drin, das impliziert, es handle sich um alle ermordeten Reichstagsabgeordneten, was ja offensichtlich nicht stimmt. -- Perrak (Disk) 21:32, 20. Jul. 2010 (CEST)

Sicher gibt es eine offizielle Bezeichnung. Jene wäre zu wählen... --Schreiben ^{Seltsam? Aber so steht es geschrieben ...} 21:35, 20. Jul. 2010 (CEST)