Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/alt03
Fahrzeuge / Konzeptfahrzeuge
Alte Diskussion ist hier zu finden!
Hallo alle zusammen, da diese Frage immer wieder auftaucht und auch gerade (nach dem Genfer Autosalon 2010) aktuell erschein, sollte man endlich mal klare Relevanzkriterien einfügen. Bitte dazu auch schon die oben verlinkte Diskussion beachten. Danke --Crazy1880 18:48, 10. Mär. 2010 (CET)
- Nachdem sich drei Monate keiner für interessiert hat, bin ich mal so frei und gebe das Thema frei zur Archivierung.-- Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 18:40, 18. Jun. 2010 (CEST)
Unternehmens-RK: Filialen
Angesichts der aktuellen Löschprüfung] gegen den Artikel Motorrad-Ecke schlage ich die Änderung der RK wie folgt vor:
- mindestens 20 Zweigniederlassungen / Produktionsstandorte / Filialen (keine Verkaufsbüros/Handelsniederlassungen etc.) besitzen oder
soll um (keine Verkaufsbüros/Handelsniederlassungen etc.) gekürzt werden, sodaß es wie folgt lautet:
- mindestens 20 Zweigniederlassungen / Produktionsstandorte / Filialen besitzen oder
Begründung:
- Es kommt immer wieder zu Diskussionen, da dieses RK nicht eindeutig ist
- Weder der Begriff Verkaufsbüro noch Handelsniederlassung sind bislang durch Artikel definiert, obwohl ich das Portal:Wirtschaft bereits letztes Jahr auf diese Lücke aufmerksam machte
- "etc." ist in einem RK als Ausschlusskriterium ungeeignet, da wegen der fehlenden Definition der beiden anderen Begriffe niemand weiß, was das genau ist, und so Interpretationsspielraum unnötigerweise entsteht
- zumindest für mich ist nicht erkennbar, worauf sich diese Einschränkung bezieht. Ich beziehe sie auf "Zweigniederlassung/Produktionsstandort/Filiale", und nicht nur auf Filialen, worauf es in Diskussionen so häufig bezogen wird. Wenn es so ist, würde ich alternativ die Sortierung nach ABC vorschlagen, also "Filialen/Produktionsstandort/Zweigniederlassung", denn insbesondere letztere würde ich häufiger als bloßes Büro und Vertretung begreifen
- in dem RK geht es in erster Linie um die Anzahl 20, nicht um die Art des Unternehmens. In alten Diskussionen wurde häufig das Beispiel 20 Bäckerfilialen genannt, um diese Formulierung zu rechtfertigen. Aber es ist bei den RK unüblich, pauschal ganze Unternehmenszweige auszuschließen.
- dies RK ist gerade eine Alternative für Unternehmen, die weder nach dem Umsatz noch der Mitarbeiterzahl relevant sind. Es geht um die Außenwirkung durch die Anzahl der Standorte, darum überflüssig, Großunternehmen als Argument heranzuziehen.
Da das Argument sicher käme - hier geht es nicht um die Anzahl der Standorte. Ich bin persönlich für eine Erhöhung, aber das ist wohl ohne Meinungsbild nicht durchzusetzen. Hier geht es lediglich um die Entfernung der Klammer, mehr nicht.Oliver S.Y. 09:50, 2. Jul. 2010 (CEST)
- Ich finde es etwas unglücklich, aus einer konkreten Löschprüfung gleich den Bedarf zur Änderung der RK abzuleiten. Die Filial-RK sind in ihrer Auslegung manchmal umstritten, ja. Aber eine mehr oder weniger durchgängige Linie in der Abarbeitung von LD/LP scheint sich nach meinem Eindruck durchgesetzt zu haben: Bei einem Unternehmen mit hoher Wertschöpfungstiefe werden nur die Standorte gezählt, an denen mit vergleichbar hoher Wertschöpfungstiefe gearbeitet wird. Dies sind echte Zweigniederlassungen. Standorte mit im Vergleich zum Gesamtunternehmen wesentlich geringerer Wertschöpfungstiefe zählen nicht. Ein Beispiel: Ein Produktionsunternehmen stellt Investitionsgüter her, sagen wir Baumaschinen. Dazu betreibt es einen Hauptstandort mit der Verwaltung und einem Werk sowie drei Werke im Ausland. Daneben hat das Unternehmen Niederlassungen in 16 Ländern, an denen die Baumaschinen sowei Ersatzteile vertrieben werden. Teilweise findet dort auch Wartung der verkauften Maschinen statt. Solch ein Unternehmen hat im Sinne der Filial-RK vier Standorte. Analog gilt dies für ein Handelsunternehmen mit einem Hauptstandort mit Verwaltung und Einkauf, sowie einem weiteren Standort mit Zentrallager und Auslieferungslogistik. Das Unternehmen beliefert andere Abnehmer und betreibt unter eigener Marke 22 eigene Ladengeschäfte, in denen nur verkauft wird. Solch ein Unternehmen hat im Sinne der Filial-RK zwei Standorte. Unternehmen mit geringer Wertschöpfungstiefe an allen Standorten (Franchise oder reine Handelsmarke, das physische Geschäft wird per Oursourcing erledigt) haben zwar durch Präsenz in Innenstädten eine gewisse Außenwirkung, diese ist aber selbst in 1a-Lagen mit hoher Passantenfrequenz im Vergleich zu Anzeigenschaltungen in Massenmedien sehr überschaubar. Hier wäre die kulturelle Bedeutung unabhängig durch Sekundärliteratur nachzuweisen, eine wirtschaftliche Bedeutung ergibt sich durch eine Mindestzahl von Schildern in Fußgängerzonen noch nicht. Zusammenfassend sehe ich keinen Grund, die bis zur Ermüdung diskutierte Frage der Filialen wieder anzupacken. --Minderbinder 10:28, 2. Jul. 2010 (CEST)
- Sorry[1], ich hatte nicht gesehen, dass hier schon diskutiert wird. MiBi hat’s ja auch schon revertiert – wünsche gutes Gelingen der Diskussion :) --dealerofsalvation 12:59, 2. Jul. 2010 (CEST)
- Minderbinder, ich weiß nicht ob es ärgerlich oder einfach nur noch traurig ist, wie Du jegliche Diskussion an den RK mit solchen Beiträgen im Keim erstickst. Wenn ich es richtig sehe, bist mit keinem Wort auf meine Argumente eingegangen. Offenbar bekommst schon beim Begriff Filiale einen Krampf, sodaß alles immer wieder in die alten Bahnen gepresst wird. Es geht weder um Franchise noch der Anzahl 20, sondern um den Inhalt der Klammer, der durch nichts bei Wikipedia erklärt wird. Das Du offenbar selbst an dem etc. hängst macht die Sache aber am Ende nur noch komisch.Oliver S.Y. 17:17, 2. Jul. 2010 (CEST)
Da das in der LP keiner lesen wollte: 20 Dinger sollen ausreichen. Verkaufsbüros sollens aber nicht sein. Sollen es also (bisher) 20 Produktionsstandorte sein? Kennt jemand eine Firma, die 20 Produktionsstandorte hat? Opel hat weniger. Außerdem sind eben nicht nur Produktionsstandorte, sondern auch Filialen und Zweigniederlassungen in den RK genannt. Man nenne mir bitte Beispiele für Zweigniederlassungen/Filialen/Produktionsstandorte, die keine Verkaufsbüros sind. Natürlich muss das auch Einzelhandelsfilialen einschließen. Niemand nennt einen Laden "Verkaufsbüro". Ausgenommen sind nur irgendwelche Vermittler oder Vertretungen im Ausland, die Bestellungen entgegennehmen, ohne das Geschäft selbst abwickeln zu können. Eine Kette mit >20 Filialen, in denen nicht nur Betellungen aufgenommen, sondern in denen Waren und Personal vorgehalten wird, ist relevant iSd bisherigen RK. Okmijnuhb·bitte recht freundlich ± 15:08, 2. Jul. 2010 (CEST)
- @Okmijnuhb Du kannst hier noch oft hinschreiben, dass eine Ladenkette mit 20 Verkaufsläden oder eine Imbissbudenkette mit 20 Ständen im Sinne der RK relevant sind. Dadurch ändert sich aber die LD-Entscheidungspraxis nicht, die durch die schwammige Formulierung der RK gedeckt ist. Diese Praxis ist zuweilen uneinheitlich, aber tendiert in solchen Fällen bei geringer Wertschöpfung und dem Fehlen von sonstigen Merkmalen der Rezeption oder Marktführerschaft zum Löschen. Meiner Meinung nach zu Recht. Du bist anderer Meinung, nun gut. Ich habe damals in einer langen Diskussion im Portal Wirtschaft mal eine Liste von Beispielen zusammengestellt. Vielleicht solltest du dich erstmal in die Megadiskussionen von damals hier und beim Portal einlesen? --Minderbinder 15:30, 2. Jul. 2010 (CEST)
- Hier geht es nicht um eine Löschpraxis, sondern um die Formulierung der RK. Die 20 Imbissbuden sind interessant, das sind ja sogar Produktionsstandorte. Und das zeigt, dass die RK in diesem Punkt nicht optimal sind. Wenn die Löschpraxis davon abweicht ist das auch gut, spricht aber nicht unbedingt für das RK, das ja dazu dienen sollte Löschentscheidungen transparent und Einzeldiskussionen überflüssig zu machen. Ob die RK die Löschpraxis ändern oder die Löschpraxis zur Änderung der RK führt - mir isses herzlich egal. Aber im Moment passen die beiden nicht zueinander, weil die RK -in diesem Punkt- schlecht sind. Nicht mehr und nicht weniger. Okmijnuhb·bitte recht freundlich ± 16:02, 2. Jul. 2010 (CEST)
Der Filial-Passus ist Käse, da geb ich dir recht. So wie er ist, wäre er bei Einbeziehung von Imbissbuden, Friseurläden und Verkaufsstellen lächerlich niedrig im Vergleich zu den anderen Kriterien, und wird demzufolge in der Auslegung und LD-Entscheidungspraxis ignoriert. Bei Ausschluss von Imbissbuden und Verkaufslädchen etc. kommt er fast nie in Anwendung, weil Unternehmen mit 20 Produktionsstandorten üblicherweise genug Mitarbeiter / Umsatz haben. Es gab dazu im September 2009 einen Kompromissvorschlag aus dem Portal Wirtschaft, der so aussah:
- mindestens 50 Betriebsstätten im Sinne von Art. 5 OECD-MA DBA besitzen (damit sind eigene Zweigniederlassungen, Produktionsstandorte, Filialen, Ladengeschäfte eingeschlossen, nicht jedoch unabhängige Handelsvertreter oder Vertriebspartner), und dabei mindestens zwei der drei in § 267 Absatz 2 HGB bezeichneten Merkmale überschreiten, oder
Dazu gab es hier keinen Konsens, also bleibt alles so, wie es ist. Den jetzigen Passus könnte man genausogut streichen. PS: Übrigens gehören Imbissbuden zur Gastromie und damit zum Gastgewerbe, nicht zum verarbeitenden Gewerbe. Bei solchen Fragen hilft ein Blick in die Klassifikation der Wirtschaftszweige (2008) von Destatis. Bevor die Schweizer oder Österreicher Einspruch einlegen: Das ist dort per NACE genauso. --Minderbinder 16:30, 2. Jul. 2010 (CEST)
- Glaub ich Dir sofort, aber das RK ist nicht auf verarbeitendes Gewerbe beschränkt. Aber wenn es hier keinen Änderungswillen gibt dann bleibts halt wies ist und wird alle paar Monate neu aufgewärmt. Mir solls recht sein. Nur schade um die Arbeit derer, die im Vertrauen auf das RK Arbeit in einen Artikel stecken... Okmijnuhb·bitte recht freundlich ± 16:42, 2. Jul. 2010 (CEST) Nicht weiter erwähnenswert ist die Tatsache, dass auch Dienstleistungen produziert werden können (Beweis). Das RK ist also widersprüchlich.
Schade, die Diskussion ist also wieder beim alten Thema. Vieleicht könntet ihr aber nochmal zurück auf meinen Ausgangsvorschlag kommen, dem Klammerinhalt. Denn das die Frage mit den Filialen geklärt werden muß, stimmt, aber das ist unabhängig von den fehlenden Artikeln Verkaufsbüro und Handelsniederlassung.Oliver S.Y. 17:09, 2. Jul. 2010 (CEST)
- Wenn ich Dich richtig verstehe willst Du die Ausnahmen in der Klammer streichen. Das hat einen Vorteil und einen Nachteil. Vorteil: Das RK wird verständlich. Nachteil: Es werden Ketten automatisch relevant, die bisher nicht als relevant galten. Ich wäre aber dafür: Denn irgendjemand hat mit dem Klammerzusatz eine nicht verständliche einschränkung eingebaut. Wer das RK einschränken will sollte das aber verständlich machen. Okmijnuhb·bitte recht freundlich ± 17:44, 2. Jul. 2010 (CEST)
- Letzteres wäre sinnvoll, ist aber - wie von Minderbinder korrekt ausgeführt - bislang immer am Einspruch von RK-Kritikern gescheitert. Ganz so unklar finde ich die Klammer auch nicht - wenn man sie eindeutiger bspw durch die Benennung von Handelsvertretern, Franchisenehmern, mobilen Verkaufseinheiten und dergl ersetzen täte, fände ich es gut. Wird aber nicht funktionieren und die Arbeit mit einem MB wird sich keiner machen wollen ... --Wistula 18:11, 2. Jul. 2010 (CEST)
- Also ich kenne keinen Artikel über solche "Kette", der wegen dem Klammerinhalt als Begründung gelöscht wurde. Denn der ist eben so vage, daß man sich immer fragt, was nun gemeint ist. Ich betrachte übrigens einen einzelnen Versicherungsvertreter nicht als Filiale, wäre also auch bissl konstruiert. Den Austausch von Handelsniederlassung gegen Handelsvertreter halte ich für einen guten, schnell umsetzbaren Vorschlag, der etliche Probleme löst. Das mit dem Franchise sehe ich (wie andere) anders. Dazu gabs auch schon häufiger Diskussionen, die daran scheiterten, daß mancher meint, daß solche Unternehmen generell nicht relevant sind, was ich für Unfug halte, und es nichtmal andeutungsweise eine Kompromissmöglichkeit gibt. Den eingerahmten Vorschlag von Minderbinder unterstütze ich übrigens als Alternative. Ich häng also auch nicht an der Zahl 20, sondern will nur eine Gleichbehandlung aller Gewerbezweige unter der 1000/100 Grenze.Oliver S.Y. 18:45, 2. Jul. 2010 (CEST)
Der Klammerinhalt ist eine Klarstellung, und eine Streichung desselben wäre eine krasse Verweichlichung der RK. Dann könnte, wie oben schon gesagt, jede Imbissbude mit 20 Filialen plötzlich in die WP einziehen. Wenn dann wäre nur eine Umformulierung möglich... --Roterraecher !? 09:56, 4. Jul. 2010 (CEST)
Neuer Anlauf: 20-Filial-RK
Dann würde ich ganz einfach vorschlagen, die im Vorjahr im Portal Wirtschaft erarbeitete Version einzubauen, nur mit einer Senkung der Filialzahl von 50 auf 20. Der jetzige Passus in WP:RK#U ist schlecht definiert, wird ignoriert, und führt immer wieder zu nutzlosen Debatten in LD/LP und so zu einer uneinheitlichen LD-Entscheidungspraxis. Der jetzige Passus lautet:
Als relevant für einen enzyklopädischen Eintrag gelten Unternehmen, die:
- [...]
- mindestens 20 Zweigniederlassungen / Produktionsstandorte / Filialen (keine Verkaufsbüros/Handelsniederlassungen etc.) besitzen oder
- [...]
Der neue Passus könnte lauten:
Als relevant für einen enzyklopädischen Eintrag gelten Unternehmen, die:
- [...]
- mindestens 20 Betriebsstätten im Sinne von Art. 5 OECD-MA DBA besitzen (damit sind eigene Zweigniederlassungen, Produktionsstandorte, Filialen, Ladengeschäfte eingeschlossen, nicht jedoch unabhängige Handelsvertreter oder Vertriebspartner), und dabei mindestens zwei der drei in § 267 Absatz 2 HGB bezeichneten Merkmale überschreiten, oder
- [...]
Durch den Verweis auf § 267 Absatz 2 HGB sind die sprichwörtlichen Würstchenbudenketten ausgeschlossen. Mittelgroße Kapitalgesellschaften müssen mindestens zwei der drei folgenden Merkmale erfüllen: 19,25 Mio. EUR Bilanzsumme, 38,5 Mio. EUR Umsatz oder 250 Arbeitnehmer. Das ist ein Rabatt von 60-75% bezüglich der sonstigen numerischen RK. Aber diese Zahlen sind eben nicht gegriffen. Und die Definitionen sind sauber. Handelsvertreter ist verlinkt, wie von Oliver vorgeschlagen. Und mit der konstant bleibenden Zahl von 20 Filialen sollten auch die Freunde einer liberalen Löschpraxis leben können. So wie es ist, taugt das Filial-RK nicht, und nützt wegen Widersprüchlichkeit und fehlender Definition keinem Benutzer, der für einen Unternehmensartikel gegen Löschen eintritt. Könnt Ihr mit diesem Kompromiss leben? --Minderbinder 18:07, 4. Jul. 2010 (CEST)
- Meine Unterstützung für den Vorschlag haste Oliver S.Y. 19:28, 4. Jul. 2010 (CEST)
- wenn ich das richtig verstehe, kommt die Solarium-Franchise-Kette mit 25 Franchisenehmern wg zu vermutender Nichterfüllung von zweien der Zusatzmerkmale nicht rein ? Dann fände ich die neue Regelung auch wünschenswert. --Wistula 19:39, 4. Jul. 2010 (CEST)
- Stimmt, aber eben nicht mehr deswegen, weil jemand Solarien/Bäcker/Einzelhandel subjektiv für weniger wichtig hält als Steuerberater/Autoreperatur/Sicherheitsdienst.Oliver S.Y. 19:44, 4. Jul. 2010 (CEST)
- Das elegante an der Bindung an die Größenklasse der
mittelgroßen Kapitalgesellschaft ist weiter, dass dadurch per Publizitätspflicht den Erfordernissen von WP:Q in Bezug auf die wirtschaftlichen Basisdaten Rechung getragen wird. --Minderbinder 23:29, 4. Jul. 2010 (CEST)
- Das elegante an der Bindung an die Größenklasse der
- Die Definition ist sauber. Der Nachweis fällt möglicherweise recht schwer und provoziert möglicherweise wieder Endlosdiskussionen. Da die Definition grundsätzlich besser ist, als der momentane Zustand, wäre immerhin schon mal die Hälfte des Problems unter Kontrolle. Yotwen 14:29, 5. Jul. 2010 (CEST)
- Alles was genauer ist als die
völlig ohne jedein zwar aufgeheizter Atmosphäre, aber dennoch mit wenig Diskussion entstandene momentane Regelung, finde ich gut. Eines der ärgerlichsten und unklarsten RK überhaupt - und lädt zur Inkonsistenz (und damit zu BNS) geradezu ein. Der Nachweis sollte denen, die Artikel über Unternehmen einbringen, die möglicherweise unter die Regel fallen, ohne ansonsten relevant zu sein, dann ja auch gelingen. Port(u*o)s 14:48, 5. Jul. 2010 (CEST)- Auch dafür. (Allerdings frage ich mich, ob man die hiermit dann zugrunde gelegte Definition einer *großen* (nicht mittleren, das hat Minderbinder wohl fehlinterpretiert/falsch dargestellt) Kapitalgesellschaft nach HGB nicht generell als Maßstab für WU-RK nutzen sollte, unabhängig von der Filialzahl). --HyDi Sag's mir! 13:32, 6. Jul. 2010 (CEST)
- Wie auch der Artikel Publizitätspflicht selbst auch zeigt, gilt das alles nur in D, denn eine Familien-AG oder eine GesmbH muss in Ö zumindest das alles nicht offenlegen und könnte trotzdem weit über den RK liegen. Ein weiterer Punkt, der gegen euren § 267 Absatz 2 HGB spricht, ist jener dass damit Personengesellschaften automatisch ausgeschlossen sind. ansonsten bin ich auch für eine Verringerung der Schwelle, da ein Unternehmen mit 50 Filialen in D nicht alle Städte erreicvhen kann, stünde bei uns bei jeder Milchkanne eine Filiale - somit ist das auch schwer vergleichbar. --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 13:54, 6. Jul. 2010 (CEST)
- Auch dafür. (Allerdings frage ich mich, ob man die hiermit dann zugrunde gelegte Definition einer *großen* (nicht mittleren, das hat Minderbinder wohl fehlinterpretiert/falsch dargestellt) Kapitalgesellschaft nach HGB nicht generell als Maßstab für WU-RK nutzen sollte, unabhängig von der Filialzahl). --HyDi Sag's mir! 13:32, 6. Jul. 2010 (CEST)
- Alles was genauer ist als die
- Die Definition ist sauber. Der Nachweis fällt möglicherweise recht schwer und provoziert möglicherweise wieder Endlosdiskussionen. Da die Definition grundsätzlich besser ist, als der momentane Zustand, wäre immerhin schon mal die Hälfte des Problems unter Kontrolle. Yotwen 14:29, 5. Jul. 2010 (CEST)
- @HyDi Das habe ich fehlinterpretiert, jetzt korrigiert. Danke für den Hinweis, § 267 HGB ist aber auch seltsam formuliert. Ich denke allerdings nicht, dass eine allgemeine Senkung der Unternehmens-RK von 100 auf 38,5 Mio. EUR für den Umsatz und von 1.000 auf 250 Arbeitnehmer konsensfähig wäre. Dazu kommt ja noch die Verknüpfung (zwei von drei Merkmalen mit dem Bilanzwert), das ist ein anderer Ansatz als die jetzt je für sich geltenden Hürden. Ich würde diese Frage aber ungern an die längst überfällige Präzisierung der Filial-RK hängen, als Junktim gar. --Minderbinder 13:56, 6. Jul. 2010 (CEST)
...dass eine allgemeine Senkung der Unternehmens-RK von 100 auf 38,5 Mio. EUR für den Umsatz und von 1.000 auf 250 Arbeitnehmer konsensfähig wäre Auf keinen Fall. Ansonsten gehe ich mit dem (Erst-)Vorschlag konform. Der Tom 14:01, 6. Jul. 2010 (CEST)
- @Karl Auch in Deutschland gibt es Gesellschaftskonstruktionen, die nicht der Offenlegungspflicht unterliegen. Zum Beispiel kann man durch eine GmbH als Kommanditist und eine operative GmbH & Co. KG diese Dinge prima umgehen. Das ist aber ein allgemeines Problem bei Belegen. Wir akzeptieren ja nicht nur geprüfte Jahresabschlüsse, sondern auch andere glaubwürdige Quellen, z.B. Rankings wie die Lünendonk-Liste. Personengesellschaften sind überhaupt nicht ausgeschlossen, es geht einzig um das Erreichen von mind. zwei der drei Kriterien Umsatz, Bilanz, Mitarbeiter. Außerdem scheinst du überlesen zu haben, dass es – anders als im Vorjahr – nicht mehr um 50 Filialen geht. Es bleibt bei der Anzahl von 20 Filialen, aber jetzt mit einschließender und korrekter Definition. Was die relative Bedeutung von Unternehmen in größeren vs. kleineren Ländern betrifft, so ist das ein weites Feld. --Minderbinder 14:03, 6. Jul. 2010 (CEST)
Vorschlag Rechtsform: Ich bin kein Experte auf dem Gebiet, aber ich hab ne ganz andere Idee: Könnte man die "Bedeutung" einer Zweigniederlassung nicht daran bemessen, dass es sich um eine eigene Gesellschaft handelt? Das dürften die ganzen Supermarktbäckereifilialen ja wohl nicht sein, oder? Anonymisiertes Beispiel: Die Meier GmbH aus Deutschland hat 20 Zweigniederlassungen in anderen Ländern, eine davon wäre Meier France SARL in Paris. Diese Niederlassungen würden zählen. Meier France betreibt aber weitere Vertriebsbüros (bei dem gemeinten Unternehmen heißen die übrigens wirklich so), sagen wir mal Frankreich-Nord, -Süd, -Ost und -West. Die würden dann nicht zählen. Versteht ihr, was ich meine und was haltet ihr davon? --88.70.79.0 14:16, 6. Jul. 2010 (CEST)
- Ich verstehe, was du meinst. Halte ich aber nicht für praktikabel und auch nicht für gerecht. Nicht praktikabel, weil ich schon die Löschdiskussionen vor mir sehe, in denen für mindestens 20 Standorte über Rechtsform und Nachweise gestritten wird. Nicht gerecht, weil die Aufteilung in mehrere Subunternehmen/Landesgesellschaften mehr mit Steuer und Zoll zu tun hat, als mit wirtschaftlicher Bedeutung. Und Supermarktbäckereifilialen sind prima, wenn sie denn groß genug sind. --Minderbinder 14:21, 6. Jul. 2010 (CEST)
- Auch Kamps war mal eine kleine SMBF, sollen die niemals relevant sein, oder nicht dann doch lieber aber einer Anzahl x, sowie den Kriterien wie zB. Tankstellen? "Zweigniederlassungen" waren in der Diskussion eigentlich nie ein wirkliches Problem, da dieser Begriff klar in einem Artikel definiert wird. Bislang sind die RK ja international, wer will sich dort durch den Jungle des Gesellschaftsrechtes kämpfen? Schon in Deutschland stellt sich die Frage nach UG, Ltd. oder S.A.R.L. - allein aus der Rechtsform als jur. Person lässt sich überhaupt nichts für die Bedeutung ableiten. Aber so wie Du das Problem anpackst, sollte man solche Zweigniederlassung vieleicht im Rahmen des Problems Franchise genauer definieren. Denn über die Eigentumsverhältnisse von Zweigniederlassungen macht sich niemand Gedanken, während Franchise für manchem schon als Begriff ausreicht, um einen Löschantrag zu befürworten.Oliver S.Y. 14:49, 6. Jul. 2010 (CEST)
(nach BK) Stark dagegen. Wenn mich nicht alles täuscht, ist der vorliegende Vorschlag fast identisch mit dem im September 2009 diskutierten und mehrheitlich abgelehnten Vorschlag: Wikipedia_Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2009/Jun#Konkreter Vorschlag zur Änderung der RK Wirtschaftsunternehmen im Punkt „20 Filialen“. Zur Vermeidung von Wiederholungen verweise ich darauf (obwohl ich schon sehe, dass nun nicht mehr die Anhebung auf 50 Filialen enthalten ist). Insbesondere werden durch den Hinweis auf §267 HGB zusätzliche Kriterien und damit Hürden aufgebaut, die diesem Kritierium fremd sind. Auch die Darstellung der OECD ist ebenfalls nicht OMA-tauglich und nicht trennscharf. --Joe-Tomato 15:15, 6. Jul. 2010 (CEST)
- Wäre ja auch ein Wunder gewesen, wenn hier mal eine Verbesserung durchgezogen werden hätte können. Es wird wie immer wohl beim alten Krampf bleiben --Wistula 15:29, 6. Jul. 2010 (CEST)
- @Joe-Tomato OK, also eine Senkung des Vorschlags von 50 Filialen auf 20 Filialen ist fast identisch? Ich wiederhole mich: die jetzigen Filial-RK sind Murks, werden folglich in LD-Entscheidungen ignoriert und nützen auch Benutzern nichts, die gerne mehr Unternehmensartikel behalten wollen. Und was heißt "die diesem Kriterium fremd sind"? Kennst du das Kriterium persönlich, und jetzt fühlt es sich entfremdet? Es handelt sich um einen Kompromiss. Das Wesen des Kompromisses ist es, dass einem nicht alle Teile gleich passen. Mir passen die 20 Filialen nicht. Zu wenig, zu willkürlich. Aber was solls, andere hängen dran. Vielleicht solltest du auch mal über deinen Schatten springen. Der Verweis auf § 267 HGB hat positive Folgen per WP:Q, es handelt sich nicht um willkürliche Zahlen, und die Nagelstudios und Imbissbuden, die davon ausgeschlossen werden, haben jetzt schon keine Chance in den LD. Es ändert sich dadurch in der Entscheidungspraxis praktisch nichts, aber der ewige Streit um Ladengeschäfte hört auf. Der Verweis auf die OECD-Definition ist nicht deutschlandlastig und er ist präzise. Für OMA-Freunde ist in Klammern eine Umschreibung. Ich denke, man kann es hier nie jedem recht machen. Insofern sehe ich bis jetzt praktisch einen Konsens zur Umsetzung des Vorschlages. --Minderbinder 15:33, 6. Jul. 2010 (CEST)
- @Minderbinder: Vor etwa einem Jahr wurde ein sehr ähnlicher Vorschlag lange diskutiert und abgestimmt. Es haperte damals auch an den Kriterien HGB und OECD. Und in diesen Punkten ist der vorliegende Vorschlag unverändert. Den Konsens nach drei Tagen sehe ich so noch nicht (s. Benutzer Karl Gruber).
- Ein Unternehmen mit 20 "Filialen" würde zusätzlich zwei der Kriterien gem. § 287 Abs. 2 HGB erfüllen müssen. Wohlgemerkt: Bislang hieß das Kriterium schlicht: "muss mehr als 20 Filialen haben". Nun heißt es:
- "muss mehr als 20 Filialen haben und so groß sein, wie eine große Kapitalgesellschaft und deshalb zwei der Kriterien einer großen Kapitalgesellschaft erfüllen: Umsatz / Bilanzsumme / Mitarbeiterzahl"
- Es sind also pro Firma künftig drei Zahlen nachzuweisen (Zahl Betriebsstätten, sowie zwei von Umsatz, Bilanzsumme, MA-Zahl) und nicht mehr nur eine Zahl. Diese Merkmale wollen im Rahmen einer LD bzw. in den Artikeln erstmal belegt werden. Das legt die Latte wesentlich höher, aus meiner Sicht zu hoch.
- Und da hier zusätzlich die Merkmale einer großen Kapitalgesellschaft angelegt werden, ist diese Zusatzanforderung dem Kriterium 20 Filialen fremd. Denn quantitative Kriterien gibt es schon.
- Bei vielen Firmen wird der Nachweis schwierig werden, da der Bundesanzeiger noch nicht für jede Firma alle Daten offenlegt (s. z.B. Personengesellschaften, verschachtelte Kommanditgesellschaften).
- Im Ergebnis halte ich die Änderungen im Bezug auf die OECD und die Erläuterungen in dem Klammerzusatz für tragbar. Nur die zusätzliche Hürde, bei diesem Kriterium nunmehr nur noch große Kapitalgesellschaften zu akzeptieren, halte ich für zu hoch. --Joe-Tomato 18:38, 6. Jul. 2010 (CEST)
- @Joe-Tomato OK, also eine Senkung des Vorschlags von 50 Filialen auf 20 Filialen ist fast identisch? Ich wiederhole mich: die jetzigen Filial-RK sind Murks, werden folglich in LD-Entscheidungen ignoriert und nützen auch Benutzern nichts, die gerne mehr Unternehmensartikel behalten wollen. Und was heißt "die diesem Kriterium fremd sind"? Kennst du das Kriterium persönlich, und jetzt fühlt es sich entfremdet? Es handelt sich um einen Kompromiss. Das Wesen des Kompromisses ist es, dass einem nicht alle Teile gleich passen. Mir passen die 20 Filialen nicht. Zu wenig, zu willkürlich. Aber was solls, andere hängen dran. Vielleicht solltest du auch mal über deinen Schatten springen. Der Verweis auf § 267 HGB hat positive Folgen per WP:Q, es handelt sich nicht um willkürliche Zahlen, und die Nagelstudios und Imbissbuden, die davon ausgeschlossen werden, haben jetzt schon keine Chance in den LD. Es ändert sich dadurch in der Entscheidungspraxis praktisch nichts, aber der ewige Streit um Ladengeschäfte hört auf. Der Verweis auf die OECD-Definition ist nicht deutschlandlastig und er ist präzise. Für OMA-Freunde ist in Klammern eine Umschreibung. Ich denke, man kann es hier nie jedem recht machen. Insofern sehe ich bis jetzt praktisch einen Konsens zur Umsetzung des Vorschlages. --Minderbinder 15:33, 6. Jul. 2010 (CEST)
- Ich halte die Ausarbeitung von Minderbinder für eine deutliche Verbesserung. Faktisch sollte der Bezug zwischen 267 HGB und dem Betriebsstättenkriterium in aller Regel kein Problem darstellen. Gewisse theoretische Nachweisschwierigkeiten sehe ich im Bezug auf den tatsächlichen Status einer Betriebsstätte im Sinne des OECD-MA, auch diese Formalisierung sollte sich aber in der Praxis als unproblematisch erweisen, weil in den hier diskutierten Fällen regelmäßig die "eindeutigen" Betriebsstättenfälle (Kundenkontakt, Auftreten nach außen, "Sichtbarkeit" im weitesten Sinne) vorherrschen dürften.
- Im Ergebnis daher Pro -- Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 22:23, 6. Jul. 2010 (CEST)
Minderbinders Vorschlag ist eine saubere Operationalisierung der beiherigen Regelung und daher im Grundsatz begrüßenswert. Dennoch möchte ich eine Metafrage stellen: Wir haben "normale" Unternehmen. Einige Branchen sind hingegen bevorzugt: Zunächst Banken und Buslinien. Die sind immer relevant. Dann Bierbrauereien. Deren Produkte schmecken gut. Dann Fahrrad- und Handy-Hersteller. Die haben eine große Lobby. Und nun Einzelhändler. Deren RK wird um 60 % gegenüber "normalen" Unternehmen gesenkt. Wenn wir Metabegründungen hätten, warum einzelne Branchen bevorzugt werden, könnte man das systematisieren. So verstehe ich die Bevorzugung einzelner Branchen nicht.Karsten11 22:39, 6. Jul. 2010 (CEST)
- Dann spiel ich auch dabei den Konterpart - es ist keine Bevorzugung des Einzelhandels, sondern eine Aufhebung der Benachteiligung, die durch die 1000/100 für einen gesamten Wirtschaftszweig besteht. Es ist nunmal Realität, daß der Einzelhandel und der Dienstleistungssektor typisch für Mittelständische und kleinere Unternehmen ist. Durch das Preisgefüge hat nunmal eine Großbääckerei weniger Umsatz als ein Stahlwerk, ohne das dies nach Außen eine nachweisbar größere Bedeutung hat. Die Ziele der Wikipedia sind doch die, daß einerseits kein Firmenverzeichnis erstellt werden soll, anderseits aber die bedeutensten Firmen eines Marktsegments beschrieben werden. Ich war skeptisch, aber beim Beispiel Systemgastronomie hat sich gezeigt, daß die genannten Kriterien sehr gut geeignet sind, die Spreu vom Weizen zu trennen. Was die Bierbrauereien angeht (an denen ich ja mit beteiligt war), dort geht es um ein Lieblingskind vieler Benutzer, die gerne ihre Stammmarke als Kulturgut sehen, und die Hersteller nicht als profane Wirtschaftsunternehmen, aber auch diese RK beinhalten eine nachvollziehbare Unterscheidung anhand fester Kriterien. Mehr kann hier nicht erreicht werden. Die Einführung dieser RK wird eher zum "Ausmisten" von Zweifelsfällen führen, nicht zu einer Flut vieler neuer Artikel. Aber es wird keine Pfui-LAs wie Deinen aktuellen mehr geben, der sich auf die Art des Unternehmens, und nicht die Fakten bezieht.Oliver S.Y. 22:54, 6. Jul. 2010 (CEST)
@Karl Nochmal zum Thema kleinere Länder: Ich habe mal eine Auswertung des Artikelbestands über Unternehmen in Relation zum BIP (PPP) der jeweiligen Volkswirtschaft gemacht. Ergebnis: In Relation zum Anteil der jeweiligen Volkswirtschaft am globalen BIP (PPP) sind Unternehmensartikel aus Deutschland 11-fach überwichtet, aus Österreich 13-fach und aus der Schweiz 16-fach. (Alle Angaben gerundet.) Damit will ich nun nicht beklagen, dass es relativ zur Bedeutung der jeweiligen Volkswirtschaft nicht genug Artikel über indonesische oder mexikanische Unternehmen gibt. Wir sind ein Projekt von Freiwilligen. Eine Bevorzugung von Artikeln aus Deutschland gegenüber Artikeln aus Österreich und der Schweiz kann man aus dem Artikelbestand in Bezug auf die Größe der jeweiligen Volkswirtschaft schwerlich ableiten. Das nur am Rande, wenn es dazu Diskussionsbedarf gibt, lade ich auf meine Seite ein, da es hier primär um die RK geht. --Minderbinder 10:14, 7. Jul. 2010 (CEST)
- Anundfürsich, halte ich den Vorschlag duchaus für brauchbar. Allerdings haben wir bei dieser Formulierung wieder mal das Deutschlandbezogen-Problem. Weil es diese Definizion nun mal nur in Deutschland gibt. Wobei die Formulierung .. im Sinne .. das Problem entschärft und ins rechte Licht rückt.--Bobo11 18:12, 7. Jul. 2010 (CEST)
- @Bobo11 Das mit der Deutschlandbzogenheit stimmt nicht. Wir haben im Portal Wirtschaft vor einem Jahr diese Definition gewählt, weil sie flexibler als eine feste Zahl ist, und offenlegt, woher die Größenklasse kommt. In Österreich sind die Zahlen ganz genauso: 19,25 Mio. EUR Bilanzsumme, 38,5 Mio. EUR Umsatz oder 250 Arbeitnehmer gemäß § 221 UGB. Man könnte also auch das österreichische Gesetz zitieren. Praktisch gesprochen stammen aber mehr als die Hälfte der Löschkandidaten im Unternehmensbereich aus Deutschland. Dann kann man auch gleich die einschlägige Definition verlinken. Die Zahlen gelten so oder so für Unternehmen aus aller Herren Länder. --Minderbinder 18:22, 7. Jul. 2010 (CEST)
- Tu den armen Österreichern doch den Gefallen und zitiere den Österreichischen Paragrafen. Mal sehen, wie viele "ungerechterweise bevorteiligt"-Meldungen dann noch kommen. Yotwen 16:24, 9. Jul. 2010 (CEST)
Gemäß Vorschlag umgesetzt. --Minderbinder 08:53, 10. Jul. 2010 (CEST)
Die aktuelle Diskussion zum Filial-RK wurde am 2. Juli 2010 durch Oliver S.Y. begonnen, hat aber eine längere Vorgeschichte: die letzte auführliche Diskussion dazu gab es ab Juni 2009 hier auf RK, parallel dazu im Juli 2009 auch im Portal Wirtschaft. Zu dem damaligen Vorschlag, das Filial-RK auf 50 Filialen zu erhöhen und mit der Nebenbedingung des § 267 (2) HGB zu koppeln (Verschärfung) und gleichzeitig die Anwendung per Gebrauch der OECD-Definition auf die immer wieder strittigen Ladengeschäfte auszudehnen (Lockerung) gab es im September 2009 keinen Konsens, danach entsprechend des Ergebnisses Rückkehr zum Status Quo mit der ungenauen und in der Anwendung strittigen Frage, was denn nun eigentlich als Filiale zähle. Vor einer Woche habe ich dann den Vorschlag gemacht, die damals ausgearbeitete Formulierung einzusetzen, mit dem Unterschied, dass die Anzahl der geforderten Filialen bei 20 bleibt, also beim Status Quo des jetzigen Filial-RK. Dieser Vorschlag erlangte eine breite Zustimmung (Der Tom, HyDi, Karsten11, Minderbinder, Nis Randers, Port(u*o)s, Oliver S.Y., Studmult, Wistula, Yotwen) Zwei Benutzer stimmten dem Vorschlag nicht zu: K@rl monierte den Ausschluss von Familiengesellschaften, Belegprobleme und die strukturelle Benachteiligung kleiner Länder. Die ersten beiden Punkte wurden entkräftet, die Gerechtigkeit der Behandlung von Unternehmen aus kleinen Ländern ist ein anderes Thema, dass in der Häufigkeit der Anwendung eher die Kriterien Umsatz und Mitarbeiterzahl betreffen müsste. Im unteren Abschnitt habe ich analysiert, dass – zumindest was den Artikelbestand betrifft – eine Benachteiligung von österreichischen oder Schweizer Unternehmen relativ zur Größe der jeweiligen Volkswirtschaft nicht feststellbar ist. Benutzer Joe-Tomato war mit der Kopplung an den § 267 (2) HGB nicht einverstanden. Bobo11 stimmte dem Vorschlag prinzipiell zu, monierte aber die deutschlandbezogene Formulierung. Diese Kritik konnte inhaltlich ausgeräumt werden, die OECD ist eine internationale Organisation, und die Zahlen des österreichischen § 221 UGB sind identisch mit den Zahlen des § 267 HGB. Ich folge in der Umsetzung dennoch nicht Yotwens gestrigem Vorschlag, doch einfach den § 221 UGB zu zitieren, da dies nicht der Ursprungsvorschlag war, dem mehr als zehn Benutzer zugestimmt haben. Inhaltlich macht es keinen Unterschied. Damit ist ein Konsens zur Umsetzung des Vorschlags erreicht. Nachdem ich gestern die Umsetzung für heute angekündigt habe, kamen keine weiteren Einwände. Ich habe den Vorschlag umgesetzt. --Minderbinder 08:53, 10. Jul. 2010 (CEST)
Analyse zu WP:RK#U und Filial-RK
Ich habe eine Analyse der Löschdiskussionen im Monat Mai 2010 durchgeführt. Hier ein paar Ergebnisse, die für die Diskussion über WP:RK#U und das Filial-Kriterium anwendbar sind, thesenartig zusammengefasst:
- Die WP:RK#U sind wichtig für die Löschdiskussionen. Im Jahr werden ca. tausend LK zu Unternehmensartikeln per WP:RK#U diskutiert und entschieden. Das sind knapp 7% aller Löschkandidaten.
- Das Filialkriterium aus WP:RK#U wird fast nicht verwendet. In der Stichprobe befanden sich 84 Löschkandidaten, die nach WP:RK#U diskutiert und entschieden wurden. Davon wurden nur in zwei Löschdiskussionen die Anzahl der Filialen/Niederlassungen etc. überhaupt angesprochen. In beiden Fällen war dies aber nicht entscheidungsrelevant.
- Artikel über Unternehmen ohne spezielle RK werden öfter gelöscht als andere Artikel. Die Löschquote bei Unternehmensartikeln, die per WP:RK#U diskutiert und entschieden wurden – also Unternehmen, aber nicht Verlage, Brauereien, Architekturbüros etc. – liegt bei ca. 75%. Die durchschnittliche Löschquote in den LD für alle Artikel liegt bei ca. 65%.
Was bedeutet das für unsere Diskussion? Das können wir diskutieren. Jedenfalls kann ich nach dieser Analyse auch mit dem Status Quo ganz gut leben. Das Filial-RK wird zu selten angewendet, als dass man darüber viel Energie verbraten sollte. Wenn alles so bleib, wie es ist, werden die Nagelstudioketten weiterhin gelöscht. Mit ein wenig mehr Streit, nun gut. Also, was solls. --Minderbinder 17:21, 7. Jul. 2010 (CEST)
- Danke Minderbinder, für deien nachforschungen, aber die meisten Unternehmesartikel die gelöscht wurden, hätte auch mit der Begrundung kein Artikel oder Werbung usw. gelöscht werden können, udn häten gar nicht die Begründung keine Relevanz ersichtlich gebraucht. Schlkichtweg weil die allernotwendigsten Angaben und Darstellung fehlte wiso wir diesen "Artikel" behalten solten. Kurz um, all diese Fälle wären auch bei andern Kriterien bei den LA's gelandet. Nur sind halt viele Fälle einfacher mit der Relefanzkeule zu erledigen, als mit der Quallitätskeule (das solte bei diser Diskusion nicht vergessen werden).--Bobo11 17:45, 7. Jul. 2010 (CEST)
- Hallo Bobo11, ein wichtiger Punkt. Das würde ich aber so pauschal nicht so ganz unterschreiben, bzw. man müsste "die meisten" quantifizieren. Natürlich ist viel Schrott dabei, aber viel Schrott wird von den „LD-Rettern“ deshalb nicht ausgebaut, weil die RK trotz Ausbau nicht greifen würden. Anway, ich wollte keine Grundsatzdiskussion, sondern nur deutlich machen, dass die Filial-RK nur sehr selten angewendet werden. --Minderbinder 17:53, 7. Jul. 2010 (CEST)
- @MB - Das eine Problem mit der "Handelsvertretung" ist ja bereits gelöst, das andere bleibt das Verkaufsbüro. Die simpelste Lösung war von Beginn der Diskussion für mich die klare Definition dieses Begriffes, und eine Klarstellung, ob es sich nun auf alle 3 Begriffe (meine Interpretation), oder nur Filialen bezieht. Das ein RK selten angewendet wird, sagt ja nichts über dessen Qualität aus. Der Ausgangspunkt war ja gerade die Kritik an meiner LAE. Nun betrachte ich die Motorrad-Ecke mit ihren 27 Filialen nicht als Gallionsfigur des Einzelhandels, aber es ist in der Außenwahrnehmung keine Klitsche, sondern erfüllt den Buchstaben nach die bisherigen RK. Wäre diese Auffassung in der LP so bestätigt worden, alles gut, so besteht aber zumindest für mich die Notwendigkeit einer Klärung. Was mich aber hier öfters wie in diesem Fall aufregt, irgendwann wurden mal schnell RK von kleinen Gruppen verfasst, die damals wie heute keinesfalls die unbestimmte Mehrheitsmeinung repräsentierten, und nun reicht es, wenn hier 2,3 Mann gegen vernünftige Vorschläge argumentieren, um den Status Quo gegenüber einer Mehrheit der Diskutanten zu verteidigen, und jede Änderung totzudiskutieren. Kann ja nicht jedes Mal ein Meinungsbild über sowas gestartet werden, das keine entsprechende Grundlage hat.Oliver S.Y. 17:57, 7. Jul. 2010 (CEST)
- @Oliver, nein, da hast du mich falsch verstanden. Ich wollte mit diesem Post nicht die Flinte ins Korn werfen, nur ein wenig die Luft aus der Bedeutung lassen. Bisher haben eine ganze Reihe von Benutzern dem Vorschlag zugestimmt (so etwa 10, ich will das jetzt nicht so Meinungsbild-mäßig auszählen), und zwei Benutzer haben Bedenken angemeldet. Wenn das im Verhältnis so bleibt, dann setze ich den Vorschlag in ein paar Tagen ein. --Minderbinder 18:02, 7. Jul. 2010 (CEST)
- Dann ist ja gut, wir sind so selten einer Meinung, daß es echt schade wäre ^^.Oliver S.Y. 18:07, 7. Jul. 2010 (CEST)
- Ich hab dich (Minderbinder) schon richtig verstanden. Nur wolte ich eben auf das Grundproblem von Unternehmens-Artikel hinweisen. Nämlich deren fehlende Qualität, was durchaus solche Nachforschungs-Resultate verfälschen könnten. Ein ordetliches Unternehmen mit 20 Standorten (egal wie man die jetzt nennt), die durchaus als eigenständiges Unternehmen betrieben werden könnten, wird nicht um den Faktor 10 unterhalb der Relevanzhürde einschlagen. Sondern wird zumindest eine nicht allzutiefe dreistellige Mitarbeiterzahl haben. Die oben genannte deutsche Art. 5 OECD-MA DBA Vorschlag, ist nun mal wieder eien übliches Problem des Deutschland Bezogen der RK. Obwohl ich dem Vorschlag durchaus positives abgewinnen kann, denn zumindest die Devinition ist klar. -- Bobo11 18:07, 7. Jul. 2010 (CEST)
- Wenn Du die deutschlandlastigkeit dieser Zahlen kritisierst, welche Begründung gibt es für die 1000 Mitarbeiter, 100 Mill. Umsatz, außer das es sich um schöne runde Summen handelt? Gibt es in der int. Wirtschaftslehre Kennzahlen zur Beurteilung von Unternehmen, und wenn ja, welche?Oliver S.Y. 18:41, 7. Jul. 2010 (CEST)
- @Bobo11 Wiederum nein zu deinem Kritikpunkt der Deutschlandbezogenheit: Die Betriebsstätten-Definition per Art. 5 OECD-MA DBA hat überhaupt nichts mit Deutschland zu tun. Die OECD ist eine internationale Organisation und die von der OECD entwickelten Musterabkommen zur Vermeidung von Doppelbesteuerung sind nicht länderspezifisch. Wenn weiter keine wesentlichen Einwände kommen, werde ich den Konsens morgen umsetzen. --Minderbinder 12:52, 9. Jul. 2010 (CEST)
Auszeichnungen
Welche Auszeichnungen machen eine Person relevant? Ich habe dazu nur bei Schriftstellern und Schauspielern etwas gefunden. diese Frage wurde damit aber nicht beantwortet.--Rita2008 18:20, 2. Jul. 2010 (CEST)
- Um mal eine Diskussion anzuregen: Ich denke Auszeichnungen von internationalen Institutionen und staatliche Auszeichnungen auf jeden Fall, oder? --stfn 18:24, 2. Jul. 2010 (CEST)
- jede staatliche Auszeichnung? Glaub ich nicht: [2] Gruß Okmijnuhb·bitte recht freundlich ± 18:26, 2. Jul. 2010 (CEST)
- Guter Punkt! Gibts bei staatlichen Auszeichnungen vielleicht Kategorien? In Deutschland vielleicht, aber international gesehen? --stfn 18:55, 2. Jul. 2010 (CEST)
- Selbst das Bundesverdienstkreuz gilt (zu Recht) nur als "Anhaltspunkt" und macht allein nicht relevant. Übrigens ist das ziemlich müßig, da Personen ja typischerweise dann relevante Auszeichnungen erhalten, wenn sie politisch, kulturell, militärisch etc. Relevantes geleistet haben. --Logo 19:01, 2. Jul. 2010 (CEST)
- Guter Punkt! Gibts bei staatlichen Auszeichnungen vielleicht Kategorien? In Deutschland vielleicht, aber international gesehen? --stfn 18:55, 2. Jul. 2010 (CEST)
- jede staatliche Auszeichnung? Glaub ich nicht: [2] Gruß Okmijnuhb·bitte recht freundlich ± 18:26, 2. Jul. 2010 (CEST)
- Wenn ich die Diskussionen richtig einschätze, wird zwischen dem DACH-Raum und dem Weltrest unterschieden. Pauschal sind nur die höchsten nationalen Auszeichnungen relevanzstiftend. Ansonsten für mich immer das Ritterkreuz des Eisernen Kreuzes ein gutes Beispiel, in welchen Zahlen man sich bewegt. Also die Anzahl der jährlich Geehrten sollte überschaubar sein, 7000 in 6 Jahren ergibt einen Wert unter 2000, bei mehrstufigen Ehrungen. Denn auch wenn die RK eigentlich eindeutig sind, werden auch Träger des Bundesverdienstkreuzes hier gnadenlos gelöscht, wenn sie nichts weiter aufregendes getan haben, als zu leben - siehe die diversen geehrten Ehrenamtlichen, die hier verschwanden. Also es sollte auch da wohl eine höhere Stufe sein.Oliver S.Y. 19:05, 2. Jul. 2010 (CEST)
Interessant ist auch die Frage, welche Auszeichnungen selbst (für einen Artikel über die betreffende Auszeichnung) relevant sind. Diesbezügliche RK gibt es bis jetzt nur für Literaturpreise. Ich habe mir daher bis jetzt damit beholfen, die RK für Literaturpreise auch für andere Auszeichnungen analog anzuwenden, aber wie wäre es damit, wenn wir sie gleich in allgemeine Auszeichnungs-RK umwandeln würden? Grosse Änderungen wären dafür nicht nötig. Aktuelle Fassung:
Ein Literaturpreis gilt als relevant, wenn er nicht von einem Verlag für eigene Bücher oder Buchkonzepte vergeben wird und mindestens eines der folgenden Kriterien erfüllt:
- Der Preis findet häufig Erwähnung in den Medien, insbesondere im Kultursektor (Feuilletons überregionaler Zeitungen, Kultursendungen etc.).
- Er wird von einer renommierten Institution (Akademie o. Ä.) oder von einem Staat, einem Land oder einer Stadt bzw. Gemeinde vergeben.
- Er hat eine besondere Bedeutung in einem bestimmten literarischen Teilgebiet.
- Er ist mehreren besonders renommierten Schriftstellern verliehen und von ihnen angenommen worden.
Vorschlag für eine allgemeinere Fassung:
Eine Auszeichnung (Preis bzw. Ehrung einer Person, Gruppe oder Organisation für herausragende Leistungen in einem bestimmten Bereich) gilt als relevant, wenn sie eine der folgenden Kriterien erfüllt:
- Die Auszeichnung findet häufig Erwähnung in den Medien, insbesondere im jeweiligen Sektor - z.B. für Literaturpreise im Kultursektor (Feuilletons überregionaler Zeitungen, Kultursendungen etc.), für Medizinpreise medizinische Fachpublikationen.
- Sie wird von einer renommierten Institution (Akademie o. Ä.) oder von einem Staat, einem Land oder einer Stadt bzw. Gemeinde vergeben.
- Sie hat eine besondere Bedeutung in einem bestimmten Teilgebiet.
- Sie ist mehreren Personen verliehen und von ihnen angenommen worden, die im betreffenden Bereich besonders renommiert sind, z.b. angesehene Schriftsteller, führende Mediziner oder Politiker in hohen Positionen.
Die Einschränkung "wenn er nicht von einem Verlag für eigene Bücher oder Buchkonzepte vergeben wird" kann m.E. dabei entfallen, denn solche Preise erfüllen für gewöhnlich keines der genannten Kriterien, und wenn sie es ausnahmsweise doch einmal tun sollten, dann kann man sie durchaus als relevant ansehen, finde ich. Was meint ihr dazu? Gestumblindi 20:08, 4. Jul. 2010 (CEST)
- "Sie wird von ... bzw. Gemeinde vergeben" würde bedeuten, dass die Ehrung für 25 Jahre freiwilliger Gemeinde-Büchereidienst, verbunden mit einer entsprechenden Urkunde und einem netten Bericht im Lokalteil, relevant macht? bewusst provozierend ausgelegt, ausgehend von vielen Diskussionen in der LD Gleiches gilt für den Literaturpreis einer kleinen Gemeinde, die damit ihren Dorfschriftsteller wg. seiner jährlichen Laientheater ehren will. --Wangen 20:37, 4. Jul. 2010 (CEST)
- Nun, das steht ja so in den aktuellen, geltenden RK. Du findest also, dass man diesen Punkt ändern sollte? Einfach "bzw. Gemeinde" weglassen in der Hoffnung, dass zumindest Städte relevante Preise vergeben? Wirklich ein Problem scheint der Punkt bis jetzt ja nicht gewesen zu sein. Gestumblindi 20:47, 4. Jul. 2010 (CEST)
- In den derzeitigen RK steht, dass es schon das BVK sein sollte. Z.B. das Eiserne Kreuz wurde auch von einem Staat verliehen. Ist aber nach derzeitiger Regelung unterhalb jeder Relevanz. Das Entfallen von reinen Selbstpromotionpreisen dürfte übrigens auch unpassend sein.--Gruß Kriddl Mit Kriddl unzufrieden? 23:22, 4. Jul. 2010 (CEST)
- Hm? Ich beziehe mich auf die derzeitigen RK für Literaturpreise, die ich oben zitiert habe (also nicht RK für Preisträger, sondern für Preise). Vom BVK (Bundesverdienstkreuz, nehme ich an?) steht da nichts. Gestumblindi 23:26, 4. Jul. 2010 (CEST)
- Mich irritiert das sehr allgemein gehaltene "Auszeichnung" (Literaturpreis enthält schon bestimmte Präzisierung). RK sollen m.E. das Leben erleichtern, weshalb ich mich hier bewusst nicht auf offensichtliche Punkte konzentriere die selten Probleme schaffen sondern auf die "Randbereiche". Unsere Gemeinde/Stadt vergibt alljährlich Preise für den besten Abschlussschüler. Dies ist eine Auszeichnung der Gemeinde/Stadt, nicht der Schule, mit Urkunde, Unterschrift des Bürgermeisters, Siegel der Gemeinde, Präsent der Gemeinde usw. Nach dem wortlaut des Formulierungsvorschlags wären diese und ähnliche Auszeichnungen relevant. Damit hätte ich meine Probleme. --Wangen 12:00, 5. Jul. 2010 (CEST)
- Die allgemeine Fassung soll ja gerade dazu dienen, künftig auch Kriterien für Auszeichnungen aus anderen Bereichen als der Literatur zu haben. Wie wäre es damit: Aus Sie wird von einer renommierten Institution (Akademie o. Ä.) oder von einem Staat, einem Land oder einer Stadt bzw. Gemeinde vergeben wird: Sie wird von einer renommierten Institution (Akademie o. Ä.), von einem Staat oder Bundesland vergeben. Schliesslich handelt es sich um Einschlusskriterien, d.h. von einer Stadt oder einer Gemeinde vergebene Preise sind nicht zwingend irrelevant, wenn man sie da nicht mehr nennt, aber auch nicht automatisch relevant, womit deine Bedenken bezügl. Schülerpreisen etc. ausgeräumt sein sollten? Noch an Kriddl: "Das Entfallen von reinen Selbstpromotionpreisen dürfte übrigens auch unpassend sein" - man kann gerne wieder eine entsprechende Formulierung aufnehmen, ich halte diesen ausschliessenden Zusatz aber eigentlich für unnötig, denn ein "reiner Selbstpromotionspreis" dürfte üblicherweise keines der aufgezählten RK erfüllen, und wenn doch, dann ist er eben wohl doch relevant. Gestumblindi 20:27, 5. Jul. 2010 (CEST)
- Find ich so besser, vor allem, da du ja Recht hast mit den Einschlusskriterien. --Wangen 20:30, 5. Jul. 2010 (CEST)
- Gerade wegen des Einschlusscharakters ist Vorsicht angesagt. Es gibt durchaus von staatliche Auszeichnungen, die keine Relevanz generieren. Sei es irgendwelche Schützenschnüre bei der Bundeswehr (durchaus staatlich verliehen und Auszeichungen), Ehren- oder Siegerurkunden bei Sportfesten... --Gruß Kriddl Mit Kriddl unzufrieden? 23:54, 6. Jul. 2010 (CEST)
- Find ich so besser, vor allem, da du ja Recht hast mit den Einschlusskriterien. --Wangen 20:30, 5. Jul. 2010 (CEST)
- Die allgemeine Fassung soll ja gerade dazu dienen, künftig auch Kriterien für Auszeichnungen aus anderen Bereichen als der Literatur zu haben. Wie wäre es damit: Aus Sie wird von einer renommierten Institution (Akademie o. Ä.) oder von einem Staat, einem Land oder einer Stadt bzw. Gemeinde vergeben wird: Sie wird von einer renommierten Institution (Akademie o. Ä.), von einem Staat oder Bundesland vergeben. Schliesslich handelt es sich um Einschlusskriterien, d.h. von einer Stadt oder einer Gemeinde vergebene Preise sind nicht zwingend irrelevant, wenn man sie da nicht mehr nennt, aber auch nicht automatisch relevant, womit deine Bedenken bezügl. Schülerpreisen etc. ausgeräumt sein sollten? Noch an Kriddl: "Das Entfallen von reinen Selbstpromotionpreisen dürfte übrigens auch unpassend sein" - man kann gerne wieder eine entsprechende Formulierung aufnehmen, ich halte diesen ausschliessenden Zusatz aber eigentlich für unnötig, denn ein "reiner Selbstpromotionspreis" dürfte üblicherweise keines der aufgezählten RK erfüllen, und wenn doch, dann ist er eben wohl doch relevant. Gestumblindi 20:27, 5. Jul. 2010 (CEST)
- Mich irritiert das sehr allgemein gehaltene "Auszeichnung" (Literaturpreis enthält schon bestimmte Präzisierung). RK sollen m.E. das Leben erleichtern, weshalb ich mich hier bewusst nicht auf offensichtliche Punkte konzentriere die selten Probleme schaffen sondern auf die "Randbereiche". Unsere Gemeinde/Stadt vergibt alljährlich Preise für den besten Abschlussschüler. Dies ist eine Auszeichnung der Gemeinde/Stadt, nicht der Schule, mit Urkunde, Unterschrift des Bürgermeisters, Siegel der Gemeinde, Präsent der Gemeinde usw. Nach dem wortlaut des Formulierungsvorschlags wären diese und ähnliche Auszeichnungen relevant. Damit hätte ich meine Probleme. --Wangen 12:00, 5. Jul. 2010 (CEST)
Fluggesellschaften
Fluggesellschaften sind nach derzeitigen RK automatisch relevant, wenn sie einen ICAO-Code haben. Das führt dann dazu, dass so ein Laden wie AirExplore mit einem einzigen Flugzeug, das für Einzelflüge gechartert werden kann, automatisch relevant ist. Das steht im krassen Gegensatz zu den übrigen Unternehmens-RK. Ein Unternehmen wie AirExplore hat weder eine besondere Bedeutung noch kann es in irgendeiner Hinsicht an die anderen Unternehmens-RK auch nur annähernd herankommen. Ich plädiere für eine Streichung der Sonderregelung - auch Fluggesellschaften sollen sich an die allgemeinen RK halten. --Roterraecher !? 10:00, 4. Jul. 2010 (CEST)
- Ich bin für eine Beibehaltung der jetzigen RKs. Diese Sau haben wir nun schon öfter durchs Dorf getrieben. Hast du eingenlich eine Vorstellung davon was man für einen Aufwand treiben muß um ein AOC zu bekommen das muß auch die AirExplore erfüllen. Nach deiner Vorstellung wären diese Fluggesellschaften auch nicht relevant Blue Wings, Germania oder Hamburg International. Der Luftverkehr ist nun nicht mit einem Kiosk an der Ecke zu vergleichen. --Toen96 10:38, 4. Jul. 2010 (CEST)
- Aber Busunternehmen sollen relevant bleiben? Oder habe ich dich falsch verstanden? --Toen96 10:50, 4. Jul. 2010 (CEST)
- Service: hier sind die Säue die durchs Dorf getrieben wurden. [3], [4] und [5] Wie ich den alten Diskusionen ist das nur mal wieder ein Versuch deine Vorstellungen durchzusetzen. Bisher bist du ja gescheitert. --Toen96 10:57, 4. Jul. 2010 (CEST)
- danke für die nochmalige Verlinkung der alten Diskussionen, damit eben nochmal klar wird, dass der ICAO-Code sowieso ohne irgendeine Diskussion von irgendjemandem eingefügt wurde und zum anderen bereits vergleichbare Fälle aufgetreten sind, bei denen trotz ICAO-Code die Irrelevanz bestätigt wurde. Das RK ist in dieser Form unbrauchbar. --Roterraecher !? 11:13, 4. Jul. 2010 (CEST)
Die RK sollen das wiederspiegeln, was bei Wikipedia von einer Mehrheit für relevant gehalten wird. Ich bezweifel stark, daß bei der Erstellung der RK an solches 1-Maschienen-Unternehmen gedacht wurde. Toen, wenn Du meinst, das diese Sau bekannt ist - wie und wo wurde über die Erstellung dieser RK diskutiert? Oder anders gefragt, auf welcher Basis wurde sie erstellt? Leider kommt hier in Diskussionen viel zu häufig heraus, daß gerade bei älteren RK diese in "Nebenzimmern" durch wenige Diskutanten aufgestellt wurden. Kann nicht im Interesse der Gemeinschaft sein, daß diese dann unbeeinflusst weiterbestehen, nur weil Diskussionen abgewürgt werden. Ich halte den ICAO-Code für eine sinnvolle, neutrale Größe, man sollte sie aber mit einem Zusatzkriterium koppeln. Zum Beispiel:
- Als relevant gelten Fluggesellschaften, die einen IATA-Code und/oder einen ICAO-Code haben oder hatten, und:
- mind. 5 Flugzeuge besitzen, oder
- eine Kapazität von mind. 1000 Sitzplätzen verfügen, oder
- eine Kapazität von mind. 2.500m³ Frachtraum verfügen
Die Zahlen sind willkürlich gewählt, aber eine Maschiene mit 170 Plätzen, das ist nun wirklich lächerlich, deren Besitzergesellschaft pauschal für relevant zu halten, egal wie "schwer" man diesen Code bekommt.Oliver S.Y. 10:57, 4. Jul. 2010 (CEST)
- (BK)Beibehalten, alles was regulärer Linienverkehr anbietet gilt momentan als relevant. Ich seh keien Grund dies zu ändern. Denn gerade die frei Benützbarkeit gegen Entgelt, erzeugt eine breites Interesse an Informationen zum Anbieter. Und so frei wie das oft Behautet wird ist acuh die Luftfahrt nicht, denn auch heute noch ist das ein regulierter Markt, wenn auch heute die Regulierung über die Slots am Flughafen erfolgt. PS. Wenn ich aus juristischen Gründen eine 1 Flugzeug-Gesellschft günden muss, wird die dadurch nicht irrelevant. -- Bobo11 11:02, 4. Jul. 2010 (CEST)
- Stimmt, aber das Beispielunternehmen bietet ja eben keinen "regulären" Linienverkehr an, sondern ist im Prizip ein kleines Charterunternehmen. Und die Slots bekommt wohl auch nicht "AirExplore", sondern wohl eher deren jeweiliger Kunde für den Flug, oder?Oliver S.Y. 11:04, 4. Jul. 2010 (CEST)
- Status quo regulärer Linienverkehr und gut ist es. Ist doch ne klare Grenze, warum eine eigene willkürliche dazuerfinden? --Marcela
11:05, 4. Jul. 2010 (CEST)
- Aber eben dieses Beispiel AirExplore bietet keinen regulären Linienverkehr an! Und dieser wird in den RK auch nicht genannt. Wenn regulärer Linienverkehr als Zusatzkriterium zum ICAO-Code eingefügt wird, bin ich damit völlig einverstanden. --Roterraecher !? 11:08, 4. Jul. 2010 (CEST)
- Was macht ihr mit den Unternehmen die im Geschäftsreiseverkehr arbeiten oder den Lufttaxiunternehmen? Diese Unternehmen haben in der Regel kleine Flotten und bieten KEINE Linienflüge an. Haben aber auch ein AOC. --Toen96 11:14, 4. Jul. 2010 (CEST)
- Aber eben dieses Beispiel AirExplore bietet keinen regulären Linienverkehr an! Und dieser wird in den RK auch nicht genannt. Wenn regulärer Linienverkehr als Zusatzkriterium zum ICAO-Code eingefügt wird, bin ich damit völlig einverstanden. --Roterraecher !? 11:08, 4. Jul. 2010 (CEST)
- Status quo regulärer Linienverkehr und gut ist es. Ist doch ne klare Grenze, warum eine eigene willkürliche dazuerfinden? --Marcela
- Stimmt, aber das Beispielunternehmen bietet ja eben keinen "regulären" Linienverkehr an, sondern ist im Prizip ein kleines Charterunternehmen. Und die Slots bekommt wohl auch nicht "AirExplore", sondern wohl eher deren jeweiliger Kunde für den Flug, oder?Oliver S.Y. 11:04, 4. Jul. 2010 (CEST)
- Ralf, wenn dies bereits ein bewährter "Status Quo" ist, sollte der erst recht in die RK aufgenommen werden. Denn das Grundproblem scheint ja nur die bloße Einstufung zu sein, obwohl es offenbar nur indirekt darum ging. "Willkürlich" ist hier vieles, darum ja auch meine Frage nach der Entstehung dieses RKs, ob dies nicht erst recht so entstand. Toen - solche Unternehmen sind dann halt ggf. per Einzelfallentscheid zu bewerten. Angesichts der obrigen Diskussion halte ich den Schwerpunkt sowieso für schräg, das eine Bäckerkette nichtmal mit 50 Filialen relevant sein soll, aber ein Vermieter von 3 Kleinflugzeugen schon.Oliver S.Y. 11:16, 4. Jul. 2010 (CEST)
- Die Entstehung des RK ICAO-Code konnte auch in früheren Diskussionen nie erklärt werden. Das ist ja mit ein Grund, warum es sowieso in dieser Form hier eigentlich nichts zu suchen hat --Roterraecher !? 11:19, 4. Jul. 2010 (CEST)
- @Oliver. Die Slots bekommt AirExplore und nicht das Reisebüro die den Flieger mietet. --Toen96 11:22, 4. Jul. 2010 (CEST) P.S. noch eine Disk aus 2005 [6]
- Ich weiß zwar, daß es in den Anfangsjahren hier etwas unkonventioneller zuging, aber das da ist für mich keine Diskussion, da haben einfach nur 3 Benutzer ihre persönliche Meinung geäußert... Oliver S.Y. 11:26, 4. Jul. 2010 (CEST)
- @Oliver da sind wir auch wieder bei der nicht ausgestanden Disk zum Thema Filialien. --Toen96 11:27, 4. Jul. 2010 (CEST)P.S. Einzelfallentscheidung da ist doch wieder der Willkür Tür und Tor geöffnet.
- Warum nehmen wir nicht einfach alle Gesellschaften wie bisher, die den Code haben? Ist doch einfach. Und wenn da mal ne kleine dabei ist, na und? Machen wir uns auch keinen Pups ins Hemd. Meinetwegen alle Fluggesellschaften, die überhaupt existieren. Bei den Biologen ist doch auch jedes Vieh relevant. --Marcela 12:06, 4. Jul. 2010 (CEST)
- @Ralf du sprichts mir aus dem Herzen. Ich hätte es zwar anders ausgedrückt aber du triffst den Kern. Hier soll mal wieder Wissen vernichtet werden. --Toen96 12:11, 4. Jul. 2010 (CEST)
- Naja, jede kleine Gesellschaft, die nichts weiter zu bieten hat, als dass sie einen einzigen Learjet vermietet müssen wir imho nicht aufnehmen. Aber kleine Unternehmen, die regelmäßig feste Linien fliegen, würde ich durchaus auch ohne Code aufnehmen. Luftverkehr Friesland Harle wäre für mich z.B. auch ohne Code relevant. --El Grafo (COM) 12:33, 4. Jul. 2010 (CEST)
- Warum nehmen wir nicht einfach alle Gesellschaften wie bisher, die den Code haben? Ist doch einfach. Und wenn da mal ne kleine dabei ist, na und? Machen wir uns auch keinen Pups ins Hemd. Meinetwegen alle Fluggesellschaften, die überhaupt existieren. Bei den Biologen ist doch auch jedes Vieh relevant. --Marcela
- Ralf, wenn dies bereits ein bewährter "Status Quo" ist, sollte der erst recht in die RK aufgenommen werden. Denn das Grundproblem scheint ja nur die bloße Einstufung zu sein, obwohl es offenbar nur indirekt darum ging. "Willkürlich" ist hier vieles, darum ja auch meine Frage nach der Entstehung dieses RKs, ob dies nicht erst recht so entstand. Toen - solche Unternehmen sind dann halt ggf. per Einzelfallentscheid zu bewerten. Angesichts der obrigen Diskussion halte ich den Schwerpunkt sowieso für schräg, das eine Bäckerkette nichtmal mit 50 Filialen relevant sein soll, aber ein Vermieter von 3 Kleinflugzeugen schon.Oliver S.Y. 11:16, 4. Jul. 2010 (CEST)
Ich sehe da keinen besonders großen Handlungsbedarf. Wir haben bislang recht wenige Fluggesellschaften ähnlich des hier angeführten Beispiels und es ist auch nicht zu befürchten, dass irgendwann eine Schul-/Feuerwehrmässige Welle über uns hereinbricht. Eine präzisere Definition ist eh praktisch unmöglich: Nehmen wir an, es wären 5 Flugzeuge - wäre AirExplore dann für dich auf einmal wieder OK, wenn sie neben ihrer Boeing noch 4 kleine Cessnas betreiben würden? Es ist möglich, dass über diese RK ab und zu eine Gesellschaft reinrutscht, die nicht zwingend in WP stehen müsste, aber genauso rutscht halt ab und zu ein Kioskbesitzer rein, der mal einen Einsatz in der 3. Liga hatte. Da müssen wir mit leben (und müssten wir auch bei komplizierteren RKs) und besonders krasse Fälle kann man immer noch per Einzelfallentscheid rauskegeln. Wenn dafür ein "in der Regel" o.ä. eingefügt werden muss - bitte schön. Aber mehr ist einfach nicht nötig. --Studmult 12:14, 4. Jul. 2010 (CEST)
- Mit so einer Aussage machst du die RK überflüssig - es soll eben nicht da mal einer durchrutschen der nicht hierhin gehört. Die RK sollen dazu helfen, das zu vermeiden. --Roterraecher !? 12:50, 4. Jul. 2010 (CEST)
- ACK. Das ist endlich mal ein einfaches, eindeutiges Kriterium in den sonst oft viel zu komplizierten RKs. Da muss man jetzt nicht wieder mit irgendwelchen schwer anwendbaren Zusatzkriterien Verwirrung stiften. Ich denke, wenn die Internationale (!) Zivilluftfahrtorganisation oder die IATA ein Unternehmen für relevant genug hält, ihm einen Code zuzuweisen, sollte das für uns als Relevantnachweis vollkommen ausreichen. Da braucht es mMn nichtmal ein "in der Regel". --El Grafo (COM) 12:26, 4. Jul. 2010 (CEST)
Über IATA brauchen wir uns nicht zu streiten. Da aber bereits Fluggesellschaften mit 0 Flugzeugen einen ICAO-Code erhalten haben (welche dann auch glücklicherweise gelöscht wurden), ist der Code einfach nicht aussagekräftig. Daher muss ein Zusatz in die RK rein, welcher Art auch immer - die wirtschaftliche Relevanz muss gegeben sein. Das stellt sonst eine sehr krasse Ungleichbehandlung von Unternehmen aus unterschiedlichen Bereichen dar. Es bleibt die Frage ob eine Mengenangabe wie von Oliver vorgeschlagen Sinn macht, aber das stößt, wenn ich es richtig sehe, auf breitere Ablehnung. Eine Präzisierung ist dennoch notwendig. Es ist nicht einsichtig, warum ein willkürliches, ohne jede Diskussion eingeführtes Kriterium wie der ICAO-Code automatisch Relevanz erzeugen soll, wie es derzeit der Fall ist. Vorschlag: Fluggesellschaften mit IATA-Code sind relevant. Fluggesellschaften mit ICAO-Code sind relevant, wenn sie im Linienverkehr tätig sind; in allen anderen Fällen ist die wirtschaftliche Bedeutung ausschlaggebend. Mir ist bewusst dass der letzte Halbsatz schwammig formuliert ist, aber dann ist in solchen Fällen wie AirExplore eine Einzelfallentscheidung notwendig, und genau das ist ja das was wir brauchen: Keine automatische Relevanz durch ICAO-Code. Verbesserungsvorschläge werden gern angenommen ;) --Roterraecher !? 12:50, 4. Jul. 2010 (CEST)
- Dein Vorschlag taugt nichts. Er öffnet der Willkür Tür und Tor. Wir sollten vor sein das wir so einfache und klare Regeln haben. Wer will entscheiden was wirtschaftlich deutent ist? Du? Wirtschlich bedeuten für wenn? Für eine Stadt, eine Region ein Land? --Toen96 12:58, 4. Jul. 2010 (CEST)Kein Wissen vernichten
- Derzeit ist der Willkür Tür und Tor geöffnet, weil alles mit dem Code rein kommt, völlig egal wie bedeutend. Und das ist nicht hinnehmbar. Hier geht es nicht um Wissensvernichtung, hier geht es darum, dass irrelevante Unternehmen in Wikipedia nichts zu suchen haben. Mach einen Gegenvorschlag und sage nicht einfach nur "Nö". Es ist belegt, dass bereits irrelevante Unternehmen mit ICAO-Code gelöscht worden sind und dass somit der ICAO-Code allein als Kriterium nicht ausreicht. --Roterraecher !? 13:02, 4. Jul. 2010 (CEST)
Ebenen nicht. Die Gesellschaft die einen Code hat ist drin. Ganz ganz einfach und klar. Was ist so schwer dran zu begreiffen? Bevor ich mir als Unternehmen für Millonen von Dollar ein Flugzeug besorge MUSS ich sicher gehen das ich auch fliegen darf, Ergo erlage ich erst die Zulassung und besorge mir einen Code. Aber wie siehst ist ja nichts passiert, der Artikel wurde gelöscht. --Toen96 13:11, 4. Jul. 2010 (CEST)
- Jo, Artikel gelöscht, aber genau das wäre ja nach den RK gar nicht möglich, weil der ICAO-Code automatisch Relevanz bedeutet. Tut es aber nicht, wie der beschriebene Fall ja beweist. Wir drehen uns im Kreis, denn wir reden aneinander vorbei. Nochmal: Ein ICAO-Code kann Relevanz erzeugen, aber keine automatische Relevanz. Bei AirExplore ist das ja eigentlich auch ziemlich eindeutig, das haben die Vorredner auch schon klar gesagt: Es entspricht nicht dem Gedanken der RK-Gestaltung. Die im übrigen willkürlich eingefügt wurden. --Roterraecher !? 13:18, 4. Jul. 2010 (CEST)
- Also ich finde nicht per se, dass AirExplore nicht relevant ist. Die betreiben immerhin ein Gerät, dass neu gut und gerne 60 Millionen Dollar kostet. Selbst wenn es ihnen vermutlich nicht gehört, das ist keine Klitsche sondern, auch angesichts der Konkurrenz eine ernstzunehmende (slowakische) Fluggesellschaft. --Studmult 13:28, 4. Jul. 2010 (CEST)
Nebenbei bemerkt, und um den Blickpunkt auch mal in eine andere Richtung zu rücken: Wann schaut denn Otto Normaluser in die Wikipedia und recherchiert über Fluggesellschaften? Ich denke:
- Wenn Otto in den Urlaub fliegt und die Fluggesellschaft auf seinen Reiseunterlagen auftaucht (oder Spezialfall: Otto's Verwandschaft/Freunde/Kegelverein/...).
- Wenn Otto etwas in den Medien über die Fluggesellschaft "erfährt".
Dr. Otto, der etwas recherchiert und dazu in dieses Lexikon schaut oder Otto der Luftfahrtbegeisterte, würde ich nicht als typischen Wikipedialeser bezeichnen; beiden Gruppen traue ich zu, auch außerhalb der Wikipedia Daten recherchieren und Quellen finden zu können. Insofern würde ich mir wünschen, dass die Relevanzkriterien diesen Blickpunkt irgenwo auch widerspiegeln. Mein Vorschlag wäre, die beiden Codes als Grundvoraussetzung festzulegen, und ansonsten mit oben beschriebenen Kriterien im Hintergrund vernünftig die Relevanz einzelner Artikel zu hinterfragen. Vielleicht würde es sich in diesem Zusammenhang auch anbieten, zwischen klassischen Fluggesellschaften und Lufttaxiunternehmen/Geschäftsreiseunternehmen zu unterscheiden. Nochwas nebenbei zum Thema "Schwammigkeit": Zitat: "Erfüllt ein Thema die nachfolgenden Kriterien nicht, so muss das nicht notwendig zum Ausschluss dieses Artikelgegenstands führen, es müssen dann aber andere stichhaltige Argumente für dessen Relevanz angeführt werden.". Damit sind RK doch per se schwammig, oder nicht? ;-) Just my 2 cent! --DCzoczek talk 13:24, 4. Jul. 2010 (CEST)
Hört denn das Theater mit den bescheuerten Relevanzkriterien nie auf? Wem tut es weh, wenn jede Fluggesellschaft relevant ist? Wem schadet es, wenn sich der Leser in der Wikipedia über alle Fluggesellschaften informieren kann, wie er es ja auch mit allen Viechern, mit allen Dörfern, mit allen Bächen kann? Es gibt keinerlei Grund, da irgendwelche künstlichen selbstgestrickten Grenzen zu schaffen. --Marcela 
15:15, 4. Jul. 2010 (CEST)
- Ja, du willst die RK am liebsten ganz abschaffen. Wir reden hier von privat wirtschaftenden Unternehmen. Wenn du Wikipedia zur Werbeplattform von Unternehmen verkommen lassen willst, dann nur zu. In allen anderen Fällen müssen wir dafür sorgen, dass Unternehmen nur dann einen Artikel erhalten, wenn sie auch tatsächlich in einer Enzyklopädie was zu suchen haben. Aber das ist eine Grundsatzdiskussion und hat hier nichts zu suchen, dein Kommentar war leider in keiner Weise hilfreich. Wir können gern auch den Satz zu den Fluggesellschaften streichen, wenn du RK nicht magst. Faktisch bedeutet das dann aber eine Verschärfung, weil Fluggesellschaften dann den allgemeinen RK für Unternehmen unterliegen. Wäre mir nur recht. --Roterraecher !? 15:42, 4. Jul. 2010 (CEST)
- Und du willst am liebsten möglichst viele Unternehmen hier löschen. Nur wieso? Stört doch niemanden außer dir. Nicht jeder Artikel über kleine Unternehmen wird im Auftrag dieser als Werbung geschrieben. Das dürfte eher die Ausnahme sein. Und selbst wenn, na und? Auch Informationen zu kleinen Unternehmen sind relevant. Das ewige Festhalten an den RK ist einfach nur albern. Konnopke’s Imbiß wird das niemals schaffen und doch sind die ohne jede Frage relevant. Einfach mal den gesunden Menschenverstand einschalten und Kriterien vergessen. Die passen nämlich nicht überall. Typisch deutsch, alles in Normen und Uniformen quetschen. --Marcela 15:48, 4. Jul. 2010 (CEST)
- Und du willst am liebsten möglichst viele Unternehmen hier löschen. Nur wieso? Stört doch niemanden außer dir. Nicht jeder Artikel über kleine Unternehmen wird im Auftrag dieser als Werbung geschrieben. Das dürfte eher die Ausnahme sein. Und selbst wenn, na und? Auch Informationen zu kleinen Unternehmen sind relevant. Das ewige Festhalten an den RK ist einfach nur albern. Konnopke’s Imbiß wird das niemals schaffen und doch sind die ohne jede Frage relevant. Einfach mal den gesunden Menschenverstand einschalten und Kriterien vergessen. Die passen nämlich nicht überall. Typisch deutsch, alles in Normen und Uniformen quetschen. --Marcela
- @Roterraecher. Ich verstehe dein Problem mit den RKs für Fluggesellschaft nicht. Du führst hier seit Jahren einen verbissen Kampf gegen sehr einfache Regeln. Warum sie UNNÖTIG verkomplizieren? Dann ist halt auch mal eine sehr kleine Fluggesellschaft relevant im Sinn der RKs. So what!!! Davon geht die Welt nicht unter. --Toen96 15:52, 4. Jul. 2010 (CEST)
- Behalten. WP:BNS. Falls Dir langweilig ist, versuche doch die Unternehmens-RK erstmal nebenan durchzusetzen, danke. MfG, --R.Schuster 19:20, 4. Jul. 2010 (CEST)
Ich darf die Diskutantan an WP:WWNI Punkt 7.2 erinnern, der eigentlich Ausgangspunkt der RK war und ist:
- "7.2. Wikipedia ist kein allgemeines Personen-, Vereins-, Organisationen- oder Firmenverzeichnis. Nur für Personen und Institutionen von enzyklopädischer Bedeutung sollten Artikel angelegt werden."
"Kein allgemeines Firmenverzeichnis" bedeutet für mich eigentlich klipp und klar, daß es eben nicht gewollt ist, sämtliche Firmen eines Sektors wie diesen mit Artikeln zu beschreiben. Das hat nichts mit "unnötig" verkomplizieren zu tun, sondern der einfachen Schlussfolgerung der Basisregel. Denn über "enz. Bedeutung" hab ich hier so gut wie nichts gelesen. Allein die Verleihung eines Codes, deren Kriterien zumindest mir nicht nachvollziehbar mit der enz. Bedeutung verknüpft sind, kann nicht weiter Grundlage sein, da geben ich RR ausdrücklich Recht. Was ist das Problem, die offenbar unstrittigen Firmen im Linienverkehr auch als solche exakt zu bezeichnen? Und ich bezweifel stark, das die o.g. Beispielfirma wirklich das Flugzeug besitzt, sie verfügt lediglich darüber und zahlt die Raten an die Bank ab, bzw. hat es eh beim Hersteller geleast. Warum nun ausgerechnet bei dieser Firmensparte wirtschaftliche Basisdaten zur Beurteilung der enz. Relevanz abgelehnt werden, entgeht mir zwar, aber "Linienverkehr" halte ich schon für eine deutliche Verbesserung.Oliver S.Y. 19:26, 4. Jul. 2010 (CEST)
- Hier findest du dann auch die Reglarien für die Vergabe des eines Codes. --Toen96 19:56, 4. Jul. 2010 (CEST)P.S.Deiner Definition nach wäre diese Gesellschaft und diese ebenso wie diese nicht relevant
- Wenn die Regularien für die Vergabe es Codes dazu führen, dass Ein-Flugzeug-Charter-Gesellschaften in den Besitz einer solchen Nummer kommen, dann ist dieses Kriterium (alleine) offensichtlich nicht scharf genug, um daran automatisiert Relevanz abzulesen. Das ist kein Weltuntergang und muss auch nicht dazu führen, dass die ICAO-Nummer aus den RK herausfliegt. Stattdessen kann man nach dem Muster vieler anderer RK zusätzliche Bedingungen, wie etwa 5 Flugzeuge, oder Liniendienst, oder Mindest-Transportaufkommen, oder wasauchimmer ergänzen.---<)kmk(>- 21:10, 4. Jul. 2010 (CEST)
- Versucht doch bitte einfach mal, die Regularien im Sinne der Benutzer hier auszulegen: Der Artikel in dem Fall ist sicherlich für den normalen Wikipedia-Nutzer im Moment irrelevant, also weg damit. Fluggesellschaften, wie groß sie auch immer sein mögen, die für einen normalen ratsuchenden Benutzer interessant sein könnten, sollten aber mMn nicht automatisch irrelevant sein, nur weil sie irgendein Kriterium nicht schaffen. Dies hier ist meiner Meinung nach ein Nachschlagewerk, dessen Sinn und Zweck es ist, neutrale Informationen dem Suchenden zur Verfügung zu stellen. Nur kurz bemerkt, um den Blickpunkt vor lauter Regeln nicht komplett aus den Augen zu verlieren... ;-) Gruß! --DCzoczek talk 21:26, 4. Jul. 2010 (CEST)
- DCzokzek, genau hier zeigt sich, dass du etwas missverstanden hast: Nur weil etwas nicht in den RK steht, ist es eben nicht atomatisch irrelevant. Ganz im Gegensatz dazu ist das, was in den RK genannt wird, automatisch relevant. Und eben darum dreht sich doch alles. Wie auch Vorredner schon gesagt haben: Wir wollen weder ein komplettes Firmenverzeichnis aller Fluggesellschaften, noch macht es Sinn, die Vergabe des ICAO-Codes zu automatischer Relevanz zu erheben.
- Und deswegen ist es völlig kontraproduktive die RKs verschärfen zu wollen. In meinem Bekanntenkreis sind viele Leute die zuerst in WP suchen anstatt gleich zur allwissenden Müllhalde zu gehen. Das wegdamit ist Vernichtung von Wissen lieber DCzoczek --93.185.151.139 21:53, 4. Jul. 2010 (CEST)P.S.Das war, war noch nicht angemeldet nach Rechnerwechsel. --Toen96 21:55, 4. Jul. 2010 (CEST)
- Um den von Roterraecher beschrieben Fall mit den 0 Flugzeugen auszuschließen könnte man eventuell die RKs dahingehend gestallten das man sagt Als relevant gelten Fluggesellschaften, die einen IATA-Code und/oder einen ICAO-Code haben oder hatten und den Flugbetrieb aufgenommen haben oder hatten. --Toen96 23:11, 4. Jul. 2010 (CEST)
- Lieber Toen96... ;-) Ich will die RK nicht abschaffen, das wäre auch mMn Wahnsinn. Ich plädiere aber weiterhin dafür, die RK vernünftig auszulegen und nicht jeglichen Sonderfall von vornherein darin zu behandeln. Im gegebenen Fall: Eine Fluggesellschaft, die einen Code hat und in irgendeiner Weise den Flugbetrieb aufgenommen hat, hat mMn die erste Hürde hier geschafft. Den weiteren Lebensweg des Artikels sollte man dann vernünftig angehen, nicht aufgrund irgendwelcher vorgeschriebener Regularien. Es gibt ja nicht umsonst die Allgemeinen Anhaltspunkte zur Relevanz. Wenn die RK für Fluggesellschaften erweitert werden müssen, dann wäre vielleicht der Punkt mit dem aktiven Flugbetrieb eine Überlegung wert. Ansonsten könnte man auch, wie ich schon oben schrieb, zwischen Fluggesellschaften und Lufttaxiunternehmen unterscheiden. Fluggesellschaften könnte man dann noch regelmäßigen Linien- oder Charterflugbetrieb in den RK mitgeben; Lufttaxiunternehmen vielleicht die Flüge pro Jahr. Jeweils zusätzlich zum aktiven Flugbetrieb... Just my 2 cent. --DCzoczek talk 00:55, 5. Jul. 2010 (CEST)
- Um den von Roterraecher beschrieben Fall mit den 0 Flugzeugen auszuschließen könnte man eventuell die RKs dahingehend gestallten das man sagt Als relevant gelten Fluggesellschaften, die einen IATA-Code und/oder einen ICAO-Code haben oder hatten und den Flugbetrieb aufgenommen haben oder hatten. --Toen96 23:11, 4. Jul. 2010 (CEST)
- Versucht doch bitte einfach mal, die Regularien im Sinne der Benutzer hier auszulegen: Der Artikel in dem Fall ist sicherlich für den normalen Wikipedia-Nutzer im Moment irrelevant, also weg damit. Fluggesellschaften, wie groß sie auch immer sein mögen, die für einen normalen ratsuchenden Benutzer interessant sein könnten, sollten aber mMn nicht automatisch irrelevant sein, nur weil sie irgendein Kriterium nicht schaffen. Dies hier ist meiner Meinung nach ein Nachschlagewerk, dessen Sinn und Zweck es ist, neutrale Informationen dem Suchenden zur Verfügung zu stellen. Nur kurz bemerkt, um den Blickpunkt vor lauter Regeln nicht komplett aus den Augen zu verlieren... ;-) Gruß! --DCzoczek talk 21:26, 4. Jul. 2010 (CEST)
- DCzoczek Das du sie nicht abschaffen willst klar du willst sie verschräfen. Ich will nicht jeden Sonderfall regeln. In meinen Augen ist die AirExplore schon ein Sonderfall der hier geregelt werden soll. Das ganze war nur ein Vorschlag weil Roterraecher diesen Sonderfall geregelt haben wollten. Aber in den Fällen hat ja eine vernünftige Auslegung funktioniert und sie wurden gelöscht. Aber das soll ja in den Augen einger nicht sein, sondern sie hätten wohl am liebsten das man einen Antrag stellen muß um einen Artikel in die de:WP einzustellen. Man kann nicht für alle Fälle Regeln haben, dann stehen halt ein paar kleine Gesellschaft drin. Was habt ihr für ein Problem damit? Und Der Artikel in dem Fall ist sicherlich für den normalen Wikipedia-Nutzer im Moment irrelevant, also weg damit wie soll mann diesen Satz anders verstehen als Wissen zu vernichten. --Toen96 08:28, 5. Jul. 2010 (CEST)
- Quetsch: Ich sehe, wir reden hier aneinander vorbei: Ich will nicht verschärfen, sondern belassen und ggfls. vernünftig auslegen (wie mehrfach geschrieben). Insofern sind wir auf einer Linie und ich verstehe die Aufregung nicht... ;-) --DCzoczek talk 09:58, 5. Jul. 2010 (CEST)
- Mir scheint als wird hier krampfhaft eine Lösung auf der Suche nach einem Problem angestrebt. Wikipedia ist kein allgemeines Firmenverzeichnis, klar. Deswegen bekommt auch nicht jeder Flugzeugbesitzer einen Artikel, sondern nur der mit IATA-/ICAO-Code. Das ist hinreichend scharf und prächtigst geeignet einen Artikelwildwuchs zu verhindern, wie ein Blick in die Kategorie:Fluggesellschaft beweist.
- Es besteht hier absolut kein Handlungsbedarf, auch nicht für irgendwelche Zusatzklauseln. Die RK für Fluggesellschaften sind eine Paradebeispiel für KISS, an dem sich andere RK orientieren sollten. Ich habe weiter oben schon auf den ausufernden Bandspam hingewiesen, seht Euch doch einmal die Kategorie:Deutsche Band an: 2483 Artikel, von denen geschätzte 2400 nicht den RK für WU entsprechen. Da besteht wirklich Handlungsbedarf, aber da traut sich offenbar niemand drüber. Stattdessen diskutieren wir kB-weise über eine einzelne Fluggesellschaft. Bitte stört wo anders! MfG, --R.Schuster 09:31, 5. Jul. 2010 (CEST)
- Was sollen denn jetzt die Musikbands hier? Die haben rein gar nichts mit Wirtschaftsunternehmen zu tun und haben eigene (viel zu lasche, da stimme ich zu) RK. Bitte nicht Äpfel mit Birnen vergleichen. --Roterraecher !? 16:47, 5. Jul. 2010 (CEST)
- R.Schuster mein Reden. --Toen96 09:35, 5. Jul. 2010 (CEST)
- Meins auch (siehe weiter oben). --DCzoczek talk 09:58, 5. Jul. 2010 (CEST)
- +1 --El Grafo (COM) 10:12, 5. Jul. 2010 (CEST)
Ich habe den Eindruck, dass hier versucht wird, jegliche Verschärfung von RK in Grund und Boden zu reden. Dabei geht es hier weder um eine krasse Verschärfung noch um eine weltbewegende Veränderung, wie ja auch oben schon festgestellt wurde. Es geht lediglich darum, einen Fehler in den RK zu beheben, da sich bereits in der Vergangenheit mehrfach gezeigt hat, dass ein ICAO-Code allein eben nicht automatisch Relevanz bedeutet. Somit sind die RK veränderungsbedüftig. Das ganze wäre auch in wenigen Zeilen erledigt, wenn man hier konstruktiv zusammenarbeiten würde statt nur Kontra zu geben, um ja nichts am Status quo zu ändern. Es ist doch unbestritten, dass bereits Fluggesellschaften gelöscht wurden wegen fehlender Relevanz, obwohl sie einen ICAO-Code hatten. Somit müssten wir uns eigentlich auch einig sein, dass die RK in der jetzigen Form falsch sind. Da das eine Veränderung bedeutet, gibt es sofort einen Aufstand, obwohl diese Änderung minimal wäre. *kopfschüttel* --Roterraecher !? 16:47, 5. Jul. 2010 (CEST)
- Du könntest ja einen konstruktiven, brauchbaren konkreten Vorschlag machen... --Studmult 16:49, 5. Jul. 2010 (CEST)
Fluggesellschaften: Der Vorschlag von Toen96
Ich pack' Toen96s Vorschlag von weiter oben hier mal etwas prominenter in eine Box:
Als relevant gelten Fluggesellschaften, die einen IATA-Code und/oder einen ICAO-Code haben oder hatten und den Flugbetrieb aufgenommen haben oder hatten.
Das ist wohl in der Diskussion etwas untergegangen, halte ich aber für keine schlechte Idee. Meinungen? --El Grafo (COM) 17:21, 5. Jul. 2010 (CEST)
- Dafür gibt es aber keine Notwendigkeit. Warum noch ein Halbsatz, wenn die bestehende Formulierung offensichtlich ein einfaches und brauchbares Merkmal bereitstellt. Und an den Roten Rächer: WP:BNS. --h-stt !? 17:48, 5. Jul. 2010 (CEST)
- Ich weiß, du hast dich schon immer quergestellt wenns um die Fluggesellschaften geht, aber leider ohne jegliches Argument, sondern nur mit der Aussage, das wäre unnötig. Ist in der Vergangenheit aber öfter belegt, dass eine Änderung notwendig ist. Also bitte Argumente statt einfach nur "will ich nicht". Es handelt sich nicht um BNS, wenn die RK offensichtlich fehlerhaft sind --Roterraecher !? 05:00, 6. Jul. 2010 (CEST)
- Also bitte Argumente statt einfach nur "will ich nicht".Warum hälst du dich an anderer Stelle nicht selbst daran? Dort willst du auch keine Definitionen von amtlichen Instituten akzeptieren und all deine Argumente wurden widerlegt. -- Oceco 23:24, 6. Jul. 2010 (CEST)
- Ich weiß, du hast dich schon immer quergestellt wenns um die Fluggesellschaften geht, aber leider ohne jegliches Argument, sondern nur mit der Aussage, das wäre unnötig. Ist in der Vergangenheit aber öfter belegt, dass eine Änderung notwendig ist. Also bitte Argumente statt einfach nur "will ich nicht". Es handelt sich nicht um BNS, wenn die RK offensichtlich fehlerhaft sind --Roterraecher !? 05:00, 6. Jul. 2010 (CEST)
- Kein Notwendigkeit, denn wieviel Gesellschaften haben in den Vergangenheit eine Code bekommen, aber nie einen Flug durchgeführt? -- Bobo11 18:16, 5. Jul. 2010 (CEST)
In dieser Form macht es wirklich nur wenig Sinn, das würde nur diesen einen Einzelfall mit 0 Flugzeugen erledigen. Es geht aber auch um die vorhin schon erwähnte AirExplore und Unternehmen vergleichbarer Größe, die keinerlei wirtschaftliche Relevanz besitzen. Auch davon wurden in der Vergangenheit einzelne gelöscht. Gegenvorschlag:
Als relevant gelten Fluggesellschaften mit IATA-Code. Fluggesellschaften mit ICAO-Code sind relevant, wenn sie für die Infrastruktur oder die Wirtschaft einer Region oder eines Landes Bedeutung haben.
Das schließt klar solche Gesellschaften wie Luftverkehr Friesland Harle mit ein, schließt aber die AirExplore aus, weil sie nunmal weder wirtschaftlich noch für die Flugversorgung Bedeutung hat. Gesellschaften mit Linienverkehr sind automatisch relevant, weil sie die Flugversorgung sicherstellen. Alles andere (Lufttaxi) ist durch die Formulierung dann relevant, wenn sie der einzige Anbieter in einer Region sind oder eben eine ausreichende Größe haben, um auch wirtschaftlich relevant zu sein.--Roterraecher !? 04:57, 6. Jul. 2010 (CEST)
- Nein das geht garnicht das ist eine sehr krasse Verschärfung der RKs und ist in keinem Falle gewollt (höchsten von dir) --Toen96 05:10, 6. Jul. 2010 (CEST)
- Wir lassen alles so wie es ist. Dein Vorschlag ist ehrlich gesagt Müll. Wir lassen alles so wie es ist hat bisher gut geklappt. Die Ausreißer die es gab sind gelöscht worden. Und mit einer AirExplore kann ich leben. --Toen96 05:24, 6. Jul. 2010 (CEST)
- @Bobo11 Keine Ahnung wieviel das weltweit sind, wieviel haben es in die WP geschafft eine zwei? Mir ist es noch nicht untergekommen. --Toen96 05:30, 6. Jul. 2010 (CEST)
- ACK Toen96. Unbrauchbar, da unpräzise formuliert: Woran soll man denn die Bedeutung für Infrastruktur oder Wirtschaft festmachen? --El Grafo (COM) 10:17, 6. Jul. 2010 (CEST)
Ich habe den Eindruck, dass die Mehrheit hier keine Notwendigkeit sieht, die RK für Fluggesellschaften zu ändern. Liege ich mit diesem Eindruck richtig, oder kommt mir das nur so vor? (Abstimmen, damit endlich Ruhe ist?) --DCzoczek talk 07:53, 6. Jul. 2010 (CEST)
- Den Eindruck habe ich auch, lasst uns das hier beenden. --El Grafo (COM) 10:17, 6. Jul. 2010 (CEST)
- Mit dem Eindruck liegst du richtig. --Toen96 11:14, 6. Jul. 2010 (CEST)
- Lol, das sind imemr nur die gleichen 5 Leute. Leider äußern sich hier keine anderen als die "Blockierer". Es ist zweifelsfrei belegt, dass das jetzige RK Müll ist, weil es so nicht anwendbar ist.
- @Toen96: Nein, es ist keine "sehr krasse Verschärfung", denn es würden nur solche Gesellschaften wie AirExplore rausfliegen, weil sie eben bedeutungslos sind. Leute, ich habe den Eindruck dass ihr hier eine Auflistung aller vorhandenen Fluggesellschaften wünscht. Wir sind weder ein Gewerbeverzeichis noch haben wir den Anspruch, alle beliebigen Daten der Welt zu sammeln, sondern wir sind eine Enzyklopädie. Kein Fachlexikon. Kein Unternehmensverzeichnis. --Roterraecher !? 12:35, 6. Jul. 2010 (CEST)
- Das lustige ist, dass bei deinem Vorschlag AirExplore vermutlich drin bleiben würde, weil sie für die slowakische Infrastruktur bedeutsam genug sind. --Studmult 12:47, 6. Jul. 2010 (CEST)
- Wenn es "um die gleichen 5 Stimmen" geht: IATA- und/oder ICAO-Code = Relevanz. Finde ich gut, kann ich mit leben. Von "beliebige Daten" ist hier ja auch keine Rede. Wenn wir nicht auch gleichzeitig ein "Fachlexikon" wären, dürften wir pro Themengebiet nur vielleicht ein Dutzend Artikel haben und den Rest nur zusammenfassend erwähnen. --Gereon K. 12:49, 6. Jul. 2010 (CEST)
- (nach BK) +1 : IATA-/ICAO-Code und gut ist, sehe keinen Änderungsbedarf. Soviele Fluggesellschaften gibt es jetzt auch wieder nicht. Welche Fluggesellschaften mit Code wurden denn eigentlich wegen mangelnder Relevanz gelöscht?--Julez A. 13:11, 6. Jul. 2010 (CEST)
- Siehe alte Diskussionen, es wurde eine Gesellschaft gelöscht mit 0 Flugzeugen und mehrere Gesellschaften mit einer geringen Zahl an Flugzeugen. Selber durchlesen. Dann kann man auch besser mitreden... --Roterraecher !? 14:28, 6. Jul. 2010 (CEST)
- (quetsch) Ich habe mir die Diskussionen durchaus durchgelesen, die einzigen beiden Fluggesellschaften, die meines Wissens wirklich gelöscht wurden, waren die Usedomer Fluggesellschaft (kein Code) und die Munich Airlines (keine Flugzeuge, Code unklar). "mehrere Gesellschaften mit einer geringen Zahl an Flugzeugen" (+Code), die gelöscht wurden, konnte ich nicht finden..... Selbst wenn die Munich Airline einen Code gehabt hätte, würde obiger (Ergänzungs-)Vorschlag von Toen96 vollkommen ausreichen.--Julez A. 17:56, 6. Jul. 2010 (CEST)
- Siehe alte Diskussionen, es wurde eine Gesellschaft gelöscht mit 0 Flugzeugen und mehrere Gesellschaften mit einer geringen Zahl an Flugzeugen. Selber durchlesen. Dann kann man auch besser mitreden... --Roterraecher !? 14:28, 6. Jul. 2010 (CEST)
- @Roterraecher. Du bist doch hier derjenige mit einer Mission seit mehr als 3 Jahren versuchst du nun deine Vorstellungen hier durchzudrücken und bist immer wieder gescheitert. Definiere Region von einem Punkt wieviel km im Umkreis von diesem Punkt 10, 20, 100 oder doch 1000? Was wäre denn im Sinne deiner RKs eine Region? Dann definiere doch auch noch die wirtschaftlich Bedeutung. --Toen96 13:08, 6. Jul. 2010 (CEST)
- Einmal werden konkrete Zahlen als Vorschlag benannt, das wird dann abgelehnt weil man keine konkreten Zahlen vorgeben soll. Dann wird versucht das zu umgehen, das wird dann wieder abgelehnt, weil man konkreter werden soll. Merkst du warum ich der Meinung bin, dass hier nur um des Blockierens willen alles abgeschmettert wird? Die Definition von Region ist nicht möglich, das gleiche hatten wir bei den RK für Unternehmen allgemein. Wirtschaftliche Bedeutung kann auch gern definiert werden über konkrete Zahlen, aber das hast du selber ja auch abgelehnt. Mach doch bitte mal selbst einen Vorschlag, der winzige Betriebe ausschließt. Vielelicht wärst du ja wenigstens mit der Forderung "mindestens 3 Flugzeuge" einverstanden, auch wenn ich dies als zu gering einstufe. Der Vorschlag von Oliver weiter oben ging in die richtige Richtung. --Roterraecher !? 14:28, 6. Jul. 2010 (CEST)
- @Julez Die Aussage stammt das hier Gesellschaften waren die zwar einen Code hatten aber 0 Flugzeuge stammt von Roterraecher. Wieviele rausfliegen würden weiß ich nicht das wir man dann an den Löschanträgen sehen.--Toen96 13:17, 6. Jul. 2010 (CEST)
- (nach BK) +1 : IATA-/ICAO-Code und gut ist, sehe keinen Änderungsbedarf. Soviele Fluggesellschaften gibt es jetzt auch wieder nicht. Welche Fluggesellschaften mit Code wurden denn eigentlich wegen mangelnder Relevanz gelöscht?--Julez A. 13:11, 6. Jul. 2010 (CEST)
- Wenn es "um die gleichen 5 Stimmen" geht: IATA- und/oder ICAO-Code = Relevanz. Finde ich gut, kann ich mit leben. Von "beliebige Daten" ist hier ja auch keine Rede. Wenn wir nicht auch gleichzeitig ein "Fachlexikon" wären, dürften wir pro Themengebiet nur vielleicht ein Dutzend Artikel haben und den Rest nur zusammenfassend erwähnen. --Gereon K. 12:49, 6. Jul. 2010 (CEST)
Roterraecher Ich hatte obe einen Vorschlag gemacht auf den du nicht eingegangen bist. Da dir dieser Vorschlag anscheinden nicht weitreichend genug ist und wahrscheinlich nicht zur Löschung von deiner Meinung nach unwürdigen Artikel führen würde. Flugbetrieb setzt mindesten ein Flugzeug voraus, falls du von mir eine Zahl hören möchtest. --Toen96 15:53, 6. Jul. 2010 (CEST)
- Ich habe bereits Stellung genommen zu deinem Vorschlag: Genauso wie alle anderen sehe ich keinen Sinn, denn es ändert sich dadurch nichts. Der eine Fall mit 0 Flugzeugen wäre damit ausgeschlossen worden, aber das ist nicht der einzige, der trotz bestehendem ICAO-Code gelöscht wurde - denn die Relevanz ergibt sich auch aus der Größe des Unternehmens. Und das war bei diversen Gesellschaften eben nicht gegeben, trotz vorhandenem Flugzeug und trotz ICAO-Code. Daher muss das RK schärfer formuliert werden. Mein Ziel ist es nicht, Unmengen an bestehenden Artikel rauszukegeln. Mein Ziel ist es klarzustellen, dass auch eine Fluggesellschaft eine Bedeutung haben muss, denn sonst ist es nicht enzyklopädisch. Ein Unternehmen, das ab und zu Charterflüge mit einem einzigen Flugzeug anbietet, hat in einer Enzyklopödie nichts verloren. Wie wärs mit einer Abänderung deines Vorschlags:
Als relevant gelten Fluggesellschaften, die einen IATA-Code haben. Fluggesellschaften mit ICAO-Code sind relevant, wenn sie einen Flugbetrieb aufgenommen haben oder hatten, der nicht nur aus unbedeutendem Charterverkehr besteht.
- Jetzt wirst du dich vermutlich noch an dem Wort "unbedeutend" festhalten, und genau das muss eben noch definiert werden. Für Vorschläge bin ich offen. --Roterraecher !? 16:17, 6. Jul. 2010 (CEST)
- Sorry, aber das ist etwa so sinnvoll wie
Als relevant gelten Sportler, die mindestens ein Spiel in einer Sportart absolviert haben, die nicht total langweilig ist
- Ein Vorschlag, der für das alles entscheidene Kriterium nur einen nichtssagenden Platzhalter einfügt, kann unmöglich ernsthaft diskutiert werden. --Studmult 16:21, 6. Jul. 2010 (CEST)
- "Langweilige Sportart" ist wohl kaum vergleichbar, weil dies eine emotionale Komponente hat. Das hat "bedeutsam" wohl nicht. Du kannst gern einen Vorschlag machen, das Wort bedeutsam näher zu definieren, gern auch mit Zahlen. Ich habe von dir bisher immer nur "Nein" gehört, das ist leider keine konstruktive Kritik. --Roterraecher !? 21:37, 6. Jul. 2010 (CEST)
- Wenn sich eine vernünftige Definition für nicht unbedeutenden Charterverkehr finden würde, hätte ich da nicht unbedingt ein Problem mit. Ich fürchte nur, dass es schwierig bis unmöglich ist, das einerseits klar, kurz und eindeutig zu definieren aber andererseits Willkürlichkeiten zu vermeiden. Ich habe da jedenfalls spontan keine Idee parat. --El Grafo (COM) 17:34, 6. Jul. 2010 (CEST)
- Ein Vorschlag, der für das alles entscheidene Kriterium nur einen nichtssagenden Platzhalter einfügt, kann unmöglich ernsthaft diskutiert werden. --Studmult 16:21, 6. Jul. 2010 (CEST)
Gibt es eigentlich überhaupt einen Grund, an der jetzigen Formulierung irgendwas zu ändern? --Marcela 17:46, 6. Jul. 2010 (CEST)
- Meiner Meinung nach nicht. Soweit ich hier noch durchblicke, will nur ein einzelner User schärfere RK, der Rest ist zufrieden wie es ist. *seufz* --DCzoczek talk 19:15, 6. Jul. 2010 (CEST)
- Bitte nochmal die Diskussion verfolgen, diese Aussage ist falsch. Oliver und kmk haben sich ebenso dafür ausgesprochen, die Rk zu verändern. Außerdem geht es hier nicht darum, wer was will, sondern darum, dass die Vergangenheit mehrfach gezeigt hat, dass das RK ICAO-Code unbrauchbar ist. El Grafo, schön dass du dich zunächst mal mit dem Satz anfreunden kannst, denn dann können wir uns auch langsam fortbewegen. Hast du denn einen Vorschlag für eine weitergehende Definition von "bedeutend" im Sinne des Charterverkehrs? Oliver hatte weiter oben einen Vorschlag gemacht, der auf Protest stieß, weil er zu konkret wurde. "nicht unbedeutend" ist euch wiederum zu ungenau. Was wäre denn dann eurer Meinung nach geeignet, wenn ich weder konkrete Zahlen noch abstrakte Formulierungen verwenden kann? Die Zahl der Flugbewegungen könnte beispielsweise herangezogen werden, oder die Zahl der Passagiere, oder die Umsatzzahlen. Bitte bedenkt, dass für alle anderen Unternehmen ebenso konkrete Zahlenvorgaben gelten, warum sollte man hier wieder eine Extra-Wurst einrichten? --Roterraecher !? 21:37, 6. Jul. 2010 (CEST)
- Wie gesagt: Ich habe da keine Idee und ich wage zu bezweifeln, dass sich da ein vernünftiges Kriterium finden lässt. Selbst wenn man sich auf irgendwelche Zahlen einigen könnte, wie will man die nachweisen? --El Grafo (COM) 21:50, 6. Jul. 2010 (CEST)
- Also die Zahl der Flugzeuge dürfte beweisbar sein, evtl. auch die Zahl der Passagiere? Die Zahl der geflogenen km? Fragen wir mal so: Gibt es eine Fluggesellschaft mit nur einem einzigen Flugzeug, die tatsächlich relevant ist für eine Enzyklopädie? --Roterraecher !? 22:27, 6. Jul. 2010 (CEST)
- Klar, in einigen Entwicklungsländern hat selbst die staatliche Airline nur 1 Flugzeug, etwa Eritrean Airlines.... --Julez A. 23:34, 6. Jul. 2010 (CEST)
- Womit du erneut bewiesen hast, dass du keine Ahnung von der Materie hast, also halt dich doch einfach raus. Rrprag 23:39, 6. Jul. 2010 (CEST)
- Rrprag Wer bist du eigendlich um hier so einen Kommentar herauszuhauen bis jetzt hast du noch nichts zu der Disk beigetragen. Roterraecher dann viel Glück bei den Geschäftsreisegesellschaften, sie geben aus Prinzip keine Zahlen bekannt. Wie dir Julez A. geschrieben hat gibt es die und auch eine AirExplore ist relevant. Wie du richtig vermutet hast habe ich ein Problem mit deiner Formulierung. Weil sie der Willkür Tür und Tor öffnet. Der von dir angeführte Halbsatz der nicht nur aus unbedeutendem Charterverkehr besteht. ist überflüssig. --Toen96 23:59, 6. Jul. 2010 (CEST)
- Danke für die Verteidigung gegenüber Rrprag, er sollte seine Wortwahl mal ein wenig zügeln ;) Mir ist schon klar, dass die Zahlen vermutlich schwer zu erlangen sind. Du sagst jetzt einfach, eine AirExplore wäre relevant, aber das völlig ohne Begründung. Eine Gesellschaft dieser Größenordnung wäre bei Wikipedia in jeder anderen Branche bei weitem irrelevant, was rechtfertigt denn deiner Meinung nach die Relevanz dieses Unternehmens, das weder Linienverkehr betreibt noch irgendwelche sonstigen erkennbaren besonderen Merkmale aufweist? Die Flugbranche wird hier, ohne erkennbaren Grund, besonders bevorzugt behandelt gegenüber anderen Branchen. Das Beispiel von Julez ist unbrauchbar, weil es sich um eine staatliche Airline handelt und damit sowieso auch über die allgemeinen RK (Unternehmen mit Staatsautrag) relevant wäre. Daher nochmal, konkretisiert: Gibt es eine Fluggesellschaft mit nur einem einzigen Flugzeug, die nicht staatlich tätig ist, nicht im Linienverkehr fliegt und tatsächlich relevant ist für eine Enzyklopädie? Ich denke nicht. Die AirExplore ist ein Beispiel dafür - null besondere Bedeutung erkennbar. Der Kritikpunkt von dir, dass die Formulierung nicht genau genug ist, können wir gern durch konkrete Mindestangaben entgegenkommen, aber das willst du ja auch nicht?? Das Problem ist, dass du ja sowieso keine Kriterien haben möchtest, die die AirExplore rauskegeln würde - und da werden wir nie auf einen grünen Zweig kommen. Das Beispiel ist sowas von irrelevant, ich habe nach wie vor keinen Grund von dir gehört, warum sowas behalten werden soll? Was macht denn die enzyklopädische Bedeutung von Unternehmen dieses Kalibers aus? --Roterraecher !? 02:14, 8. Jul. 2010 (CEST)
- Edit wurde wegen PAs gegen Roterraecher Spuk968 rückgängig gemacht. --Toen96 17:57, 8. Jul. 2010 (CEST)
- Rrprag Wer bist du eigendlich um hier so einen Kommentar herauszuhauen bis jetzt hast du noch nichts zu der Disk beigetragen. Roterraecher dann viel Glück bei den Geschäftsreisegesellschaften, sie geben aus Prinzip keine Zahlen bekannt. Wie dir Julez A. geschrieben hat gibt es die und auch eine AirExplore ist relevant. Wie du richtig vermutet hast habe ich ein Problem mit deiner Formulierung. Weil sie der Willkür Tür und Tor öffnet. Der von dir angeführte Halbsatz der nicht nur aus unbedeutendem Charterverkehr besteht. ist überflüssig. --Toen96 23:59, 6. Jul. 2010 (CEST)
- Also die Zahl der Flugzeuge dürfte beweisbar sein, evtl. auch die Zahl der Passagiere? Die Zahl der geflogenen km? Fragen wir mal so: Gibt es eine Fluggesellschaft mit nur einem einzigen Flugzeug, die tatsächlich relevant ist für eine Enzyklopädie? --Roterraecher !? 22:27, 6. Jul. 2010 (CEST)
- Wie gesagt: Ich habe da keine Idee und ich wage zu bezweifeln, dass sich da ein vernünftiges Kriterium finden lässt. Selbst wenn man sich auf irgendwelche Zahlen einigen könnte, wie will man die nachweisen? --El Grafo (COM) 21:50, 6. Jul. 2010 (CEST)
- Bitte nochmal die Diskussion verfolgen, diese Aussage ist falsch. Oliver und kmk haben sich ebenso dafür ausgesprochen, die Rk zu verändern. Außerdem geht es hier nicht darum, wer was will, sondern darum, dass die Vergangenheit mehrfach gezeigt hat, dass das RK ICAO-Code unbrauchbar ist. El Grafo, schön dass du dich zunächst mal mit dem Satz anfreunden kannst, denn dann können wir uns auch langsam fortbewegen. Hast du denn einen Vorschlag für eine weitergehende Definition von "bedeutend" im Sinne des Charterverkehrs? Oliver hatte weiter oben einen Vorschlag gemacht, der auf Protest stieß, weil er zu konkret wurde. "nicht unbedeutend" ist euch wiederum zu ungenau. Was wäre denn dann eurer Meinung nach geeignet, wenn ich weder konkrete Zahlen noch abstrakte Formulierungen verwenden kann? Die Zahl der Flugbewegungen könnte beispielsweise herangezogen werden, oder die Zahl der Passagiere, oder die Umsatzzahlen. Bitte bedenkt, dass für alle anderen Unternehmen ebenso konkrete Zahlenvorgaben gelten, warum sollte man hier wieder eine Extra-Wurst einrichten? --Roterraecher !? 21:37, 6. Jul. 2010 (CEST)
Fluggesellschaften (IACO/IATA)
Das ist doch mal wieder arg lächerlich. Der ganze Aufwand nur um die eine Fluggesellschaft wegzubekommen. Dabei dann gleich mal den relevanteren Teil der RK umpflügen und den Unsinn noch wichtiger machen. Nicht verstanden? Kein Problem, red ich Klartext. Die IATA ist ein Branchenverband, der der Branche helfen will. Sicher ne tolle Sache, den Code zu bekommen scheint nicht sonderlich schwer zu sein. Das Branchenverbände Relevanz erzeugen ist anderswo nicht der Fall. Der ICAO-Code dagegen stammt nicht von einem Branchenverband und ist an Kriterien geknüpft, die offenbar nicht ganz ohne sind. Das der ICAO-Code klar relevant macht, vermag ich gut nachzuvollziehen. Was am inflationär vergebenen IATA-Code nun so wichtig ist, daß er automatische Relevanz erzeugt, vermag sich mir nicht zu erschließen. Das Problem geht Roterraecher leider gar nicht an, scheint ihm auch am Allerwertesten vorbei zu gehen - Hauptsache die RK lassen sich so umstricken, daß einen ganz bestimmte Fluggesellschaft rausfliegt. Das ist natürlich völlig absurd. Warum die Mitgliedschaft in einem Branchenverband (scheint für den Code ja ausreichend zu sein) automatisch relevant macht, das konnte bislang noch niemand begründen.-- Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 18:40, 7. Jul. 2010 (CEST)
- Der IATA-Code ist völlig unstrittig. Erstens wurde er nicht willkürlich durch irgendjemanden ergänzt, sondern durch Diskussion festgelegt, zweitens haben eh nur wirtschaftliche bedeutende, international im Linienflugverkehr agierende und große Gesellschaften den IATA-Code. Im Gegensatz dazu wird der ICAO-Code völlig unabhängig von der Bedeutung der Gesellschaft vergeben, da er einfach zur Flugkontrolle verwendet wird. Das führt dann anscheinend dazu, dass eben auch Gesellschaften, die den Code beantragen und nicht mal ein Flugzeug haben, trotzdem diesen Code zugewiesen bekommen können. Und du hast meine Intention missverstanden: Es geht mir nicht darum, diese eine Flugggesellschaft wegzubekommen, das ist einfach Unfug und das hättest du durch komplettes Lesen der bisherigen Diskussion auch erkannt. Es geht mir darum, erstens die krasse Ungleichbehandlung zwischen Fluggesellschaften und anderen Wirtschaftszweigen ein wenig zu beheben, zweitens ein willkürlich, ohne Diskussion eingeführtes RK zu hinterfragen, drittens die fehlerhaften RK zu korrigieren, weil sie eben in der Vergangenheit des öfteren gezeigt haben, dass der ICAO-Code eben nicht automatische Relevanz erzeugen kann. Du behauptest, der IATA-Code würde inflationär vergeben? Das ist Unsinn, nur ein kleiner Teil der Gesellschaften hat einen IATA-Code. Der ICAO-Code dagegen scheint mir mehr oder weniger an jedes beantragende Unternehmen (solange es bestimmte Kriterien erfüllt) vergeben zu werden, ohne dass dies damit automatisch bedeutet, dass die Gesellschaft deswegen irgendeine enzyklopädische Relevanz besitzt. --Roterraecher !? 02:06, 8. Jul. 2010 (CEST)
- Also was ist dann der Grund, von der bisherigen Regelung Abstand zu nehmen? Wenn damit irgendein Winzling Glück hat - ja, dann hadda eben Glück. In mittlerweile fast 1,1 Mio. Artikeln ist es doch scheißegal, ob da einer dabei ist, der halt nur drin is, weil er eines der sowieso total schiefen Kriterien erfüllt. --TheK? 05:57, 8. Jul. 2010 (CEST)
- Es untergräbt die Geschäftsgrundlage der Relevanzkriterien, die da lautet: "Wenn diese Kriterien, erfüllt sind, ist mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkkeit von Relevanz auszugehen". Wie war nochmal der Grund dafür, den Status Quo, bei dem klar irrelevante Fluggeselschaften ein RK erfüllen, beizubehalten? ---<)kmk(>- 07:03, 8. Jul. 2010 (CEST)
- KaiMartin Es gibt zur keine klar irrelevanten Fluggesellschaft, da sie den zur Zeit bestehenden RKs enrsprechen. Warum sollen ganz einfache und klare Regeln geändert und verkompliziert werden. Nur weil ein paar kleine durchrutschen. So what. Dann ist das halt so. Man kann nicht alle Eventualitäten planen und regeln. --Toen96 07:27, 8. Jul. 2010 (CEST)
- Genauso ist es. Wem schadet es, wenn wir auch einen oder zwei Artikel zu Fluggesellschaften haben, die hier ein bis zwei Benutzer für irrelevant halten? Wir haben kein Platzproblem. --Marcela 07:33, 8. Jul. 2010 (CEST)
- Dazu kommt noch das POV-Problem: Mitglied der IATA sind nur Fluggesellschaften, die dafür Geld bezahlen. Eine Beschränkung auf den IATA-Code wäre analog zur Beschränkung der Relevanz für Unternehmen auf solche Unternehmen, die in Wer liefert was gelistet sind. Da ist die ICAO halt dann doch als UN-Sonderorganisation amtlich. BTW: die Zahl der Fluggesellschaften mit IATA-Code, die noch keinen Artikel haben, geht in die Hunderte – auch damit wird man die Zahl der relevanten Artikel kaum verringern können, wenn überhaupt ;-) --Matthiasb
(CallMeCenter) 18:02, 8. Jul. 2010 (CEST) - Nachtrag: Im übrigen wird übersehen, daß die RK Luftfahrt ein Gesamtpaket sind: Flughäfen sind per se relevant, wenn sie einen ICAO-Code haben. Fluggesellschaften sind per se relevant, wenn sie einen ICAO-Code haben. Flugunfälle sind per se relevant, wenn es zu fatalen Personenschäden kommt und der Flug unter die kommerzielle zivile Luftfahrt fällt (steht so nicht in den RKs, offenbar weil wir so perfide RK nicht niederschreiben; de facto ist dieses Kriterium eines der wenigen, das in bisher jeder LD Bestand hatte, ohne daß es schriftlich fixiert wurde; siehe dazu auch irgendwo im Archiv die themenverwandte Diskussion über den Versuch, fur Naturkatastrophen Relevanzkriterien zu bestimmen) – ohne ICAO-Code für die Fluglinie fehlte es einem Zwischenfall am Charakter kommerzielle zivile Luftfahrt. (Und bevor noch jemand auf den Gedanken kommt Kategorie:Flugunfall nach Artikeln zu durchforsten, die dieser Regelung nicht entsprechen: es besteht weiterhin Konsens darüber, daß Flugunfälle auch ohne fatale Folgen relevant sein können, etwa durch a) Außergewöhnlichkeit des Zwischenfalls (etwa KLM 867, Hapag Lloyd 3378, BA 9, Air Canada 143) oder b) als "Premiere" eines Flugunfalles (etwa BA 38) oder c) durch andere Umstände (etwa Adam Air 172 im Zusammenhang mit Garuda 200 und Adam Air 574). Und daß auch Flugunfälle außerhalb der kommerziellen Luftfahrt relevant sein können, zeigen Flugtagunglück von Ramstein und The Day the Music Died.) --Matthiasb (CallMeCenter) 18:24, 8. Jul. 2010 (CEST)
- Mitgliedschaft in der IATA ist keine Voraussetzung für einen IATA-Code. Die RKs für Flugunfälle sind immerhin hier fixiert und werden per Analogiebildung angewendet. Ansonsten 100% Zustimmung. --Studmult 09:27, 9. Jul. 2010 (CEST)
- Außerdem gibt's noch Wikipedia:WikiProjekt_Luftfahrt/Relevanzkriterien#Zwischenfälle im Bereich Luftfahrt. Wurde eingerichtet, weil man hier (Disk finde ich grade nicht) keine Notwendigkeit für explizite Zwischenfall-RKs sah, um den langjährigen Konsens im Luftfahrt-Portal wenigstens mal irgendwo wiederfindbar niederzuschreiben --El Grafo (COM) 09:59, 9. Jul. 2010 (CEST)
- Mitgliedschaft in der IATA ist keine Voraussetzung für einen IATA-Code. Die RKs für Flugunfälle sind immerhin hier fixiert und werden per Analogiebildung angewendet. Ansonsten 100% Zustimmung. --Studmult 09:27, 9. Jul. 2010 (CEST)
- Dazu kommt noch das POV-Problem: Mitglied der IATA sind nur Fluggesellschaften, die dafür Geld bezahlen. Eine Beschränkung auf den IATA-Code wäre analog zur Beschränkung der Relevanz für Unternehmen auf solche Unternehmen, die in Wer liefert was gelistet sind. Da ist die ICAO halt dann doch als UN-Sonderorganisation amtlich. BTW: die Zahl der Fluggesellschaften mit IATA-Code, die noch keinen Artikel haben, geht in die Hunderte – auch damit wird man die Zahl der relevanten Artikel kaum verringern können, wenn überhaupt ;-) --Matthiasb
- Genauso ist es. Wem schadet es, wenn wir auch einen oder zwei Artikel zu Fluggesellschaften haben, die hier ein bis zwei Benutzer für irrelevant halten? Wir haben kein Platzproblem. --Marcela
- KaiMartin Es gibt zur keine klar irrelevanten Fluggesellschaft, da sie den zur Zeit bestehenden RKs enrsprechen. Warum sollen ganz einfache und klare Regeln geändert und verkompliziert werden. Nur weil ein paar kleine durchrutschen. So what. Dann ist das halt so. Man kann nicht alle Eventualitäten planen und regeln. --Toen96 07:27, 8. Jul. 2010 (CEST)
RK Achitekten
Durch eine LP bin ich auf folgende Thematik gestossen: Ein RK-Hinweis für Architekten ist "Listung des Architekten oder Architekturbüros auf der Top100-Liste von baunetz.de". Es gibt jedoch verschiedene Listen: National (=Deutschland), Regionen (ebenfalls Deutschland), International und Ausland (sowie noch Gebäudetypen u.ä.). Die Rangfolge ergibt sich aus einer Punktebewertung. Platz 100 in Deutschland hat 16 Punkte; Platz 100 International hat 30 Punkte. Welche Liste ist nun gemeint (in den RK verlinkt ist die nationale Liste). Wie wird eine gleichberechtigte Behandlung ausländischer Büros (benötigen deutlich mehr Punkte als deutsche Büros um auf einer Top 100 Liste zu erscheinen) gewährleistet? -- 62.158.8.36 13:09, 7. Jul. 2010 (CEST)-- 62.158.30.236 11:47, 8. Jul. 2010 (CEST) von FZW hierher kopier -- 62.158.30.236 11:47, 8. Jul. 2010 (CEST)
- Dem Argument stimme ich zu. Die Ranglisten beruhen auf der Auswertung von internationalen Fachpublikationen und stellen daher wirklich einen guten Anhaltspunkt der Rezeption dar, andererseits aber ist die (deutsche) nationale Rangliste nicht ganz vergleichbar mit der internationalen Rangliste (auf der internationalen ist es schwerer, an Punkte zu kommen). Zwar können auf der deutschen Rangliste natürlich auch ausländische Büros auftauchen - wenn sie eben im Fokus bestimmter regional bezogener Auswertungskriteren stehen. Im Allgemeinen gibt es hier aber schon eine systematische Bevorzugung des (deutschen, aber auch deutschsprachigen) Blickwinkels. Ich würde vorschlagen, eine Punktzahl von etwa 10 Punkten auf der internationalen Rangliste zu fordern - was ungefähr mit 20 Punkten auf der nationalen Rangliste korreliert; dabei wären von der nationalen Rangliste noch etwa 70 statt 100 relevant; international wären dann ungefähr 500 Büros durch dieses Kriterium relevant. Ich denke, alle könnten sogar auch damit leben, die derzeitige Schwelle beizubehalten und dann auf die internationale Rangliste auszudehnen, denn über die nachgewiesenen Fachpublikationen (auf der das Ranking ja beruht) ist meiner Meinung nach in einer sorgfältigen Löschdebatte eh auch jedes der gegenwärtig zugelassenen Büros relevant; es wäre nur eben schön, wenn diese Relevanz jeweils auch dargestellt würde. Die heutigen Kritierien von Baunetz-Ranking national (die Top100 haben jeweils mehr als fünfzehn Punkte) würden wohl etwa mit sechs oder sieben Punkten international korrelieren (entsprechend 650 bis 800 Büos international). Gerade angesichts der von mir leider übersehenen Debatte um Gerner gerner plus würde ich eine solche Klarstellung sehr begrüßen, sie stellt die Architektenszene konsistenter dar und gibt - neben einem objektiven Kriterium der numerischen Publikationsauswertung – eben auch den konkreten Hinweis an die Hand, dass unabhängige Fachliteratur verschiedener Organe vorliegt. Port(u*o)s 13:26, 8. Jul. 2010 (CEST)
- @Port(o*u)s, wie kommen die 15 Punkte zusammen? Und was gerade so wichtig ist, und was du als Fachmann sicher beatworten kann, sind 15 Punkte ausreichend um als erwähneswert zu gelten. Bei den Köchen reicht ja ein Guide Michelin Stern (von max dreien). Es ist also die Frage ob die Punkte zurückhaltende vergeben werden oder infaltionär. Weil wenn ich seh der Siger im Natinalen Raking 117 Punkte aht frag ich mich schon wie die Punkte zustande kommen. Und ob die Schwelle mit 15 nicht bissel tief ist. Aber immerhin fällt die international Top 100 auf 30 Punkte (30 Punkte =94 Rang), was mich wiedeum optimistischer macht. Ansonsten sind solche Punkteliesten durchaus als RK Kritereium brauchbar, gerade wenn es um aktuelle/aktive Archidekten geht. Kurzum was muss ich als Archidekt gemacht ahebn, damit ich 15 Punkte kriege? --Bobo11 16:54, 8. Jul. 2010 (CEST)
- Die Aufschlüsselung findet sich in diesen Verfahrensregeln, für fünfzehn Punkte muss ein Büro also rund fünf Artikel in den ausgewerteten Zeitschriften erhalten, und zwar in einem Zeitraum der zurückliegenden zwei Jahre, ältere verfallen dann. Das ist schon etwas, das angesichts der geringen Zahl der ausgewerteten Zeitschriften (und angesichts ihrer Erscheinungsweise, das meiste sind Monatsschriften bzw. zehnmal jährliche Publikationen) durchaus beachtlich ist – wie ja auch die Anzahl der Büros zeigt. Denn seien wir mal ehrlich: 500 (oder auch 1000) aktuell relevante Architekturbüros weltweit sind ungefähr gar nichts und wird mit Sicherheit noch Faktor zehn unter den Büros liegen, die etwa durch Professur oder ähnliches relevant sind. Hier haben wir aber ein gut abprüfbares und ausserdem sehr enzyklopädisch sinnvolles Relevanzkriterium, das zudem bereits eingeführt ist, nur eben von deutschlandlastig auf international umgestellt werden muss (soweit das überhaupt geht, hier ist immerhin ein Anfang dazu). Die anderen beiden Relevanzkriterien sind da viel unschärfer: Die monografische Beschreibung bzw. lexikalische Erfassung ist eine im Kern tautologische Formulierung und formuliert nur die allgemeinen Hinweise auf Relevanz neu, und das Kriterium des Architekturpreises ist sehr schwammig und ausserdem relativ fachfremd. Wie wäre denn: Top500 international? Das ist (für die deutschen Büros) eine deutliche Anhebung der Hürde, und es wäre noch ein Kriterium, das man nicht mal eben so mit einem gehypten Gebäude erreicht. Port(u*o)s 17:45, 8. Jul. 2010 (CEST)
- Mit andern Worten 15 Punkte sind schon viel, und für das normale Archidekturbüro (also das das mir meien Einfamilienhaus baut) unerreicbar. Oki dann bin ich für die 15 Punkte. Allerdings funktioniert das nur bei heutigen Archidekturbüros. Also müssen die 15 Punkte ein ODER Kriterium sein. Bobo11 18:26, 8. Jul. 2010 (CEST)
- @Port(o*u)s, wie kommen die 15 Punkte zusammen? Und was gerade so wichtig ist, und was du als Fachmann sicher beatworten kann, sind 15 Punkte ausreichend um als erwähneswert zu gelten. Bei den Köchen reicht ja ein Guide Michelin Stern (von max dreien). Es ist also die Frage ob die Punkte zurückhaltende vergeben werden oder infaltionär. Weil wenn ich seh der Siger im Natinalen Raking 117 Punkte aht frag ich mich schon wie die Punkte zustande kommen. Und ob die Schwelle mit 15 nicht bissel tief ist. Aber immerhin fällt die international Top 100 auf 30 Punkte (30 Punkte =94 Rang), was mich wiedeum optimistischer macht. Ansonsten sind solche Punkteliesten durchaus als RK Kritereium brauchbar, gerade wenn es um aktuelle/aktive Archidekten geht. Kurzum was muss ich als Archidekt gemacht ahebn, damit ich 15 Punkte kriege? --Bobo11 16:54, 8. Jul. 2010 (CEST)
- Vorschlag der Änderung Kursiver Text = neuformulierte Passage:
Relevant sind Architekten, Architektengemeinschaften und Architekturbüros, deren fachliche Leistung und Werke herausragend und allgemein anerkannt sind. Hinweise hierauf sind:
- Verleihung von national oder international bedeutsamen Architekturpreisen
- Veröffentlichungen Dritter über das architektonische Werk oder namentliche Nennung in anerkannten redaktionell betreuten Nachschlagewerken,
- Zeitweiliges Ërreichen von 15 Punkte bei der Listung des Architekten oder Architekturbüros auf der Top100-Liste von baunetz.de (Achtung Zeitpunkt angeben, die Punktzahl verfällt)
Personen, die im Wesentlichen als Mitarbeiter eines Büros oder im Rahmen einer Architektengemeinschaft bekannt sind, sollten dort aufgeführt werden, nicht als eigenes Lemma.
- Nur fehlt bei diesem Vorschlag die Würdigung der Tatsache, ob ein Bauwerk als Denkmal eingetragen ist. Behnisch wäre mMn als Architekt des Münchner Olympia-Stadions auch dann bereits relevant, wenn niemand darüber geschrieben hätte und wenn er sonst kein anderes Bauwerk gebaut hätte. Auch auf John Douglas (Architekt) etwa trifft keines deiner Kriterien wirklich zu (Pevsner hat nicht über Douglas geschrieben, sondern über Bauten in England im allgemeinen; im konkreten Fall mutmaße ich auch, daß redaktionell betreute Nachschlagewerke über die Architektur Nordwestenglands im wörtlichen Sinne deiner Formulierung bestehen). --Matthiasb (CallMeCenter) 18:35, 8. Jul. 2010 (CEST)
- Na ja dein angesprochen Problem bestand dann aber schon vorher. Aber ich persölich wäre der Meinung das wenn ein Gebäude wegen dem Archidekten zum Denkmal erklärt wird, dass das reicht. In der Regel solten diese Fälle über denn zweiten Abschnitt abgedeckt sein. ICh persönlich würde es jedenfals über diesen Punkt versuchen, die Relevanz des Archidekten darzustellen. Betrefend der SChweiz kann ich nur sagen, dass zu jedem "moderen" Gebäude das eine INSA Eitrag hat (Das sind in der Regel die Denkmalschutzkadidaten, Kandidat nicht zwinged unter Schutz), jeder Archidekt im Band 11 aufgeführt ist. Somit der Punkt 2 als erfüllt betrachte werden kann. Wobei mit dem INSA-Eintag ich es nicht wagen würde eine Artikel über eine Archidekten zu schreiben (ist einfach zuwenig Inhalt). -- Bobo11 18:47, 8. Jul. 2010 (CEST)
- Nur fehlt bei diesem Vorschlag die Würdigung der Tatsache, ob ein Bauwerk als Denkmal eingetragen ist. Behnisch wäre mMn als Architekt des Münchner Olympia-Stadions auch dann bereits relevant, wenn niemand darüber geschrieben hätte und wenn er sonst kein anderes Bauwerk gebaut hätte. Auch auf John Douglas (Architekt) etwa trifft keines deiner Kriterien wirklich zu (Pevsner hat nicht über Douglas geschrieben, sondern über Bauten in England im allgemeinen; im konkreten Fall mutmaße ich auch, daß redaktionell betreute Nachschlagewerke über die Architektur Nordwestenglands im wörtlichen Sinne deiner Formulierung bestehen). --Matthiasb
- (BK) Die Relevanzkriterien sagen zu Architekten relevanter Gebäude derzeit auch nichts aus; und ich würde das lieber Schritt für Schritt angehen. Allerdings ist es ohnehin so, dass Behnisch (bzw. Frei Otto) bei einer Auswertung der damaligen Fachzeitschriften alleine aufgrund dieses Gebäudes sicherlich ins Ranking gekommen wäre, wenns das damals schon gegeben hätte. Die von der IP vorgeschlagene Änderung betrifft ja mehr oder weniger die aktuellen Büros; ich würde das jetzt nicht mit Betrachtungen über Architekten des 19. Jhds überfrachten. Diese Diskussion kann aber meines Erachtens gerne auch mal aufgenommen werden – vielleicht erstmal im Portal Planen und Bauen? Port(u*o)s 19:21, 8. Jul. 2010 (CEST)
- Okay, dann dort. --Matthiasb (CallMeCenter) 19:41, 8. Jul. 2010 (CEST)
- Okay, dann dort. --Matthiasb
- (BK) Die Relevanzkriterien sagen zu Architekten relevanter Gebäude derzeit auch nichts aus; und ich würde das lieber Schritt für Schritt angehen. Allerdings ist es ohnehin so, dass Behnisch (bzw. Frei Otto) bei einer Auswertung der damaligen Fachzeitschriften alleine aufgrund dieses Gebäudes sicherlich ins Ranking gekommen wäre, wenns das damals schon gegeben hätte. Die von der IP vorgeschlagene Änderung betrifft ja mehr oder weniger die aktuellen Büros; ich würde das jetzt nicht mit Betrachtungen über Architekten des 19. Jhds überfrachten. Diese Diskussion kann aber meines Erachtens gerne auch mal aufgenommen werden – vielleicht erstmal im Portal Planen und Bauen? Port(u*o)s 19:21, 8. Jul. 2010 (CEST)
- <Nach BK>Ne, um letzteres geht es nicht. Wenn ich wüßte wie, könnte ich per Bot 420.000 Bauwerksartikel aufgrund von Datenbankeinträgen erstellen, die per se relevant wären ;-) aber streng nach de(ine)n Buchstaben würde etwa ein Louis A. Simon nicht relevant sein. --Matthiasb (CallMeCenter) 19:31, 8. Jul. 2010 (CEST)
- (BK)@Matthias die RK sind Einschluss- nicht Ausschluss kriterien. Jeden "Sonderfall", können sie nicht abdecken. Also wäre bei Louis A. Simon halt eine Einzelfallendscheiung notwendig, wäre das wirklich so schlimm? Aber wenn du den Louis A. Simon meinst der zwischen 1933 und 1939 das en:Office of the Supervising Architect geleitet hat, seh ich da duchaus gute Chacen da argumentativ ein Behalten herbei zu führen. Bobo11 19:44, 8. Jul. 2010 (CEST)
- <Nach BK>Ne, um letzteres geht es nicht. Wenn ich wüßte wie, könnte ich per Bot 420.000 Bauwerksartikel aufgrund von Datenbankeinträgen erstellen, die per se relevant wären ;-) aber streng nach de(ine)n Buchstaben würde etwa ein Louis A. Simon nicht relevant sein. --Matthiasb
- (BK) Mann, Matthias, hör gefälligst zu, bevor Du redest. Ausserdem sind RK Einschlusskriterien. Ich hab genau Folgendes gesagt:
- Ich möchte gerne die derzeitige Regelung konkretisieren, und zwar genau eines der Kriterien, das deutschlandlastig ist.
- Alles andere bleibt unberührt.
- In einer gesonderten Diskussion können wir gerne die Architekten, die relevante Bauwerke entworfen haben, behandeln (wohlgemerkt: nicht die Bauwerke selbst, deren Relevanz ja ohnehin unstrittig ist).
- Zu Louis A. Simon: Keine Ahnung, ob der relevant ist; ich hör den Namen grad zum ersten mal und find bei Google ein kalifornisches Gerichtsgebäude aus den 1930ern. Offenbar war das ein Behördenvorsteher (vermutlich als Chef einer Bundesbehörde ohnehin relevant). Ist das jetzt wirklich zielführend, dessen Relevanz anhand dieser Diskussion beurteilen zu wollen? Gruss in die Runde Port(u*o)s 19:50, 8. Jul. 2010 (CEST)
- Komm', du weißt, womit ich mich beschäftige… also werf' mir nicht vor, daß ich dementsprechende Beispiele anbringe, von denen ich ausgehe, daß sie der gemeine Wikipedianer nicht kennt :p --Matthiasb (CallMeCenter) 00:01, 9. Jul. 2010 (CEST)
- Komm', du weißt, womit ich mich beschäftige… also werf' mir nicht vor, daß ich dementsprechende Beispiele anbringe, von denen ich ausgehe, daß sie der gemeine Wikipedianer nicht kennt :p --Matthiasb
- (BK) Mann, Matthias, hör gefälligst zu, bevor Du redest. Ausserdem sind RK Einschlusskriterien. Ich hab genau Folgendes gesagt:
Änderungsvorschlag (fett hervorgehoben) zum o.g. Änderungsvorschlag:
- Vorschlag der Änderung Kursiver Text = neuformulierte Passage:
Relevant sind Architekten, Architektengemeinschaften und Architekturbüros, deren fachliche Leistung und Werke herausragend und allgemein anerkannt sind. Hinweise hierauf sind:
- Verleihung von national oder international bedeutsamen Architekturpreisen
- Veröffentlichungen Dritter über das architektonische Werk oder namentliche Nennung in anerkannten redaktionell betreuten Nachschlagewerken,
- Zeitweiliges Erreichen von 15 Punkte bei der Listung des Architekten oder Architekturbüros auf den Büroranking-Ranglisten von baunetz.de (Achtung Zeitpunkt angeben, die Punktzahl verfällt)
Personen, die im Wesentlichen als Mitarbeiter eines Büros oder im Rahmen einer Architektengemeinschaft bekannt sind, sollten dort aufgeführt werden, nicht als eigenes Lemma.
Damit wird einerseits der Widerspruch aufgelöst zwischen evtl. nicht vorhandener TOP 100-Platzierung und dennoch mindestens 15 Punkte, andererseits auch explizit die anderen Listen (insbesondere die internationale) mit eingeschlossen, da der Link zuerst nur die nationale anzeigt. Korinthenkackerei, aber erspart sicher Nebenkampfschauplätze in mancher LD. -- 62.158.11.11 22:46, 8. Jul. 2010 (CEST)
- <quetsch>Das Problem dabei ist nur: Ränge sind in der baunetz-Datenbank recherchierbar, die damit verbundenen Punkte nicht. Ausserdem sind die Ranglisten auch nicht ganz vergleichbar, man bekommt systemimmanent auf der internationalen Liste eher weniger Punkte, weil dort weniger Zeitschriften ausgewertet werden. Ich würde daher doch so etwas wie ein gesplittetes Top500(international)/Top75(deutsch) befürworten und hoffen, dass man irgendwann auf ein vergleichbares wirklich objektives Ranking ohne bias zugreifen kann. Im Moment gibts das halt nicht, oder es ist mir jedenfalls nicht bekannt. Port(u*o)s 00:22, 9. Jul. 2010 (CEST)
- Hej Bobo, hej Port... ich kann lauschen wie ich will, die WP ist geräuschlos ;-) Leute ich weiß, daß die RK Einschlußkriterien sind. Ich kenne allerdings die Argumentationsweise des einen oderen anderen in der Löschhölle und halte es deswegen für sinnvoll, daß RK konsistent in sich sind (bspw. Generäle sind relevant ergo sind auch militärische Einheiten relevant, die üblicherweise von Generälen kommandiert werden). Besser eine Diskussion ex ante, ob konkrete Nebenaspekte zu beachten sind, als ex post in der LP zu diskutieren, ob die Intentionen der durch die Benutzer B und P bewirkten Änderungen sich wirklich auf den Sachverhalt D bezogen, oder ob der meldende Benutzer M seine Chance damals(r) nicht nutzte...
- Zu Louis A. Simon: Der war chief architect des Department of the Treasury Ende der 1920er und in den 1930ern und als solcher maßgeblich am Bau von 500 plus X Postämtern in den USA beteiligt, mindestens die Hälfte davon besteht noch und ist als Denkmal eingetragen; ich halte den chief architect of the treasury für nicht weniger relevant als etwa den Architect of the Capitol – nur formal läßt sich das aus WP:RK nicht herleiten – formal sind wir hier auf Ebene Antwerpes ergo irrelevant. Letzlich sind wir hier aber auch analog zur Diskussion der RK zu Flugggesellschaften an anderer Stelle dieser Diskussionsseite bei der Frage, ob es sinnvoll ist, RK konkret auf einen Sonderfall auszurichten oder ob nicht generell anzustreben wäre, daß die Regelungen irgendwie zusammen passen. Wenn genau eines der Kriterien (…) deutschlandlastig ist, dann ist mMn dieses Kriterium eher zu streichen, denn in irgendeiner Weise zu verbiegen, um es nutzen zu können.
- Ach, und damit das keine unendlich öde Diskussion wird, gibt es eine schwerwiegenden Grund, nicht in den obigen Vorschlag zu integrieren, aber egal, mir geht es um etwas anderes – warum nicht einfach zu eurem Vorschlag hinzufügen:
- eine Reihe von Bauten, an denen der Architekt beteiligt war, sind als Bau- und/oder Kulturdenkmale anerkannt
- Irgendwie erscheint es mir logisch, daß wenn Bauten als Denkmäler relevant sind, daß deren Schöpfer das auch sind. --Matthiasb (CallMeCenter) 23:57, 8. Jul. 2010 (CEST)
- Damit hätte ich kein Problem. Mir gefällt sogar ausgesprochen gut, dass das nicht in genaue Zahlen gefasst ist. Allerdings ist die Beteiligung an ein denkbar schwaches Kriterium, Urheberschaft sollte es schon sein. Und Denkmaleigenschaft ist auch ein recht schwaches Kriterium, ich weiss auch grad nicht, wie man da was Griffiges herbekommt. Könnte man da eventuell noch eine Zwischenüberschrift einziehen, damit niemand sagen kann, er hätte von nichts gewusst? Port(u*o)s 00:22, 9. Jul. 2010 (CEST)
- Irgendwie erscheint es mir logisch, daß wenn Bauten als Denkmäler relevant sind, daß deren Schöpfer das auch sind. --Matthiasb
Relevant sind Architekten, Architektengemeinschaften und Architekturbüros, deren fachliche Leistung und Werke herausragend und allgemein anerkannt sind. Hinweise hierauf sind:
- Verleihung von national oder international bedeutsamen Architekturpreisen
- Veröffentlichungen Dritter über das architektonische Werk oder namentliche Nennung in anerkannten redaktionell betreuten Nachschlagewerken,
- Zeitweiliges Erreichen der TOP-500 bei der Listung des Architekten oder Architekturbüros auf der Büroranking-Rangliste von baunetz.de (Achtung Zeitpunkt angeben, die Punktzahl verfällt)
- Die Urheberschaft an einer Reihe von relevanten Gebäuden. (Muss konkretisiert werden)
Personen, die im Wesentlichen als Mitarbeiter eines Büros oder im Rahmen einer Architektengemeinschaft bekannt sind, sollten dort aufgeführt werden, nicht als eigenes Lemma.
- Der Ansatz das es mehrer relevante Gebäude sein müssen, ist sicher schon mal richtig. Denn ein Archidekt mit nur einem relevanten Bauwerk kann auch dort abgehandelt werden. Wenn er mehrer relevante Gebäude entworfen hat geht das ja bekantlich nicht mehr. Eine Rehie ist meines erachtens auch eine gute Formulierung, da sie nach meinem Sprachverständniss eine Steigerung von mehrern Gebäuden ist. Eine Mengenangebe halte ich allerdings für nicht zielführend, denn es macht schon einen Unterschied was für Gebäude das sind. Ich würde z.B. den archidektonischen Einfluss eines Einfamilienhauses nicht mit dem eines Stadttheaters gleichsetzen wollen. Wobei es auch da klar Ausnahmen gibt, so kann auch Einfamilienhaus das erste einer neuen Stillrichtung gewesen sein kann, und die endsprechende archidektonische Bedeutung aufweisen. Allerding werden die meisten Einfamilienhaus-Archidekten, wegen dem Ortsbild und dem erteilen des Denkmalschutz auf diesem Wege, auf die Kandidaten-Liste gelangen, und nicht wegen dem Bauwerk als solches. Klar kann auch die Verbreitung der Werke eines Archidekten einen gewissen Einfluss haben, aber der angestellte Archidekt eines Bahnunternehmens hat nun mal die grössere Chance das seine Werke in verschieden Gemeinden/Orte unter Denkmalschutz gestellt werden, als der angestellte Archidekt einer (Klein-)Stadt. --Bobo11 17:00, 9. Jul. 2010 (CEST)
- Wie wäre es mit: Architekten, die mehrere Gebäude entworfen haben, über die eigenständige Fachpublikationen vorliegen, sind relevant? Zwar wird man auch über die nicht unbedingt Artikel schreiben können, wenn biografische Daten einfach fehlen, aber zumindest wird damit eine Lücke geschlossen, da auch diejenigen bedeutenden Architekten explizit mit hereingenommen werden, über die es zar keine lexikalischen Artikel oder biografischen Monografien gibt, aber zumindest einzelne Werkmonografien. Port(u*o)s 17:09, 9. Jul. 2010 (CEST)
- @Port(u*o)s, ist dieser Punkt nicht schon durch Veröffentlichungen Dritter über das architektonische Werk abgehandelt? --Bobo11 17:16, 9. Jul. 2010 (CEST)
- Ich weiss nicht recht - ich hätte das immer so gelesen, dass damit wirkliche Werkmonografien gemeint sind. Port(u*o)s 12:18, 10. Jul. 2010 (CEST)
- Hmm, las mich das anders ausdrücken. Wäre dan nicht auch das Gebäude, über das ein -in den Bibliotheken verbreitetes- Buch besteht, nicht selber relevant? Also müsste nicht auch das Gebäude für relevant erklärt werden? Dann würde nämlich auch der 4. Abschnitt greifen. Ich seh da durchaus Möglichkeiten Argumetativ für einen Archidekten auszusprechen, ohne das am Vorschlag noch was geändert werden müsste. --Bobo11 12:23, 10. Jul. 2010 (CEST)
- Ich weiss nicht recht - ich hätte das immer so gelesen, dass damit wirkliche Werkmonografien gemeint sind. Port(u*o)s 12:18, 10. Jul. 2010 (CEST)
- @Port(u*o)s, ist dieser Punkt nicht schon durch Veröffentlichungen Dritter über das architektonische Werk abgehandelt? --Bobo11 17:16, 9. Jul. 2010 (CEST)
- Wie wäre es mit: Architekten, die mehrere Gebäude entworfen haben, über die eigenständige Fachpublikationen vorliegen, sind relevant? Zwar wird man auch über die nicht unbedingt Artikel schreiben können, wenn biografische Daten einfach fehlen, aber zumindest wird damit eine Lücke geschlossen, da auch diejenigen bedeutenden Architekten explizit mit hereingenommen werden, über die es zar keine lexikalischen Artikel oder biografischen Monografien gibt, aber zumindest einzelne Werkmonografien. Port(u*o)s 17:09, 9. Jul. 2010 (CEST)
Nochmal zur Rangliste: Wäre es sinnvoll, nur die Internationale Rangliste zu verwenden? Dort sind alle Büros enthalten, auch die deutschen. -- 62.158.15.45 12:13, 10. Jul. 2010 (CEST)
- Da wir mit Punkten, und nicht mit Rang arbeiten. Ist es eigentlich egal welche (Unter-)Liste man nimmt. Klar ist es vermutlich sinnvoller die Internationale Liste zu verlinken. --Bobo11 12:25, 10. Jul. 2010 (CEST)
- Wie Port(u*o)s ja bereits festgestellt hat, ist bei den Büros der maximale Rang angegeben, nicht jedoch die erreichte Punktzahl. Daher lässt sich der Rang leichter überprüfen. Auch wenn ich die Punktzahl als RK-Kriterium vorziehen würde, mit dem Rang lässt es sich einfacher arbeiten. -- 62.158.36.37 00:31, 11. Jul. 2010 (CEST)
Relevanzkriterium für Studiengänge -- Änderung von den Relevanzkriterien für Hochschulen
Am 7.7. wurde eine Änderung von Smartbyte an den Relevanzkriterien für Hochschulen gemacht, die für die Löschdiskussion vom Artikel Bachelor of Science in Computing in Science stark relevant ist. Smartbyte hat Studiengänge in zu den Relevanzkriterien für Hochschulen hinzugeschrieben. Warum ist dies geschehen? --MichaelDerEchte 12:32, 9. Jul. 2010 (CEST)
Weil es sinnvoll ist. Wenn schon eine ganze Fakultät nicht einfach so relevant ist, dann ein einziger Studiengang erst recht nicht. Grüße Okmijnuhb·bitte recht freundlich ± 12:52, 9. Jul. 2010 (CEST)
- Die meisten Studiengänge existieren an sehr vielen verschiedenen Universitäten, das ist der Regelfall (z.B. existiert an fast jeder Universität ein Bachelor of Science in Informatik) und auch wenn ein Studiengang im Moment noch nur an einer existiert, so kann sich das jedoch noch ändern, denn die Studiengänge sind von den Universitäten und den Fakultäten unabhängig. Liebe Grüße MichaelDerEchte 13:06, 9. Jul. 2010 (CEST)
- Wir können aber nicht in die Zukunft sehen, ob das mal der Fall sein wird, daher zählt dieses Argument nicht. Viele Grüße --Orci Disk 13:26, 9. Jul. 2010 (CEST)
- Das Problem ist 1) dass die Studiengänge oft unterschiedlich heißen und sie 2) von Uni zu Uni unterschiedlich ausgestaltet sind. 3) Der Lehrplan der Uni Bielefeld im Fach BWL für Historiker ist auch nichts, was für eine Enzyklopädie grundsätzlich von Interesse sein müsste, 4) ändern sich die Studienordnungen ständig. Okmijnuhb·bitte recht freundlich ± 14:00, 9. Jul. 2010 (CEST)
- Zudem gibt es meiner Beobachtung nach einen starken Trend, pseudo-einmalige Studiengänge zu schaffen mit hochtrabenden Namen, die dann aber im Endeffekt oft BWL+kleines Nebenfach sind. Weil die Unis sich hier USPs sichern wollen, sollten wir Wiki-Marketing für Studiengänge einen möglichst starken Riegel vorschieben. --Studmult 14:13, 9. Jul. 2010 (CEST)
- das problem durch das BA/MA system ist, daß alle hochschulen meinen besonders kreativ sein zu müssen und versuchen sich mit den inhaltlichen ausrichtungen samt der namensgebung von den anderen abgrenzen zu wollen, daß system der einheitlichen studiengänge an allen unis ist damit vorbei und damit meine ich die studiengänge jenseits von Jura, BWL,VWL und Medizin ☆ Bunnyfrosch 21:45, 11. Jul. 2010 (CEST)
- Zudem gibt es meiner Beobachtung nach einen starken Trend, pseudo-einmalige Studiengänge zu schaffen mit hochtrabenden Namen, die dann aber im Endeffekt oft BWL+kleines Nebenfach sind. Weil die Unis sich hier USPs sichern wollen, sollten wir Wiki-Marketing für Studiengänge einen möglichst starken Riegel vorschieben. --Studmult 14:13, 9. Jul. 2010 (CEST)
Beispiel Relevanzkriterium für Pferdesportler
Da ich beim Projekt auf taube Ohren stoße, dann halt die schwere Keule, und zwar hier, am richtigen Platz für Relevanzkriterien. Worum geht es? Benutzer:Nordlicht8 fügte am Nachmittag diesen Text [7] ein, den ich wieder löschte. Je mehr ich mich nun aber damit beschäftige, umso wütender werde ich. Es gibt die [[8]], welche lt. Selbstdefinition Diese Liste soll als Positivliste bei der Relevanzentscheidung von Turnierreitern dienen. Prinzipiell sollte diese Liste eine möglichst abschließende Richtschnur für die Relevanzfindung sein; nur in Ausnahmefällen bei guter Begründung kann auch hierüber hinaus die Relevanz bestätigt werden. - das halte ich schon für so weitgehend, daß es bei Gültigkeit unbedingt auf dieser Seite hingehört. ABER - wenn ich die Entstehungsgeschichte und die aktuelle Diskussion dort verfolge, erscheint es mir, daß es maximal auf der Arbeit von 3 Benutzern beruht, von denen aber einige unter IP arbeiten, also nichtmal die Basis feststellbar ist. Verlauf:
- am 26.Februar 2008 entstand die Liste [9], mit dem Ziel "angesichts der Überschemmung mit Tunierreitern" etwas zu schaffen. Das ganze offenbar ohne jegliche vorherige Diskussion mit anderen Benutzern, und in der Form etwas locker, aber deutlich auf weniger Ereignisse und die Plätze 1 bis 3 beschränkt
- bis auf die Klarstellung bei Olympiateilnehmern bestand diese Liste bis zum Juni 2010 unverändert, und wurde in der Form in Löschdiskussionen angewendet.
- am 26.Mai 2009 begann Nordlicht8 mit der Erweiterung der Liste, und auch er setzte dies im Juni 2010 fort [10], was einer Verdopplung der Liste entsprach. Das ganze mit dem Editkommentar "überarbeitet, konkretisiert" - also selbst wenn es zuvor eine Liste des Projekts war (was ich bezweifel), ist es seitdem die Positivliste eines einzelnen Benutzers.
- am 24.Juni 2010 erfolgte abermals eine Erweiterung [11] als Vorschlag für das Projekt. An der Diskussion [12] beteiligten sich aber nur Nordlicht und vermutlich ein anderer IP-Benutzer (ggf. auch 2).
- am 11. Juli ergänzte eine IP [13] die Liste noch um Galoppsportler, samt deren Trainer, und gab gar nicht mehr eine Grundlage hierfür an.
Die Grundhaltung vom Nordlicht ist "Mit der Forderung nach einer Grundahnung vom Pferdesport soll niemand verscheucht werden, aber eine Grundahnung muss vorhanden sein, um einen sinnvollen Diskurs zu führen.", womit ich abqualifiziert bin, da er offenbar lieber mit diversen Benutzern (oder ein und demselben?) im Hinterzimmer des Projekts diskutiert. Warum ich soviel schreibe? Ich halte diese ganze Entstehungsgeschichte für typisch. So oder ähnlich sind viele RK entstanden, vermeintlich in der Anfangszeit der Wikipedia, aber nein wie es zeigt, werden auch heute noch auf dieser Weise "Richtlinien" oder wie hier "Positivliste" durch wenige Benutzer entsprechend ihrer Meinung erstellt, und dann wundert man sich auf einmal, warum Regel X oder Zahl Y gilt. Ich denke schon, daß bei Bedarf die RK erweitert werden müssen, aber wenn man sich das hier anschaut - [14], sprengt das für mich alle Maßstäbe eines Gemeinschaftsprojekts. Insbesondere, da so viel mehr Sportler für relevant erklärt werden, als es die allgemeinen RK eigentlich vorsehen. Nun mag einer sagen, das Gebiet ist so speziell, da sollte man dem Sachverstand der Projektteilnehmer vertrauen, nur ist deren Anzahl mit 11 dort ziemlich klein [15], und es haben an der Liste davon lediglich 2 mitgewirkt. Angesichts dessen würde ich darum vorschlagen, das bei Diskussionen über Änderungen von RK grundsätzlich die Entstehung, und vor allem die Breite der Zustimmung überprüft wird. Das Meinungsbild zu der Richtlinie Musik hat doch eigentlich sehr deutlich gezeigt, daß weder Überregulierung, noch versteckte Spezialregeln erwünscht sind. Manchmal bleibt halt nur, jeden Artikel einzeln zu bewerten, oder die allgemeinen RK anzuwenden. Oliver S.Y. 20:02, 11. Jul. 2010 (CEST)
- Diskussionen zu dem Thema siehe Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Pferdesport/Positivliste#Relevanzkriterium und Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Pferdesport#Relevanzkriterien. --89.204.138.162 20:35, 11. Jul. 2010 (CEST)
- Auch wenn die Disk eigentlich hierhin gehört, halte ich es aufgrund des Diskussionsstandes tatsächlich für besser, die weitere Erörterung dort fortzustezen. Alle hier Interessierten mögen sich hiermit angesprochen fühlen ;-) .--HyDi Sag's mir! 22:05, 13. Jul. 2010 (CEST)
Die Relevanzseite ist für so kleinteilige Darstellung wie von Nordlicht8 ungeeignet - Hydi +1 . Die Disk ist hier fehl am Platz, bei einem Ergebnis derselben kann für die genaue Darstellung von hier verlinkt und nur eine ganz kurze Zusammenfassung übernommen werden. Komplexe + "wasserdichte" Formulierungen sind hier mE unerwünscht --Smartbyte 18:28, 14. Jul. 2010 (CEST)
WP:RK#Schulen
Hallo, ich würde mal zur Vereinfachung folgendes vorschlagen: Staatlich anerkannte Schulen mit mehr als 1000 Schülern sollen automatisch relevant sein. Dies wäre eine (wenngleich schiefe) Analogie zu den Wirtschaftsunternehmen, aber es wäre etwas handfestes. Immer wieder sind Gymnasien mit mehr als 1000 Schülern in den Löschkandidaten, werden dann ausgebaut und behalten. Dagegen habe ich auch nichts, nur sind Schulen mit mehr als 1000 Schülern in aller Regel relevant, da andere relevanzstiftende Merkmale sich automatisch ab einer größeren Schüleranzahl ergeben. Für alles andere gibt es die QS, immer wieder Schulen mit mehr als 1000 Schülern wegen Relevanzfragen in den LKs zu lesen halte ich aber nicht für zielführend. Viele Grüße, Jón + 16:14, 12. Jul. 2010 (CEST)
- Wenn außerdem auch staatliche Schulen ab 1000 relevant sind gerne Okmijnuhb·bitte recht freundlich ± 17:30, 13. Jul. 2010 (CEST)
- Äh - ich verstehe nicht wirklich, warum die Größe eine Schule das ausschlaggebende Element sein sollte. Entweder eine Schule bietet was Besonderes - oder nicht. Die Größe ist doch dabei völlig irrelevant. Zudem bevorzugt es eindeutig Großstädte, wo Massenschulen häufig vorkommen, was kleinere Orte gar nicht erreichen können. Marcus Cyron - Talkshow 17:51, 13. Jul. 2010 (CEST)
- Kontra. Ack Marcus Cyron, halte ich aus selben Gründen auch nichts von. Ich sehe auch die Analogie zu denUnternehmen nicht. --HyDi Sag's mir! 22:03, 13. Jul. 2010 (CEST)
Warum nur staatliche Schulen und nicht auch kommunale und private? Wenn schon, denn schon und besonders viele dürfte das eh nicht zusätzlich treffen. Hintergrund dieser ganzen Diskussion ist übrigens das hier. Gruß, Nothere 22:45, 13. Jul. 2010 (CEST)
- Die Analogie 1000 Schüler = 1000 Mitarbeiter ist wirklich was Besonderes, schön wärs. Ich würde sagen : mindestens 60% der Schüler sind Kunden. ### Zitat : Immer wieder sind Gymnasien mit mehr als 1000 Schülern in den Löschkandidaten, werden dann ausgebaut und behalten ; wofür spricht das ? Doch nur für die Sinnhaftigkeit der aktuellen Relevanzkriterien --Smartbyte 18:36, 14. Jul. 2010 (CEST)
- Besser als die bestehenden RK. Ich halte weiterführende Schulen (ob Gymnasium, Realschule oder Hauptschule) grundsätzlich für relevant. --Kam Solusar 01:55, 15. Jul. 2010 (CEST)
- unabhängig von der weiteren ausdifferenzierung der schulen-rk, aber die größe ist wie markus schon anmerkte ein vorteil für großstadtschulen, aber kein indikator für relevanz ☆ Bunnyfrosch 02:05, 15. Jul. 2010 (CEST)
- Großstädte haben immer bessere Karten was Relevanz von irgendetwas betrifft, egal ob Verein, Museum, Bibliothek oder Krankenhaus. Mal abgesehen davon wär ich mir gar nicht so sicher ob Gymnasien in Städten da Vorteile hätten, ich kenn einige Gymnasien in Ländlichen Gegenden mit >1000 Schülern. Gruß, Nothere 19:56, 19. Jul. 2010 (CEST)
- Kim - sicher sind die aktuellen RKs suboptimal. Gegen eine sinnvolle Anpassung ist nichts einzuwenden. Marcus Cyron - Talkshow 20:08, 19. Jul. 2010 (CEST)
- unabhängig von der weiteren ausdifferenzierung der schulen-rk, aber die größe ist wie markus schon anmerkte ein vorteil für großstadtschulen, aber kein indikator für relevanz ☆ Bunnyfrosch 02:05, 15. Jul. 2010 (CEST)
Mal paar Berliner Zahlenspielereien. Aktuell gibt es an den 122 Gymnasien ca. 80.000 Schüler. Das ergibt eine durchschnittliche Schülerzahl von 650. Wenn man nun wirklich die "größten" Gymnasien für relevant erklären will, ist ein Wert von 150% des Durchschnitts schon sehr deutlich. Macht 975, und liegt damit sehr nahe an der vorgeschlagenen Zahl 1000. Der Vorschlag hat also was. Das 51 Berliner Gymnasien einen Artikel bei Wikipedia haben, also mehr als 40%, zeigt aber schon deutlich, das es entweder genügend andere relevante Merkmale gibt, oder Städter einfach aktiver bei der Wikipedia sind, als Benutzer aus der Provinz. Wäre nett, wenn einer die Zahlen für ein Flächenland benennen könnte, also Anzahl Gymnasien und Schüler insgesamt.Oliver S.Y. 20:33, 19. Jul. 2010 (CEST)
Schülerzahlen bestimmen sich nur zu einem Teil durch "Wichtigkeit", "Bekanntheit" oder anderen relevanten Merkmalen. Zumindest in Flächenländern gibt es halt das eine erreichbare Gymnasium, die eine erreichbare Berufsschule etc. Schüler. Zudem - wenn die Analogie zu Wirtschaftsunternehmen stimmen sollte, müsste man schon die Zahl der Erwerbstätigen an der Schule betrachten, also Lehrer, Verwaltungspersonal und sonstige Arbeitskräfte. Allerdings haben wir da selten so große Mengen, meistens nicht mal 10% davon. Mit allein einer solchen Zahl hätte man zwar viele Gymnasien, fast alle Berufsschulen im Relevanzbereich, würde aber mit einer solchen Aufnahme in die RK die Hürde für andere Schulen deutlich erhöhen (Einschlusskriterien, schon klar aber halt auch Vergleichswert, wie Blick in die LD einfach zeigt.) -> Status Quo oder alle Schulen als relevant anerkennen. Die Zielrichtung allein auf Gymnasien in der Diskussion übersieht außerdem, dass deutlich mehr als die Hälfte der Hochschulzugangsberechtigungen nicht an diesen Bildungsanstalten erworben wird. Grundschulen sind die Basis der Bildung, Realschulen, Hauptschulen, Werkrealschulen, Mittelschulen, Regionalschulen, Stadtteilschulen, Gesamtschulen ... sollten nicht als "nebensächlich" betrachtet werden. Dort wird die hautsächliche Bildungsarbeit geleistet, die "Denkelite" ist dagegen quasi ein Selbstläufer. :)) --Wangen 21:52, 19. Jul. 2010 (CEST)
- Laut Gymnasium#Bundesrepublik_Deutschland:_Gymnasium gab es 2008/2009 in Deutschland 3.070 Gymnasien mit 2.468.949 Schülern. Das macht im Durchschnitt 804 Schüler pro Schule. In München gibt es derzeit 48 Gymnasien mit 34126 Schülern, macht einen Schnitt von 711 (Quelle). Also liegen die Großen Gymnasien nicht hauptsächlich in den Städten. Die Frage ist aber eher: Wieviele träfen solche RKs, also wie viele neue Artikel könnte es aufgrund einer solchen Änderung geben? In Kategorie:Gymnasium sind sowieso schon ca 1000 Gymnasien drin, also hat sowieso schon ein drittel aller deutschen Gymnasien einen eigenen Artikel, da würde eine solche "Lockerung" der RK wohl keine Artikelflut auslösen. Gruß, Nothere 22:06, 19. Jul. 2010 (CEST) P.S: Man kann das natürlich auf alle Schulformen ausweiten, die Zahl der Grund- und Hauptschulen mit über 1000 Schülern ist eher überschaubar.
- Natürlich selten in größeren Städten mit einer entspr. Dichte von Gymnasien, denn dort gibt es einerseits eine Auswahl und andererseits wird auf eine gleichmäßige Verteilung geachtet wg. Klassenanzahl. Zumindest in BW gibt es dazu sogar eine entspr. Verordnung. Und nochmals: Warum sollte hierbei nur Gymnasien im Blickpunkt stehen? (Mal abgesehen davon, dass man bei der eigenen Penne wohl großzügiger sein möchte) Hat jemand Zahlen für Berufsschulen? --Wangen 22:14, 19. Jul. 2010 (CEST)
- Oh man Leute, ich checks einfach nicht. Jedes Amtsgericht ist relevant, quasi jede sonstige Behörde auch und bei Schulen stellt man sich so quer. JEDE Schule hat ihre besonderheit. Genauso wie es auch jeder noch so kleine Ort hat. Bei denen könnten man ja auch sagen "ist ja alles das gleiche, was macht den so relevant"? Ich versteh einfach die panische Angst mancher Leute hier nicht vor ein paar Schulartikeln. Platz haben wir zur Genüge. Aktive Autoren könnten es ruhig mehr sein und womit könnte man die besser angeln als mit Schulartikeln? Aber nein, die werden natürlich immer sofot weggelöscht. Es könnte ja ein böser böser Schülerspam oder sowas kommen... Phhh... Mein (lesenswerter) Artikel über eine Volksschule ist noch nicht ein einziges mal(!!!) vandaliert worden etc. Obwohl da böse Hauptschüler auch drinn sind, die jede Woche Informatik (oder KBB) haben... Für mich sollten Schulen per se relevant sein. Aber gut wenn man - wie immer hier in der de.wiki - regulieren will dann ergänzt von mir aus die 1.000der Grenze zu den aktuellen RKs. Das wäre immerhin mal ein Fortschritt. Noch lieber wäre es mir wenn einfach die Qualität entscheiden würde. Ein gutgeschriebener Artikel sollte nie gelöscht werden. Mit augenrollenden Grüßen --Mrilabs 08:45, 20. Jul. 2010 (CEST)
- Nachtrag: Und jetzt kommt mir nicht mit dem Schulen-Wiki... Ob das an unserem Föderalismus liegt, dass wir immer alles dezentralisieren wollen, anstatt die Infos gebündelt an einem Ort zu haben? --Mrilabs 08:52, 20. Jul. 2010 (CEST)
- Wie ich schon oben schrieb: Grundsätzlich geht es natürlich nicht nur um Gymnasien, sondern um alle Schulen, die größte Schule hier in der Umgebung dürfte eine FOS/BOS sein.
- Die RK auf "grundsätzlich alle Schulen" auszudehnen würde 'ne Menge Diskussionen verhindern. Aber: Es gibt auch diverse Grund/Hauptschulen mit nur einigen Dutzend Schülern.
- Wenn man alle Schule zusammennimmt gehts für Deutschland um ca 35 000 Schulen, davon etwa die Hälfte Grundschulen (Quelle) (In Relation zur Gesamtzahl der Artikel in der Wikipedia eigentlich eh nicht sehr viel...). Gruß, Nothere 10:40, 20. Jul. 2010 (CEST)
- Ist halt dann die Frage ob Größenbegrenzung oder nicht. Ich könnte auch über eine schöne Grundschule hier in der Gegend einen wunderbaren Artikel schreiben, mit vielen alten und neuen Bildern. Würde mit ihrer Geschichte und dem Gebäude wunderbar den Ortsartikel ergänzen. Aber ist halt nur eine "normale" Dorfschule ohne große Besonderheiten, die trotzdem täglich von 180 Schülern besucht wird. Wär sicher mindestens genauso informativ wie ein Artikel über das Amtsgericht Hagen oder alle Artikel über Rathäuser (die Gebäude), die ja im Prinzip auch alle das gleiche Beschreiben aber doch alle eine andere Geschichte etc. haben. Auch auf die Gefahr hin mich zu wiederholen: Ich kanns einfach nicht verstehen wieso sich hier so gegen Schulartikel gesperrt wird. Ist der Artikel gut geschrieben - nur rein hier damit. Aber für so eine liberale Sichtweise hab ich ja inzwischen schon die Hoffnung verloren. Über Porno-Film oder Sterchnen Artikel werden weniger LDs geführt als über Schulartikel, die eher generell gelöscht werden. Sehr bezeichnend ;-) Ich wäre ja schon froh um ein alle Schulen ab 1.000 Schüler sind relevant... --Mrilabs 13:43, 20. Jul. 2010 (CEST)
- Schon klar das man auch über Grund-/sehr kleine Schulen vernünftige Artikel schreiben könnte, meine Befürchtung ist aber, dass dann irgendwann 10000 Artikel hier stehen, in denen nur steht Die Grundschule an der Waldstraße ist eine Grundschule im Ortsteil Vordemwald in der Gemeinde Hinterdemwald. Und der Infromationsgehalt socher Artikel ist einfach gleich Null. Gäb's denn dene Möglichkeit für Schulartikel eine Geschichtliche Beschreibung/Beschreibung von Besonderheiten als Artikelminimum anzusetzen? In Etwa: Eine Schule ist relevant, wenn sie ein Geschichte/Besonderheiten hat und diese (einigermaßen ausführlich) im Artikel beschrieben ist? Dann wird's zwar immer Diskussionen geben, was "ausführlich" bedeutet, aber solche Diskussionen gibt's jetzt im Prinzip auch schon. Und so würde zumindest ein Mindestmß an Informationsgehalt gewährleistet. Gruß, Nothere 14:31, 20. Jul. 2010 (CEST)
- Das wäre eigentlich aus meiner Sicht ganz einfach. Schulen (, die [eingrezung]) sind relevant. Die Artikel müssen allerdings den Mindestanforderungen der Wikipedia:Artikel über Schulen entsprechen. Würde mich auch gerne freiwillig bereit erklären, die Seite dementsprechend anzupassen, dass es klare qualitative Anforderungen gibt, die enthalten sein MÜSSEN. --Mrilabs 14:49, 20. Jul. 2010 (CEST)
- Grundsätzlich ist das bestimmt ein guter Anhaltspunkt, allerdings ist das derzeit als "soll" formuliert, nicht als "muss". Bisher wurde das dadurch gewährleistet, dass die Relevanz im Artikel dargestellt werden muss. Ich bin mir auch nicht sicher, ob so eine Mindestanforderung zur Verhinderung nichtssagender Stubs überhaupt "erlaubt" ist, entweder etwas ist relevant oder eben nicht. Gruß, Nothere 15:47, 20. Jul. 2010 (CEST)
- Das wäre eigentlich aus meiner Sicht ganz einfach. Schulen (, die [eingrezung]) sind relevant. Die Artikel müssen allerdings den Mindestanforderungen der Wikipedia:Artikel über Schulen entsprechen. Würde mich auch gerne freiwillig bereit erklären, die Seite dementsprechend anzupassen, dass es klare qualitative Anforderungen gibt, die enthalten sein MÜSSEN. --Mrilabs 14:49, 20. Jul. 2010 (CEST)
- Schon klar das man auch über Grund-/sehr kleine Schulen vernünftige Artikel schreiben könnte, meine Befürchtung ist aber, dass dann irgendwann 10000 Artikel hier stehen, in denen nur steht Die Grundschule an der Waldstraße ist eine Grundschule im Ortsteil Vordemwald in der Gemeinde Hinterdemwald. Und der Infromationsgehalt socher Artikel ist einfach gleich Null. Gäb's denn dene Möglichkeit für Schulartikel eine Geschichtliche Beschreibung/Beschreibung von Besonderheiten als Artikelminimum anzusetzen? In Etwa: Eine Schule ist relevant, wenn sie ein Geschichte/Besonderheiten hat und diese (einigermaßen ausführlich) im Artikel beschrieben ist? Dann wird's zwar immer Diskussionen geben, was "ausführlich" bedeutet, aber solche Diskussionen gibt's jetzt im Prinzip auch schon. Und so würde zumindest ein Mindestmß an Informationsgehalt gewährleistet. Gruß, Nothere 14:31, 20. Jul. 2010 (CEST)
- Ist halt dann die Frage ob Größenbegrenzung oder nicht. Ich könnte auch über eine schöne Grundschule hier in der Gegend einen wunderbaren Artikel schreiben, mit vielen alten und neuen Bildern. Würde mit ihrer Geschichte und dem Gebäude wunderbar den Ortsartikel ergänzen. Aber ist halt nur eine "normale" Dorfschule ohne große Besonderheiten, die trotzdem täglich von 180 Schülern besucht wird. Wär sicher mindestens genauso informativ wie ein Artikel über das Amtsgericht Hagen oder alle Artikel über Rathäuser (die Gebäude), die ja im Prinzip auch alle das gleiche Beschreiben aber doch alle eine andere Geschichte etc. haben. Auch auf die Gefahr hin mich zu wiederholen: Ich kanns einfach nicht verstehen wieso sich hier so gegen Schulartikel gesperrt wird. Ist der Artikel gut geschrieben - nur rein hier damit. Aber für so eine liberale Sichtweise hab ich ja inzwischen schon die Hoffnung verloren. Über Porno-Film oder Sterchnen Artikel werden weniger LDs geführt als über Schulartikel, die eher generell gelöscht werden. Sehr bezeichnend ;-) Ich wäre ja schon froh um ein alle Schulen ab 1.000 Schüler sind relevant... --Mrilabs 13:43, 20. Jul. 2010 (CEST)
- Nachtrag: Und jetzt kommt mir nicht mit dem Schulen-Wiki... Ob das an unserem Föderalismus liegt, dass wir immer alles dezentralisieren wollen, anstatt die Infos gebündelt an einem Ort zu haben? --Mrilabs 08:52, 20. Jul. 2010 (CEST)
- Oh man Leute, ich checks einfach nicht. Jedes Amtsgericht ist relevant, quasi jede sonstige Behörde auch und bei Schulen stellt man sich so quer. JEDE Schule hat ihre besonderheit. Genauso wie es auch jeder noch so kleine Ort hat. Bei denen könnten man ja auch sagen "ist ja alles das gleiche, was macht den so relevant"? Ich versteh einfach die panische Angst mancher Leute hier nicht vor ein paar Schulartikeln. Platz haben wir zur Genüge. Aktive Autoren könnten es ruhig mehr sein und womit könnte man die besser angeln als mit Schulartikeln? Aber nein, die werden natürlich immer sofot weggelöscht. Es könnte ja ein böser böser Schülerspam oder sowas kommen... Phhh... Mein (lesenswerter) Artikel über eine Volksschule ist noch nicht ein einziges mal(!!!) vandaliert worden etc. Obwohl da böse Hauptschüler auch drinn sind, die jede Woche Informatik (oder KBB) haben... Für mich sollten Schulen per se relevant sein. Aber gut wenn man - wie immer hier in der de.wiki - regulieren will dann ergänzt von mir aus die 1.000der Grenze zu den aktuellen RKs. Das wäre immerhin mal ein Fortschritt. Noch lieber wäre es mir wenn einfach die Qualität entscheiden würde. Ein gutgeschriebener Artikel sollte nie gelöscht werden. Mit augenrollenden Grüßen --Mrilabs 08:45, 20. Jul. 2010 (CEST)
- Natürlich selten in größeren Städten mit einer entspr. Dichte von Gymnasien, denn dort gibt es einerseits eine Auswahl und andererseits wird auf eine gleichmäßige Verteilung geachtet wg. Klassenanzahl. Zumindest in BW gibt es dazu sogar eine entspr. Verordnung. Und nochmals: Warum sollte hierbei nur Gymnasien im Blickpunkt stehen? (Mal abgesehen davon, dass man bei der eigenen Penne wohl großzügiger sein möchte) Hat jemand Zahlen für Berufsschulen? --Wangen 22:14, 19. Jul. 2010 (CEST)
Sagte ja, die Umformulierung übernehm ich gern, wenn das in eine RK gegossen wird. Naja viele Seiten werden auch schon mit kein Artikel gelöscht. Gut vorstellbar wäre, wenns ein halbwegs brauchbarer Stub ist eine 7-Tage QS (vllt eine eigene QS mit dem Portal:Schule?). Wenns dann immer noch kein passabler Artikel ist --> löschen? Wird ja mit vielem eigentlich so gehandhabt --Mrilabs 16:39, 20. Jul. 2010 (CEST)
Museen
Wann sind Museen relevant? Dazu findet sich bisher nichts in unserem sonst doch sehr umfangreichen Katalog ;) -- Memorino (D) Lust mitzuhelfen? 16:47, 20. Jul. 2010 (CEST)
- So und was ist der Anlass? Ich diskutier nicht gern ins Blaue hinein. Wenn kein Bedarf besteht, muss ja gar nicht reguliert werden. -- Julius1990 Disk. Werbung 16:50, 20. Jul. 2010 (CEST)
- (BK) Gegenfrage: Warum bräuchten wir sowas? Marcus Cyron - Talkshow 16:51, 20. Jul. 2010 (CEST)
- Naja, wäre grundsätzlich durchaus interessant zu wissen, ob jedes Heimatmuseum o. ä. relevant ist, da die doch gelegentlich (wenn auch eher selten) in der Löschhölle auftauchen... --Julez A. 16:55, 20. Jul. 2010 (CEST)
- "Interessant" kann doch kein Argument sein. Und was wären überhaupt generelle Kriterien. Bei "gelegentlich" ziehe ich ehrlich gesagt die Einzelfallprüfung in der Löschhölle vor, statt Regulierung nur aus Jux und Interesse. -- Julius1990 Disk. Werbung 16:57, 20. Jul. 2010 (CEST)
- Naja, wäre grundsätzlich durchaus interessant zu wissen, ob jedes Heimatmuseum o. ä. relevant ist, da die doch gelegentlich (wenn auch eher selten) in der Löschhölle auftauchen... --Julez A. 16:55, 20. Jul. 2010 (CEST)
Da würde ich mich an die RK für Bibliotheken halten (in Klammern Bib-spezifisches weggelassen): Bibliotheken sind relevant, wenn sie hauptamtlich geleitet werden und ihre Bestände der Öffentlichkeit zugänglich sind. (...) Auch andere Bibliotheken können relevant sein, wenn sie über historisch bedeutende Bestände verfügen. (...) Zweigstellen von Bibliotheken sollten möglichst bei der Hauptstelle behandelt werden. Aber wir müssen natürlich nix ändern, solange es keinen Bedarf gibt. Okmijnuhb·bitte recht freundlich ± 17:01, 20. Jul. 2010 (CEST)
- Klingt allerdings sehr gut, kann man zumindest im Hinterkopf behalten, falls es mal doch gebraucht würde. Marcus Cyron - Talkshow 17:06, 20. Jul. 2010 (CEST)
- +1. Das könnte man eigentlich so übernehmen. -- Memorino (D) Lust mitzuhelfen? 17:12, 20. Jul. 2010 (CEST)
- Wenn das Konsens ist müsste man beim Bib-RK nur "und Museen" in die Überschrift setzen und das RK beenden mit dem Satz "Entsprechendes gilt für Museen". Dann hat man Doppelungen vermieden. Okmijnuhb·bitte recht freundlich ± 18:16, 20. Jul. 2010 (CEST)
- +1. Das könnte man eigentlich so übernehmen. -- Memorino (D) Lust mitzuhelfen? 17:12, 20. Jul. 2010 (CEST)
Zum Anlass: Mir kam diese Frage auf, als mich mein Mentee auf den Artikel Fahrzeugmuseum Marxzell hinwies. -- Memorino (D) Lust mitzuhelfen? 17:05, 20. Jul. 2010 (CEST)
- Da sehe ich kein Relevanz- nur ein Qualitätsproblem. Denn nicht ausreichend dargestellte Relevanz ist ja fehlende Qualität. Marcus Cyron - Talkshow 17:07, 20. Jul. 2010 (CEST)
- +1 zu Marcus. -- Julius1990 Disk. Werbung 17:11, 20. Jul. 2010 (CEST)
- Richtig. Die dortigen Schätzchen (vgl nur die Autos und das alte Feuerwehrvehikel) machen das Ding mMn schon relevant. Gruß Okmijnuhb·bitte recht freundlich ± 17:14, 20. Jul. 2010 (CEST)
- Es gibt durchaus Musen wo die Relevanzfrage berechtigt ist, obwohl ich mich tendenziel eher für die Relevanz eine Museums aussprechen würde (Wenn den die Artikel-Qualität stimmt). Mir fält dazu gerade kein hartes Kriterium ein. Denn das staatlich wird da nicht wirklich helfen, da dadurch die Museeen mit privater Trägerschaft ausgeklammert werden, was duchaus sehr grosse sein können (z.b. Verkehrshaus der Schweiz, Auto- und Technikmuseum Sinsheim). Bzw. Beim Kriterium halböffentlicher Tragerschaft eben in der Regel auch die Ortsmuseen eingeschlossen werden. Auch regelmässige Öffnugszeiten sind nicht wirklich hilfreich, es gibt da duchaus wichtige (Fach-)Museum die -wie Ortsmuseeen- nur 1-2 Tage im Monat geöffnet sind. Es sei den man sagt, alle Mussen sind relevant, wobei ich persönlich mit der Festlegeung nicht glücklich bin. Denn nicht alles was sich Museum nennt, ist auch wirklich eines, vielfach ist es einfach ein Magent die Touristen in den angeschlossen Verkaufsladen zu locken. Kurzum ich seh keine sinnvolle Möglichkeit, die uns die Einzelfall-Enscheidung abnimmt. --Bobo11 17:16, 20. Jul. 2010 (CEST)
- Staatlich wäre auch eine eher europäische Kategorie. In den USA etwa sind Museen fast alle in privater Trägerschaft. Und es will sicher Niemand dem Ghetty-Museum die Relevanz absprechen ;). Marcus Cyron - Talkshow 17:21, 20. Jul. 2010 (CEST)
- quetsch: Doch, das Ghetty-Museum ist irrelevant. Und der Artikel zum J. Paul Getty Museum ist ein schlechter Witz. --Geher 18:31, 20. Jul. 2010 (CEST)
- Das meinte ich ja damit, das es eien ungeeigentes Kriterium ist. Denn gefühlte 80% der Museen sollte für uns eigentlich klar relevant sein. Sei's auch nur wegen einem bestimmten Ausstellungsstück. Aber eine Blanco-Scheck möchte ich hier nicht unterschreiben, da mir schon “Museen” begegenet sind, welche ich schlicht weg als “Mit Informationen ausgeschmückte Verkaufsausstellung” umschreiben würde. --Bobo11 17:26, 20. Jul. 2010 (CEST)
- Und solche wurden bisher doch immer ohne Probleme gelöscht, zumindest die zwei- dreimal, wo ich das beobachtet habe... -- Julius1990 Disk. Werbung 17:41, 20. Jul. 2010 (CEST)
- @Julius1990 Deswegen, bin ich ja für die Beibehaltung der Einzelfall-Endscheidung. Weil der Begriff Museum nicht geschützt bzw. klar deviniert ist. Und das bis jetzt eben auch regelmässig Artikel über kleine Museen behalten wurde. Wenn durch Artikelqualität die Bedeutung des Museums für seinen Bereich ersichtlich war. Klar desöfftern zeigte sich auch, dass es ist sinnvoller das (Ort-)Museum in einem anderen Artikel miteinbauen, weil's z.b. in einem denkmalgeschützten Gebäude untergebracht ist.--Bobo11 18:45, 20. Jul. 2010 (CEST)
- Und solche wurden bisher doch immer ohne Probleme gelöscht, zumindest die zwei- dreimal, wo ich das beobachtet habe... -- Julius1990 Disk. Werbung 17:41, 20. Jul. 2010 (CEST)
Werbung für das Projekt Andere Wikis
Nachdem ich erstmal sehr mutig war und dann revertiert wurde, möchte ich nun auf Anraten von Minderbinder und Don-kun nochmal andere Meinungen dazu hören, ob Werbung auf das Wikipedia:WikiProjekt Andere Wikis erlaubt/erwünscht ist oder eher nicht.
Ich dachte an sowas in der Art:
Sollte dein Artikel nicht den RK entsprechen, schau doch mal beim Wikipedia:WikiProjekt Andere Wikis vorbei.
Ich freue mich auf eure Meinungen 
LG Lady Whistler - 
( Disk | Bew. ) 17:13, 20. Jul. 2010 (CEST)
- Das ist ein seltsames Verständnis von Werbung. Betrachte das als sinnvoll. --Sstoffel 17:28, 20. Jul. 2010 (CEST)
- Habe die Diskussion auf Minderbinders Seite auch schon gelesen. Tja, sein Einwand, solche Hinweise auf prominenten RK-Seiten zu veröffentlichen ist ungut, hat etwas in sich. Kannst du da nicht den weniger auffälligen Hinweis bringen etwa "wenn ihr Beitrag nicht durchkommt so fragen sie Lady Whistler, + link auf deine Seite", wo dann etwas mehr steht wie "ich arbeite in xxx-wiki wo wir nicht so pingelig sind..." - ? -jkb- 17:39, 20. Jul. 2010 (CEST)
- Auf meiner Seite fände ich das ganz verkehrt, ich möchte auf das Projekt verweisen, wenn ich auf mich verweisen wollte hätte ich einfach ein "freizügiges Foto" genommen
- Spaß beiseite - das Projekt soll ja auch für eine guten Umgang/Zusammenarbeit zwischen der WP und anderen Wikis stehen. Warum also nicht an der Stelle, wo die wichtigen Kriterien stehen auf die Alternativen, wenns mit der Relevanz noch nicht so ganz reicht, hinweisen, bevor der Artikel in der LD landet?
- LG Lady Whistler - ( Disk | Bew. ) 18:10, 20. Jul. 2010 (CEST)
- Auf meiner Seite fände ich das ganz verkehrt, ich möchte auf das Projekt verweisen, wenn ich auf mich verweisen wollte hätte ich einfach ein "freizügiges Foto" genommen
Finde das auch sinnvoll. Nicht nur Autoren wissen dann schneller, woran sie sind, auch LA-Steller, die die Relevanz prüfen, werden an die Möglichkeitr des Exports erinnert und können sie ggfs gleich mit in den LA schreiben. Müsste halt nichtwerblich-dezent sein. Aber grundsätzlich hätt ich nichts dagegen Okmijnuhb·bitte recht freundlich ± 18:19, 20. Jul. 2010 (CEST)
- //BK// Habe jetzt auf den Link geklickt und muss meine obigen "Semi-Bedenken" einschränken. Ich dachte, es wird extern verlinkt. Nur der Link geht intern auf eine Seite, wo dann auch hiesige Benutzer als Kontaktpersonen aufgeführt sind. Dies finde ich in Ordnung und sinnvoll. -jkb- 18:25, 20. Jul. 2010 (CEST)
- Man könnte evtl. auf das Projekt Logo verzichten damits dezenter wird oder kleiner machen, wenn das ein Kompromiss wäre ... Lady Whistler - ( Disk | Bew. ) 18:23, 20. Jul. 2010 (CEST)
- Ich finde den Hinweis grundsätzlich o. k., würde aber auch die Variante ohne das Logo vorziehen. --Amberg 18:30, 20. Jul. 2010 (CEST)
- Ich habe vorhin zwei durch Lady Whistler gesetzte Weblinks aus den RK entfernt, da sie auf Wikia-Websites verwiesen, nämlich das Unternehmens-Wiki und das Vereins-Wiki. Links auf bestimmte kommerzielle Angebote habe im gesamten WP-Namensraum nichts zu suchen, schon gar nicht als quasi offizielle Empfehlung in den hochfrequentierten RK. Das Unternehmen Wikia, Inc. hat mit uns überhaupt nichts zu tun, auch wenn Jimbo im Aufsichtsrat sitzt. Ein Link auf das gesamte Wikipedia:WikiProjekt Andere Wikis könnte akzeptabel sein, aber bitte nur ein Link (also nicht von jeder Subkategorie) und ohne Klickibunti. An welcher Stelle in den RK soll das denn konkret rein? --Minderbinder 18:51, 20. Jul. 2010 (CEST)
- In vielen Löschdiskussionen kommt das Argument, Verein XYZ sei doch gemeinnützig, sozial oder anderweitig für die Allgemeinheit nützlich. Darum gehören sie in dieses "gemeinnützige, soziale und anderweitig nützliche" Projekt Wikipedia. Ein bloßer Hinweis an dieser Stelle auf das Vereinswiki ist darum sicher für alle Seiten die beste Lösung, da so das Verschiebeziel allgemein akzeptiert wirkt. Für das Unternehmenswiki hab ich jedoch kein Verständnis. Unternehmen unterhalb der Reelvanzschwelle treffen dort auf reine Selbstdarstellung, ohne "hehre" Ziele. Den Hinweis auf WPP:Andere Wikis halte ich für überflüssig, da zu ungenau.Oliver S.Y. 19:07, 20. Jul. 2010 (CEST)