Diskussion:Michael Sanderling

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Michael Sanderling

unenzyklopädisch: wenig Referenzen, Namedropping noch und noch, eine richtig schöne Selbstinszenierungsbiografie Artmax 11:58, 24. Jun. 2010 (CEST)

Antwort: Artikel entält ausschließlich belegte Fakten. Kritik nicht nachvollziehbar. --Artesystem 19:01, 24. Jun. 2010 (CEST)

Die Liste der Sinfonieorchester sollte auf wenige und einzel belegte gekürzt werden. PG 21:08, 24. Jun. 2010 (CEST)

@Artesystem: WP:WWNI, WP:FBIO, WP:IK, WP:Belege, Wikipedia:Wie_schreibe_ich_gute_Artikel: Spannende Lektüre. Der Tipp, solche Artikel erst einmal in Deinem Benutzernamensraum anzulegen ist sicher beherzigenswert. Grüße --Artmax 22:53, 24. Jun. 2010 (CEST)

@Artemax: Natürlich kann man die Liste der Orchester auf wenige beschränken, wie beispielsweise auf der Seite von www.artesystem.com. Jedoch geschieht dann bei Wikipedia regelmässig, dass sich einzelne nicht berücksichtigte Orchester wieder eintragen, wodurch der Eindruck des außenstehenden Lesers der Bevorzugung einzelner Orchester entsteht. Durch die Aufführung eine (fast) vollständigen Liste ist dem vorgebeugt. Mit Namedroping hat das nichts zu tun. Namedropping, wie Sie es nennen, ist offensichtlich gängiges Procedere in den Wiki-Artikeln namhafter klassischer Instrumentalsolisten. Jedoch konnte ich dort keine Diskussion wie wir sie gerade führen entdecken. Woran liegt das?

Ihr Hinweis, das einzelne Orchester mit Nachweisen belegt werden sollten, ist nicht nachvollziehbar. Bitte beachten Sie die Biographie der Agentur auf www.artesystem.com. Diese Informationen sind aus erster Hand. Wenn Sie daran zweifeln unterstellen Sie, dass Unwahrheiten verbreitet werden. --Artesystem 18:27, 25. Jun. 2010 (CEST)

Normaler Weise bin ich im Bereich Bildende Kunst unterwegs. Auch da ist es so, dass undistanzierte Autoren gerne einem Listenwahn verfallen und meinen, wer die längste Liste hat, sei am künstlerisch potentesten. Die Ausstellungliste von Gerhard Richter habe ich mal von 60 auf 20 herunter gekürzt (bei ca. 240 möglichen). Eine enzyklopädische Biografie soll immer nur eine auf Wichtiges komprimierte Zusammenfassung hochkomplexer Lebensverhältnisse sein. Reine Aufzählungen ohne den Kontext stellen nur sehr gegrenzt eine Verbesserung dar, weil sie absolut informationslos sind. Also: 4-5 wichtige Orchester beispielhaft auswählen, was hat er wann mit ihnen dirigiert...? Die komplette Aufzählung steht ja über einen Weblink zur Verfügung. Und noch etwas: andere schlechte Artikel können keine Rechtfertigung für eigene schwache Arbeit sein. Wenn Du mehr Unterstützung benötigst, empfehle ich Dir das Mentorenprogramm von Wikipedia. Grüße --Artmax 22:39, 25. Jun. 2010 (CEST)

@Artemax: Die Liste der Orchester habe ich gekürzt, ohne damit eine Aussage über Wichtigkeit der Orchester zu tätigen. Aus meiner Sicht kann die Diskussion geschlossen werden. --Artesystem 07:12, 26. Jun. 2010 (CEST)

Nach den mE sinnvollen und zielführenden Kürzungen von Benutzer Artesystem und mir halte auch ich die QS weitgehend für abgeschlossen. Der Artikel entspricht jetzt vergleichbaren Musikerartikeln in der Wikipedia. Eine Einzelreferenzierung der Orchester ist völlig unüblich, mE auch nicht geboten und wäre auch meiner Sicht purer Beleg-Fetischismus. Einzelreferenzierungen sind mE nur dann wirklich erforderlich, wenn grds. Zweifel an den Aussagen im Artikel bestehen würden. Dies ist hier jedoch nicht der Fall. Die Aussagen sind durch die Weblinks mehrfach iSv von WP:BLG bequellt. MfG, --Brodkey65 07:28, 26. Jun. 2010 (CEST)

QS herausgenommen: bei Dir lieber Brodkey65 auf jeden Fall in guten Händen. Meine Meinung: Man hätte - statt der wenig aussagenden Blaulink-Aufzählungen - in einem enzyklopädischen Artikel über einen Musiker auch gerne etwas über die musikalische Literatur gewußt, die er sich erarbeitet hat und über sein Repertoire. In welcher Eigenschaft er z. B. das Tonhalle-Orchester Zürich oder die Staatskapelle Dresden dirigiert hat und mit was. Die Einzelreferenzierung dienen ja nur am Rande der Glaubhaftmachung. Hier könnten sie (quasi als Weblinks) weitergehende Informationen liefern. Grüße --Artmax 09:37, 5. Jul. 2010 (CEST)

Ich werde mich ab 7. Juli/8. Juli um refs bzgl. des Repertoires kümmern. Aus beruflichen Gründen geht es vorher leider nicht. MfG, --Brodkey65 10:29, 5. Jul. 2010 (CEST)

Ich habe den Artikel nun um detaillierte Ausführungen zum Repertoire Sanderlings erweitert und diese mit refs bequellt. Das für Juni 2010 angekündigte Dirigat von Boris Godunow an der Dresdner Semperoper konnte ich nicht verifizieren. Die Aufführungen Ende Juni wurden lt. offizieller Webseite der Semperoper von Stefan Lano und Sebastian Weigle geleitet, vgl. Boris Godunow MfG, --Brodkey65 12:59, 8. Jul. 2010 (CEST)

@Brodkey65: Sie haben sich viel Mühe gemacht und dennoch ist Ihre Liste keinesfalls ausreichend. Michael Sanderling hat in den letzten Jahren mehrere hundert Konzerte mit unterschiedlichstem Repertoire dirigiert. Wenn Ihre Liste Bestand haben würde, würde dies zu einer bedauerlichen Verkürzung führen, die der Person in keiner Weise gerecht wird. Eine genaue Liste würde diesen Wikipediaeintrag sprengen. Daher habe ich diesen Abschnitt entfernt. Wenn Sie genauere Informationen haben möchten, können Sie sich gerne mit uns per Email in Verbindung setzen. --Artesystem 08:52, 17. Jul. 2010 (CEST)

@Artesystem: Ihre Löschung stellt sich gemäß den Wikipedia-Regeln eindeutig als Vandalismus dar. Und wurde mittlerweile ja auch zurückgesetzt. Die von mir getroffene Auswahl gibt einen repräsentativen Querschnitt über das Schaffen von Herrn Sanderling als Dirigent. Es ist nicht Aufgabe der Wikipedia, das komplette Schaffen eines Dirigenten listenartig aufzuführen. Benutzer Artmax scheint den Finger genau in die Wunde gelegt zu haben. Sie sind ausschließlich an einem werbewirksamen Programmheft-Eintrag interessiert. Allgemeine Phrasen ohne Fakten, ohne konkrete Nachprüfbarkeit. Wikipedia ist aber eine Enzyklopädie. Sie sollten die Form Ihrer Mitwirkung hier überdenken. Werbeplattformen gibt es woanders, Wikipedia ist keine Werbeplattform. MfG, --Brodkey65 09:20, 17. Jul. 2010 (CEST)

@Brodkey65: Mit der von Ihnen angeführten Auswahl werden wesentliche Bereiche des Repertoires ausgeblendet und es wird der Eindruck erweckt, dass Michael Sanderling ein kleines Repertoire zu haben scheint. Von einem Querschnitt, der noch dazu den Anspruch haben will, wie Sie schreiben, repräsentativ zu sein, kann bei Ihrer Liste keine Rede sein. Es ist zudem schier unmöglich, alle Konzerte der zurückliegenden Jahre mit einem Beleg-Link zu versehen. Ich will Ihnen aber ein Beispiel geben, wie beengt Ihre Sicht auf die Situation ist. Die unter diesem Link aufgeführte Puccini-Messe wäre es sicherlich Wert, ebenfalls in Ihre Liste aufgenommen zu werden. http://www.mdr.de/scripts/konzertkalender/detail.cfm?id=979 . Ebenso wie zahlreiche weitere, durch Michael Sanderling dirigierte Werke. Darüber hinaus rege ich an, dass Sie sich einmal mit den Wikipedia-Einträgen von anderen Dirigenten befassen. Am Beispiel Ingo Metzmacher werden Sie feststellen, dass auf symphonisches Repertoire ganz verzichtet wird, da es den Rahmen sprengen würde. Es werden lediglich die dirigierten Opern erwähnt, und auch die ohne Quellenangabe, weil diese Fakten jeder informierte Mensch kennt. Wenn Sie sich die Mühe machen möchten, einen repräsentativen Querschnitt von Michael Sanderlings Repertoire darzustellen, bitte ich Sie diesen auch lückenlos aufzuzeigen. Die notwendigen Informationen können wir, als Agentur von Michael Sanderling, Ihnen gerne zur Verfügung stellen. Ich kann Ihnen aber schon jetzt versichern, das die Liste sehr lang sein und sicherlich so in Wikipedia keinen Sinn machen würde. Bitte nehmen Sie den von mir entfernten Abschnitt bis zur Klärung aus dem Eintrag.--Artesystem 18:31, 17. Jul. 2010 (CEST)

Die Angaben sind bequellt. Daher besteht kein Grund zur Löschung. Es wird eine nachvollziehbare Auswahl über das Repertoire gegeben, die den Wikipedia-Leser informiert. Ihre Agentur verwechselt massiv die Funktion der Wikipedia. Wikipedia dient nicht Ihren Marketingaktivtäten für Herrn Sanderling. Ich rege deshalb an, dass Sie grds. Ihre Mitarbeit hier überdenken. Wir ehrenamtlichen, nicht bezahlten Mitarbeiter der Wikipedia bauen hier eine Enzyklopädie auf, im Ggs. zu den von Ihnen bezahlten Agenturmitarbeitern. Wikipedia ist auch keine zweite Agenturseite oder zweite Homepage für Herrn Sanderling. MfG, --Brodkey65 18:41, 17. Jul. 2010 (CEST)

@Brodkey65: Das Sie unentgeldlich arbeiten, bedeutet nicht automatisch, dass Sie besser arbeiten, wie man sehen kann. Argumente die sich auf unsere Ausführungen beziehen, suchen wir in Ihren Aufzeichnungen vergeblich. Wir wären aber über ein paar aufhellende Sätze ihrerseits bzgl. unserer Anmerkungen sehr dankbar. Zumindest sprechen Sie jetzt nicht mehr über einen "repräsentativen Querschnitt" des Repertoires sondern nur noch über eine "nachvollziehbare Auswahl", wogegen niemand etwas sagen kann. Extrem verkürzt ist die Liste dennoch. Wir werden in den kommenden Wochen diese Liste, an deren Vervollständigung Sie anscheinend kein Interesse zu haben scheinen, weiter vervollständigen. Diese wird dann sehr lang werden. Ob das im Interesse von Wikipedia ist, möchte ich hier zur Diskussion stellen.--Artesystem 19:32, 17. Jul. 2010 (CEST)

Wer ist wir? Die bezahlte Marketing-Mannschaft Ihrer Agentur? Oder pluralis majestatis? Passen Sie gut auf Ihren Tonfall auf und lesen Sie WP:KPA. Ich lasse mich hier von Ihnen nicht beleidigen. Es handelt sich um eine informative und zugleich repräsentative Auswahl. Wenn Sie meinen, dass eine Puccini-Messe repräsentativ ist, dann können Sie das ja ergänzen. Aufgrund Ihrer enormen Marketing-Kompetenz werden Sie es doch sicherlich schaffen, eine Auswahl zu treffen, die Herrn Sanderling gerecht wird, ohne alles gleich weit und breit aufzählen zu müssen. Es wird doch sicherlich Schwerpunkte geben im Repertoire von Herrn Sanderling? Diese Schwerpunkte habe ich nach intensiver Recherche gebildet. Kann natürlich sein, dass er ein Alles-Dirigierer ist. Davon ging ich natürlich nicht aus. Opern können Sie übrigens sowieso gleich weglassen. Das diesbzgl. Repertoire ist ja überschaubar. Was war eigentlich mit Boris Godunow in Dresden? LOL. MfG, --Brodkey65 19:41, 17. Jul. 2010 (CEST)

@Brodkey65: Sollte ich in einem beleidigenden Ton mit Ihnen kommuniziert haben, möchte ich mich hier und in aller Form entschuldigen. Ein paar Antworten hätte ich dennoch gerne von Ihnen zu den Punkten: 1. Länge der Repertoireliste (Wieviele Stücke dürfen Ihrer Meinung nach erwähnt werden? 20? 30? 100? Wer entscheidet darüber, welche Werke der Orchesterliteratur zum repräsentativen Repertoire gehören?) 2. Wikipedia-Artikel anderer Dirigenten in Bezug Repertoireliste. Ich bin übrigens der Meinung, dass sowohl eine Brahms-Sinfonie als auch eine Puccini-Messe (und natürlich viele weitere Werke) zu dieser Liste zählen, bin aber auch der Meinung, dass eine solche Konzertliste in einem Wikipedia-Artikel nichts zu suchen hat, da sie einerseits (wie schon erwähnt) viel zu lang werden, andererseits ein Weglassen wichtiger Werke der Orchesterliteratur ein verzerrtes Bild über den Künstler darstellen würde. Daher schlage ich vor, diesen Abschnitt zu löschen. --Artesystem 20:24, 17. Jul. 2010 (CEST)