Diskussion:Liste von Erhebungen in Berlin

pseudogenaue Höhenangaben

Was sollen denn die Höhenangaben im Dezimeter-Bereich? Wenn ich einen großen Stein auf den Gipfel lege müßte ja hier die Höhe angepaßt werden ;-)
Beim Statistischen Landesamt Berlin kann ich entsprechende Angaben nicht finden; nur ganze Meter (z.B. hier oder hier). Bitte offizielle Quellen nennen oder raus mit den Nachkommastellen. viele Grüße --Axel.Mauruszat 22:08, 19. Aug 2006 (CEST)

Wie Engarion am 16:40 24. Apr 2006 (CEST) auf Diskussion:Berliner_Statistiken#Bodenerhebungen schrieb, hat der die Höhen aus "Übersichtskarte von Berlin" 1:50000, 3. Auflage 2004. Für die Müggelberge kann ich noch die Freizeitkarte "Rund um den Berliner Müggelsee" im Maßstab 1:12.500, 2. Auflage von piekart anbieten, da stehen alle Höhenpunkte mit 1 Nachkommastelle drin.

Und nur weil das Stat.Landesamt nur ganze Meter angibt, haben die Höhen der Berge keine Nachkommastellen? Auch die können sich irren oder "ungenau" arbeiten, da denen vielleicht genau wie dir die Höhen in M ohne Komme reichen.. --BLueFiSH ✉ (Klick mich!) 04:53, 20. Aug 2006 (CEST)

• Natürlich hat zu einem definierten Zeitpunkt jeder Berg eine Höhe mit beliebig vielen Nachkommastellen. Diese ist jedoch natürlich nicht konstant, da Wetter, Lebenwesen und Pflanzen diese permanent (natürlich nur in geringem Umfang) verändern. In welcher Größenordnung ist nun die Höhenangabe für einen Berg sinnvoll? Wirklich im Bereich von 10 cm (einer Hand breit)? Was würde das bedeuten:
  • ein Regenguß der das Gelände etwas nivelliert verändert die Berghöhe,
  • eine Wurzel die das über ihr liegende Erdreich nach oben drückt verändert die Berghöhe,
  • selbst ein Maulwurf mit einem Maulwurfshügel auf dem Gipfel verändert die Berghöhe
• Daraus folgt, daß bei derart genauen Meßergebnissen, ähnlich wie bei Einwohnerzahlen oder der Fläche der Insel Sylt ;-), der „Stand“ angegeben werden müßte.
• Bei Statistikern geht es im Allgemeinen nicht um "reichen" oder nicht, sondern um Angaben in sinnnvollen Größenordnungen. Genau das ist der Job von guten Statistikern, die, vielleicht im Gegensatz zum Vermesser, die Sinnhaftigkeit einer Meßgenauigkeit hinterfragen.
• Man müßte sogar das Verfahren kennen mit dem die jeweiligen Höhen ermittelt wurden. Barometrische Höhenmessung in der Geodäsie: ...sind Genauigkeiten bis zu einigen Dezimetern möglich
• Bitte Logik ein und Lokalpatriotismus aus schalten ;-)

Grüße --Axel.Mauruszat 08:57, 20. Aug 2006 (CEST)

Nachtrag: Ich habe jetzt das Landesvermessungsamt Berlin und das Statistische Landesamt Berlin angeschrieben und um Aufklärung gebeten. Falls ich Antworten erhalte, werde ich Anschreiben und Antwort hier veröffentlichen. Grüße --Axel.Mauruszat 09:37, 20. Aug 2006 (CEST)

Nur mal so weil ich grad in dem Artikel war: Zugspitze: 2.962,06 Meter. Und da uns noch Lokalpatriotismus "unterstellen", also neee ;-) --BLueFiSH ✉ (Klick mich!) 16:09, 27. Aug 2006 (CEST)

Pseudogenaue Angaben findet man leider heutzutage andauernd, da wir Menschen offensichtlich sehr scheingenauigkeitsanfällig sind und Angaben von 2.962,06 m für "besser" halten als 2.962 m. Überigens nicht nur bei Längen sondern auch bei der Anzahl von Einwohnern, Partikeln pro m³ usw. usf. Eine Stellungnahme deinerseits zu den von mir genannten Argumenten gegen Höhenangaben im Dezimeterbereich hätte mich allerdings mehr interessiert als ein "andere machen es aber auch so". --Axel.Mauruszat 17:54, 27. Aug 2006 (CEST)

Eine Stellungnahme hatte ich bisher noch keine weiter abgegeben, weil ich das Ergebnis deiner Anfrage abwarten wollte. Auf die Nachkommastellen bei den Bergen ab Position 3 (betrifft die Liste) kann man meinetwegen verzichten, aber um die Frage nach dem höchsten Berg zu klären, halte ich sie bei den Müggelbergen und dem Teufelsberg schon für angebracht, immerhin unterscheiden sie sich ja um 0,7 Meter, also fast nen ganzer, und gerundet ist der Unterschied 0. Das sorgt nur für Zwist welcher denn nun wirklich der größte Berg ist. Aber warten wir mal noch die Anfrage ab, mal sehen was die zu sagen haben. Gruß --BLueFiSH ✉ (Klick mich!) 18:04, 27. Aug 2006 (CEST)

Nur noch am Rande: die da und die da haben aber auch Nachkommastellen für rund-100-Meter-Berge ;-) --BLueFiSH ✉ (Klick mich!) 02:57, 28. Aug 2006 (CEST)

Schrieb ich ja... Die Leute finden eine Zahl, die Ihnen genauer erscheint, weil Sie mehr Nachkommastellen hat und übernehmen solche Angaben, ohne sich Gedanken über die Sinnhaftigkeit der x-ten Nachkommastelle zu machen. Wie Du so schön dokumentierst, leider ein Massenphänomen (nicht nur bei Wikipedia) ;-) --Axel.Mauruszat 08:52, 28. Aug 2006 (CEST)

Seitenlayout

Kann man die Darstellung eventuell so wählen, dass der Benutzer der Seite die Liste sowohl alphabetisch als auch nach Höhenangaben sortieren kann? 92.230.188.72 19:13, 19. Jul. 2009

Das geht, aber dazu müßte man das reine Textformat zu einer Tabelle machen. Falls Du Lust hast: Guck mal z. B. in den Quellcode von der Siegerlisten von Marathon-Artikeln, z. B. Leipzig-Marathon. Dort siehst Du gut, wie man hier Tabellenspalten sortierbar macht. Wie gesagt, es ist einfach, aber jemand muß sich halt die Mühe machen. -- Hunding 19:33, 19. Jul. 2009 (CEST)

Künstliche Berge im Südwesten

Ich vermisse 2 künstliche Berge im Südwesten. Südlich vom Schäferberg befindet sich die alte Müllkippe Wannsee mit dem ca 71,5 hohen Hirschberg und dem ca 95 m hohen (wohl immer noch namenlosen) Berg im eingezäunten Bereich der Renaturierung. Im zentralen Bereich des Grunewalds westlich vom Hüttenweg wurden die Raketen(?)bunker der Amerikaner zu einer sicher deutlich über 61 m hohen Düne umgewandelt. Die Umgebung ist ja bereits 55 m hoch gelegen. Axel Blomberg, Steglitz (nicht signierter Beitrag von 88.75.66.185 (Diskussion | Beiträge) 08:38, 15. Nov. 2009 (CET))

Die Liste kann auch gerne ergänzt werden, it's a wiki. ;-) Anspruch auf Vollständigkeit erhebt sie ja nicht, aber Dein Einwand ist völlig richtig: wenigstens die höchsten Berge sollten schon alle drin sein. Lustigerweise hat Wikipedia selbst eine systematischere Liste. Insofern sollte das mit der Kippe Wannsee klar sein, ich ergänze sie mal. - Zu den Bunkerbergen in Grunewald finde ich auf die Schnelle hier, hier und dort bei der Berliner Zeitung etwas, geht aber keine Höhe daraus hervor. Hier bei SenStadt steht etwas von 12 Metern über der Umgeburg. Wenn Deine 55 Meter stimmen, wäre man insgesamt bei erwähnenswerten 67.--Global Fish 10:36, 15. Nov. 2009 (CET)

Arkenberge

Wenn wir eben im Südwesten waren, auf der anderen Seite, im Norden, fehlt auch etwas wesentliches, nämlich die (Deponie) Arkenberge. Die natürlichen Arkenberge waren, siehe Artikel Berlin-Arkenberge, einstmals über 70 Meter hoch, sind durch Kiesabbau etc. nun aber deutlich niedriger, in den 60ern. Südlich davon entstand seit den 1970er Jahren eine große (Bauschutt)deponie. Die ist definitiv deutlich höher. 1996 war sie 86 Meter hoch, siehe hier. Sie ist seitdem durch weitere Schuttablagerungen noch ein Stück gewachsen. Später galt sie als über 90 Meter hoch, siehe hier. Hat einer genaue Zahlen? Berliner_Statistiken#Bodenerhebungen hilft da nicht weiter, die Arkenberge werden mit einer Höhe von in den 60er-Metern genannt, was sich auf die natürlichen Berge beziehen muss. --Global Fish 11:20, 15. Nov. 2009 (CET)

Kategorien von Erhebungen

Die Liste enthält sowohl natürliche Berge als auch (weitgehend) künstliche Totalaufschüttungen (Trümmerberge) und dann auch noch eine Zwischenkategorie: Natürliche Berge, die durch Aufschüttungen relativ geringfügig erhöht wurden, z. B. Ahrensfelder Berge und Teufelsberg. Ich fände es wünschenswert, wenn dies aus der Liste schneller erkennbar wäre. Ob man z. B. den Zusatz Trümmerberg fett setzen könnte? Mit freundlichen Grüßen --Ulrich Waack 15:21, 31. Jan. 2010 (CET)

Hallo Uli, ich habe Deinen Vorschlag mal umgesetzt. Grüße, --Detlef ‹ Emmridet › 11:48, 1. Feb. 2010 (CET)

Es sieht optisch m.E. so überhaupt nicht schön aus. Auch inhaltlich ist es bedenklich, weil es etwas betont, was in der ganzen Liste nur ungenau oder mitunter gar nicht dokumentiert ist. Die Ahrensfelder Berge z.B sind entscheidend Schuttberge. Es fehlt sowieso inhaltlich noch viel (siehe obige Diskussionen), was zu guten Teilen an der (für dieser Thema erstaunlich) schlechten Quellenlage liegt. Der Müllberg in Arkenberge ist z.B. etwas völlig anderes als die natürlichen und weitgehend abgebaggerten Arkenberge. Wenn ich mal Zeit habe, werde ich eine richtige sortierbare Tabelle draus machen, dann löst sich das hier von Ulrich angesprochene Problem von selbst. --Global Fish 12:03, 1. Feb. 2010 (CET)

Dank Euch beiden für die prompte und verständnisvolle Reaktion. Tja, in der Tat: die Angaben zu den einzelnen Artikeln lassen noch zu wünschen übrig; da gibt es noch Einiges zu tun. Trotzdem halte ich erste, wenn auch noch unvollkommene Schritte vorwärts für richtig. Optisch ist es zwar ungewöhnlich, aber es erfüllt deutlich seinen Zweck.

Leider ist es noch nicht differenziert genug, wie das Beispiel Teufelsberg zeigt, der laut Artikel angeblich (reiner) Trümmerberg (114,7 m) ist. Mein Wanderführer „1000 Wege um Berlin“, hrsg. v. der Berliner Morgenpost, ohne Jahr, vermutlich um 1939, zeigt an der Stelle des heutigen Teufelsberges die Aufschrift „Rodelbahnen“ und die Höhenangabe 112 m! Ein vorhandener Berg ist also nur geringfügig erhöht worden, die Masse der Trümmer der Wehrtechnischen Fakultät sind also offenbar mehr seitlich angeschüttet worden. Im Artikel selbst steht davon bisher gar nichts.

Auch die Marienhöhe in Berlin entstand aus den sog. Filmbergen, in denen ich noch als Kind gespielt habe; von Kies und Müll habe ich 1946-48 nichts gesehen; das waren herrliche gelbweiße Sanddünen (wie die Baumberge in Heiligensee). Filmberge: Dort ist angeblich in den 1930er Jahren auch Karl Mays „Durch die Wüste“ in SW gedreht worden; ich warte seit Jahrzehnten, dass er mal wieder im Fernsehen gezeigt wird, denn er war für damalige Verhältnisse wirklich toll. (Aus den dann ab 1948 folgenden stündlichen LKW-Abladungen haben wir erstaunlich viel Spielzeug retten können: vor allem Blecheisenbahnen Spur 0 und Lineol-Soldaten. Aber dies nur am Rande.) Wie gesagt: es gibt viel zu tun – warten wir es ab… Herzliche Grüße vom Zeitzeugen --Ulrich Waack 13:18, 1. Feb. 2010 (CET)

Hiernach (1907) sehe ich beim Teufelsberg gar nichts. Die Zahlen sind Nummern der Jagen, da gibt es auch 110, 111, 112. Die Höhenangaben in dem Gebiet lauten 46, 56 oder 61.3; etwas nördlich noch 48 oder 59. Ähnlich hier, da taucht südlich der Rodelbahn wieder die Jagennummer 112 auf. - Die Ahrensfelder Berge sind hier (1955) mit 66,9 m angegeben. Also schon da, aber kein Vergleich mit heute. Die Arkenberge hatten hier 70,3 Meter und liegen nördlich der Kleingartenkolonie, der heutige Müll/Schuttberg (>90 Meter) dagegen östlich davon. Die Tannenberge in Wannsee erreichen 1955 hier 66,3 bzw. 55,8 Meter; die Müllkippe dort ist ebenfalls deutlich höher. Die Marienhöhe als Teil der Rauhen Berge gibt es hier (1907) mit knapp 63 Metern.--Global Fish 13:50, 1. Feb. 2010 (CET)

Donnerwetter, Global Fish, tolle Arbeit, und so fix.

Du hast Recht: 112 ist die Nummer des Jagens, aber an der Stelle, wo auf Deinem Kartenausschnitt der Weg links unten einen sichelförmigen Bogen um die 112 macht, ist auf meiner Karte (um 1939) eingetragen "Rodelbahnen". Und das setzt ja wohl immerhin ein nennenswertes Gefälle voraus. MfG --Ulrich Waack 23:05, 1. Feb. 2010 (CET)

Ja, die (oder eine) Rodelbahn ist ja auch auf der Karte von 1943 eingemalt. Ist aber wohl nicht an der Stelle des Teufelsberges, sondern zwischen Berg und See, wenn ich mich nicht täusche. Ein richtiger Berg muss da nicht gewesen sein. Es reichen doch 10, 20 Meter Höhenunterschied zum Rodeln aus und auf so manchen Schneisen im Grunewald geht das auch heute noch, bei den ganzen alten Tälern die es da noch gibt. Grüße, --Global Fish 05:56, 2. Feb. 2010 (CET)

Ich war heute in der Stabi und habe mir die Messtischblätter für den Grunewald angesehen, beginnend mit den Ur-Messtischblättern. Seit den Versionen mit Höhenlinien zeichnen sich am fraglichen Ort leichte Hügel ab, die aber nie durch auf den Punkt gebrachte Höhenangaben in m geehrt worden sind geschweige denn durch Namen. Also: Vor den Trümmern der WTF war da nichts Nennenswertes. (Aber seit heute weiß ich endlich, wo der Havelberg ist; ich kannte bisher nur den Willi, besonders eindrucksvoll vom Training her.) Herzlichen Gruß --Ulrich Waack 21:55, 2. Feb. 2010 (CET)

Mülltafelberg

Was ist mit dem hier erwähnten Mülltafelberg (115 m, Reinickendorf, Lübars)?
--TOMM 17:42, 1. Feb. 2010 (CET)

Halte ich für einen Fehler bei Luise. Der Name findet sich ganze vier Mal, jedes Mal im Zusammenhang mit den 115 m. Gemeint ist wohl der Müllberg im Freizeitpark Lübars, der 85 Meter oder so hat. Siehe aktuell hier. Wenn der schon "als höchste Erhebung im Norden Berlins" lt. Text gilt (stimmt übrigens nicht, Arkenberge ist höher), dann kann es in Lübars ja kaum einen höheren geben. --Global Fish 17:59, 1. Feb. 2010 (CET) (Teil 1)

Tabelle

Danke für die Tabelle! Ergänzen würde ich (mache ich auch bei Gelegenheit) eine Spalte für die Entstehung und das von den Bemerkungen getrennt und eine für ein Bild; gibt ja soviele bebilderte Artikel zu den Bergen. --Global Fish 17:59, 1. Feb. 2010 (CET) (Teil 2)

Das Tabelle-Erstellen war eine aufwändige bzw. lang andauernde Sache! Ich bitte darum die Tabelle nicht zu sehr aufzuplustern.

• "Entstehungs-Spalte": ist eine solche wirklich sinnvoll (?), denn solche Infos gehören in die jeweiligen Artikel.
• "Bild-Spalte": ist eine solche wirklich nötig (?), denn Bilder befinden sich bzw. gehören in die jeweiligen Artikel.
  --TOMM 18:17, 1. Feb. 2010 (CET)

Die Entstehung wurde hier gerade als so wichtig angesehen, dass man sie fett geschrieben hat. Insofern sollte sie sortierbar sein, ohne dass man sich mit den sonstigen Bemerkungen beißt. Also am besten eben separat. Man könnte natürlich auch jedesmal die Bemerkungsspalte mit "künstlich (Müllberg)", "künstlich (Trümmerberg)" oder "natürlich" einleiten; dann werden sie zuerst nach dem Entstehungstextteil und dann erst nach dem Rest der Bemerkungen sortiert. Und Bilder sind in vielen vergleichbaren als "informativ" ausgezeichneten Listen drin, wie etwa Liste der Berliner U-Bahnhöfe, Liste_der_Stadttore_und_Wehrtürme_in_Mecklenburg-Vorpommern oder passender zum Thema ;-): Liste_der_Achttausender. Und da zu so vielen der Einträge schon Artikel mit Bildern existieren, halte ich das für überhaupt kein Probleme. Für entbehrlich halte dagegen die Spalte "Lage". Die wird nur bei wenigen Erhebungen überhaupt genannt. --Global Fish 18:32, 1. Feb. 2010 (CET)

Höhensortierung

Die Sortierung nach Höhe funktioniert komischer Weise und im Gegensatz zur Liste der Berge in Hessen nicht. Was ist falsch?
--TOMM 18:09, 1. Feb. 2010 (CET)

Aha jetzt funktioniert es! Danke! Aber warum klappt es in eben erwähnter Hessenliste ohne die "führenden Pseudo-Nullen"?
--TOMM 18:52, 1. Feb. 2010 (CET)

Weil in Hessen die Berge alle dreistellige Meterzahlen haben. Das ist einfacher; hier sind zwei- und dreistellige gemischt. Mag sein, dass es noch einen einfacheren Weg gibt, ich kenne aber nur eher noch kompliziertere wie über "sort-key". --Global Fish 18:54, 1. Feb. 2010 (CET)

Aha, Danke!
Durch das Einfügen der "hinteren Pseudo-Nullen für Rechtsbündigkeit" entstand ein seltsames Layout mit recht großem (unnötigen) Abstand vor dem jeweiligen "m"!
--TOMM 19:04, 1. Feb. 2010 (CET)

Meinst Du im Quelltext oder in der Seite? Natürlich ist das so. Ist ja der Preis für die Rechtsbündigkeit. Alternativen: man lässt die Zehntelmeter generell weg (siehe auch diese Disk-Seite ganz oben; allerdings liegen ja gerade die drei höchsten weniger als 1m auseinander) und/oder man schreibt oben in den Tabellenkopf nur "Höhe in m" und lässt das "m" hinter den Zahlen einfach weg. Die Liste der Achttausender macht das genauso. --Global Fish 19:09, 1. Feb. 2010 (CET)

Ich meine natürlich auf der Seite! Diese "hinteren Pseudo-Nullen für Rechtsbündigkeit" einfach weglassen dachte sich auch ein anderer Benutzer. Er hat sie zum Glück gelöscht. So sieht's einfach besser aus − Danke!
--TOMM 19:20, 1. Feb. 2010 (CET)

Nein, er hat sie nicht gelöscht, sondern durch echte Nullen ersetzt. Das geht nicht, das ist mathematisch falsch. Alternative nochmal: einfach das "m" weglassen und stattdessen in den Tabellenkopf schreiben. --Global Fish 19:28, 1. Feb. 2010 (CET)

Wenn Du es − auch wenn es schrecklich aussieht − als Teilrevert wegen Mathe-Genauigkeit änderst, dann aber bitte bei allen Erhebungen, denn es gibt noch 5 weitere mit ",0". Oder verstehe ich da etwas falsch! Das "m" in den Tab-Kopf zu setzen bringt nichts, wenn "hinteren Pseudo-Nullen für Rechtsbündigkeit" benutzt werden, denn die Lücke bleibt wohl trotzdem.
--TOMM ab 19:35, 1. Feb. 2010 (CET)

Wenn Du auf 10cm genau misst, hat die Null ja einen Sinn, 77,0 kann es dann genauso geben wie 77,1. Wenn Du aber nur auf Meter genau misst, darf da keine Null hin.

Die Höhenangabe "77 Meter" bedeutet üblicherweise eine Höhe irgendwo zwischen 76,5 und 77,5 Meter. Der Berg kann also z.B 76,8 oder auch 77,4 Meter hoch sein. "77,0 Meter" bedeutet: irgendwas zwischen 76,95 und 77,05. Wenn der Berg also in Wirklichkeit 76,8 Meter hoch ist, so ist die Angabe "77 Meter" richtig aber "77,0 Meter" ist falsch, denn 77,0 ist etwas anderes als 76,8. - Und natürlich ist dann eine Lücke nach rechts. 77,4 Meter und 77 Meter sind mit und ohne Meter nunmal verschieden lang. Entweder man hat also verschiedene Lücken nach links oder nach rechts. Üblicher ist es, dass zweistellige Zahlen vor dem Komma nach links in der selben Spalte anfangen. Die Alternative wäre: man lässt alles nach dem Komma ganz weg. Siehe ganz oben in der Diskussion. Macht der Senat auch, siehe etwa hier. Und etliche Angaben kennen wir hier nicht einmal auf den Meter genau. --Global Fish 21:04, 1. Feb. 2010 (CET)

Lage

Ich hatte weiter oben ja schon angeregt, die Spalte "Lage" zu streichen, um Platz für eine Bildspalte (wie in vielen anderen Listen) zu haben. Konkret zur Lage kommt hinzu, dass die Einträge doch recht heterogen und ungenau sind. Ein "Naturschutzgebiet Grunewald" gibt es nicht; es gibt im Grunewald mehrere Naturschutzgebiete, aber, so wie ich es sehe, liegt keiner dieser Berge drin.
Einige Einträge haben Vermerke wie "Teltow-Hochfläche", "Barnim-Hochfläche" oder "Berliner Urstromtal". Das ist nicht falsch, jedoch reicht die Teltow-Hochfläche im Süden von Königs Wusterhausen bis Potsdam, der Barnim ist im Norden ähnlich ausgedehnt, das Urstromtal reicht genauso von Frankfurt (Oder) bis zur Elbe. Diese drei Räume überdecken ganz Berlin, *jeder* Berg lässt sich einem dieser drei Gebiete zuordnen, siehe z.B. hier unten. Diese Angabe sollte insofern entweder ganz raus, oder für jeden Berg gemacht werden; dafür könnte man eine extra Spalte einrichten, da reicht ja jeweils die Angabe eines Buchstabens aus, der dann über der Tabelle erklärt wird. Für die weiteren Lageangaben: entweder für alle was sammeln (halte ich für sinnlos) oder ganz raus oder in die Spalte "Bemerkungen". --Global Fish 10:17, 2. Feb. 2010 (CET)

Stimmt, was Du hier schreibst! Ich bin auch dafür, diese Angaben wieder herauszunehmen. Gruß --Detlef ‹ Emmridet › 13:22, 2. Feb. 2010 (CET)

Hirschberg

In einer Berlin-Karte von 1993/94 ist in den Jagen 76 und 77 der Hirschberg mit 90 Metern vermerkt. Weiß jemand, warum der in der Listung fehlt oder ob es sich um einen anderen – hier aufgeführten Berg – handelt?. Grüße --Detlef ‹ Emmridet › 14:15, 2. Feb. 2010 (CET)

Mit Jagen 76/77 meinst Du nördlich des Griebnitzsees? Der ist jetzt drin, als "Tannenberge". Du meinst doch sicher die Deponie Wannsee. Was davon nun wie heißt, ist mir nicht so ganz klar Hier ist der Hirschberg der offiziell freigebene Teil der Deponie (das ist nicht deren höchster Punkt!). Hier ist vin der Mülldeponie "Tannenberge" die Rede, der Hirschberg liegt auf der Karte im nördlichen Teil davon und ist auch nur in den 70ern hoch. Dass die "Tannenberge" aber auch natürliche Berge in diesem Bereich sind, steht nun weiter oben. Anscheinend muss man in diesem Bereich zwischen dem Gipfel der Deponie (künstlich, >90m), den östlich davon gelegenen Tannenbergen (66,3m?) und dem nördlich gelegenen Hirschberg (in den 70ern) unterscheiden. Da sollte vielleicht dann einfach "Deponie Wannsee" statt "Tannenberge" in der Liste stehen und die einen eigenen Eintrag bekommen.
Gebetsmühlenartig zwei Sachen: 1) dieser Artikel hat nie Anspruch auf Vollständigkeit erhoben (was nicht ausschließt, dass wir der Sache mal ein Stück näher kommen) 2) die Quellenlage zu den Deponiebergen und auch den sonstigen neueren künstlichen Erhebungen (Düne Grunewald) ist - nach meinem Wissenstand - relativ dürftig. --Global Fish 14:32, 2. Feb. 2010 (CET)

Ganz herzhaften Dank für die ausführliche Aufklärung! LG --Detlef ‹ Emmridet › 12:01, 3. Feb. 2010 (CET)

Hab mal beide getrennt. Bin mir nicht sicher, ob der Hirschberg eine natürliche Grundlage hat. Hier beim Umweltatlas des Senat kann man eine 11 Megabyte große Karte runterladen, die eine einigermaßen brauchbare Grundlage darstellt. Eintragungen alle nur auf Meter genau. Die Situation mit Deponie Wannsee/Hirschberg ist hier klar. Mich wundert, dass die Deponie Arkenberge, die es nun wirklich schon lange Jahre gibt, überhaupt nicht dargestellt ist; drin sind nur die "alten" Arkenberge nördlich. Der Name "Prenzlauer Berg" für die Oderbruchkippe ist hier auch drin. Mir erscheint der absurd, aber wenn es ihn gibt, dann gibt es ihn eben. Grüße, --Global Fish 13:38, 3. Feb. 2010 (CET)

Wasserturmplatz /Zionskirchplatz

Ist irgendwo belegt, dass es *Erhebungen* dieses Namens gibt?

Mir ist beides absolut nicht bekannt. Natürlich sind die Plätze da und liegen erhöht, aber dennoch. Im Gegenteil gibt es diverse Quellen, dass der ehemalige "Windmühlenberg" nun "Prenzlauer Berg" heißt, wobei er wohl teilweise abgetragen ist. Im Prinzip sicherlich hier erwähnenswert, aber die Namen sollten schon stimmen. --Global Fish 19:05, 28. Mai 2010 (CEST)

schau bitte unter dem Einzelnachweis dort findest Du von der Senatsverwaltung die gebrauchte Bezeichnung Wasserturmplatz. Auch das dieser Berg früher ein Windmühlenberg war. Erhebungen sind, da gibt es wohl Konsens, nicht nur Berge. Erhebungen gibt es auch im Strassenbild. Plätze wie der Zionskirchplatz oder der Platz am Wasserturm im Prenzl.Berg waren früher Wein- bzw. Windmühlenberge. Einige Wein- und Windmühlenberge wurden abgetragen und existieren heute nicht mehr. Einige Weinberge wurden nach ihrem Besitzer benannt. In alten Karten findet man die Bezeichnung Wein - oder Windmühlenberge im Gebiet östlich oberhalb vom Rosenthaler Tor. In alten Karten gibt es auch die Bezeichnung Wasserturmplatz. Hundert Meter südlich davon auch die Angabe Windmühlenberg. Das wird der Berg sein der bei wiki abgebildet ist. Diesen Berg gibt es heute nicht mehr. Eine Namensumbenennung eines Berges, wie von Dir angenommen, von Windmühlenberg in Prenzlauer Berg hat es nie gegeben. Richtig ist der Windmühlenberg bzw. die Windmühlenberge hat/haben dem hinter dem Prenzlauer Tor gelegenen Bezirk den Namen Prenzlauer Berg gegeben.

Entstanden ist diese Auflistung von mir nur weil die Zionskirche behauptet in div. Quellen ( Bücher, Homepage) ihre Kirche würde auf der höchsten natürlichen Erhebung Berlins stehen. Nach meinen Recherchen trifft dies nicht mal auf den Zeitpunkt der Erbauung der Kirche zu. Denn da gehörte bereits zu Berlin der Kreuzberg der höher ist und auch der Berg am Wasserturm im Prenzlauer Berg, der ebenfalls höher war. Hinzukommt das es auch im Strassenbild höhere Punkte gegeben hat und gibt als die höchste Stelle am Zionskirchplatz. Die Bezeichnung Zionskirchplatz ist richtig, falsch wäre Weinberg. Die Strasse Weinbergsweg übrigens endet an der Fehrbelliner Str. und trägt ihren Namen von den Wollankschen Weinbergen die dort gelegen waren und nicht von dem Berg auf dem Zionskirchplatz. --Kalusa, Karl & Wolfgang 19:30, 28. Mai 2010 (CEST)

Sorry, deine Privatermittlungen in allen Ehren, aber sowas ist WP:OR und gehört nicht in Wikipedia. Die Bezeichnung der Anhöhe, auf dem der Wasserturm gebaut wurde, als Windmühlenberg findet man häufig in der Literatur, deswegen steht sie im Artikel auch zu Recht. (bspw. Die Bau- und Kunstdenkmale in der DDR. Henschelverlag Berlin 1984; Berlin-Prenzlauer Berg - Staßen und Plätze. Hrsg. vom Bezirksamt Prenzlauer Berg 1991; schließlich der von dir als ref hier eingefügte Weblink über den Wasserturmplatz) -- lley 21:25, 28. Mai 2010 (CEST)

Sorry die Angabe ehemaliger Windmühlenberg ist von mir gewählt worden, wenngleich zu sagen ist in Karten gibt es nur 100 m südlich des Wasserturm die Angabe Windmühlenberg. Es hat entlang der Prenzlauer Alle mehrere Mühlen gegeben. Es hat auch mehrere Berge gegeben, was auch durch die Linenzeichnungen in den Plänen ersichtlich ist. Wenn man eine Stelle Windmühlenberg nannte dann liegt es wohl daran dass an dieser Stelle besonders viele Mühlen standen.

In älteren Karten wird im Gebiet nördlich des Rosenthaler Tores bis Prenzlauer Tor angegeben Wein- oder Windmühlenberge. Sicher ist es hat mehrere Berge gegeben, die in Karten wie von Kraatz 1860 durch Höhenlinien erkennbar sind, wobei der Berg als weiße Fläche erscheint.. Der sogen.in Karten bezeichnete Windmühlenberg war vor dem Prenzlauer Tor. Im Gebiet um den späteren Wasserturm gab es auch einen Berg, vermutl. wurde dieser auch als Windmühlenberg genutzt, absolut sicher belegen ließe sich das wenn an dieser Stelle in Karten von vor 1873, danach Bebauung, eingezeichnet ist eine Windmühle.

Auf der östlichen Seite des Weinbergsweg gab es einen in Karten als Weinberg ausgewiesen Berg. Im Gebiet der späteren Zionskirche gab es auch einen Berg, vermutl. wurde er als Weinberg genutzt. Fazit es gab auch vor den Stadttoren im Norden Berlins nicht nur einen bzw. den Weinberg oder einen bzw. den Windmühlenberg.

--Kalusa, Karl & Wolfgang 16:08, 29. Mai 2010 (CEST)

Auf der verlinkten Quelle finde ich diverses zur Umgestaltung des Wasserturmplatzes. Aber nichts davon, dass es eine Erhebung gibt, die "Wasserturmplatz" heißt. Da hätte ich nach wie vor einen Beleg dafür. Genauso dafür, dass es eine Erhebung gibt, die Zionskirchplatz *heißt*. Dass an dieser Stelle dort eine wäre, glaube ich gerne (die Lage erscheint aber in einer anderen Spalte). Und was soll so etwas wie Belforter Str/Strassburger Str? Dass die eine Kreuzung höher liegt als die andere, ist trivial, warum nicht auch noch so etwas wie Schneise 23/Schneise 64? Im übrigen liegt die Kreuzung Belforter/Strasburger auf genau dem Platz, auf dem auch ein gewisser Wasserturm steht. --Global Fish 22:19, 28. Mai 2010 (CEST)

Antwort: Nicht alle Erhebungen haben spezielle Namen. Es gibt eine Erhebung auf dem sogenannten Wasserturmplatz( eine Strassenbezeichnung in einem Stadtplan ist es heute nicht). Ich habe geändert in Bergplateau am Wasserturmplatz, so ist der heutige Zustand. Bei der Umgestaltung der Anhöhe wurde diese vermutl. begradigt und könnte u.U. etwas niedriger sein als der davor angegebene höchste Punkt dieser Grünfläche. Schau doch mal dort vorbei, es soll auch Führungen geben. Wie hoch diese Anhöhen damals waren lässt sich vermutl. nicht mehr feststellen, nur wie hoch sie z.B. um 1900 oder heute sind, sofern es sie noch gibt, und die Anhöhe am Wasserturmplatz ist es ein schönes Zeugnis der Geschichte und ein herrlicher Aufenthaltsort.--Kalusa, Karl & Wolfgang 16:08, 29. Mai 2010 (CEST)

Die Kreuzung Belforter / Straßburger befindet sich am südlichen Ende des Wasserturmplatzes , ist Bestandteil eines Mühlenberges. Bisher fehlten in der Liste natürliche Erhebungen im Prenzlauer Berg, es fehlten die Mühlenberge/ der Mühlenberg welche dem Bezirk den Namen gaben.--Kalusa, Karl & Wolfgang 16:08, 29. Mai 2010 (CEST)

Hast Du einen Beleg dafür, dass wie behauptet der Mühlenberg im Prenzl.Berg früher einmal Prenzlauer Berg geheißen hat? Mir ist soetwas nicht bekannt. Bildunterschriften wie Prenzlauer Berg Windmühlenberg lassen diesen Schluss nicht zu, denn vermutl. wollen die Autoren damit nur sagen wo sich der abgebildete Windmühlenberg befindet, denn es hat natürlich auch in anderen Bezirken Berlins z.B. Spandau Windmühlenberge gegeben.

Hinweis: http://www.luise-berlin.de/bms/bmstxt99/9912proc.htm Die Angaben dort müssten stimmen. --Kalusa, Karl & Wolfgang 16:08, 29. Mai 2010 (CEST)

Danke für den Luise-Link! Zwei Sachen: zum einen: Mit "früher Prenzlauer Berg geheißen" hast Du mich missverstanden: ich bezog mich auf Quellen, die umgekehrt meinen, der frühere Windmühlenberg hieße heute "Prenzlauer Berg". Zum anderen: Wir müssen und sollten hier nicht jeden Komposthaufen erwähnen. Relevante Erhebungen sollten entweder einen Namen haben oder gehabt haben oder wenn sie keinen Namen hat, wirklich markant in der Landschaft stehen. Ich halte es schon für sinnvoll, die Erhebungen um den Wasserturm und die Zionskirche hier zu nennen. Man merkt sie selbst trotz der Bebauung und geschichtlich halte ich sie auf jeden Fall für relevant. Aber Belforter/Straßburger bitte nicht, nicht jeden Hügel dreimal. Und wo sollen da die neun Meter Unterschied zur anderen Seite des Wasserturmplatzes herkommen? Das ganze Plateau dort liegt nur 10-15 Meter über dem Urstromtal und schon an der Belforter bist Du quasi "oben".
Zu den Namen: wenn eine Erhebung heute keinen gebräuchlichen Namen hat, hat sie keinen. Dann wäre so etwas, wie Du es mit dem Bergplateau am Wasserturmplatz vorgeschlagen hast, sicherlich eine Lösung. Ich würde es um Nuancen ändern; einerseits weil auch Wasserturmplatz, wie Du schon schreibst, kein offizieller Name für den Platz ist, und "Bergplateau" klingt eine Spur zu gebirgig.--Global Fish 14:28, 30. Mai 2010 (CEST)

Nachtrag: Hier (1836) hat man eine ganze Kette "Wein- oder Mühlenberge" genannt, die sich von der heutigen Brunnenstr. bis zur Greifswalder hinzieht; da drin den Weinberg beim heutigen Weinbergsweg und einen Haufen Mühlen etwa an der heutigen Straßburger zwischen Saarbrücker und Metzer. --Global Fish 14:37, 30. Mai 2010 (CEST)

Nach-Nachtrag: beide hier gemachte Höhenangaben (62, für den Wasserturm, 53, für Belforter/Straßburger) stehen so in Karten des Landes Berlin drin. Allerdings widersprechen sich die Angaben. Wenn man sich die topographische Karte 1:25000 ansieht, (siehe [1] und entsprechend weiter auswählen), so steht dort beim Wasserturm die 62,3. Die Höhenlinien sind aber merkwürdig: die Belforter liegt im Bereich des Wasserturms über 55 Meter hoch, auf dem kurzen Stück von der Ecke Prenzlauer bis zur (dort nicht benannten) Kolmarer an der Südostecke des Wasserturmplatzes steigt sie angeblich um satte fünf Meter an, genauso viel wie die (nun dort offensichtlich ansteigende) Prenzlauer Allee zwischen Saarbrücker und Belforter. Das kann m.E. so nicht stimmen. Wählt man nun die Karte von Berlin 1:5000 aus, so finden sich an jeder Straßenecke Höhenangaben. Für die Belforter wären das also plausiblere 50,7 Ecke Prenzlauer, 52,8 Ecke Kolmarer, 53,4 Ecke Straßburger. Eine besondere Erhebung Belforter/Straßburger ist in keiner der beiden Karten zu erkennen, Kolmarer/Mühlhäuser liegt etwa bei 54,1. Im Gebiet um den Wasserturm selbst gibt es leider keine besonderen Höhenangaben. Liegt dieses Areal wirklich acht bis neun Meter höher als die umgebenden Straßen? Kann ich mir kaum vorstellen, würde vielleicht drei Meter schätzen. --Global Fish 15:45, 30. Mai 2010 (CEST)

Global Fishschreibt:Ich halte es schon für sinnvoll, die Erhebungen um den Wasserturm und die Zionskirche hier zu nennen, beide hier gemachte Höhenangaben (62, für den Wasserturm , 53, für Belforter/Straßburger) stehen so in Karten des Landes Berlin drin.

Aufgrund Deiner Antworten vermute ich ein Missverständnis . Daher sei hier festgestellt: Es gibt einen Wasserturmplatz, dann gibt es einen Berg am Wasserturmplatz, du steigst z.B. von der Belforter oder Kolmarer Str. Treppen hinauf und bist auf dem Plateau und schaust auf die tiefer gelegene Ecke Belforter Str./Straßburger Str. Es ist schon eine erhebliche Anhöhe gegenüber der darunterliegenden Strasse. Der runde markante Wasserturm liegt Ecke Rykestr./Knaackstr.,d.h. auf dem anderen Ende das tiefer gelegen ist. Die Bezeichnung Bergplateau am Wasserturmplatz findest Du angesichst der Beschreibung auch für am besten? --Kalusa, Karl & Wolfgang 16:37, 30. Mai 2010 (CEST)

Es gab Winmühlenberge, es gab den Windmühlenberg hinter dem Prenzlauer Tor - den gibt es heute nicht mehr. Es gab einen Berg der später Standort des Wasserturms wurde, auf dem Seiten der Stadtverwaltung wird von Windmühlenberg gesprochen, damit könnte auch die Gebietsbezeichnung Windmühlenberg gemeint sein, s.u. In dem nördlichen Vorstadtgebiet gab es Wein und Mühlenberge. Auch der Wollanksche Weinberg war wie man auf Abb. sehen kann nicht nur ein Weinberg, dort gab es auch eine Windmühle.--Kalusa, Karl & Wolfgang 16:37, 30. Mai 2010 (CEST)

Bei luise-berlin steht: Seit Ende des 19. Jahrhunderts nannte man die gesamte Gegend südlich des 1892 eröffneten Ringbahnhofs Prenzlauer Allee als Windmühlenberg und das gesamte Areal der Barnim- Hochfläche bis zur Ringbahn (seit 1929 S-Bahn) als Prenzlauer Berg.

Wenn ich das also richtig sehe das Gebiet südlich des Bahnhofs Windmühlenberg und das darüber Prenzlauer Berg, also ein Gebiet weit entfernt von dem Windmühlenberg am Prenzlauer Tor. Es gab die Gebietsbezeichnung Prenzlauer Berg, jedoch nicht die Umbenennung eines Berges namens Windmühlenberg (es gab derer ja viele) in Prenzlauer Berg.

Heute gibt es eine Strasse mit der Bezeichnung Prenzlauer Berg - an der Grenze der ehemaligen Akzisemauer - zwischen Prenzlauer Tor und Königstor, 1900 noch nicht diese Bezeichnung , 1940 sicher bereits, es ist eine Straße die eine Höhe von etwas mehr als 40 m hat mit der höchsten Erhebung in der Mitte der Straße , man fährt also einen Berg hoch und runter.--Kalusa, Karl & Wolfgang 16:43, 30. Mai 2010 (CEST)

Mir ist die Gegend dort eigentlich hinreichend bekannt, habe lange Jahre nicht weit davon gewohnt, das musst Du mir wirklich nicht erklären. Für mich stellt sich die Situation so dar:

- Es gibt eine längere Plateaukante dort (Südhang des Barnim), dazu gehören u.a. die Erhebungen am Zionskirchplatz und am Wasserturm.

- Es gab im Bereich des heutigen Wasserturms einen Mühlenberg genannten Berg, sicherlich einer von mehreren Mühlenbergen.

- Dieser Mühlenberg gilt als Namensgeber des Prenzlauer Berges

- vermutlich lag der Mühlenberg etwas südlich des Wasserturms und er ist heute teilweise abgetragen. Umgekehrt klingt ist Deine Erklärung, das ganze Areal hieß Windmühlenberg, auch denkbar.

- was es aber in dem Bereich immer noch gibt, ist das Plateau, etwa 53 oder 54 Meter hoch.

- auf diesem Plateau gibt es einen Hügel auf dem Wasserturmplatz, südlich des Wasserturms. (Ich vermute mal, der Hügel selbst ist eher künstlich).

- nördlich dieses Hügels steht der Wasserturm, etwas niedriger.

- als Höhe dieses Hügels gibt die TK 1:25k 62,3 Meter an. Das sind ca. 7 Meter mehr als das umliegende Höhenniveau nach TK25 und 8-9 Meter mehr als das Niveau lt. 1:5000 Karte. Die 1:5000 Karte gibt leider keine Angaben für diesen Hügel.

- die TK25 weicht in diesem Gebiet in ihren Höhenangaben an verschiedenen Stellen merklich von der 1:5000-Karte ab; die Angaben letzterer scheinen mir derart detailliert, dass sie mir plausibel zu sein scheinen.

- Angesichts der Widersprüche zwischen 1:25k und 1:5k Karte wäre ein weiterer Beleg für die 62,3 Meter schön (reicht, wenn einer sagt: ich war da, die Erhebung ist über Straßenniveau wirklich fünfmal so groß wie ich ;-))

- für einen Berg Belforter/Straßburger sehe ich nirgendwo einen Beleg, das ist nur Teil des Plateaus, und deutlich (wenn auch m.E. keine 8-9 Meter) niedriger als die direkte danebenliegende Erhebung südlich des Wasserturms.

- also einfach die Erhebung am Wasserturm nennen und sagen, dass sie 62,3 (oder wie auch immer) Meter hoch ist und auf einem 53-54 Meter hohen Plateau liegt samt Verweisen zur Geschichte des Windmühlenberges

Können wir uns darauf einigen? --Global Fish 17:05, 30. Mai 2010 (CEST) PS: zur Straße Prenzlauer Berg schreibt Luise-Berlin: Ein Teil der Friedenstraße, wie die Kommunikation entlang der Zollmauer zwischen Prenzlauer und Frankfurter Tor seit 1872 hieß, wurde 1913 umbenannt. Der Name Prenzlauer Berg wurde 1921 auch auf den 4. Berliner Verwaltungsbezirk übertragen. 1920 hieß dieser zunächst Prenzlauer Tor. - da war der Mühlenberg längst weg. Das klingt eher danach, dass es in der Tat keine Umbenennung des Mühlenbergs gab, und das einfach eine spätere Prägung ist. --Global Fish 17:05, 30. Mai 2010 (CEST)

Ach so, Du hattest ja noch was gefragt, hatte ich aber oben schon gesagt: Die Bezeichnung Bergplateau am Wasserturmplatz findest Du angesichst der Beschreibung auch für am besten? wie gesagt, im Prinzip ja, so in der Art. Details: Bergplateau: es ist ja eine auf einem Plateau liegende Erhebung, also nicht ganz korrekt. Und "Wasserturmplatz" würde ich nicht schreiben (ist ja kein offizieler Platzname), sondern vielleicht "Anhöhe am Wasserturm Prenzlauer Berg". Aber das ist Kleinkram. --Global Fish 17:16, 30. Mai 2010 (CEST)

Erhebung am Wasserturmplatz: Die Erhebung mit der Angabe 62 m ist absolut sicher eine natürlich Erhebung, sie wird auf den Karten ausgewiesen die vor der Umgestaltung des Platzes herausgegeben wurden, auf neueren Karten finde ich keine Höhenangaben mehr. Vor der Zugänglichmachung des Hügels war die Höhe nicht einheitlich, erst später wurde eine Platte (Plateau) geschaffen, dabei wurden Flächen begradigt. Ob es nun Auschüttungen gab und das Plateau über 62 m liegt oder ob es Abtragungen gab entzieht sich meiner Kenntnis. Die Anhöhe ist jedoch m.E.mind. 5m höher als die Strasse, d.h. ca. 60 m. Ich denke ein Bergplateau ist ein Berg mit Platte daher meine Bezeichnung Bergplateau.

Die natürliche Erhebung von 54 m im Bereich des Wasserturmes erscheint mir als Bsp. wichtig, da es auch im Strassenbild Erhebungen gibt, die höher sind als der Zionskirchplatz, von dem die Kirche behauptet es sei der höchste Berg Berlins auf dem ihre Kirche stehen würde. Mein Einwand selbst bei Errichtung der Kirche gehörten zum Berliner Stadtgebiet höhere Berge wurde entgegnet: Der Kreuzberg so ein Führer der Kirche wäre künstlich aufgeschüttet worden als man das Denkmal errichtet hatte, dies konnte ich nicht finden. Was sagst Du dazu?--Kalusa, Karl & Wolfgang 17:29, 30. Mai 2010 (CEST)

Auf der Karte [2] von 1836 ist eine Erhebung an der betreffenden Stelle angedeutet. Die gesamte Gegend wird jedoch "Wein- oder Mühlenberge" genannt, wovon dieser Hügel ggf. die östlichste Erhebung war. Den Eintrag hier halte ich aber einfach für falsch, und auch die genannten Quellen bei Luise belegen für mich weder eine Identität, noch einen Nachweis der Höhe. Eher lese ich da was von Abtragung... Augenschein und persönliche Recherchen dürfen keine Basis für Wikipedia sein, entweder es wird eine klare nachvollziehbare geografische Originalquelle genannt, oder man lässt es besser draußen. Ich hatte vor etlicher Zeit schonmal die Frage gestellt, wo der "Prenzlauer Berg" nun liegt, ähnliche Links wie hier darauf als Antwort bekommen, also einfach das Ergebnis, daß die Bruchkante des Barnim als Berg für die Urstromtaler an der Spree gewirkt hat. Glaube auch, daß der Zionskirchplatz nicht der höchste Punkt ist, sondern dieser ein wenig in Richtung Choriner Straße liegt.Oliver S.Y. 17:33, 30. Mai 2010 (CEST)

So, hab die beiden Einträge erstmal wieder entfernt. Die genannte Quelle belegt weder die Höhe noch genaue Lage der Erhebung. Plätze und Straßenkreuzungen werden allgemein nicht als Erhebung angesehen. Und es stellt sich auch die Frage nach der enz. Relevanz der Auflistung von "Windmühlenbergen", die selbst während der Zeit der Windmühlen zu unwichtig waren, um eigene Namen zu bekommen. Ansonsten können wir beginnen, jede Kreuzung mit mehr als 50 Höhenmetern in die Liste aufzunehmen, wem nützt sowas?Oliver S.Y. 17:48, 30. Mai 2010 (CEST)

Naja, erstmal kann beides raus (die Kreuzung Belforter/Straßburger sowieso), exakt war es ja nicht. Prinzipiell allerdings sehe ich schon für den einen Eintrag eine Relevanz. Es gibt auf jeden Fall das Plateau um die Prenzlauer, was (wie diverse Quellen schreiben) für den Prenzlauer Berg (wie auch immer das im Detail geartet war, namensgebend war). Auch wenn o.g Plateau keinen definierten Gipfel (mehr) hat, so ist es doch eine Erhebung. Es gibt ebenfalls auf jeden Fall auf diesem Plateu die Erhebung am Wasserturm. Deren Höhe ist belegt; deutlich über dem Umgebungsniveau. [Ich zweifele diesen Beleg zwar an, weil er meiner Anschauung (aus dem Gedächtnis) wiederspricht, und weil die mir bekannte Quelle (die TK25) in diesem Bereich sowieso ungenau ist. Aber da ist er, und irgendwo in diesem Bereich waren auch früher der Windmühlenberg, auf jeden Fall auf dem Plateau. Lt. Werte unser Heimat, Akademie-Verlag 1987, S. 246 wurde das Wasserwerk genau auf dem Windmühlenberg "dem höchsten Punkt nördlich der Innenstadt" gebaut.
Natürlichen Ursprungs wird der Hügel auf dem Wasserwerksgelände kaum sein. Früher war mal der ganze Komplex Wasserwerk, da wurde also sicherlich etwas geschaufelt; vielleicht kamen ein paar Trümmer nachm Krieg dazu. Wenn der natürlich gewesen wäre, wäre er so markant, dass er auf allen alten Karten drauf gewesen wäre. --Global Fish 18:33, 30. Mai 2010 (CEST)

Nur nochmal zur Erinnerung: Weiter oben in der Diskussion hatte ich auch bereits drei Quellen angegeben, die besagen, dass das Wasserwerk auf dem Windmühlenberg errichtet worden sei. Das Problem ist vielleicht, dass diese Bezeichnung im Laufe der Zeit seine Bedeutung geändert hat. -- lley 19:27, 30. Mai 2010 (CEST)

Siehe Eintrag zum Zionskirchplatz, es geht wohl eher darum, ob es "der" oder "ein" Windmühlenberg war, auf dem das Wasserwerk errichtet wurde. Die Bildunterschrift in einer Informationsbroschüre 2010 kann das sicher nicht belegen.Oliver S.Y. 19:33, 30. Mai 2010 (CEST)

Vorschlag für das weitere Vorgehen - wenn es tatsächlich als Erhebung zählt, ist es ein geografisches Objekt, und als solches Artikelrelevant. In dieser Liste sollte es eigenlich nur um die Verknüpfung von Artikeln, nicht um eine Diskussion um einzelne Erhebungen gehen. Der Artikel fällt dann eh in die Aufsicht eines Fachbereichs, wo Leute mit Ahnung und Vergleichsmöglichkeiten gegenlesen.Oliver S.Y. 18:37, 30. Mai 2010 (CEST)

WINDMÜHLENBERG auf alten Karten drauf. Höhenangabe 62 m auf karte 1:5000--217.199.77.30 18:41, 30. Mai 2010 (CEST)

Welche Karte, mit welcher Lageangabe - die hier genannte Karte von 1836 ist da nicht eindeutig.Oliver S.Y. 18:43, 30. Mai 2010 (CEST)

Nun, ginge es nur um das Zusammenfassen von fertigen Artikeln, gäbe es Kategorien. Und Du wirst nicht so schnell jemand finden, der a) hier schreibt, und b) wesentlich mehr Ahnung hat als wir. Nein, das ist *kein* Eigenlob. Wir sind hier in einem Themenkreis, der auch von offizieller Seite oft schlampig behandelt wird, siehe die Geschichte mit dem höchsten Berg Brandenburgs.
Einen hinreichend belegten Listentext zur Anhöhe am Wasserturm traue ich mir im Prinzip schon zu; einen richtigen Artikel (der sicherlich relevant wäre) würde ich doch gerne jemand anders überlassen. Aber ich rechne nicht damit, dass sich damit ansonsten so bald jemand, der hier nicht diskutiert, befassen wird. --Global Fish 18:49, 30. Mai 2010 (CEST)

^^ paar Einträge sind ja auch von mir. Also die Bezeichnung in der Liste war offenbar selbstgestrickt, und keine offizielle Bezeichnung für die Erhebung, TF-Verdacht. "Windmühlenberg" - es gab wohl fast 200 Windmühlen in Berlin, deren Lage sollte dann aber auch seriös belegt, und entsprechend des Belegs benannt werden, nicht, was man aus den heutigen Gegebenheiten daraus ableitet. Die Karte von 1836 betrachte ich übrigens schon als ziemlich gut, was relevante Örtlichkeiten betrifft. Diese Karte mit den 62 Metern sollte also schon benannt werden (übrigens, mir gehts erstmal um den Wasserturmplatz, Zionskirchplatz ist ein anderes Problem).Oliver S.Y. 19:05, 30. Mai 2010 (CEST)

Guter Punkt. Es gibt zwei Sorten von Quellen für den Windmühlenberg: die einen setzen ihn in den Bereich zwischen Metzer und Saarbrücker, auch die Karte von 1836 interpretiere ich dahingehend. Die anderen meinen, der Wasserturm stünde genau auf ihn. Beides belegt, aber zwei verschiedene Aussagen. Dann gibts noch den Hinweis von K, K & W., dass *alles* dort Windmühlenberg gewesen sei. - Die Höhe 62,3 stammt einerseits von der heutigen TK 25 (über den fis-broker) abrufbar; die historischen Quellen dafür wüsste ich auch gerne. @Oliver, Du kennst Dich doch im Prenzlauer Berg gut aus, meinst Du, die 8-9 Meter Höhenunterschied zwischen dem Hügel am Wasserturm und dem Niveau der angrenzenden Straßen könnten stimmen (nicht als Beleg, nur zur Orientierung). --Global Fish 19:55, 30. Mai 2010 (CEST)

Der Höhenunterschied kommt sicher hin, als nächsten "tiefsten" Punkt würde ich die Ecke Saarbrücker Straße Ecke Prenzlauer Allee nehmen, da merkt man das Gefälle auch auf der Prenzlauer. Aber gegenüber Ecke Metzter Straße /Prenzlauer würde ich keinesfalls 8 bis 9 Meter sehen. Und das spricht eben für den Verlauf der Bruchkante des Höhenrückens, der ziemlich paralell zur Stadtmauer / Torstraße verläuft. In dem einen Artikel wirds ja auch bei der/einer Bötzowbrauerei erwähnt, daß es auch zu Einebnungen kam. Nachdem ich etliche Erschließungen von Wohngebieten in Berlin gesehen habe, und dort eigentlich jeder Meter mehrfach umgebuddelt ist, kann man sicher heute keine Angaben mehr auf dem Meter genau für den Berg um 1850 machen. Ich würde nochmals vorschlagen Windmühlenberg (Prenzlauer Berg) als Artikel zu schreiben, und dort diese (mögliche) Erklärung zu geben. Die Liste ist damit einfach überfordert. Vor allem kann man heute sicher nicht mehr von einer natürlichen Erhebung reden.Oliver S.Y. 20:20, 30. Mai 2010 (CEST)

Gemeint waren acht oder neun Meter zu den unmittelbar daneben liegenden Straßen. Danach sind die Höhen entlang der Belforter und der Kolmarer Straße 53 und 54 Meter. (Quelle: aktuelle 1:5000-Karten, hier. Da scheint es mir wenig glaubhaft, dass Hügel gleich daneben am Wasserturm acht bis neun Meter höher liegt, Dich verstehe ich da ähnlich. --Global Fish 22:36, 30. Mai 2010 (CEST)

Ich hoffe, dass ich Euch mißverstehe, die ganze Diskussion hier basiert auf dieser Karte? Egal wie der Maßstab ist, dort ist kein "Windmühlenberg" oder eine andere Erhebung eingetragen. Nach diesem Bild hier [3] scheint auch das ganze Gebiet von Menschenhand bearbeitet zu sein. Ich sehe da einfach keine Erhebung, die einer gesonderten Erwähnung als geografischer Platz verdient. Ich denke, der "Berg" verbirgt nur das Röhrensystem der Wasserversorgung. Aber ich denke, gegen KKW hats hier keinen Sinn zu diskutieren, der braucht nen Mentor, der ihn/sie bremst. Oliver S.Y. 23:29, 30. Mai 2010 (CEST)

Sorry, aber ich bin mir wirlich nicht sicher, ob Du eigentlich die ganze Diskussion gelesen hast? Wir reden hier nicht über eine Quelle, sondenr über mehrere, teilweise widersprüchliche. Auf der TK25 ist dort jedenfalls eine 62,3m hohe Erhebung eingemalt. Den Fakt, dass dort eine solche ist (ich vermute auch, eher eine künstliche auf dem natürlichen Plateau) zweifele ich nicht an. Nur die Höhe *glaube* ich nicht, deswegen hatte ich Dich ja gefragt. Nicht als Beleg, sondern zum Plausibilitätscheck. Die Existenz der Erhebung ist belegt, die Existenz des ganzen Plateaus ist belegt, die Nennung beider(am besten in einem gemeinsamen Eintrag) halte ich für relevant. Nennungen von Straßenkreuzungen hier finde ich dagegen auch hochgradig albern. --Global Fish 08:42, 31. Mai 2010 (CEST)

Ergebnis nach Diskussion: Siehe neue Fassung, danke für die hilfreichen Hinweise, die zur Verbesserung und zur Wahrheit beitragen. --Kalusa, Karl & Wolfgang 21:32, 30. Mai 2010 (CEST)

Nochmal im Guten der Hinweis, dass Ihr Euch dringenst mit den Regeln und Gepflogenheiten der Wikipedia vertraut machen solltet. Es gibt das WP:Mentorenprogramm zur Unterstützung. Diskussionen wie diese hier dienen nicht zur "Verbesserung" einer selbstgestrickten Wahrheit. Es gibt wenige Anhaltspunkt, daß sich am Ort des heutigen Platzes der Gipfel des Windmühlenbergs befand. Wo dieser Punkt liegt, ist unbelegt und ungewiss. Jedoch weist die Karte [4] klar darauf hin, daß die Erhebung den gesamten Bereich zwischen heutiger Kollwitzstraße/Prenzlauer Allee, Metzer und Wörther Straße umfasste. Darum zum dritten Mal der Hinweis, erstellt einen Artikel dazu, wo man sich detailierte als in dieser Liste mit der Geschichte und den Informationen beschäftigen kann. Egal wie das heute ausgeht, solche Einträge halten keiner Überprüfung stand, wenn diese Liste mal ins Licht des allgemeinen Interesses rutschen. Die beiden Belege sind ehrlich gesagt ein Witz, wenn man WP:Q beachtet.Oliver S.Y. 23:41, 30. Mai 2010 (CEST)

Auch Lley und ich haben für die Gleichsetzung diverse m.E:klar seriöse Quellen genannt. Sie stehen m.E. nur im Widerspruch zu anderen.--Global Fish 08:44, 31. Mai 2010 (CEST)

im Einzelnachweis Broschüre der Senatsverwaltung wird der Begriff Hochplateau gebraucht. Es wird das Hochplateau in einer historischen Abb. gezeigt, es wird als Windmühlenberg bezeichnet. So ist es dort auch heute. --Kalusa, Karl & Wolfgang 14:43, 31. Mai 2010 (CEST)

Das Hochplateau ist aber, wenn, dann der gesamte Komplex zwischen Prenzlauer und Schönhauser, nicht die Aufschüttung am Wasserturm. Und nochmal: eine Erhebung mit dem Namen "Wasserturmplatz" ist völlig unbelegt, ebenso eine Erhebung mit dem Namen "Zionskirchplatz". --Global Fish 14:45, 31. Mai 2010 (CEST)

Es gibt oben ein Plateau, ich meine mit Hochplateau ist dies gemeint, es würde mich wundern wenn die Senatsverwaltung was anderes mitteilt. Wie soll man die Anhöhen denn nennen? Windmühlenberg oder Weinberg entfällt, denn es gab nicht nur jeweils einen davon. --Kalusa, Karl & Wolfgang 15:04, 31. Mai 2010 (CEST)

So ein "Plateau" wie dort oben hat man auf hunderten von Bergen/Hügeln, ohne dass da etwas zu erwähnen wäre. Und das Senatsdingsbums ist keine sonderlich valide Quelle, es geht darin um Stadtumbau quer durch Berlin. Unser Thema taucht da nur am Rande auf. Interessanter wären entweder richtig heimatkundliche Arbeiten zum P'Berg oder zu den Berliner Bergen, aber so etwas haben wir doch schon. Der Link hierauf ist als Quelle doch viel besser, andere Quellen zur Gleichsetzung Hügel am Wasserturm/Windmühlenberg wurden hier in der Disk auch schon genannt.
Und der Name? Gegen Windmühlenberg spricht nicht, dass es mehrere gäbe (das hat man öfter), sondern dass es aus heutiger Sicht niemand dazu sagt. Historisch ist das völlig in Ordnung. Und wenn eine Erhebung keinen Namen hat, muss man sich auch bitte keinen ausdenken. Für die Lage gibt es ne extra Spalte.

Nachtrag, @Oliver.S.Y, die Karte von 1836 zeigt doch auch eine Erhebung über das Umgebungsniveau an der Stelle des Wasserturms; die Karte stellt ja Anstiege dar und nicht wie heutige Karten Höhenlinien. --Global Fish 17:19, 31. Mai 2010 (CEST)

Nach-Nachtrag: war heute mal oben. Das mit den neun Metern über Straßenniveau kommt doch gut hin. Insofern halte ich die 62,3 Meter (Quelle: TK25) für plausibel. --Global Fish 23:30, 31. Mai 2010 (CEST)

Die Abb. vom Wasserturmplatz zeigt das Steigrohr des Wasserwerks was sich auf dem Hochplateau befindet, eine natürliche Erhebung , erkennbar auf selber Höhe sind die Windmüheln, es ist in jedem Fall ein Windmühlenberg. Auf dem Hochplateau befindet sich heute noch das maschinenhaus, was auf der Abb. auch erkennbar ist .Da die Mühlen erkennbar auf selber Höhe stehen kann es sich nicht um eine Aufschüttung handeln, was Du --Global Fish da reingestellt hast ist nicht korrekt. Und warum hast Du diese Abb. rausgenomen die klare Sprache spricht, was sagen andere dazu? http://www.prenzlguide.de/gfx/prenzlberg/wasserturm_1856.gif --Kalusa, Karl & Wolfgang 15:32, 1. Jun. 2010 (CEST)

Tut mir leid, aber ich sehe auf eben jenem Bild Wasserwerk mit Windmühlen eindeutig etwas anderes! Die Mühlen stehen *nicht* auf der selben Höhe wie der heute noch bestehenden dünne Turm von 1852-56. Der steht dort erkennbar auf dem Rand des Wasserbeckens. Das ist nach den Männchen auf seinem Rand durchaus knapp 10 Meter hoch über der Umgebung, ähnlich hoch wie der heutige Berg (habs mir gestern live angesehen) oder auch hier. Heutiger Berg und Wasserbecken sind nicht identisch, heute liegt der Turm eher im Norden vom Berg, damals lag er eher im Süden, aber die Höhe stimmt überein. --Global Fish 15:43, 1. Jun. 2010 (CEST)

im Hintergrund des Steigrohrs ist noch ein Gebäude links was heute noch steht und das befindet sich fast in einer Linie mit den Windmühlen, was sagst Du? Die Bäume sehe ich als Begrenzung des Hochplateaus, dahinter ist die Belforter Str., die erkennbare Seitenstr. links ist die Strassburger.--Kalusa, Karl & Wolfgang 15:52, 1. Jun. 2010 (CEST)

Auch hier haben wir verschiedene Wahrnehmungen. Das Haus auf dem Bild ist zweistöckig mit mehreren Fenstern, das ist heute nicht mehr da (oder schon in der Belforter eingebaut). Auf dem Plateau ist nur ein winziges rundes Ding und vielleicht etwas noch kleineres.
Das mit dem Turm aber scheint mir eindeutig: der steht höher als auf dem Umgebungsniveau. Aber auf die Schnelle noch was anderes, was die Sache klar macht: das hier. Beachte das Bild mit dem seitlichen Schnitt: links vom Steigrohrturm der alte Wasserspeicher, der auch auf dem alten Bild drauf ist, rechts vom Bild der spätere, größere Wasserspeicher der "zweiter wesentlich größerer geschlossener Tiefbehälter". Beide Wasserspeicher liegen nun "unterm Berg". In den größeren kommt man anscheinend von der Belforter aus rein, so verstehe ich den Text. Der Berg ist also nur der Wasserspeicher!---Global Fish 16:26, 1. Jun. 2010 (CEST)

Der Steigrohrturm ist 41 m hoch http://www.morgenpost.de/printarchiv/berlin/article266500/Wohnen_im_Industrie_Denkmal.html, Windmühlen ca. 15 m, da stimmen dann die Relationen ? In der linken Ecke vorn sind Strassen zu sehen, ich meine es ist die Kreuzbung Belforter Strassburger was sonst? --Kalusa, Karl & Wolfgang 16:37, 1. Jun. 2010 (CEST)

Wie weit etwas in die Tiefe (nach hinten, meine ich;-)) geht, kann man bei solchen Bildern schwer schätzen. Die Windmühlen waren aber nach der irgendwo oben verlinkten alten Karte nicht an der Belforter, sondern zwischen den heutigen Metzer und Saarbrücker. Mir scheint das lt. Bild auch plausibel zu sein; m.E. verläuft die Belforter heute ziemlich bald nach dem Zaun vom Bild. Das markante Gebäude rechts könnte auf dem kleinen Hügel Schönhauser/Saarbrücker stehen.
Aber mit dem Berg als Wasserreservoir scheint mir eindeutig zu sein, einfach nur nach Wasserspeicher Belforter oder Prenzlauer googeln, gibt auch diverse Innenansichten. --Global Fish 16:57, 1. Jun. 2010 (CEST)

alte Karten (1856, 1866) von dieser Stelle siehe http://kastanienallee15.de/showthread.php?t=45 --141.20.6.75 23:04, 1. Jun. 2010 (CEST)

Der Text zum Wasserturmplatz ist jetzt richtig, sicher ist der Platz ist eine natürliche Erhebung mit max. 56 m, der Hügel ist ca. 6 m hoch. Der Boden der Wasserspeicher ist in Höhe des Platzes. Die Türen in Platzhöhe sind selbstverständlich erst nach Ausserbetriebnahme eingebaut worden. Über die Wasserspeicher ist vermutlich künstlich Erdreich aufgebracht worden. Am 2.6. 2010 war Ausstellungseröffnung bei freiem Eintritt, ich war dort. --Kalusa, Karl & Wolfgang 23:19, 3. Jun. 2010 (CEST)

Innenansichten:

http://www.staedte-reisen.de/berlin/bericht/singuhr_hoergalerie&usg=__NCxyUIwmQDynko15ptQe62SyqOo=&h=165&w=220&sz=9&hl=de&start=7&um=1&itbs=1&tbnid=4I1GHKPbSktOAM:&tbnh=80&tbnw=107&prev=/images%3Fq%3Dprenzlauer%2Bberg%2Bwasserspeicher%26um%3D1%26hl%3Dde%26tbs%3Disch:1

http://www.tmrx.org/works/install_folder/install_19.html

Höhe des Wasserturmplatzes

Die jeweils höchste Erhebung wird auf Karten ausgewiesen. Im Strassenzug um den Wasserturmplatz sind dies 54 m. Der Platz selbst liegt jedoch etwas höher, was man bei Ortsbesichtigung erkennen kann wesshalb ich in ca. 55 m geändert hatte. Wenn ich mir den Zugang zum kl. Wasserspeicher anschaue so komme ich auf eine Höhe von 5 m für das Mauerwerk (4 Ziegel ca. 30 cm) und 1m Hügel. Die Strasse ist an dieser Stelle 54 m hoch, folglich muss der Platz höher sein, der garantiert nicht künstlich ist.

Es freut mich, dass Global Fish richtig erkannt hat, dass man den Platz nicht Hochplateau nennen kann, als dies wird die Fläche über dem Platz bezeichnet, die 62 m hoch ist. Wie auch immer es ist eine interessante Erhebung. Früher und auch heute gibt es etliche Erhebungen die um die 50 m hoch sind , diese alle zu nennen würde den Rahmen sprengen. --Kalusa, Karl & Wolfgang 15:14, 4. Jun. 2010 (CEST)

Hochplateau, ja das steht für den oberen Teil dort auf ner Tafel. Insofern war das schon missverständlich. Was die 55 Meter angeht: der Eingang in den großen Speicher ist von der Belforter (53,nochwas) völlig ebenerdig. Wobei es selbstverständlich sein kann, dass es wirklich dort Stellen gibt, die 55 Meter hoch sind. Aber das wäre selbst gemessen, und insofern Original Research und in Wikipedia generell unerwünscht. Entscheidend ist, was man wirklich anhand von externen Quellen nachweisen kann.
Und was ist da schon wirklich natürlich? Es kann gut sein, dass es teilweise dort früher höher war und was weggenommen wurde.
Und schön, dass wir uns wohl nun soweit einig sind. Klar, das ist ein hochinteressanter Platz. Und Oliver hatte schon recht: durchaus einen eigenen Artikel - als Anhöhe - nicht nur für den Wasserturm wert. Einiges Material kennen wir nun schon, einiges brauchen wir noch. Direkt daneben ist ja übrigens das Prenzlauer-Berg-Museum. --Global Fish 16:02, 4. Jun. 2010 (CEST)

Windmühlen auf dem Wasserturmplatzes  ?

Die Abb. von um 1860 zeigt den kleinen Wasserspeicher und Steigrohrturm. Dahinter sind Windmühlen zu sehen, wo stehen sie? Kann es sein das dies die Stelle ist wo sich heute der grosse Wasserspeicher mit Turm befindet, der ca. 1870 erbaut worden ist und daher noch nicht auf der Zeichnung von um 1860 drauf sein kann? --Kalusa, Karl & Wolfgang 22:53, 7. Jun. 2010 (CEST)

Das Bild, auf das Du verlinkt hattest, stammte laut Dateinamen von 1856. Die obere große Karte hier ebenfalls. Da siehst Du die Windmühlen zwischen Metzer und Saarbrücker eingemalt, ähnlich wie auf der älteren Karte. Und m.E. passt das auch mit dem Bild; die Perspektive kann leicht täuschen und die Mühlen dichter dran erscheinen lassen. Selbst das Haus auf dem Bild ist allenfalls an der Belforter, die Mühlen sind klar dahinter. - Der schlanke Turm auf dem Bild ist ja alt und bis heute da, der steht auf der Grenze beider Wasserspeicher, einen anderen Turm gibt es dort nicht (der dicke Wasserturm steht ja auf der anderen Seite). --Global Fish 23:36, 7. Jun. 2010 (CEST)

Nachtrag: Du selbst hattest doch diesen Artikel hier mal verlinkt. Dort steht doch alles drin, samt der genauen Mühlenstandorte, und dass das Wasserwerk nördlich des Mühlenkranzes entstand. Und nochmal: die rechte Mühle steht nur wenig vor der Bebauung rechts, die wiederum ist lt. Plan Schönhauser/Ecke Saarbrücker, nördlich davon gab es damals nichts. --Global Fish 08:13, 8. Jun. 2010 (CEST)

Der schlanke Turm auf dem Bild gehört zum kleinen Wasserspeicher und befindet sich an der östlichen Seite des kl. Wasserspeichers. Ich verstehe Deinen Satz nicht: "Einen anderen Turm gibt es dort nicht". Neben dem von Dir genannten Wasserturm gibt es noch 2 "Türme", den Turm vom gr. Wasserspeicher und das Schwimmerhäuschen des gr. Wasserspeichers gelegen nahe der Strassburger Str. bzw. Kolmaer Str.. Die 54 m für den Platz sind schon i.O., denn an der höchsten Stelle der Kolmaer Str. kommt man auf den Platz ohne eine Stufe überwinden zu müssen. An Stellen wie dem Wasserturm in der Knaackstr. die tiefer gelegen ist gibt es Stufen wie auch anderswo am Wasserturmplatz.

Richtig ist Deine Beschreibung zu dem Windmühlenberg, es hat einen Berg gegeben im Prenzl. Berg der eine solche Bezeichnung hatte , dieser befand sich hinter dem Prenzlauer Tor zwischen der späteren Saarbrücker und Metzer Str.. Ich war im Museum Prenzl. Berg und finde dort eine richtige Beschreibung. Dort heisst es nicht das Wasserwerk wurde auf dem Windmühlenberg gebaut, sondern auf einem Platz nahe dem Windmühlenberg. Die Beschreibung die es anderswo gibt: Wasserwerk wurde auf dem Windmühlenberg errichtet ist erwiesen nicht ganz korrekt und irreführend.--Kalusa, Karl & Wolfgang 20:15, 8. Jun. 2010 (CEST)

Dieses Schwimmerhäuschen kann man nun wahrlich nicht als Turm bezeichnen.

Antwort: Auf dem Hügel sind zu sehen 2 Gebäude die zum gr. Wasserspeicher gehören, eins davon ist der Turm so die offizielle und auch richtige Bezeichnung. Er ist jedoch so klein dass man ihn nicht für einen Turm hält. Er erfüllt wenn ich das richtig sehe aber eine ähnliche Funktion wie der hohe Turm der zum kl. Wasserspeicher gehört. Speicher haben Türme zur Sicherheit für den Druckausgleich. Das Schwimmerhäuschen reicht auch bis an den Grund des gr. Wasserspeichers. --89.247.47.11 12:46, 9. Jun. 2010 (CEST)

Und warum ist "erwiesen", dass das Wasserwerk nicht auf dem Windmühlenberg errichtet wurde? Weil's im Museum so steht? Sorry, eine Menge von anderen Quellen sagen es explizit anders. Auch das muss nicht stimmen, gewiss. Aber damit, dass das Gegenteil "erwiesen" sei, bist Du m.E. sehr vorschnell.

1. Was ich angesichts der verschiedenen Quellen vielleicht nicht für erwiesen, aber doch für sehr, sehr wahrscheinlich halte, ist, dass die Windmühlen im Bereich Metzer/Saarbrücker. Str standen, nicht direkt am Wasserwerk, sondern etwas südlich. Soviel scheint mir klar.

Antwort: Im Bereich der Sarbrücker Str. standen Windmühlen , das ist die als Windmühlenberg bezeichnete Erhebung. Wie Du selbst feststellst gibt es keine Belege das an dem Standort des Wasserwerks überhaupt Mühlen standen. Übrigens auch nicht das am Zionskirchplatz Wein angebaut worden ist.Du hast ja selbst ganz richtig im Artikel geschrieben: Unbenannte Anhöhe. --89.247.47.11 12:46, 9. Jun. 2010 (CEST)

2. Es gibt diverse Quellen (steht alles in dieser Diskussion), die klar sagen, dass das Wasserwerk auf dem Windmühlenberg errichtet wurde, manche sagen explizit, dass das Wasserwerk auf dem höchsten Punkt der Umgebung errichtet wurde.

Antwort: Das ist so, dadurch wird es nicht richtiger. Der Name Windmühlenberg steht für eine Erhebung die nicht am Wasserturmplatz gelegen ist.--89.247.47.11 12:46, 9. Jun. 2010 (CEST)

Antwort: Es gibt auch Aussagen wonach der ehemalige Windmühlenberg verschwunden ist. Die höchste Stelle des Windmühlenbergs muss vorher die Stelle Ecke Strassburger Metzer Str. gewesen sein, ob sie höher war als die Stelle am Wasserturmplatz? Heute und auch schon früher ab ? war der Berg am Wasserturmplatz die höchste Erhebung im Gebiet . Um 1860 gab es noch keine Bebauung in der späteren Belforter Str., was Karten belegen. Es gab jedoch noch Windmühlen auf dem Windmühlenberg und es gab bereits den kl. Wasserspeicher. Lit. hinweis, ein Buch von 1861, Die Stelle am Wasserwerk wird als St. Gothard von Berlin bezeichnet: http://books.google.de/books?id=TiEBAAAAcAAJ&pg=PA31&dq=windm%C3%BChlenberg+prenzlauer&hl=de&ei=4QYRTO2XCYmmsQbEjOz7Bw&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=9&ved=0CFAQ6AEwCDgK#v=onepage&q=windm%C3%BChlenberg%20prenzlauer&f=false Nachfolgende Quelle ist für mich jedoch der Beleg welches Gebiet der Windmühlenberg umfasste. Lithinweis Leopold Kraatz, Grundriss von Berlin mit seiner nächsten Umgebung, 1860 . Es gibt auf dieser Karte viele benannte Berge in Berlin deren Namen es heute nicht mehr gibt, z.B. Brunnenstr. Galgenberg, in Lichtenberg Herzberg, übriggeblieben ist jedoch die Herzbergstr. --141.20.12.157 18:04, 10. Jun. 2010 (CEST)

3. Letzteres stimmt mit heutigen topographischen Karten überein. Die Karte 1:5000 von Berlin auf dem hier verlinkten fis-broker (die Höhenangaben für jede Straßenkreuzung hat, übrigens auch für den Bereich, wo die Mühlen standen) kommt weit und breit nirgends über die 54,1 Kolmarer/Mühlhauser, wobei namentlich Richtung Norden die Unterschiede minimal sind. Der Bereich, wo die Mühlen standen, ist dagegen 2-5 Meter tiefer.

Antwort: Kann sein, die Anhöhe dort ist heute aber mind. 50 m hoch. Für die Erhebung an der Ecke Saarbrücker , Prenzlauer gibt es keine Höhenangebe --89.247.47.11 12:46, 9. Jun. 2010 (CEST)

4. Das muss früher nicht zwingend ebenso gewesen sein; denkbar ist ja, dass hier und dort etwas abgegraben wurde. Aber Anzeichen dafür sehe ich für den Mühlenbereich nicht. Teilweise standen die Mühlen ja, bis die heutige Bebauung heranrückte. Insofern scheint es mir unwahrscheinlich, dass dort früher etwas wesentlich anders war, als heute.

Antwort: Ja , nur was ist unbekannt, in keiner älteren Karte sind vor der Bebauung an der Stelle des Wasserturmplatzes Mühlen eingezeichnet, während es dies an div. anderen Stellen gibt.

5. Diese Karte von 1836 zeigt die Windmühlen um die heutige Metzer, aber den höchsten Punkt der Erhebung nördlich davon (unter "Kirchhof" von Judenkirchhof). (Übrigens gibt es woanders weitere Windmühlen, etwa beim Gasthof zum Goldenen Hirschen weiter nördlich an der Prenzlauer oder sogar rüber zur Greifswalder).

6. Auch auf dem hier immer wieder diskutierten Bild ist nicht zu erkennen, dass die Mühlen höher oder auf einem anderen Berg lägen als das Wasserwerk.

7. Insofern sehe ich keinerlei Indizien dafür, dass der Windmühlenberg *nicht* bis zum Wasserwerk reichte. Zudem behaupten eine Reihe von Quellen das Gegenteil, sogar teilweise, dass der Windmühlenberg noch viel weiter nördlich ging, was sich mit in diesem Bereich flachen heutigen Topographie deckt. --Global Fish 09:51, 9. Jun. 2010 (CEST)

Antwort: In alten Karten sind Höhenlinien eingezeichnet wonach es klar ist der Windmühlenberg erstreckte sich auf den auch von Dir beschriebenen Standort. Dort wo das Wasserwerk ist ist eine weitere Erhebung eingezeichnet , die keinen Namen hat. Richtig ist es hat eine Hügelkette gegeben. wenn ich es richtig sehe am Tal hört ein Berg auf.--89.247.47.11 12:46, 9. Jun. 2010 (CEST)

Was ist eine relevante Erhebung?

Angesichts der obrigen Diskussion stelle ich mir diese Frage ernsthaft. Bislang dachte ich, einzelne Hügel, die als solche allgemein bezeichnet werden, mit einer Höhe von mehr als 50 Meter. Wenn nun aber topografische Punkte von Örtlichkeiten hinzukommen, erscheint mir die enz. Seriosität fraglich, warum? Die zitierte topografische Karte von Berlin (TK 25) zeigt außer dem Wasserturmplatz folgende Erhebungen, die nun auch eingetragen werden müssten:

• Kreuzung Storkower Straße/Kniprodestraße: 54,3 Meter
• Kreuzung Kollwitzstraße/Sredzkistraße: 51,6 Meter
• Max-Koska-Straße: 50,4 Meter
• Rathaus Weißensee: 50,0 Meter
• Kreuzung Falkenberger Straße/Piesporter Straße: 54,0 Meter

Ich hab schon im Heimatkundeunterricht gelernt, daß wir auf der Hochebene des Barnim leben, mit Höhen von 45 bis 55 Metern. Also die 50 Meter schaffen da noch diverse andere Punkte. Soviel Lokalpatriotismus mich manchmal treibt, denke ich doch schon, daß eine Erhebung im enz. Sinn nicht aufgrund solcher topografischen Karte durch Benutzer "erfunden" werden sollte, sondern wir dürfen nur klare geografische Ortslagen von Karten und aus anderen Materialien übernehmen. Was meint ihr, unabhängig vom Wasserturm?Oliver S.Y. 23:51, 30. Mai 2010 (CEST)

PS - das hier ist nur ein kleiner Bereich vom Bezirk Pankow, die Liste lässt sich also für Berlin sicher beliebig erweitern.Oliver S.Y. 23:52, 30. Mai 2010 (CEST)

Und hier noch paar 60er Ortslagen:

• Autobahnüberführung Bucher Chaussee: 61,5 Meter
• Dorfkirche Buch: 60,4 Meter
• Lindenberger Weg an der Stadtgrenze sogar 65,0 MeterOliver S.Y. 23:57, 30. Mai 2010 (CEST)

In der Liste ist der Windmühlenberg in Spandau, dann hat wohl auch der erhaltene Windmühlenberg im Prenzlauer Berg eine Berechtigung genannt zu werden. Auch der Berg auf dem die Zionskirche steht, die sich zum Zeitpunkt der Erbauung auf einem der höchsten Erhebung Berlins befand, nicht der höchsten. Was war höher , ich denke es ist nachgewiesen u.a. Windmühlenberge im heutigen Prenzlauer Berg.

Nimmt man an Führungen der Zionskirche teil so erfährt man dass sich die Kirche angeblich auf dem höchsten natürlichen Punkt Berlins befindet, so steht es auch in Broschüren über die Kirche.

Was sagt man dazu? Ist es da nicht angezeigt dass solche Anhöhen richtig eingeordnet werden ?

--Kalusa, Karl & Wolfgang 14:58, 31. Mai 2010 (CEST)

Sorry, aber die Diskussion hast Du mit solchen "Erhebungen" wie "Belforter/Straßburger" ins Leben gerufen.
Meine Meinung: erwähnenswert, wenn a) eigener Name (auch in der Geschichte) oder b) wirklich markant. Eine absolute Höhe ist m.E. kein Kriterium, hängt ja von der Umgebung ab.
PS: könntest Du bitte Deine Beiträge entsprechend Hilfe:Tutorial/5 mit Doppelpunkten etwas einrücken? --Global Fish 17:29, 31. Mai 2010 (CEST)

topographische Karten mit Höhenangaben

Folgende Karte -Senat von Berlin, Topographische Karte 1:25000 (TK25)- soll Höhenangaben beinhalten, ich bezweifle dies, das ist ein Maßstab wie ihn ein normaler Stadtplan hat. Angeblich soll diese Karte auch online zugänglich sein, bitte um Link zur Nachprüfbarkeit. Ich kenne nur top. Karten von Berlin im M 1:5000 die Höheangaben enthalten, jedoch gibt es auch Karten selbst in diesem Maßstab auf denen keine Höhenangaben stehen.

Nun, auch 1:100k Karten und noch kleiner können Höhenangaben enthalten.... Guckst Du hier. Dort kannst Du unter einer Reihe von Angeboten wählen, unter anderem eben die 1:25k TK, oder auch einige 1:5k Karten. --Global Fish 15:26, 1. Jun. 2010 (CEST)

Danke für den Tip, kann sein Du hast recht. --Kalusa, Karl & Wolfgang 23:26, 1. Jun. 2010 (CEST)

TK 5 in Farbe hat auch Höhenangaben, wenngleich nicht so viele wie die topgraphischen Karten der Stadtbezirke TK 5. AUF der TK 5 in Farbe gibt es leider keine Höhengabe für das Gelände des ehemaligen Windmühlenberges im Prenzl.Berg, es müssten geschätzt auch um die 50 m sein. Die Prenzlauer Allee hat an dieser Stelle eine Höhe von ca. 42 m. --Kalusa, Karl & Wolfgang 23:11, 8. Jun. 2010 (CEST)

Kreuzberg, frühere Bezeichnungen

Wie Kreuzberg zu seinem Namen kam - Kreuzberger Chronik Der Kreuzberg gehört zu den Tempelhofer Bergen und hieß vorher Sandberg, Runder Weinberg, Tempelhofer Berg oder Götzscher Weinberg ... http://www.kreuzberger-chronik.de/chroniken/.../geschichten.html --Kalusa, Karl & Wolfgang 23:42, 3. Jun. 2010 (CEST)

Was soll hier rein/ Belege

Nochmal, wir hatten es weiter oben schon diskutiert: eigentlich waren wir uns doch oben weitgehend einig, dass nicht jede Höhenmarkierung auf der Landkarte hier erscheinen soll. Ich stolpere hier nun aber wieder über diverse Anhöhen bei Sowieso, namenlos, keine historische Bedeutung aufgezeigt, wenns hoch kommt, steht da mal ein Denkmal drauf. Muss das alles hier genannt werden? M.E. nein. Man sollte sich auf Erhebungen beschränken hatten, die einen Namen haben oder hatten (so etwas wie das Gebiet um den Windmühlenberg Prenzlauer Berg erscheint mir auf jeden Fall relevant) oder wirklich herausragende (im wahrsten Sinne des Wortes) Landschaftsmerkmale sind.

Grenzwertig an dieser Stelle der angeblich höchste Punkt Lichtenbergs. Ich hätte den schon achtkantig rausgeschmissen, wenn nicht beim Studium der an anderer Stelle angegeben Quelle tatsächlich diese Aussage drinsteht.
Er ist aber nicht der höchste: [5] --> Start des Angebotes --> dann Klick rechts auf Topographische Karte 1:25000 und Wahl eines Kartenausschnittes im äußersten Norden des Bezirkes Lichtenberg und auf die passende Stelle scrollen. Da findet man in der Tat eine 64,3m Höhe nördlich der Siedlung Falkenhöhe, südöstlich der Siedlung Wartenberg. Aber es ist nach dieser Karte mitnichten der höchste Punkt Lichtenbergs. In der Siedlung Wartenberg selbst kommt man auf 64,6. An der Stadtgrenze nördlich der Siedlung Wartenberg direkt bei Klarahöh kommt man sogar auf 68m; die 1:10k Karten finden den nicht, aber an der Straße etwas südlich eine Höhe von 65,4. Scheint also klar zu sein, dass o.g. Punkt nicht der höchste Punkt ist.

Generelle eine Bitte zur Referenzierung: es hat keinen Sinn, ein >100 Seiten langes Dokument als Referenz anzugeben, ohne dabei eine Seitenzahl zu nennen. Und Angaben wie "Karte von Berlin 1:10000" sind ohne Angaben, wann und wo erschienen, ebenfalls witzlos. --Global Fish 13:46, 14. Jul. 2010 (CEST)

Hiermal konkret eine Liste der Einträge, deren Relevanz ich nicht sehe oder die ich ansonsten für problematisch halte.

1. Trümmerberg Biesdorf. Wo ist der? Die Biesdorfer Höhe ist ein Trümmerberg, hat aber einen eigenen Eintrag hier; deren Höhenangaben schwanken, und sie wird manchmal auch einfach als "Trümmerberg" bezeichnet. Hat sich hier eine Dopplung eingeschlichen oder gibt es wirklich einen zweiten Trümmerberg in Biesdorf?
2. Erhebung bei Falkenhöhe: kein Name, auch historisch kein Name überliefert. "Höchster Punkt von Lichtenberg" nach Kartenlage nicht zutreffend --> m.E. einfach raus damit.
3. Anhöhe bei Wilhelmsberg.. Wilhelmsberg gibt es heute nicht mehr, ist in der Bebauung aufgegangen. Gar keine Lageangabe, was soll damit gemeint sein? Die "Karte des Landes zunächst Berlin" findet nördlich Wilhelmsbergs einen "Weinberg", ist aber nach neueren Karten allenfalls ein Nebengipfel der Anhöhe im Oberseepark. Wenns nicht der ist: weder historische noch gegenwärtige Relevanz ohne Namen und ohne Lageangabe zu erahnen.
4. Anhöhe im Erich-Weinert-Park. Auf historischen Karten mag da eine Zahl stehen, aber auch kein Name, also auch damals nix besonderes. Das Ding ist 53 Meter hoch, also zwei-drei Meter über der Umgebung. Das ist selbst nach Berliner Maßstäben wirklich weit weg von einem Berg.
5. Anhöhe im Humboldthain. Auch hier: weder ein vergangener noch ein gegenwärtiger Name. Auf heutigen Karten finde ich auch keine entsprechende Höhenmarkierung, die K10 findet zwei Erhebungen noch in den 40ern im Humboldthain an anderer Stelle. Auf der als Quelle genannten Karte vom Park Humboldthain kann ich auch nichts von diesem Berg sehen.
   

M.E. können die alle raus, es sei denn, es findet sich noch ein Beleg zum Biesdorfer Trümmerberg oder sonst etwas relevanzstiftendes. Kann ja auch sein, die Anhöhe im Volkspark Schönholz z.B., die ich erst für genauso entbehrlich hielt, dürfte 15 Meter über der Umgebung liegen, das kann man schon erwähnen. --Global Fish 18:32, 15. Jul. 2010 (CEST)

Ja bitte, weg mit der ganzen Theoriefindung. Nicht jede höchste Stelle in einem (flachen) Park ist hier gleich erwähnenswert. Vielleicht sollte man unter 60 Meter die Liste dicht machen. --axel 19:43, 15. Jul. 2010 (CEST)

Nachtrag: Ich stelle mir gerade mal vor, wie groß die entpsrechende Liste für Bayern sein müßte, wenn man mit diesen Maßstäben daran gehen würde... --axel 20:07, 15. Jul. 2010 (CEST)

Kleine Krümelkackerei: einen Berg kennzeichnen eher Schartenhöhe und Dominanz als die absolute Höhe. Und von den unter 60 haben fünf eigene Lemmata, mindestens der Falkenberg ist sicherlich auch relevant, nach WP:Listen passen zumindest die auf jeden Fall hier rein. --Global Fish 10:02, 16. Jul. 2010 (CEST)

Berlin ist 37 m hoch, da sind Erhebungen von über 50 m erheblich, solche Erhebungen waren bereits in der Liste bevor ich daran arbeitete . Erhebung bei Falkenhöhe ist die höchste Erhebung im Gross Bezirk Lichtenberg, so schreiben es die Behörden auf ihrer Homepage und ich stelle fest es stimmt. Was früher Berge waren z.T. ohne Namen sind heute Erhebungen im Stadtgebiet , in ihrer natürlichen Form sind sie in Parks erhalten. In Strassenzügen erfolgte Begradigung. Wie hoch die Anhöhe am Zionskirchplatz früher war ? Orth spricht von 70 Fuss über der Spree, das ist sogar noch etwas weniger als heute dort gemessen wurde. Wer die Gegend mit dem Fahrrad kennenlernt der bekommt die Höhen schon zu spüren, es sind ja nicht die absoluten Beträge die entscheidend sind sondern die Steigungen.--Kalusa, Karl & Wolfgang 22:07, 16. Jul. 2010 (CEST) Trümmerberg im Park Friedrichsfelde hätte demnach eine Stelle die noch höher ist als die Anhöhe bei Falkenhöhe. Wie muss man sich das vorstellen hat da jemand an einer Stelle ein kleines Häufchen gemacht? Könnte ja sein der Tierparkdirektor übertreibt bewusst, wodurch ist die Zahl abgesichert? Mir sind ja auch die Übertreiber der Kirche bekannt, trotz besseren Wissens kann man noch heute in der Zionsklirche hören, sie stände auf der höchsten natürlichen Erhebung Berlins und Korrekturen auf den Homepagen sind wohl auch nicht zu erwarten, das dies nicht stimmt ist im Fall Zionskirche dieser schon seit Jahren beknant. --Kalusa, Karl & Wolfgang 23:07, 16. Jul. 2010 (CEST)

Berlin hat natürlich keine einheitliche Höhe von 37 m. Berlin besteht aus dem Urstromtal (um 35 m hoch) und den Hochflächen (sic) Teltow und Barnim (um 50 m hoch). Somit mag eine 50 m hohe Erhebung im Bereich des Urstromtales meinetwegen relevant sein - im Bereich der Hochflächen nun aber bestimmt nicht. Selbstverständlich gab und gibt es auf diesen Hochflächen Hügel und vor hundert Jahren gab es Dutzende von Mühlen am Rand von Teltow und Barnim auf diesen Hügeln. Daraus wird noch lange keine relevante Erhebung. Auch der höchste Punkt einer administrativen Gliederung (wie bei uns Bezirk) macht diesen Punkt nicht relevant - einfach mal wieder auf ein Flächenbundesland übertragen - ist jeder höchste Punkt jeder Gemeinde relevant? wohl kaum. --axel 08:45, 17. Jul. 2010 (CEST)

Ich halte (in Anlehnung an obige Passage von Axel) deswegen auch die drei Rodelberge hier für akzeptabel, auch wenn sie auf den ersten Blick nichts besonderes und keinen (relevanzstiftenden) eigenen Namen haben. Aber sie ragen allesamt um 15 Meter über ihre Umgebung.
Was die Mühlen angeht: der Windmühlenberg bei der Prenzlauer ist m.E. auf alle Fälle relevant, auch für einen eigenen Artikel. Allein wegen seiner Geschichte, und Relevanz verjährt bekanntlich nicht.
Was den Berg an der Zionskirche angeht: grenzwertig. In der Form, wie der Eintrag nun drinsteht, kann er m.E. auch gerne raus. Eine historische Relevanz halte ich für denkbar, erwiesen ist sie aber nicht. Auf jeden Fall kommt Relevanz nicht daher, dass irgendwer fälschlicherweise behauptet hat, der Berg wäre der höchste.

Womit wir beim Thema wären: dass die digitalen Karten zwar die angeblich höchste Erhebung Lichtenbergs mit 64,3 bei Falkenhöhe kennen, aber in deren Umgebung auch noch mindenstens zwei höhere Punkte, steht schon oben.

Ein anderer Beleg für die 67m des Trümmerbergs Friedrichsfelde hier (S.39). Aber wenn Du andere Werte hast, nur zu. Wir reden hier über ein Thema, wo die Quellenlage oft unzureichend und widersprüchlich ist. Dies gilt gerade, aber nicht nur, für künstliche Berge. Ich erinnere daran, dass bis etwa zum Jahr 2000 ein Berg als höchste Erhebung Brandenburgs galt, der nach heutigem Wissen nur der dritthöchste ist.
Gibts noch was zu den anderen m.E. etwas dubiosen Einträgen zu sagen, etwa der Anhöhe bei Wilhelmsburg oder der Anhöhe im Humboldthain? Was dort übrigens in der Liste fehlt ist der südliche Trümmerberg an der Gustav-Meyer-Allee, ich glaube 66 Meter hoch. --Global Fish 10:47, 17. Jul. 2010 (CEST)

Anhöhe im Erich-Weinert-Park

Ohne nachvollziehbaren Beleg oder Quellenangabe eingefügt [6]. Angebene Höhe 53 m. Höhe der Kreuzung Prenzlauer Allee/Krügerstraße bei 51,1 m (K5 Berlin, Dez. 1999). Auch nach optischem Eindruck keine relevante Erhebung -> raus. --axel 09:18, 17. Jul. 2010 (CEST)