Diskussion:Geschichte Griechenlands

Rechtschreibung

Habe versucht, die Rechtschreibung im ersten Abschnitt (Siedlungsraum Griechenlands) zu verbessern. Überall verstehe ich den Text jedoch nicht. Gehört dieser Abschnitt überhaupt hier hin? --Panda17 15:28, 2. Okt 2005 (CEST)

Überarbeiten

Das sieht man auf den ersten Blick, wie unvollständig die letzten 2000 Jahre griechischer Geschichte sind.

Ich denke ein Anfang ist bei der Überarbeitung gemacht. --Lou Gruber 00:53, 18. Apr. 2007 (CEST)

Und erst die Geschichte der letzten vierzig Jahre! Man erfährt, dass ein Militärregime 1967 an die Macht kam und die nächste Info ist, dass 1974 demokratische Wahlen veranstaltet wurden. Da fehlt jeder Zusammenhang. M.E. sollten auch die Olympischen Spiele 2004 gewürdigt werden etc. etc.

hab den Baustein wieder rausgetan - Artikel hat zwar noch genug Lücken, aber wenn die Lücken nicht einzeln aufgeführt sind, bringt so ein Baustein nix. Giro Diskussion 22:14, 21. Nov. 2008 (CET)

Bildintegration

...muß revidiert werden - ich setzte da jetzt ein abruptes <br clear="all"> um die Überlappungen zu verhindern, die Bilder rutschen über die edit-links in den nächsten Artikel, erhoffte mir mehr über die Wirren des Unanbhängigkeitskriegs... --Olaf Simons 10:52, 6. Dez. 2007 (CET)

Tsolakoglou

Ich hab bei 5.4. den letzten Satz entfernt:

Die innenpolitischen Spannungen wurden auch durch die Tatsache angeheizt, daß Kollaborateure während der Besatzungszeit in nur (verglichen mit ihrer Anzahl) geringem Maße einer juristischen Aufarbeitung zugeführt wurden. Die Haftdauer des Quisling-Ministerpräsidenten Georgios Tsolakoglou ist ein hervorstechendes Beispiel hierfür.

Im Tsolakoglou-Artikel steht, er sei 1944 zum Tode verurteilt worden, dies sei später in Lebenslänglich umgewandelt worden und er sei1948 in der Haft an Leukämie gestorben. Da ist die Haftdauer kein Beispiel für gar nix. -- AWI 19:52, 7. Mär. 2008 (CET)

Nicht Tsolakoglou, sondern Logothetopoulos verbüßte eine kurze Haftdauer. Und dies als pars pro toto. Christaras A 04:05, 8. Mär. 2008 (CET)

Römische Herrschaft ?!

Wieso wird nichts näheres über die Römer Herrschaft in Griechenland geschrieben? Der Abschnitt Hellenismus ist zu Ende und gleich danach sofort werden Jahrhunderte überschritten und es kommt Griechenland im Mittelalter . Warum wird die Römische Herrschaft nicht dazu geschrieben? War eine Lange Zeit... --88.69.235.198 17:16, 20. Mär. 2009 (CET)

Danke. --88.69.229.117 19:35, 21. Mär. 2009 (CET)

Griechenlandkarten

Hallo, mir fehlt im Artikel eine Griechenlandkarte aus der Antike. Bild 1 zeigt das heutige Griechenland, nicht aber wie es sich flächenmäßig entwickelte. Könnte man noch einfügen. Gruß, Tido. (nicht signierter Beitrag von 77.28.113.203 (Diskussion | Beiträge) 16:51, 18. Jul 2009 (CEST))

Habe zwei weitere Karten eingefügt. -- Otberg 21:52, 18. Jul. 2009 (CEST)

6.4.2 Widerstand und Bürgerkrieg

Wäre es nicht sinnvoll Punkto Griechischer Bürgerkrieg auch zu erwähnen das Zigtausende Slawische Mazedonier oder Bulgaren oder einfach nur Slawen oder wie auch immer man diese Menschen bezeichnen will, die auch auf Seiten der Kommunisten gekämpft hatten und nach Ende des Krieges vertrieben wurden oder flüchten mußten bis heute nicht wieder nach Griechenland einreisen dürfen. Es giebt auch ein Verfahren beim Europäischen Gerichtshof für Menschenrechte das durch eine Sammelklage tausender von eben diesen Menschen angestrengt wurde in welchen es um Besitzansprüche von vertriebenen slawischen(Mazedoniern,Bulgaren,Griechen oder wie auch immer)gegenüber Griechenland geht. Ist nunmal eine Tatsache und ein wichtiger Fakt in der Geschichte Nordgriechenlands der sogar die Gegenwart beinflußt den man auch nicht außer Acht lassen sollte wenn man nur mal z.B. an den Namensstreit um den Namen Mazedonien/Makedonien denkt. Sollte aber nicht als Kritik sondern mehr als Anregung betrachtet werden, denn sonst ist der Artikel oder Beitrag ja ganz OK. (nicht signierter Beitrag von 192.164.72.10 (Diskussion | Beiträge) 22:43, 21. Feb. 2010 (CET))

Griechenland im Zweiten Weltkrieg, Folgen und Bewältigung.

Dass die Tagespolitik Einfluss auf Wikipedia hat ist nichts neues und auch gut. Reperationszahlungen spielen in der griechischen Politik im Moment eine Rolle und prompt findet man im Text nicht nur einen Beitrag sondern gleich eine Meinung.

An sich ist der Text gut und auch das Quellenmaterial scheint geeignet, aber nachdem, was im Netz nachvollziehbar ist, doch so zusammengestellt, dass es eine Tendenz ergibt. Ich habe mir die Quellen, soweit möglich, durchgelesen (für mich sind das Quellen [15]-[18]) und die daraus abgeleiteten Sätze im Artikel verglichen.

"Dem griechischen Vizepremier Panagiotis Kanellopoulos wurde "vertraulich" bedeutet, die Bemühungen Griechenlands auf Assoziierung mit der EWG "nicht durch übermäßige Wiedergutmachungsansprüche zu erschweren."[15] so dass an Griechenland ab 1960 lediglich die Zahlung von 115 Millionen DM in drei Raten erfolgte.[16]"

Mir stellt sich die Situation zur dem Vertrag von 1960 wesentlich komplexer dar, als es in dem Text den Eindruck macht. Laut Quelle [15] wurde Kanellopoulos sptestens im März 1957 diese vertrauliche Andeutung gemacht. Der Vertrag von 1960 scheint jedoch unter bereits stark veränderten Umständen und einer anderen Betrachtungsweise insbesondere der deutschen Seite zustandegekommen sein, schliesslich gibt der in Quellen 9-14 zitierte Hagen Fleischer im Bezug auf die 115 Mio DM an: "So kam es letztlich zu einem vergleichsweise raschen und großzügigen Angebot an die Regierung in Athen". Ob es großzügig ist, möchte ich zwar durchaus in Frage stellen, aber ob ein "lediglich" im Text etwas zu suchen hat, auch. Einen Zusammenhang zwischen der Andeutung und dem Vertrag von 1960 sehe ich nicht. Die Quelle [15] hätte also schon ausgereicht, um die 115 Mio DM zu belegen. Warum Quelle [16] dafur herhalten muss, erschliesst sich mir nicht. Vielleicht wollte man nicht auf eine Quelle verweisen, die die 115 Mio DM in einem Absatz mit einem Wort wie "großzügig" erwähnt.

"In den Pariser Verträgen 1990 zur Wiedervereinigung wurde diese Reparationsfrage als nicht regelungsbedürftig definiert. Die Frage wurde demnach nicht als erledigt betrachtet, sondern lediglich ausgeklammert [17]."

Über die Situation im Rahmen der Wiedervereinigung 1990 kann ich nichts schreiben, denn leider ist die Seite (490) der angegebenen Quelle ([17]) zu dem Zwei-plus-Vier-Vertrag (unterzeichnet in Moskau und nicht in Paris) nicht Teil der Buchvorschau im Netz. Wahrscheinlich meint der Autor mit Pariser Verträgen aber das Pariser Reparationsabkommen von 1946, auf den sich seine Quelle bezieht.

"Der Historiker Martin Seckendorf fasst die Situation folgendermaßen zusammen: Durch die Wirtschaftspolitik der Besatzer wurden Griechenland in großem Umfang Werte entzogen und dem Volk gewaltige Lasten aufgebürdet, die bis heute von Deutschland auch nicht ansatzweise reguliert wurden.[18]"

Eine Meinung, die ich teile, mit keinem Geld der Welt kann man die Dinge wiedergutmachen, die unter der Besatzung passierten, aber eben eine Meinung einer Einzelperson. Ausserdem fasst Martin Seckendorf nicht die Situation einer Reparation/Wiedergutmachung zusammen, er erwähnt sie nichteinmal in seinem Beitrag. Aber eben das wird suggeriert.

Ob der Rest (aus Quellen [9] - [14] abgeleitet) ebenso zustandegekommen ist, kann ich nicht beurteilen, vielleicht hat jemand von Euch die entsprechende Literatur und kann einmal gegenlesen. Aber die letzten drei Sätze sind meiner Meinung nach nicht im Sinne von Wikipedia. Den ersten von mir erwähnten Satz kann man evt. ändern, die anderen beiden würde ich rauswerfen.--77.210.127.234 12:04, 3. Mär. 2010 (CET)

Keine Belege

In sämtlichen Abschnitten vor "Neuzeit" fehlen Einzelnachweise. Ich habe daher die entsprechenden Bausteine gesetzt. --Dlugacz 07:25, 15. Jul. 2010 (CEST)

Die umfassende Literaturliste haste wohl übersehen. Einzelbelege sind darüber hinaus nur für umstrittene Aussagen erforderlich, siehe Wikipedia:Belege.-- Albtalkourtaki 09:54, 15. Jul. 2010 (CEST)

bei WP:Belege steht aber auch Folgendes:

"Wo die Hinweise auf die unter „Literatur“ angegebenen Überblicksdarstellungen nicht zur Überprüfung ausreichen, sollen Aussagen im Text mit Hilfe von Einzelnachweisen belegt werden. Insbesondere wichtige Angaben (Zahlenwerte, kritische Passagen) und Zitationen sollen mit Einzelnachweisen in der Form belegt werden, wie sie unter Hilfe: Einzelnachweise dargestellt sind. Der Leser kann die Angaben im Artikel mithilfe derselben leichter überprüfen. Werden durchgehend Einzelnachweise genutzt, fallen auch einzelne unbelegte Aussagen leichter auf." (Hervorhebungen von mir)

Ich soll zu diesem Riesen-Lemma eine Liste von 25 Titeln (schön wär's ja, wenn es nur eine oder zwei Quellen gäbe) daraufhin prüfen, ob und wo sich evtl. Belege zu den zahlreichen Tatsachenbehauptungen im Artikel finden lassen? D.h.: Die Bücher ausleihen, ggf. im Wege der Fernleihe, dann jeweils ein paar hundert Seiten lesen und ggf. feststellen, dass Aussagen, die ich anzweifle, doch nicht belegt sind? Ist das dein Ernst? Und ferner: hast du eigentlich schon einmal darüber nachgedacht, dass jeder Stümper hier Einträge machen kann, die er zwar in der Zusammenfassungszeile belegen soll aber nicht muss, wobei solche Einträge u.U. dann eben auch stehen bleiben? Und das ist eben die Konsequenz aus dem Wikipedia-Prinzip. Darum ist es nicht mehr zeitgemäß, einfach auf eine immer länger werdende "Literaturliste" zu verweisen (in die übrigens auch jeder Einträge machen kann und das sollen dann Belege sein?). --Dlugacz 10:30, 15. Jul. 2010 (CEST)Ah, jetzt seh ich, dass du nur den Baustein beim antiken Griechenland rausgenommen hast, wo es nicht so problematisch zugeht, nicht aber beim minoischen. Damit kann ich leben. Dann bleibe es so. --Dlugacz 20:04, 15. Jul. 2010 (CEST)

Was scheint dir denn beim minoischen Griechenland problematisch zu sein ?? - Zu deiner Argumentation: Wenn Einzelangaben angegeben wären, müsstest du die Bücher auch ausleihen, nur der Aufwand für das Suchen wäre etwas geringer (Ich musste allerdings noch nie "ein paar hundert Seiten lesen", um die einschlägige Stelle zu einer bestimmten Frage zu finden). - Natürlich kann hier "jeder Stümper Einträge machen"; wenn dir die Erfahrung nicht fehlen würde, wüsstest du aber, wie schnell stümperhafte Einträge hier rausfliegen und dass sie nicht wie bei "Geschichte Griechenlands" jahrelang unbeanstandet dastehen. - Hinter jeden (Ab-)satz ohne Einzelnachweis ein Belege-Bapperl zu pflanzen, wie du es dir zum Programm gemacht hast, ist natürlich einfach, erscheint mir aber als wenig konstruktive Mitarbeit. -- Albtalkourtaki 21:53, 15. Jul. 2010 (CEST)