Diskussion:Römisch-katholische Kirche

Die Römisch-Katholische Kirche ist nur eine Teilkirche der Katholischen Kirche; ich habe die Lemmata Römisch-Katholische Kirche, Katholische Kirche und Katholische Kirche (Begriffsklärung) dahingehend geändert. --Emil-Heinrich 4. Jul 2005 16:59 (CEST)

Das ist falsch. Siehe unten.

Inhalt siehe Katholische Kirche (Begriffsklärung)

rho: In dem Beitrag über die römisch katholische Kirche stört mich folgende Verknüpfung: Der kath.Kirch geht es um die Findung der Wahrheit , die sich nicht per Mehrheitsbeschluß finden läßt. Daher hält sie an ihren hierarchischen Strukturen fest.

Jeder Naturwissenschaft (oder auch Geisteswissenschaft) geht es auch um die Findung der Wahrheit. Trotzdem können naturwissenschaftliche Organisationen wie zb die Deutsche Physikalische Gesellschaft durchaus demokratische Strukturen haben.

Die Demokratie hat sich für zwischenmenschliche Machtstrukturen bewährt, der kritisch wissenschaftliche Ansatz hat sich zur Findung der Wahrheit bewährt. Leider werden beide Ansätze von der rk Kirche nicht übernommen.

Auch der Satz, daß die Demokratie sich über Jahrhunderte bewährt hat ,stimmt nur für einige wenige Staaten wie Frankreich , USA und GB. Viela andere Staaten in Europa haben ihre Demokratie erst seit einigen Jahrzehnten. Viel Staaten in Afrika haben überhaupt noch keine Demokratie.

Auch ich finde, dass die Suche nach der Wahrheit nichts mit der Organisationsstruktur zu tun haben muss. Andere Christliche Kirchen haben Wahlen (Lutherische Kirche, Presbyterianer) oder fast Basisdemokratische Züge (Brüdergemeinden). Soweit ich weiss, wird die hierarchische Struktur der Rm.Kath.Kirche eher aus der (biblischen) Tradition gerechtfertigt. -- Schewek 13:14, 6. Sep 2002 (UCT)

Die "biblischen" Traditionen möchte ich mal sehen. Jesus hatte jedenfalls keine Ambitionen, eine straff organisierte Anhängergruppe zu haben. Auf den Rangstreit unter den Jüngern, wer denn von ihnen der Grösste sei, reagiert er, indem er ein Kind zu sich ruft und sagt: Wenn ihr nicht umkehrt und werdet wie die Kinder, werdet ihr nie ins Reich Gottes kommen." (so ungefähr Mt. 18)

Hallo, also ich finde in diesem Artikel fehlen verschiedene Betrachtungsweisen der Katholischen Kirche. Zu nennen seinen hier, Verhütung, Homosexuelle usw. -- RobbyBer 15:14, 10. Okt 2003 (CEST)

Habe folgenden Satz entfernt: Sie ist als Religion anerkannt. Grund: Bin mir nicht ganz sicher was damit gemeint sein soll. Vielleicht, dass die römisch-katholische Kirche als offizielle Religionsgemeinschaft anerkannt ist (in Ö ist sie das)? lg Gugganij 20:02, 3. Jun 2004 (CEST)

Also der Aspekt, das diese Religion "anerkannt" ist sollte vielleicht nicht fehlen, z.B. gibt es sowas wie Kirchensteuer oder Religionsunterricht. Diverse Sekten dagegen sind nicht anerkannt. Warum ist katholisch keine Sekte? Eben weil sie anerkannt und geduldet ist (in vielen Ländern auch darüber hinaus verankert). Dies ist aber keine Selbstverständlichkeit. --80.135.174.85 00:26, 4. Jun 2004 (CEST)

Einverstanden, dann sollte aber stehen, dass sie in Deutschland und Österreich (und in der Schweiz?) als Religionsgemeinschaft offiziell anerkannt wird. Nur ein Sie ist als Religion anerkannt glaub ich ist verwirrend (da es auf verschiedene Weise aufgefasst werden kann! Außerdem hat sie ja nicht weltweit einen mit "Privilegien" versehenen offiziellen Status). lg Gugganij 00:59, 4. Jun 2004 (CEST)

Weblink

Habe folgenden Link aus den Weblinks entfernt: :Kirchenkritisches / Atheistisches Forum (Aufklärung über Methoden und Ideologie auch der kath. Kirche). Grund: Kirchenkritische Sites haben sicher ihren Platz hier, der gelöschte link ist aber zu unspezfisch. Man muss erst recht wieder suchen, bis man zum Thema "Kirchenkritik" vorstößt. lg Gugganij 03:09, 14. Jun 2004 (CEST)

Bedeutende Persönlichkeiten

Inwiefern ist Christoph Schönborn eine bedeutende Persönlichkeit? --80.108.212.149 19:47, 14. Jun 2004 (CEST)

... nur einer von vielen vielen Bischöfen; Gregor der Grosse und Pius X. wichtiger, werden aber nicht erwähnt .... also raus damit. -- Eugen PS: wie bekommt ihr immer so schöne Unterschriften hin, wie "80.108.212.149", so mit Uhrzeit, Datum? Muss man das immer so von Hand eingeben? --Eugen

Du musst nur ~~~~ eingeben. 143.50.212.103 00:29, 28. Sep 2004 (CEST)

Hab jetzt mal die Liste der "bedeutenden Persönlichkeiten" ein klein wenig gelichtet. 143.50.212.103 00:29, 28. Sep 2004 (CEST)

Ich würde diese Liste ganz löschen. Es gibt zuviele bedeutende Persönlichkeiten in der Kirchengeschichte, als dass eine solche Liste Sinn macht. Eher sinnvoll wäre eine Verlinkung von Personenlisten an dieser Stelle. --Benedikt 14:08, 7. Nov 2004 (CET)

Ich habe mir, weil ich mir gerade dasselbe gedacht habe, diese Diskussion aufgesucht und bin auf die Äußerung von Benedikt gestoßen. Ich finde die Rubrik absurd. Ich finde, auch meine Oma war eine bedeutende Persönlichkeit in der Katholischen Kirche. Ich kann das auf Nachfrage gerne belegen. Dafür gibt es Kategorien und eine Liste kann nur Ort ständiger Ergänzungen und Löschungen werden ohne jemals den nötigen Konsens zu erreichen. --robby 22:07, 25. Jun 2005 (CEST)

Sonstiges

Ich habe die "germanisch-heidnische" Kritik an der katholischen Kirche entfernt.

Ich habe sie wieder hergestellt. Unterlasse bitte solche unabgesprochenen Löschungen ganzer Kapitel. Unscheinbar

das Kapitel entspricht weder inhaltlich noch sprachlich den Anforderungen. Es ist davon soweit entfernt, dass sich eine Diskussion erübrigt. Deshalb habe ich es wieder gelöscht. Über einzelne Details kann und soll man unabhängig davon diskutieren. Eugen Ettelt 22:11, 19. Dez 2004 (CET)

Sie verbietet die Teilnahme von Nichtkatholiken an der Eucharistiefeier? Ich glaube, das stimmt nicht: Auch Protestanten besuchen katholische Eucharistiefeiern, und ich habe noch nie jemanden etwas dagegen sagen hören. Ist nicht eher gemeint, sie verbietet den Empfang der heiligen Kommunion durch Nichtkatholiken? Wobei auch das angesichts von Bildern, die den Protestanten Frére Roger beim Kommunionempfang auf der Totenmesse Johannes Pauls II. zeigen, nicht so ganz stimmen kann: Vielleicht - keine Ahnung - gibt es eine Ausnahmeregel für Nichtkatholiken, die ganz persönlich mit der Lehre der Katholischen Kirche über dieses Sakrament übereinstimmen? --84.154.124.100 17:05, 23. Apr 2005 (CEST)

Habs etwas überarbeitet. --robby 14:52, 24. Apr 2005 (CEST)

Abstimmung

Letzter Kommentar: vor 20 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Bitte beteiligt euch an der Abstimmung zum Lemma Eucharistie --MartinS 20:44, 28. Mai 2005 (CEST)Beantworten

Weblink II

Hier ist ein interessanter Link verschwunden, Warum Keine Diskussion? Zur Darstellung der Entwicklung bzw. der Fluktuation der Kirchenmitglieder, finde ich diesen Link ebenso interessant, wie alle anderen.--Nichtsnutz 17:36, 12. Jul 2005 (CEST)

* Statistik zu Kirchenaustritten

Zwei der links waren viel zu spezifisch, ich habe sie durch allgemeinere ersetzt. Was die Statistik angeht, habe ich eine Seite verlinkt, die u.a. die Zahlen über die Austritte aus der katholischen Kirche, aber auch viele andere Statistiken zur kath. Kirche in Deutschland enthält.

@Cyper

rev Links zur rk-Kirche bitte nur in den entsprechenden Artikel, aber nicht hier! und kath.de gehört zu dmoz.de und nicht hier rein!

Kannst Du Dein seltsames Verhalten mal erklären? Ist das Ignoranz oder hast Du irgendein ideologisches Ziel? Ein Link zum Heiligen Stuhl soll irrelevant sein, und eines zu der Vidal Notifikation relevant?

Also, der Papst ist Oberhaupt der ganzen Katholischen Kirche, deshalb ist ein Link zur Webseite des Heiligen Stuhls natürlich rerevant. Dort findet der geneigte Leser dann auch die von Dir verlinkte Enzyklika und Notifikation, sowie viele Information zu vielen der im Artikel angesprochenen Fragen.

In der Katholischen Kirche gilt das Territorialprinzip, die Katholische Kirche in Deutschland gehört dem lateinischen Ritus an, deshalb sind natürlich auch die links zur Katholischen Bischofskonferenz (nicht römisch-katholischen Bischofskonferenz) und Statistiken zur Katholischen Kirche in Deutschland sinnvoll.

kath.de und katholisch.de sind "die" Portale zur Katholischen Kirche in Deutschland, sie stellen deshalb beide sinnvolle links dar.

Im übrigen, bevor Du selber hier irgendwelche Regeln aufstellst (gehört zu dmoz.de und nicht hier rein), beachte lieber Wikipedia:Verlinken#Weblinks_(Externe_Links), insbesondere:

Bitte vom Feinsten: nicht irgendeinen Link zu dem Thema nehmen, sondern das Beste und Ausführlichste, was im Netz zu finden ist.

Dieser Artikel behandelt die Katholische Kirche. wie schon in der Einleitung steht, nicht die römisch-katholische Kirche. Links zur RK-Kirche sind somit in dem entsprechendem Artikel zu tätigen. Desweiteren hat kath.de nichts in Wikipedia zu suchen, da es enzyklopisch nicht relevant ist. Trage solche Links bitte im verlinkten Verzeichnis von dmoz.de ein. Ich rev. es wieder.--cyper 00:56, 13. Jul 2005 (CEST)

Du hast leider nicht auf meine Fragen geantwortet.
Begründe mal die Relevanz des Vidal-Links.
Hast Du meine Begründung gelesen? Der Papst ist Oberhaupt der ganzen Katholischen Kirche und nicht nur der lateinischen. Die Katholische Kirche in Deutschland gehört dem lateinischen Ritus an. Im Übrigen: Der von Dir und dem derzeitigen Lemma unterstellte Sprachgebrauch ist falsch. Dazu gleich mehr.
Du hast leider nur Dein Argument wiederholt, ohne auf meine Argumente einzugehen, ich erlaube mir die Links wieder reinzunehmen, und bitte Dich darum, meine Argumente zur Kenntnis zu nehmen. (Insbesondere solltest Du auch versuchen, Deinen - m.E. falschen Sprachgebrauch - ernsthaft zu belegen, statt einfach zu reverten.

Werter Anonymus!

Die alt-katholische Kirche betrachtet den Bischof von Rom nicht als ihr Oberhaupt. -- Dietrich 08:05, 13. Jul 2005 (CEST)

Und wo habe ich behauptet, sie betrachte ihn als ihr Oberhaupt? Siehe im Gegenteil unten meine Ausführungen zum Lemma.

Werter Immer-Noch-Anonymus!

Du schriebst "Der Papst ist Oberhaupt der ganzen Katholischen Kirche". Das ist insofern falsch, als sich auch die Alt-Katholische (bzw. Christkatolische) Kirche - zu Recht - als "katholisch" verstehen.

Dietrich 18:44, 13. Jul 2005 (CEST)

Zu den Linklisten: "Diskussionsforen, Adresssammlungen und dergleichen werden diesem Zweck in der Regel nicht gerecht. Im Normalfall sollten nicht mehr als fünf externe Links zu einem Thema aufgelistet werden." aus: Wikipedia:Verlinken#Weblinks_(Externe_Links)

Ich halte die Lösung mit dmoz für akzeptabel, um die Anzahl der Links möglichst auf 5 zu beschränken. Die übrigen 4 sind hochoffiziell, und damit ok.

Zum Lemma

Die in der Wikipedia jetzt vorliegende Einteilung entspricht weder dem kirchlichen noch dem allgemeinen Sprachgebrauch:

Die Katholische Kirche selbst spricht von "lateinischer Kirche", wenn sie von der Katholischen Kirche lateinischen Ritus spricht. Mit "heiliger römischer Kirche" meint sie einfach sich selbst als ganzes. (Vgl. z.B. CIC Can 1, 349 u. 350 §3)

Im allgemeinen deutschen Sprachgebrauch meint "römisch-katholisch" einfach "katholisch" und in Kommunion mit Rom vs. z.B. altkatholisch. Belege:

Mayers Universallexikon:

römisch-katholisch, Abk. röm.kath. zum Bekenntnis der kath. Kirche gehörig.

Brockhaus:

katholische Kirche, Selbst-Bez. der unter dem Papst stehenden christl. Kirche, konfessionskundlich auch römisch-katholische Kirche (im Unterschied zu den Altkatholiken).

Encarta:

Katholische Kirche, zur Unterscheidung von den Altkatholiken auch als römisch-katholische Kirche bezeichnet.

Auch in der theologischen/religionswissenschaftlichen Literatur läßt sich die entsprechende Verwendung belegen:

Taschenlexikon Religion und Theologie, Artikel Römisch-katholische Kirche:

Die röm.-kath. Kirche besteht in und aus Teilkirchen. Den Hauptanteil bilden die Diözesen des lateinischen Ritus, d. h. das ursprüngliche Patriarchat des Westens, das sich fast über die ganze Erde ausgedehnt hat. Neben diesen lateinischen Kirchen stehen verschiedene orientalische Riten, das sind ursprünglich Ostkirchen, dien den Primat des Papstes anerkannt haben [...] Die gesamte röm.-kath. Kirche hat (lt. Annuarium Statisticum Ecclesiae 1979) etwa 764 Millionen Glieder, davon etwa 12 Millionen der Unierten Riten.

Neues Handbuch theologischer Grundbegriffe, Artikel Katholizität/Katholizismus (zum II. Vatikanum):

Die absolute und exklusive Identifizierung von Kirche Jesu Christi und römisch-kath. Kirche ist aufgehoben worden [...] Die nicht römisch-kath. Gemeinschaften werden nicht mehr wie früher als häretische oder schismatische Gruppen oder gar Sekten bezeichnet [...]

Der Glaube der Christen, Band 2: Ein ökumenisches Wörterbuch, Artikel Katholische Kirche:

Das Symbolum Nicaeno-Constantinopolitanum benennt als Grundeigenschaften der Kirche Christi Einheit, Heiligkeit, Katholizität und Apostolizität. Von dieser ursprünglichen Bedeutung von "katholisch" hebt sich der heute häufigere Begriffsgebrauch ab, der mit der katholischen Kirche speziell die römisch-katholische Kirche meint.

Ich hoffe, das reicht.

Falls keine überzeugenden Belege für den in der derzeitigen Situation unterstellten Gebrauch ("römisch-katholisch" = "katholisch mit lateinischen Ritus") beigebracht werden, sollten die Lemmata wieder korrigiert werden. Die beste Lösung wäre eine Zusammenlegung der Artikel Katholische Kirche und Römisch-Katholische Kirche und ein Redirect. (Die englische Wikipedia leitet en:Catholic Church um auf en: Roman Catholic Church und behandelt darunter - korrekt - die gesamte Katholische Kirche.)

Nein. Katholische Kirche ist ein ähnlicher Sammelbegriff verschiedener Kirchen wie evangelische Kirche. Ich würde mich freuen, wenn ich mit jmd. mit Nutzeraccount diskutieren kann.--cyper 10:53, 13. Jul 2005 (CEST)

Das heißt, Du weisst es besser als die Katholische Kirche selbst, besser als die Autoren dreier großer Enzyklopädien und besser als die Autoren dreier Fachlexika? Aber hälst es für unnötig, Deine Auffassung zu belegen, weil Du stolzer Besitzer eines Nutzeraccounts bist? Die Tatsache, daß Du einen Nutzeraccount hast, wiegt also die Belege, die Deine Auffassung widerlegen, auf?

Auch der Bundesgerichtshof ist übrigens meiner Auffassung:

Die katholische Kirche genießt für die Bezeichnungen "römisch-katholisch" und "katholisch" Namensschutz, soweit sie zur namensmäßigen Kennzeichnung der Zugehörigkeit von Einrichtungen und Veranstaltungen zur katholischen Kirche verwendet werden. [...]

Entgegen der Ansicht der Revision begegnet die Feststellung des Berufungsgerichts, die Attribute "römisch-katholisch" und "katholisch" bezeichneten die römische Amtskirche und unterschieden sie in der Öffentlichkeit schlagwortartig von anderen Religionsgemeinschaften, keinen rechtlichen Bedenken. [...] Der Feststellung des Berufungsgerichts ist auch inhaltlich beizupflichten. [...] Die enge Verbindung von Kirche und römischem Imperium führte dazu, daß "römisch-katholisch" zur Bezeichnung der katholischen Kirche wurde (vgl. H. Küng in Brockhaus Enzyklopädie 19. Aufl. Stichwort "katholisch"; vgl. auch Brockhaus/Wahrig, Deutsches Wörterbuch (1982) 4. Bd., wo katholisch "heute" als "zur (römisch-)katholischen Kirche gehörend, auf ihrer Lehre beruhend" definiert wird). Daß die Worte "römisch-katholisch" und "katholisch" Unterscheidungskraft gegenüber anderen Religionsgemeinschaften besitzen und den Kläger [das Erzbistum Köln], der die katholische Kirche repräsentiert, bezeichnen, ist danach nicht zweifelhaft.

Der Begriff ist immer noch Gegenstand einer theologischen Kontroverse. Während von evangelischer Seite die Kirche konfessionalistisch verstanden wird (unsichtbare Kirche, wird auch so im Artikel suggeriert), kennt die römische Kirche den Konfessionalismus nicht (zumindest nicht aus theologischer Sicht). Unstrittig ist die Definition der Alten Kirche, wie sie aus dem Glaubensbekenntnis bekannt ist (Kennzeichen: Einheit, Heiligkeit, Apostolizität, Katholizität). Daran anschließen könnte eine Darlegung der verschiedenen Auffassungen zwischen Orthodoxie, Römischer Kirche und protestantischen Gemeinschaften (auch: Altkatholiken und Sedisvakantisten). Eine Darlegung alleine aus römischer Sicht wäre nicht neutral, dies sollte unter römisch-katholisch erfolgen. --yakobus

Also im allgemeinen deutschen Sprachgebrauch (oben belegt durch die drei Enzyklopädien und bestätigt im ökumenischen Wörterbuch) ist die katholiche Kirche einfach die römisch-katholische Kirche und umgekehrt. Meines Wissens beansprucht auch keine der orthodoxen oder protestantischen Kirchen (wie die katholische Kirche es tut) die katholische Kirche zu sein, aber z.T. sehr wohl katholisch zu sein. Auch in ökumenischen Fachlexika wird deshalb ganz problemlos von der "katholischen Kirche" gesprochen, wenn die "römisch-katholische Kirche" gemeint ist. Korrekt wäre es deshalb m.E. einen Artikel "katholisch" zu haben, der in Deinem Sinn die verschiedenen (aber z.T. gemeinsamen) Auffassungen zur Katholizität darstellt (das findet jetzt unter Katholische Kirche (Begriffsklärung) statt), und einen Artikel "römisch-katholische Kirche" auf den "katholische Kirche" verweist. Ganz falsch ist es aber jetzt, wo "römisch-katholische Kirche" im Sinn von "lateinische Kirche" benutzt wird.

Umgangssprachlich ist das zwar richtig, und zahlreiche Enzyklopädien bzw. Wörterbücher vereinfachen die Frage aus rein quantitativen Gründen; schließlich dominiert die römisch-katholische Kirche unser Land. Allerdings kennt der Vatikan (ich nehme einmal diese Bezeichnung zur besseren Unterscheidung) den Begriff "römisch-katholisch" nicht. In den einschlägigen Konzilstexten wird des öfteren von der Römischen Kirche gesprochen, weil die Anerkennung des päpstlichen Primates Voraussetzung für die vollständige Katholizität ist. Im Sinne der Region wird auch bisweilen von der Lateinischen Kirche gesprochen; allerdings geht es dann in der Regel um den Ritus und meint nicht die Katholische Kirche. Im theologischen Sinn gibt es nach vatikanischer Auffassung nur eine einzige Kirche, die Jesus Christus gegründet hat, und dies ist die Gesamtheit der Christenheit, also die katholische (allgemeine) Kirche im Sinne des ersten Jahrtausends. Das Dokument Dominus Iesus stellt noch einmal heraus, daß diese vollständig in jener Kirche zu finden ist, die in Einheit mit dem Papst steht, verwendet also bewußt nicht die Konfessionsbegriffe. Die übrigen Christen werden aber ebenso als zur Kirche zugehörig bezeichnet (durch das Band der Taufe), auch wenn sie nicht in voller Einheit mit dem Papst stehen. Ich würde unter "katholisch" bzw. "katholische Kirche" diese theologische Betrachtung anstellen im Sinne einer Definition und auf die Abgrenzungsschwierigkeiten hinweisen. Auf die umgangssprachliche bzw. soziologische Betrachtung kann man in einem weiteren Abschnitt hinweisen. Anglikaner, Altkatholiken, Orthodoxe, einige Sedisvakantisten, die Piusbruderschaft und einige lutherisch-hochkirchlichen Gemeinden verstehen sich jedenfalls selbst als Glieder der katholischen Kirche. Hier ist meistens nicht so sehr die Lehrverschiedenheit das Problem als der Gehorsam zu Rom.--yakobus

Mir scheint, unsere Auffassungen liegen da nicht weit auseinander. Der Hauptunterschied liegt wohl darin, daß ich dem tatsächlichen Sprachgebrauch ein höheres Gewicht zumesse als Du. Der ist nämlich nicht nur "umgangsprachlich", sondern auch juristisch relevant ("katholisch" ist in Deutschland als Bezeichnungen für Einrichtungen und Veranstaltungen namensrechtlich geschützt, d.h. eine andere als die Katholische Kirche dürfte sich hier gar nicht einfach - ohne unterscheidenden Zusatz, wie z.B. "alt-" - als "katholische Kirche" bezeichnen) und wird auch zumindest in einem Teil der Fachliteratur (nicht nur katholische) so benutzt. Deshalb könnte ich mir Dein "Ich würde unter "katholisch" bzw. "katholische Kirche" diese theologische Betrachtung anstellen im Sinne einer Definition und auf die Abgrenzungsschwierigkeiten hinweisen. Auf die umgangssprachliche bzw. soziologische Betrachtung kann man in einem weiteren Abschnitt hinweisen." ganz zueigen machen, wenn man das "bzw. katholische Kirche" streicht. Praktisch könnte das darauf hinauslaufen, den Artikel Katholische Kirche (Begriffsklärung) auf katholisch zu verschieben (jetzt ein Redirekt auf Katholische Kirche), und dann in Deinem Sinn zu überarbeiten. Wäre das ok?

- Ja, halte ich für sinnvoll. Im Artikel sollten die verschiedenen Aspekte zu beleuchtet werden, auch die juristische. Ist ja eigentlich nur eine Frage der Gliederung.

Portal Katholische Kirche?

Ich sehe gerade, daß es ein Portal Portal_Freikirchen gibt, auf das vom Portal Portal_Christentum verwiesen wird. Wurde hier schon diskutiert, ein Portal Katholische Kirche einzuführen?