Diskussion:Argument

Ältere Diskussionen siehe unter Diskussion:Argument/Archiv und Diskussion:Argument/Archiv_II

Freigabe

Ich habe jetzt einen Vorschlag der Zusammenführung gemacht. Dabei ist noch nicht geklärt, wo die Teile landen, die von Bo jetzt nicht eingearbeitet sind, ich denke aber eher nicht in diesem Artikel. Gleichzeitig habe ich den Artikel freigegeben, in den Hoffnung, dass jetzt nicht sinnlos rumrevertet wird, sondern vielleicht in Teilbereichen verbessert wird. --APPER\^☺☹ 22:54, 9. Jul 2005 (CEST)

Die fehlenden Dinge aus der Auflistung von Fangschlüssen (Ablenkung...) würde ich gerne im Eristik-Artikel sehen, die Beispiele... vielleicht in einem Buch bei wikibooks? MfG --APPER\^☺☹ 00:22, 10. Jul 2005 (CEST)

hm... gar nicht so schlecht. Vor allem eine wirklich konstruktive Konsenzfindung. Anscheinend hat Sava das auch schon bearbeitet und bisher kann ich mich damit anfreunden. Auch Deine Begründung leuchtet mir ein, da ja nicht alle Bezüge zur Soziologie, Betriebswirtschaft und US-Rechtssystem verloren gegangen sind. Danke allen Beteiligten - auch Dir Sava, dass Du nun von Deiner extremen Haltung abgewichen bist. Ich stelle dann mal LA für Argument (Rhetorik) und ergänze später ggf. Eristik. Schönes Wochenende allseits! Bo 00:27, 10. Jul 2005 (CEST)

Gerade ist mir aufgefallen, dass im Abschnitt angewander Arguemtation nun gar nichst mehr über den Verkauf steht. Ich hatte mir recht viel Arbeit damit gemaht Rechtsysteme, Soziologie und Privatleben zu ergänzen; nun habe ich einen sehr kleinen Abchnitt aus dem Fachbuch für Fachberater im Aussendienst (Weiterbildungsgungsgrundlage für die IHK-Prüfung) eingearbeitet. Ich hoffe mal, es gibt dazu keinen Streit. Bo 00:53, 10. Jul 2005 (CEST)

Das ist Verkaufspsychologie, bring das bitte dort unter. Lassen wir den Kompromiss-Vorschlag von APPER im Groben so wie er ist, wenn wir schon mal eine so hochgradig konsensfähige Version gefunden hatten. -- Sava 01:03, 10. Jul 2005 (CEST)

(Bearbeitungskonflikt, @Bo) Besonders geglückt finde ich diese Fassung nicht. Die Anforderungen wirken auf mich wenig tiefsinnig, und der Absatz "Häufig vergisst der Fachberater..." hat definitiv Anleitungscharakter und ist damit fehl am Platz.--Gunther 01:04, 10. Jul 2005 (CEST)

Auch auf die Gefahr hin dass wir noch weiter daran feilen müssen - Verkauf ist ein zentrales Anwendungsfeld von Argumentation. Ich habe nicht dagegen Formulierungen zu ändern. Aber den Verkauf (nicht die ganze Verkaufspsychologie) hier vollkommen (!) rauszuhalten wird dem Lemma nicht gerecht. Bitte einfach überarbeiten, aber nicht löschen. Dies auch, zumal ich hier bereit bin auf den folgenden Absatz mit Literaturangabe zu verzichten:

Ein Grundlagenwerk der ’’Psychologie und Technik des Verkaufsgesprächs’’ (Wage, Verlag Moderne Industrie, 21. Aufl.) widmet der Argumentationstechnik ein eigenes Kapitel. Neben den bereits bekannten Argumentationsgrundformen werden hier auch mehrdimensionale Formen der Argumentation vorgestellt. Auch hier steht die Auswahl der passenden Argumente gemäss der erkannten Bedürfnisse eines Gesprächspartners im Mittelpunkt. Die Bedürfnisse eines Gesprächspartners stehen in der Grundform der sog. Argumentationsmatrix (Wage, Abb. II-2 Argumentationsmatrix) am horizontalen oberen Rand der Grafik. Auf der vertikalen Ebene der Matrix lassen sich einzelne Prämissen des Redners abtragen (hier ein Beispiel). Am jeweiligen Schnittpunkt der Prämissen konkludieren die individuellen Argumente für das Überzeugungsgespräch. Der Redner hat hiermit die Möglichkeit die für sein Gegenüber jeweils passenden Argumente zu konstruieren.

Bo 01:12, 10. Jul 2005 (CEST)

Dass "Verkauf .. ein zentrales Anwendungsfeld von Argumentation" ist, bestreitet niemand. Haben wir alles schon mehr als einmal hier durchgekaut. Stellvertretend nur noch einmal ein kurzes Zitat APPER: "Argumentation gibt es überall, dies für wenige Beispiele herauszunehmen sprengt den Rahmen einer Enzyklopädie." Bring das meinetwegen in einem Lemma Verkaufsargumentation unter, wie schon öfter vorgeschlagen. Wenn du den erreichten Stand der Dinge wieder gefährden willst, sollte der Artikel wohl erstmal wieder gesperrt werden. P.S. Ich finde den Abschnitt 'Argumentation in angewandter Rhetorik' übrigens jetzt schon reichlich aufgebläht. Könnte man auf einen Satz verkürzen: In Politik, Justiz, Verkauf und Privatleben wird häufig nicht logisch, sondern emotional und unter Verwendung von Fehlschlüssen argumentiert. Sollen wir das jetzt auch diskutieren?. -- Sava 01:39, 10. Jul 2005 (CEST)

Es ist mir vollkommen unverständlich, wie ein intelligenter Mensch die Qualität einer Begriffserklärung umgekeht proportional zur Länge der Erklärungen misst. Der Abschnitt ist m.E. sogar wichtiger als der Sazt zur Soziologie. Aber bitte - vielleicht muss das erst wieder ein Dritter in die Hand nehmen. Mal eine ganz andere Frage: kommt es Dir eigentlich auch ab und zu mal in den Sinn Dich für Konsenzfindung zu bedanken? Immerhin hast hier nicht nur Du Kompromisse gemacht. Ich denke dass es unserer Zusammenarbeit, wenn man das überhaupt so nennen kann, sicher nicht schaden würde, wenn Du auch zur Abwechslung mal freundlich zu mir wärest. Bo 01:47, 10. Jul 2005 (CEST)

Idee: Da es scheinbar ja um die Länge und nicht um das Beispiel geht und der Abschnitt zum Privatthema nicht so fundiert ist wie der zum Verkauf, schlage ich vor umfangneutral auszutauschen:

Auch im Privatleben wird häufiger rhetorisch argumentiert oder mit Sophismen gearbeitet. Diese Beobachtung stützt sich auf die Tatsache, dass vor allem emotionale Argumente, wie z.B. moralische oder ideologische Argumente auf die Gefühlsebene rekrutieren. Hier wird häufig auf der Grundlage emotionaler Bedürfnisse an das Verständnis des Gesprächspartners appelliert, zumeist affektiv, d.h. aus dem Bauch heraus argumentiert und auch in Abhängigkeit vom jeweiligen Sozialstatus weniger sachlich zu überzeugen versucht. Das Ziel solcher Überzeugungsarbeit besteht darin, Argumente zu finden, die den situativen Kontext, die persönlichen Werte und Erfahrungen oder externe Referenzen des Redners und Gesprächspartners mit einbeziehen und auf einer entsprechenden Beziehungsebene zwischen den Beteiligten aufbauen. Diese Argumente haben für den sozialen Umgang den Vorteil, dass der Gesprächspartner sich z.T. als Person besser gewürdigt fühlt und seine Entscheidung auch auf der Basis seiner psychologischen Bedürfnisse fällt. und am Ende So wird im Verkauf, im Bereich der Personalwirtschaft sowie bei der Teamführung im betrieblichen Kontext sowie im Bereich der Sozialarbeit sogar erwartet, dass Mitarbeiter, Klienten, Kunden oder Geschäftspartner eine eher persönliche Ebene der Argumentation anwenden.

gegen

Mit Argumenten beweist der Verkäufer, dass sein Angebot die Probleme des Kunden lösen kann. Nach Fachberater im Aussendienst (IHK), Max Schimmel Verlag, wird zwischen den Phasen „Aktives Zuhören“ und „Einwand-/Vorwandbehandlung“ die Argumentationsphase im Verkaufsgespräch eingesetzt. Anforderungen, die Argumente hier zu erfüllen haben sind demnach:

• sie sind in der Sprache des Kunden formuliert
• sie klingen positiv bzw. sind positiv konkludiert
• sie sind glaubhaft, können nachvollzogen werden
• sie sind verständlich, in der Sprache des Kunden formuliert
• sie stellen sicher, dass ein veritabler Nutzwert deutlich wird.

Hier, so der Autor, sei es wichtig den Kunden nicht mit Argumenten zu überhäufen oder zu „zwingen“ sondern ihm mit Hilfe der Verkaufspsychologie das Gefühl zu geben, selbst den Entschluss zum Kauf aus den vorgetragenen Argumenten zu konkludieren. Das Ziel solcher Überzeugungsarbeit besteht darin, Argumente zu finden, die den situativen Kontext, die persönlichen Werte und Erfahrungen oder externe Referenzen des Redners und Gesprächspartners mit einbeziehen sowie auf einer entsprechenden Beziehungsebene zwischen den Beteiligten aufbauen.

Für weitere Informationen dazu siehe Portal Verhandlung und Verkauf

Von der Länge ist das praktisch gleich, aber inhaltlich wesentlich besser. Was ist davon zu halten? Der Verweis in das Portal macht auch ein neues Lemma überflüssig. Bo 02:57, 10. Jul 2005 (CEST)

Und täglich grüsst das Murmeltier oder wie hiess der Film? WP und speziell dieses Lemma ist kein Ratgeber für Verkäufer, das wurde jetzt nun wirklich oft genug von verschiedenen Diskussionsteilnehmern erwähnt. Sollen wir ad infinitum die ewig gleiche Diskussion führen? Ich schlage freundlich vor, die Diskussion jetzt als vorläufig abgeschlossen zu betrachten und sie demnächst auf die Archivseite zu verschieben. Das wäre besser für die Übersichtlichkeit, und besonders lesenswert ist sie auch nicht. -- Sava 04:33, 10. Jul 2005 (CEST)

Ja, guten Morgen! Tatsächlich verändere ich allergins meine Vorschläge solange, bis sie konsensfähig sind. So haben wir heute auch etwas zur Geschichte der Argumentation im Text (wolltest Du auch nicht) und neben den Beispielen auch eine verständliche Erklärung des linearen Aufbau. Auch den Teil zur Dialektik konnten wir (recht früh) klären und ich bin guter Dinge, dass vielleicht andere Mitarbeiter erkennen, was vielleicht wichtiger ist. Ein Kurzer Artikel oder ein kurzer Artikel mit den wichtigssten Beispielen zur rhetorischen Anwendung von Argumenten. Die Juristerei gehört für mich ganz klar an die erste Stelle, der Vertrieb an die zweite und danach auch soziologishe Aspekte. Dass so etwas als "Essay" oder "zu lang" oder "Ratgeber" diffarmiert wird ist für mich allerdings nach wie vor nicht nachvollziehbar (siehe Berliner U-Bahn, Pokémon ein excellenter Artikel oder Erster Weltkrieg). Gute Artikel erzählen auch. Besonders ist mir hierbei der Text zu Depression aufgefallen. Ellenlange Literaturlisten und Linklisten, einfühlsamer und ausgewogener Erzählton zu allen möglchen Aspekten incl. ausführlicher Ratgeber zur Behaldlung. Davon sind wir hier noch weit weg. Und excellente Artikel beleuchten dann wirklihc ausführlich alle wichtigen Aspekte (siehe z.B. Paragraph_175, an dem ich auch einen bescheidenen Anteil habe). Ich zitiere mal, was Du sicher mit dem Kommentar "Essay" so auf unser Thema nie stehen lassen könntest:

Während einige Richter große Bedenken hatten, den ihrem Rechtsempfinden widersprechenden Paragraphen 175 anzuwenden – so verurteilte 1951 das Landgericht Hamburg zwei homosexuelle Männer lediglich zu einer Ersatzgeldstrafe von 3 DM –, legten andere besonderen Ehrgeiz bei der Strafverfolgung an den Tag. Eine Verhaftungs- und Prozesswelle in Frankfurt zeitigt 1950/51 erschütternde Folgen:

Glaubt tatsächlich jemand, dass die Anwendung von Überzeugungsrhetorik weniger dramatische Aspekte enthält? Sei es im Verkauf oder im Gerichtssaal? Die Prozesse von Michael Jackson sei hier nur das aktuellste, der Prozess gegen Sokrates oder Galilei die klassischen Beispiele. Damit ist dieser hier noch solange nicht vergleichbar, wie wir uns hier nicht einig werden über diesen Punkt. Und nur um gleich dem Vorschlag entgegenzutreten, sowas gehöre in Verkaufsargument: es gibt gar keine Überzeugung ohne Argumentation in der Sprache. Nichts, kein Lebensbereich ist hiervon ausgenommen. Egal ob ich über das Urlaubsziel streite oder zum Thema Erziehung, Mitarbeiter motivieren möchte oder eine Reklamation entgegennehme; wir argumentieren immer um zu überzeugen. Allerdings wird das nicht immer Verkauf genannt. Ich finde, wir können und sollten erklären was der Leser als allgemein zum Thema erwartet und die Zusammenhänge erhellen, weit mehr als zack, zack, nur wissenschaftliche Fakten ohne Hintergrund in knappen Sätzen auflisten. Aber dafür sind wir ja zu mehreren. Ich möchte einen möglichst guten, ja excellenten Artikel zu dem Thema und keine knappe Notfassung des kleinesn gemeinsamen Nenners. Und von solcher Excellenz ist der Artikel dank der unseeligen Anwendung des Ockhams_Rasiermesser in diesem Text noch meilenweit entfernt. So stelle ich mir die Darstellung jedes sinnvollen Zusammenhanges vor! Danke für Freundlichkeit und Liebe. Bo 09:11, 10. Jul 2005 (CEST)

Ausbau zum lesenswerten und später excellenten Artikel

Was mir derzeit noch fehlt und was ich aus der Erfahrung weggelöscht (revertet) zu werden schwer fällt in Vorleistung zu bringen:

1. Kapitel Argumentationsketten und mehrdimensionale Argumentation (u.a. nach Wagner)
2. Kapitel Argumentation und Psychologie
   1. Eine Abhandung zum Thema Motivation und Bedürfnisse als Ansatzpunkt für Argumente
   2. Darstellung, dass Eristik ein eng abgegrenzter Terminus ist, in den ausser den von Schopenhauer gefassten 38 sog. Kunstgriffen mehrdimensionaler Argumentation, nicht einfach rhetorische Stilmittel hineininterpretiert werden können (sachliche Korrektheit) und Erklärung der Wikung von emotionaler Argumentation aus Sicht der Psychologie
3. Kapitel Gerichtsargumentation
   1. Eine Abhandlung zum Aufbau des Plädoyers (ist reine Argumentation) in den Rechtswissenschaften Europas, Rhetorische Argumentation in den USA und Formen der Argumentation im Bereich der Sharia.
   2. Aufarbeitung der Reden des Marcus Tullius Cicero (Agrumentationsanalyse) vor Gericht
   3. Zusammenfassung berühmter Prozesse im Bezug auf ihre Argumentationssstrategie
4. Kapitel Argumentation im Unternehmen
   1. Argumente im Bereich Personalentwicklung
   2. Überzeugungsarbeit im Verkauf (siehe Vorschlag oben)
   3. Besonderheiten unethischer Argumentation im Arbeitsrecht (Diffamierung, Betriebsfrieden, Mobbing)
5. Kapitel Argumentation in der Psychotherapie
   1. Stellung von Argumenten in Direktiver (kognitive Verhaltenstherapie) und Nondirektive Gesprächsführung (Klientenzentrierte Therapie n. Rogers)
6. Kapitel Psychologische Kriegsführung
   1. Propagandawirkung von induktiven Argumenten
   2. Funktion von nationalsozialistischen und rassistischen Argumentationsketten
   3. Argumentationsanalyse berühmter Reden von Adolf Hitler und Göbbels
   4. Rhetorische Überzeugung im Bereich Vernehmung und Verhör mit Hilfe von bestimmten Argumentationsformen.

So, das wäre es fürs Erste. Ich habe allerdings aufgrund meiner Zusammenarbeit mit Sava keine Lust mehr, mir da wochenlang den Kopf zu zerbrechen, Sava revertet das alles merhfach ohne eigene Alternative mit dem Hinweis "Essay" und dann beantrage ich Artikelsperre und er wird in der letzten Konsensfähigen Version ohne meine Erweiterungen gesperrt oder, was noch besser ist; ich überarbeite die Ergängzungen immer wieder und Sava revertet jede neue Arbeit von mir solange bis mir die Wut hoch kommt weil ich ergänze, umformuliere und ändere und er hauptsächlich meine Arbeit kürzt oder verschiebt. Daher setzte ich nun auf neue Kräfte. Ich habe leider fürs Nachbessern (ich komme mir dabei vor wie ein Idiot, der Hausaufgaben verbessern muss, um an die Tafel zu dürfen) dafür nicht mehr die Zeit und auch nicht mehr die Nerven. Wenn mir jemand hiflt, bin ich gerne zu weiterer Zusammenarbeit berit. Nur nicht auf der Basis des Ockhams_Rasiermesser, sondern mit Blick auf solche excellenten Artikel. Schließlich, um vielleicht mal dieses Missverständnis zu klären, arbeiten wir hier nicht an der besten Erklärung eines naturwissenschatlichen Phänomens (wozu die Sparsamkeitstheorie entwickelt wurde), sonndern an der Erklärung eines hochkomplexen, soziologischen und psychologischem Kontextes zur Erweiterung rhetorischer Interventionsmöglichkeiten unter gebildeten sozialen Wesen. Danke fürs Lesen. Bo 12:55, 10. Jul 2005 (CEST)

Diskussion um lesenswerten Artikel

Zitat "Kandidaten für Lesenswerte Artikel": Auch ist mir der Bereich zur angewandten Rhetorik etwas zu oberflächlich. Sechmet Ω 16:27, 12. Jul 2005 (CEST) Ich nehme dies mal zum Anlass den bereits vorbeteiteten Austausch umfangneutral vorzunehmen, nicht ohne zuvor den vorgeblichen "Ratgebercharakter" noch zu verbessern. Bo 17:00, 12. Jul 2005 (CEST)

Ich würde sagen, durch diese Änderung gewinnt der Abschnitt nicht an Tiefe, aber man sollte vielleicht Sechmet direkt fragen.--Gunther 17:21, 12. Jul 2005 (CEST)

Der oberflächliche Abschnitt wird mit Sicherheit nicht dadurch besser, dass er um den Ratgeber für Verkäufer erweitert wird. Den (berechtigten) Hinweis sollte man vielmehr zum Anlass nehmen, den aktuellen Text kritisch durchzugehen. -- Sava 17:33, 12. Jul 2005 (CEST)

Hallo, ich wollte mit meiner Kritik keinen Edit-War in dem Artikel lostreten - an Verkaufsargumentation hatte ich allerdings wirklich nicht gedacht (auch wenn ich eine kurze Erwähnung nicht für unpassend halte). Vielmehr finde ich, dass in Bezug auf die angewandte Rethorik zum Beispiel Sophismus oder Propaganda dargestellt werden müssen, ebenso wie die juristische Argumentationstechnik der Subsumtion erwähnt werden müsste. Gruß, Sechmet Ω 17:57, 12. Jul 2005 (CEST)

Na das ist doch ein Wort (siehe meine Überlegungen zu fehlenden Inhalten). Danke, dass ich das nicht alleine so sehe. Und dass sogar jeder, aber auch jeder Inhalt zur Verkaufsargumentation als eines der wichtigsten Felder des Themas in der Welt da draussen hier permanent herausgehalten werden soll, kann wohl auf Dauer nicht gegen den Willen der Allgemeinheit bestehen. Ich denke das ist alles nur eine Frage der Zeit. 22:15, 12. Jul 2005 (CEST)

Ach so, Sava, könntest Du mir bitte in dieser Version einmal anhand Deiner Textkritik belegen, wo Du da einen Ratgebercharakter findest. Nur so rein interessehalber und weil Du der Meinung zu sein scheinst, das hier wäre nun "dein" Artikel und die "Kompromissversion" in Stein gemeisstelt. Ich prophezeie Dir, je mehr Leute darauf aufmerksam wreden, desto weniger wirst Du die Begrenzung auf die von Dir gewünschten Themen durchsetzen können. Ich bin da inzwischen sehr sicher. Bo 22:25, 12. Jul 2005 (CEST)

Das Lemma heisst Argument, das Lemma heisst nicht Verkauf. Argumente sind für den Verkauf sicherlich wichtig, der Verkauf aber nicht zur Erklärung des Begriffs Argument. Welche Kriterien Argumente im Verkauf erfüllen müssen, wie man sie formulieren muss, welches Gefühl der Verkäufer einen Kunden geben muss, um erfolgreich zu sein, trägt nichts zur Erklärung von 'Argument' bei, das sind Tipps für Verkäufer, ein Ratgeber halt. Habe ich mich verständlich machen können? -- Sava 23:23, 12. Jul 2005 (CEST)

Du meinst also, um das auf mein Beispiel eines bereits als excellent bewerteten Artiekls weiter oben zu übertragen, dass zur Erklärung der Schwulenverfolgung im dritten Reich nicht die Praxís der Gestapo zu erzählen wichtig ist, sondern die Erklärung, was Verfolgung ist zum Verständnis des Lemma genügt. Oder habe ich Dich da falsch verstanden? Bo 00:54, 13. Jul 2005 (CEST)

Ich kommentiere hier mal ohne Bezug zur bisherigen Diskussion nach meinem Eindruck. Das einleitende Bild wirkt schonmal irritierend, da Argument nicht gleich Rhetorik ist und die Geschichte der "Kunst des Argumentierens" hier viel eher einen Platz verdient hätte. Nächster Punkt ist der exzessive Fettdruck, einmal Argument reicht. die Einleitung kommt kurz und sollte eigentlich im Artikelkopf getätigt werden, dazu ist er ja auch da. Wenn ich "Ein Argument ist gültig genau dann" lese wird mir aber auch anders. Das Wort Konklusion wird unnötig und unschön verwandt ("aus den Prämissen per Konklusion" ganz oben). Der Artikel wurde wirklich von meherern Personen gefilzt? Da kommt eine geballte Ladung von Substubs deren Beispiele oft länger sind als die selbst. Der Text sollte formal so ausschauen wie unter "Dialektischer Aufbau", nicht wie über dieser Überschrift. Da sind so viele unschöne Sachen, hier noch ein paar:

• Argumentation im Hörsaal? Argumentiert wird in der Dissertation, Fachzeitschrift oder beim Kollegenkaffeekränzchen.
• Keine Zusammenfassung von Argumentationstheorie.
• Argumentation in angewandter Rhetorik viel zu weit unten und nicht richtig verknüpft, noch wirklich gut gewichtet.
• Geschichte und Ursprung sind unten, nach bisheriger Manier gehört das aber direkt an den Artikelanfang. Dem entsprechend wäre die Einleitung auszubauen, so dass man dort auch ohne weiterzulesen gut erklärt bekommt was ein Argument ist und was nicht.

Schlussendlich: Da sind zuviele Kinderkrankheiten um wirklich substantielle Kritik zu äußern die etwas tiefer geht. Diese müssen als erst einmal weg. --Saperaud ☺ 01:21, 13. Jul 2005 (CEST)

Danke, eine eher gefälligere Wortwahl als "Ein Argument ist gültig genau dann" würde ich inzwischen auch begrüßen, ebenso die Wiederherstellung einer früheren Fassung, in der zur Argumentationspraxis sowie Geschichte und Ursprung ganz am Anfang etwas stand. Eine bessere Erklärung der einzelnen Argumentationsformen, also eine ausführlichere würde ich mir ebenfalls wünschen. Und das Auslagern ganzer Abschnitte ohne Zusammenfassung (mehr als zwei Sätze müssten es schon sein) finde ich ebenfalls schade. Bo 01:34, 13. Jul 2005 (CEST)

Diskussion um aufgeblähten Artikel

'tschuldigt wenn ich mich hier auch noch einmische, aber mir sind momentan für einfachste Sachverhalte viel zu aufgeblähte Formulierungen drin.

Kleine Kostprobe:

Die im Bereich der professionell angewandten Rhetorik bedeutsamsten Gegenwartsanwendungen von Argumenten im Bereich der wissenschaftlich-philosophischen und juristischen Anwendung betonen im europäischen Sprachraum vor allem eine reduktionistische, häufig rein logische Form der Argumente.

Ach so, im Hörsaal und vor Gericht sollte also logisch argumentiert werden. Interessant. :-)

Kostprobe zwei, gleich im nächsten Absatz:

Die angewandte Rhetorik nicht wissenschaftlicher Beweisführung bezieht sich dagegen öfter auch auf eine Vielzahl rhetorischer Argumentationsformen, die nicht eindeutig kategorisiert werden können. Solche nicht wissenschaftliche Redepraxis im Rahmen ökonomischer Zusammenhänge, im Bereich der Wirtschaft, der Politik und im Privatleben, aber auch mitunter vor Gericht sowie im therapeutischen Gespräch verwendet im Gegensatz zur philosophischen oder eher logisch orientierten Wahrheitsfindung auch sogenannte Sophismen.

Dagegen geht's im Plenarsaal, im Elektromarkt und bei Ehekrächen meistens weniger logisch zu; manchmal wird da sogar richtig fies mit rhetorischen Tricks gearbeitet.

Tja, also, das alles war mir vor der Lektüre des Artikels gar nicht in dieser Tragweite bewusst. *Gähn*

Was soll das sein? "Exzellent" ist nicht das Adjektiv, was mir dabei sofort ins Gehirn springt. Das kann natürlich auch an meiner momentanen Müdigkeit liegen. Grüße, --RW 23:54, 12. Jul 2005 (CEST)

Stimmt, genau so sieht das ein ganz normaler Leser; interessant aber halt noch nicht excellent: pro: Ein sehr sehr guter Artikel, der mir als Laien der Gramatik vieles Bewusst gemacht hat. Lesenswert auf alle fälle, Exellent, vielleicht. Benutzer:Kaiser Mao Was dazu meiner Meinung nach noch fehlt, habe ich weiter oben beschrieben. Und ein paar Worte hier und da kürzen, um die fehlenden Bezüge einzubauen, halte ich für durchaus angemessen. Auch mit dem bisher aus ideologischen Gründen bekämpften Zentralthema "Verkauf". -- Bo 01:00, 13. Jul 2005 (CEST)

@Rainer: Das deckt sich ja mit meiner Auffasung, (s.o.: "Ich finde den Abschnitt 'Argumentation in angewandter Rhetorik' übrigens jetzt schon reichlich aufgebläht. Könnte man auf einen Satz verkürzen: In Politik, Justiz, Verkauf und Privatleben wird häufig nicht logisch, sondern emotional und unter Verwendung von Fehlschlüssen argumentiert.")
Ich werde den Abschnitt deshalb in den nächsten Tagen entsprechend überarbeiten, falls der Autor es nicht selbst macht, um den Artikel vielleicht doch noch lesenswert zu gestalten. -- Sava 01:21, 13. Jul 2005 (CEST)

Ich glaube, das deckt sich nicht mit der Aufassung der anderen Diskussionsteilnehmer, (z.B. Benutzer:Kaiser Mao), die das so schon recht interessant finden oder Benutzer:Saperaud, der Argumentation in angewandter Rhetorik viel zu weit unten und nicht richtig verknüpft und noch wirklich gut gewichtet findet, aber keinesfalls "aufgebläht" bzw. die Geschichte und Ursprung direkt an den Artikelanfang wünscht. Dem entsprechend wäre die Einleitung auszubauen, so dass man dort auch ohne weiterzulesen gut erklärt bekommt was ein Argument ist und was nicht. Was willst Du Dich also mit Deinem beliebten "eindampfen" auf einen Satz befassen, wenn die Leute sagen, dass ganze Abschnitte ausgelagert werden ohne sie zu erklären? Keine Zusammenfassung von Argumentationstheorie, lese ich da. Soll da nun noch dazukommen "keine Zusammenfassung 'Argumentation in angewandter Rhetorik'", damit noch mehr sub-Stubs hier vorkommen? Wer sich mehr Tiefe und eine andere Gewichtung wünscht, meint damit nicht eindampfen! Außerdem wurde schon darauf hingewiesen, dass zumindest eine kurze Erklärung der Besonderheiten einer Verkaufsargumentation fehlt. Du wirst doch deswegen nicht wieder einen Edit-war beginnen, oder? Dann müsste ich den Artikel wieder in der zuletzt akzeptierten Version sperren lassen... das Spiel kennen wir doch schon, oder? Selbst wenn Rainer Deiner Meinung ist, inzwischen wird die Aufmerksamkeit immer weiter erhöht und das "eindampfen" um seier selbst willen ohne tiefergehende Infos (wann schreibst Du eigentlich mal was substanzielles dazu?) wird nicht auf Dauer funktionieren. Bo 01:38, 13. Jul 2005 (CEST)

Bodo, sprich bitte für Dich selbst und nicht für "die anderen". Savas Vorschlag, die ganze heiße Luft aus zwei Absätzen in einem Satz zusammenzufassen, findet z.B. schon mal meine ausdrückliche Zustimmung. Du drohst Sava deshalb mit einem Edit-War? Das findet ausdrücklich nicht meine Zustimmung. Wenn der Artikel mehr Tiefe hätte, bräuchten wir nicht lange diskutieren: Kein Wort wäre überflüssig, und es gäbe nicht so offensichtliche "Eindampfkandidaten" wie die beiden oben zitierten Passagen. Du behauptest, es gehe Sava um "Eindampfen um seiner selbst Willen"; ich denke, es geht hier um "Eindampfen wegen heißer Luft". Gibt es außer Bodo, Sava und mir noch Mitleser dieser Diskussionsseite mit anderen Meinungen dazu? --RW 02:00, 13. Jul 2005 (CEST)

Rainer, ich finde es ziemlich schlechten Diskussionsstil meine Frage: Du wirst doch deswegen nicht wieder einen Edit-war beginnen, oder? als Drohung zu interpretieren, ich würde einen solchen ankündigen. Vor allem weil ich Artikelsperrung wegen Vandalismus beantragt hate und Sava meine Änderungen regelmäßig revertet. Das alleine schon ist, vor allem bei veränderten Änderugnen, inakzeptabel. Abgesehen von meiner Meinung zu inhaltlichen Fragen weisst Du zudem auch ohne meine Zitate, dass es hier und auf den Kandidaten zu lesenswerten Artikeln mehr als nur Deine, meine und Savas Stimme zur Artikelqualität gibt weil Du dort selbst abgestimmt hast. Und diese Stimmen sprechen nun mal auch von Ein sehr sehr guter Artikel und zur angewandten Rhetorik etwas zu oberflächlich. Leider interessiert sich nur sonst bisher niemand dafür. Ich habe nichts dagegen hier und da zu kürzen, wenn gleichzeitig die Tiefe zunimmt und die fehlenden Aspekte eingearbeitet werden. Die "ein-Satz-Variante" wird dem Leser jedoch nicht gerecht. Vor allem weil genau diese Kurzatmigkeit von anderen Autoren auch kritisiert wird (fehlde Zusammenfassung zum Thema Erläuterungen zu Syllogismus und Argumentationstheorie). Nicht zuletzt solltest Du wissen, das die hier vorliegende Kompromissversion von APPER ist und nicht von mir. Bo 02:44, 13. Jul 2005 (CEST)

Mh, ich lese mit - und das Zitat, dass der Abschnitt zur angewandten Rhetorik zu oberflächlich sei, stammt von mir. Ich finde diese Diskussion nicht sehr konstruktiv: Der Artikel hat m.E. noch eindeutige Schwächen (z.B. werden Syllogismus und Argumentationstheorie nicht erläutert, sondern es wird nur auf andere Artikel weiterverwiesen, das aber ist nicht lesenswertes Niveau.) Die Diskussion beschäftigt sich mit einem bloßen Vor und Zurück. (Ich möchte für keine dieser beiden Seiten Partei ergreifen) Ich sehe auch die Vorschläge von Bodo Wiska kritisch - durch die Aufzählung von lediglich noch mehr Beispielen für Argumentation im Alltag erhält der Abschnitt nicht mehr Tiefe, sonder wirkt (wie schon erwähnt) "aufgebläht". Ich halte es für sehr schade, dass anscheinend gar nicht versucht wird, in einer gemeinsamen Diskussion zu erarbeiten, wie der Artikel verbessert werden kann. Gruß, Sechmet Ω 09:24, 13. Jul 2005 (CEST)

Gemeinsame Diskussion über eine Verbesserung

Der Meinung, dass man weder mit mehr Beispielen, noch durch kurzen Verweisen auf andere Artikel (sei es Verkauf, Propaganda, Syllogismus oder Argumentationstheorie) den Text wirklich verbessert schließe ich mich an. Die bisherigen Erweiterungen unter Geschichte und Praxis stammen größtenteils von mir, mit Kürzungen duch APPER. Weitere Themen habe ich ganz oben in der Diskussion angeregt. Da meine Änderungen neuerdings sofort revertet werden und Textvorschläge hier auf der Diskussionsseite nicht bearbeitet werden und der von mir geplante Reader "Verhandlung und Verkauf" aufgrund der fehlenden Artikel zu Strömungen und Tendenzen im Vertrieb nicht aufgelegt werden wird, ziehe ich mich nun aus der Diskussion zurück. Ich bedaure diesen Schritt, habe aber keine Lust mehr, nachdem der Reader Verkauf geplatzt ist, hier weiter gegen Savas Haltung für eine Vertiefung mehr oder weniger alleine zu arbeiten. Die Zyklen, in denen ich mich zur Zusammenarbeit auf der Basis der Löschung meiner Arbeit motivieren lasse, werden immer kürzer. Es sollte vielleicht nun über eine Verbesserung im Sinne der jüngsten Kritik gesprochen werden, und da ist gegenüber Sava und RW nirgens nur von Eindampfen die Rede. Bo 11:40, 13. Jul 2005 (CEST)

PS: Für alle Puristen kurzer Sätze und knapper Beispiele: mal Verschwörungstheorie lesen und dann hier her zurück kommen und diesen Artikel lesen. Der eine wird gerade excellent gemacht, der andere ist derzeit nicht mal lesenswert... Bo

Wesentlich ist an der Sache nicht die Aufzählung von Beispielen und das "länger als es sein müsste", sondern das mal ein paar Absätze mit gutem Fließtext ein abgerundetes Bild zu ihren Überschriften geben. Was ist ein Argument? Wofür nutzt man Argumente bzw. wo nutzt man welche? Welche Formen der Argumentation haben sich hieraus ergeben und wie entwickelten sich diese historisch? Welche Artikel gibt es die das Thema berühren und was kann ich dort finden? Es gibt da viele Möglichkeiten und der Artikel kann in der Regel nur einen Überblick geben. Abschnitte wie "Typen von Argumenten" mit mehr Überschriften als Text sind aber schon fast schlimmer als Listen --Saperaud ☺ 17:43, 13. Jul 2005 (CEST)