Diskussion:Völkermord an den Armeniern/Archiv5

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Versuch einer Grundüberarbeitung

Ich habe eine komplett neue Fassung des Artikels geschrieben, die ich zur Diskussion stellen möchte. Dabei habe ich vor allem Wert auf eine möglichst neutrale Darstellung und die Erläuterung der Hintergründe und Zusammenhänge gelegt.

Grundlage des Artikels sind Informationen aus der Britannica, von Webseiten der türkischen Regierung und aus einem Bericht der Deutschen Welle. Erst als dieses Gerüst fertig war, habe ich es mit Informationen aus der aktuellen Artikelfassung ergänzt.

Der Artikel steht unter Völkermord an den Armeniern/Entwurf. Ich schlage vor, ihn nicht direkt zu ändern (ausgenommen Rechtschreibfehler u.ä. Fehler ohne inhaltliche Relevanz), sondern Schwächen hier zu diskutieren und Änderungen möglichst im Konsens einzuarbeiten. --Skriptor ✉ 17:34, 12. Jun 2005 (CEST)

Scheint mir besser zu sein als das Original. Ich bin für eine Ersetzung! 84.172.32.244 10:17, 13. Jun 2005 (CEST)

Durch was ist die Neufassung motiviert? Ich finde den aktuellen Artikel eigentlich ganz in Ordnung und sehe im Moment keinen Grund, ihn durch eine wesentlich kürzere Fassung, die zudem zahlreiche wichtige Fakten ausläßt, zu ersetzen. --Elian Φ 11:35, 13. Jun 2005 (CEST)

Die fehlenden Fakten sollten größtenteils nachgetragen werden, ich wollte erstmal das Grundgerüst fertigmachen.

Motiviert ist das ganze durch die ständige fruchtlose Diskussion auf dieser Seite, gekoppelt mit der mangelhaften Erläuterung der Hintergründe in der jetzigen Fassung des Artikels. Dazu kommt, daß einige Formulierungen im jetzigen Artikel mir einseitig erscheinen. --Skriptor ✉ 11:38, 13. Jun 2005 (CEST)

Tut mir leid, Skriptor, aber ich schließe mich Elians Auffassungen an: es besteht kein Grund für eine derartige Kürzung. Im Gegenteil, der Artikel würde auf diese Weise wichtige Informationen verlieren. Dass der Artikel von Nationalisten angegriffen wird ist darf nicht dazu führen, ihn in ihrem Sinne zu verändern. Der vorliegende Artikel ist nicht einseitig und durch die Urteile der Historiker (außer der türkischen, natürlich) hinreichend als wahr belegt. --Unscheinbar 11:42, 13. Jun 2005 (CEST)

Ähm… Du hast gelesen, daß ich von „Grundgerüst“ und „ergänzen“ sprach?

Ich habe auch nicht den ganzen Artikel als einseitig bezeichnet, aber wenn du Formulierungen wie „schob die Staatsführung die Schuld auf die christlichen Armenier, die angeblich das christliche Russland unterstützt hätten“ liest, empfindest du dann keinen Neutrlisierungsbedarf, angesichts dessen, daß armenische Freiwilligenbataillone auf russicher Seite eine m.W. unbestrittene Tatsache sind (zumindest wenn man der Britannica glaubt)?

Und findest du nicht, daß ein Satz wie „Zwischen 1894 und 1896 ließ Sultan Abdülhamid II. 100.000 bis zu 200.000 Armenier ermorden“ etwas an Zusammenhängen und Hintergrund vermissen läßt? In diesem Bereich bietet meine Fassung zum Beispiel deutlich mehr Detail. --Skriptor ✉ 11:47, 13. Jun 2005 (CEST)

Ich hatte den Hinweis auf ein "Grundgerüst" durchaus nicht übersehen; auch gegen eine Ergänzung mit Details habe ich (natürlich) nichts einzuwenden. Den Neutralisierungsbedarf schätze ich aber bei weitem nicht so hoch ein, dass gleich eine komplette Neuversion des Artikels entstehen müsste. Später mehr, ich habe gerade etwas Zeitmangel. Gruß, Unscheinbar 11:51, 13. Jun 2005 (CEST)

Vorschlag Änderung der Einleitung in:

Der Völkermord an den Armeniern war ein Genozid am Anfang des 20. Jahrhunderts. Ursache waren der armenische Unabhängigkeitskampf einerseits und andererseits Bestrebungen, einen ethnisch homogenen türkischen Nationalstaat zu schaffen, bei dem etwa 1,5 Millionen Armenier in der heutigen Türkei auf Befehl ehemaliger Machthaber des Osmanischen Reiches getötet wurden.

Die Aufarbeitung dieser Geschehnisse ist bis heute schwierig. Während viele Armenier diese als ungesühntes Unrecht empfinden und eine angemessene Erinnerung fordern, bestreiten die türkische Regierung und viele türkische Nationalisten entweder, dass es überhaupt einen Massenmord gegeben habe, oder man rechtfertigt diese Massentötungen als Reaktionen auf armenische Übergriffe.

webmaster@sgovd.org (Nachricht) 04:29, 17. Jun 2005 (CEST)

So, ich habe mir das nun auch einmal angeschaut. Einige Dinge an Skriptors Entwurf sind wesentlich besser als in der jetzigen Fassung, etwa der erweiterte Abschnitt über 1894-1896.

Jedoch: Es ist sicherlich manches an der jetzigen Fassung verbesserungsbedürftig. Aber mir ist unklar, was Skriptors Motivation war, diese Version als Basis komplett wegzuwerfen. Einige einseitige Formulierungen sollten verändert werden, ja. Und ansonsten besteht ein Manko des jetzigen Artikels darin, dass niemand eine vernünftige Darstellung der Position der türkischen Nationalisten geschrieben hat; trotz Lixos wiederholten Aufforderungen. Da weist Skriptors Entwurf immerhin die beiden Absätze Sicht der Türkei auf. Die Hoffnung, die ständige fruchtlose Diskussion werde sich dadurch entschärfen, halte ich jedoch für illusorisch.

Und: Die jetzige Version ist immerhin das Resultat langer Diskussionen, die schon mal ein wesentlich höheres Niveau als in den letzten Monaten hatten. Skriptor war an diesen meiner Erinnerung nach nicht beteiligt und scheint sie oft nicht berücksichtigt zu haben (kein Wunder - die relevanten Beiträge mit Fakten gehen in den Polemiken unter). Um mal einen kleinen aber zentralen Punkt herauszugreifen: Aus bis zu 1,5 Millionen wurde etwa 1,5 Millionen - wahrscheinlich aus der Britannica übernommen? Um die Zahl gab es auf Diskussion:Völkermord an den Armeniern/Archiv bereits umfangreiche Debatten, siehe etwa die Zitate von MAK dort aus Gunnar Heinsohn, "Lexikon der Völkermorde" u.a. (Die Angabe Je nach Schätzung kamen etwa 600.000 bis 1.500.000 um wurde anscheinend dann wieder aus der jetzigen Fassung übernommen und widerspricht dadurch der Einleitung.)

Was mir überhaupt nicht an Skriptors Vorgehensweise gefällt, ist, dass Informationen, die in dem jetzigen Artikel stehen, einfach unter den Tisch fallen. Dieser ist in einem langen Prozess entstanden; eine Stärke des Wiki-Prinzips ist, dass unvollständige Artikel wachsen, indem viele Benutzer relevante Informationen hinzufügen, ohne dass einer von ihnen den kompletten Überblick haben müsste.

Ich nenne mal einige Punkte, die Skriptor gelöscht hat, vielleicht erfahren wir ja seine Beweggründe:

MAKs Karte Bild:GenozidArmenier.jpg
Das Armenische verwendet für diese Vorgänge den Begriff „Aghet“ (wörtlich: „Tat des Fremden“). (muss natürlich nicht in der Einleitung stehen, aber was ist so schlimm oder uninteressant an diesem Satz?)
Asala
Bild:Tsitsernakaberd.jpg
Die Erwähnung von Johannes Lepsius im Haupttext wurde komplett gelöscht, dabei ist das nun wirklich eine der bekanntesten Persönlichkeiten in diesem Zusammenhang.
Nach dem Zusammenbruch der russischen Regierung im Kaukasusgebiet marschierten dort türkische Truppen ein, um die Armenier auch dort zu vernichten und die Schaffung eines armenischen Staates zu verhindern. Dabei wurden etwa 175.000 Armenier ermordet. Der Massenmord wurde durch das Eingreifen der 11. Armee der Roten Arbeiter- und Bauernarmee gestoppt. (eingefügt von MAK, umfangreiche Diskussion und Quellenangaben unter Diskussion:Völkermord_an_den_Armeniern/Archiv#11._Rote_Armee)

Wie im Archiv nachzulesen, wurde keine Quelle hierfür angeführt, ich bin somit für eine Löschung dieses Abschnitts über die "RABA" und deren Rolle in diesem Konflikt. 84.172.185.228 5. Jul 2005 10:43 (CEST)

Und jetzt bitte nicht sagen, dass könne man ja alles nachtragen. Es ist sehr mühsam, zwei verschiedene Artikel abzugleichen; für Änderungen innerhalb eines Artikels gibt es in einem Wiki eine Diff-Funktion. Die obigen Punkte sind nur die, die mir zuerst aufgefallen sind, es gibt sicher weitere. Und wieso sollen Dinge, die zum Teil seit mehr als einem Jahr unwidersprochen im Artikel stehen (oder in diesem Zeitraum durch Diskussionen zum heutigen Stand gereift sind), unter Generalverdacht gestellt werden?

Umgekehrt muss - obwohl ich Skriptor als Autor vertraue - auch angemerkt werden, dass in seiner neuen Version nicht nachvollziehbar ist, welche Aussage aus welcher Quelle stammt. Ein Beispiel: Bis heute äußern sich offizielle deutsche Stellen zurückhaltender als Vertreter vieler anderer Länder zu den Vorgängen. - Was sind die Belege für diese Aussage?

Fraglich z.B. auch diese Änderung: Aus den Militärgerichten der Sultansregierung 1919 wird in dem Entwurf ein Kriegsgericht der Entente. (Darüber hatte ich neulich schon etwas in der Diskussion geschrieben, es ist eines der Themen, die ich gerne erweitern würde, wenn der Artikel mal wieder entsperrt ist. Laut dem ZEIT-Dossier wurde der Sultan zwar von der Entente zur Einrichtung der Tribunale gedrängt, sie bestanden jedoch nur aus türkischen Richtern und urteilten nach türkischem Recht.)

Ich würde vorschlagen, dass Skriptor seine Verbesserungen in den bestehenden Artikel einbringt. Eine komplette Ersetzung der jetzigen Version durch den Entwurf halte ich nicht für sinnvoll, auch nicht als "Grundgerüst". grüße, Hoch auf einem Baum 06:55, 17. Jun 2005 (CEST)

Dem kann ich mich vollkommen anschließen. Jetzt da wir wieder eine "saubere" Diskussionsseite haben, ist es wieder genausogut möglich, über das Original zu diskutieren. Dort steckt sehr viel mehr Information und Arbeit dahinter, warum sollte man also nicht dort ansetzen und weiterarbeiten? -- Sentry 12:17, 18. Jun 2005 (CEST)

Ohne die unendliche Geschichte und dessen Wunden wieder aufzureissen ist dieser Artikel zumindest für mich nicht objektiv. Vielleicht in einigen Jahren mühsamer Forschung etc wird noch was draus. --xarus 16:11, 20. Jun 2005 (CEST)

Einleitung

Gut, ich werde mal versuchen, meine Neufassung und den bestehenden Artikel Stück für Stück zusammenzuführen.

Ich habe mit der Einleitung angefangen, bei der ich im wesentlichen die neue Fassung übernommen habe, weil sie mir aussagefähiger und stringenter erscheint, als die bisherige. Die Angaben zu den Toten habe ich entsprechend der Diskussion hier präzisiert. --Skriptor ✉ 18:33, 19. Jun 2005 (CEST)

Mein erster Eindruck: Die Einleitung finde ich recht gelungen. --Oktay78 18:55, 19. Jun 2005 (CEST)

Vorgeschichte

In der Beschreibung der Vorgeschichte habe ich die Informationen aus beiden Artikelversionen zusammengeführt. --Skriptor ✉ 18:57, 19. Jun 2005 (CEST)

Die Massaker von 1894 und 1896

Dieser Abschnitt entstammt im wesentlichen dem Neuentwurf, da in der bisherigen Artikelversion dazu nur ein einziger, wenig aussagefähiger Satz vorhanden war. Das eigentlich recht interesante Zitat aus dem bisherigen Artikel habe ich entfernt, weil die angegebene Quelle nicht prüfbar ist und ich ein bißchen befürchte, das Zitat könnte doch erfunden sein. --Skriptor ✉ 19:10, 19. Jun 2005 (CEST)

Trotz seiner Verbreitung wird dieses "Zitat" leider stets ohne explizite Quellenangabe angeführt. Es scheint sich um einen Auszug aus einem Bericht an die britische Regierung zu handeln, der allerdings hauptsächlich die Massaker um 1895 zum Thema hat. Ich versuche, genaueres zu finden. Im Übrigen ist auch das angebliche Zitat Hitlers nicht belegt. -- Sentry 19:42, 21. Jun 2005 (CEST)

Ich habe eine Quelle gefunden. Das Zitat Hitlers ist in Dokumenten des Auswärtigen Amts belegt und wurde u.a. in der Bundestagsdebatte zum "Völkermord-Protokoll" angeführt. -- Sentry 15:38, 26. Jun 2005 (CEST)

Wie wäre es, du würdest diese "Quelle" verlinken? Danke. --84.172.3.188 09:54, 27. Jun 2005 (CEST)

Die besagte Quelle, die du so schön in Anführungszeichen gesetzt hast, ist ein Schriftstück, das sich hier auf meinem Schreibtisch befindet. Es handelt sich um einen Auszug aus dem Sitzungsprotokoll des deutschen Bundestags. Darin heißt es:

Dieses Schweigen in Deutschland und international in vielen Bereichen hat ein Mann wie Adolf Hitler genau beobachtet. Am 22. August 1939, wenige Tage vor dem Kriegsbeginn, hat er auf dem Obersalzberg der deutschen Militärführung die gnadenlose Vernichtung der polnischen BEvölkerung angekündigt und aufgetragen. Die noch vorhandenen Skrupel des Militärs versuchte er mit dem Satz zu beseitigen: "Wer redet heute noch von der Vernichtung der Armenier?" - Markus Meckel

An späterer Stelle steht darüberhinaus:

Wer redet heute noch von der Vernichtung der Armenier? Kollege Meckel hat diesen Satz von Adolf Hitler, der in den Akten des Auswärtigen Amtes dokumentiert ist, zitiert. - Dr. Friedbert Pflüger

Die Debatte führte zur Überweisung der Drucksache 15/4933, die auch im digitalen Archiv des Bundestags einzusehen ist. Einfach nach der entsprechenden Nummer suchen. Das Protokoll selbst ist dort wahrscheinlich ebenfalls zu finden, allerdings fehlt mir momentan die Zeit selbst danach zu suchen. Eine Protokollnummer liegt mir nicht vor, die Debatte fand aber im Zeitraum Februar 2005 statt, also kannst du deine Suche wohl auf diesen Zeitraum einschränken. -- Sentry 14:23, 30. Jun 2005 (CEST)

Das ist leider als Beleg für die Authentizität nicht brauchbar, weil Meckel den angeblichen Ausspruch ja auch nur ohne Belegangabe wiedergegeben hat. Er kann ja genauso einem verbreiteten Irrtum erlegen sein. --Skriptor ✉ 22:12, 30. Jun 2005 (CEST)

Ich weiß. Darum habe ich darauf verzichtet, die Quelle explizit und in Kleingedrucktem zu nennen, wie in meinen anderen Beiträgen. Vielleicht stellt das Auswärtige Amt ein geeignetes Dokument online zur Verfügung. Leider habe ich wie gesagt etwas wenig Zeit, darum stelle ich weitere Recherchen erstmal hintenan. -- Sentry 1. Jul 2005 10:11 (CEST)

Vielen Dank auf jeden Fall für deine Mühe. --Skriptor ✉ 1. Jul 2005 10:44 (CEST)

Bezüglich Hitlers Zitat noch folgendes: In den Akten des "Nürnberger-Gerichts" finden wir offiziell zwei unterschiedliche Versionen der Rede Adolf Hitlers vom 22. August 1939 in Obersalzberg, bezogen auf die Invasion von Polen. In keinem von beiden ist von Armenien die Rede. Eine dritte Version existiert zu diesem Thema in einem Buch "What about Germany" von Louis Louchner, dem Journalisten und ehemaligen Berichterstatter von Associated Press aus "Nürnberger Gericht". Diese Version wurde vom Gericht als Beweismittel nicht zugelassen. Die Ablehnung dieser Version, in der Hitler den zitierten Satz gesagt haben soll, wird in den Akten des Nürnberger Gerichtes mit der Nummer USA 28 damit begründet, dass die Quelle, auf die sich der amerikanischen Journalist beruft, unglaubwürdig sei. Die anderen zwei Versionen, die das Gericht für glaubwürdig befand, sind:

1- die Version des Generalbefehlshabers Admiral Herman Böhm (PS-798) und

2- die Version, die von den amerikanischen Streitkräften in Saalfelden-Österreich bei dem Oberkommando der Wehrmacht (PS-1014)beschlagnahmt wurde.

Wie bereits erwähnt: In beiden dieser Dokumente wird mit keinem Wort auf Armenier Bezug genommen!

Und warum wird dann diese offensichtliche propagandistische antitürkische Falschinformation im Artikel nicht korrigiert? 84.172.242.203 11:31, 13. Jul 2005 (CEST)

Die Zeit von 1896 bis 1915

Hier habe ich den bestehenden Text etwas überarbeitet. In diesem Abschnitt fehlen noch Angaben zu weiteren größeren Pogromen sowie Informationen zu armenischen Aktivitäten in der Zeit. --Skriptor ✉ 19:10, 19. Jun 2005 (CEST)

Der Genozid von 1915

Da die beschriebenen Ereignisse alle im Jahr 1915 liegen, habe ich den Verweis auf 1916 aus dem Titel entfernt. Den Verweis auf die deutsche Militärführung habe ich in den Abschnitt zur deutschen Verwicklung verschoben. Die Karte habe ich aus dem Artikel genommen, weil sie eher verwirrt, als erhellt: Die damaligen Grenzen fehlen, die Daten der angezeigten Geschehnisse fehlen, teilweise ist überhaupt nicht klar, was durch ein Kreuz gekennzeichnet werden soll. Gleichzeitig sind wichtige Orte offensichtlich nicht verzeichnet (die sieben Orte etwa, an denen die Armenier 1915 vor den Todesmärschen konzentriert wurden).

Im Rest des Abschnitts habe ich die Informationen aus beiden Fassungen zusammengeführt.

Es sollte noch erläutert werden, was „zwangsturkisieren“ bedeutet. Kann jemand was dazu sagen oder Quellen angeben? --Skriptor ✉ 09:35, 25. Jun 2005 (CEST)

Da ging was schief. Der Artikel besteht jetzt nur noch aus dem Absatz "Der Genozid von 1915". Der Rest ist verlorengegangen...

Zur Turkisierung habe ich mal etwas im Artikel über Kasachstan gelesen, glaube ich. Vielleicht war es auch Kirgisien oder einer der anderen Turkstaaten.

Nachtrag: Er besteht bereits der Artikel Turkisierung: das Bestreben der Turkstaaten, andersvölkische Bevölkerungsgruppen zum Volkstum des Mehrheitsvolkes hinzuführen

--Sentry 13:33, 25. Jun 2005 (CEST)

Sorry, ich hab mich da unklar ausgedrückt: Was „Turkisierung“ im allgemeinen bedeutet, war mir schon klar. (Allerdings habe ich den Link vergessen, der gehört natürlich rein.) Aber was bedeutete das konkret in diesem Fall? Mußten die Armenier zum Islam übertreten? Fez tragen? Andere Armenier tothauen? Es wäre wohl hilfreich, wenn man die Details dieser Turkisierung ergänzen könnte. --Skriptor ✉ 14:23, 25. Jun 2005 (CEST)

Ich dachte mir fast, daß Hinführung zum Mehrheitsvolk wenig aussagekräftig ist. Turkisierung - wenn sie gewaltsam erfolgt - enthält Elemente wie Verbot eigener Schrift und Sprache, Verbot eines unabhängigen Unterrichts der Minderheit, Islamisierung, etc., also die faktische Aberkennung von Minderheitenrechten. In schweren Fällen auch die Entfernung von Kindern aus ihren Familien, um sie zu "guten Türken" zu erziehen. Solche Maßnahmen sind im Zusammenhang mit dem Armenierkonflikt durchgeführt worden. Ich denke aber nicht, daß Zwangsturkisierung den Menschen auf dem Todesmarsch das Leben retten konnte. Einerseits, da sie eigenständig und in einem breiten Ausmaß durchgeführt wurde und nicht etwa auf die Phase der Todesmärsche beschränkt blieb. Und andererseits ist es ein Prozeß, der v.a. die Kultur eines Volkes als ganzes betrifft und weniger die einzelnen Volksangehörigen (z.B bei der Zerstörung von Kirchen, Büchern oder Kulturgütern. Auf ein Volk, das mittellos durch die Halbwüste marschiert, kann man solche Maßnahmen nicht anwenden).

Hingegen konnten sich auf den Todesmärschen manche Menschen durch Konversion zum Islam retten (sofern ich mich recht erinnere, konnte die Quelle momentan nicht finden). Vielleicht ist Zwangsislamisierung eher zutreffend, solange es um die Märsche geht.

--Sentry 22:58, 25. Jun 2005 (CEST)

Dann kommentiere ich die Stelle mal aus, da das tatsächliche Geschehen offensichtlich unklar ist. Wer diesbezügliche Quellen weiß, möge sie bitte nennen. --Skriptor ✉ 23:24, 25. Jun 2005 (CEST)

Ein Fehler meinerseits. Was ich im Kopf hatte, hatte nicht mit den Todesmärschen zu tun, sondern mit dem Genozid zwischen 1894 und 1896. In dieser Zeit wurden unter den Armeniern, die die Ereignisse überlebt hatten, etwa 100.000 zwangsislamisiert. Quelle: Dokumentation Ein Zeichen der Gerechtigkeit für die vergessenen Opfer von 1915 der Gesellschaft für bedrohte Völker Die Zahl 100.000 hat da wohl gedanklich eine Verbindung aufgebaut... --Sentry 15:59, 26. Jun 2005 (CEST)

Einschätzung

Ich finde diese Beispiele interessant und eine Erwähnung im Abschnitt "Einschätzung" wert. U.a da sie die Situation innerhalb der Türkei betrachten, was m.E. in dem Abschnitt bislang etwas untergeht.

Es ist in der Türkei zwar nicht explizit verboten, den Völkermord anzuerkennen. Entsprechende Äußerungen können aber unter den Strafbestand der "öffentlichen Herabsetzung des Ansehens der türkischen Nation" fallen, was mit bis zu fünf Jahren Haft geahndet werden kann. Quelle: Bundeszentrale für politische Bildung
Bei Berichten von Menschenrechtsverletzungen ist Ostanatolien an erster Stelle, was die Herkunft von Folteropfern betrifft. Dieser Punkt eignet sich momentan noch nicht zur Einarbeitung in den Artikel, da diese Angaben keine direkten Schlußfolgerungen erlauben. Obwohl Zusammenhänge mit der Armenienfrage vage angedeutet werden, halte ich lieber erst mal weiter die Augen auf, ob sich noch was konkreteres finden läßt. Quelle: TIHV, türkische Stiftung für Menschenrechte

-- Sentry 19:25, 21. Jun 2005 (CEST)

Ich habe jetzt konkretere Angaben. Der zweite Punkt steht damit im hauptsächlich im Zusammenhang mit der Kurdenfrage. Das macht die Information zwar nicht weniger interessant, aber für diesen Artikel nicht brauchbar. Eine Anregung: Könnte man vielleicht die Teilüberschrift von "Einschätzung" in "Aktuelles" oder etwas ähnliches abändern? Das klingt m.E etwas passender und nicht so subjektiv. -- Sentry 14:36, 24. Jun 2005 (CEST)

Besser

Besser. Noch nicht ideal, aber besser. Nur noch einen Wunsch: Bitte auch die türkischen Opfer erwähnen. Ja, ich weiss, dieser Artikel heisst: Völkermord an den Armeniern, dennoch ist er unvollständig und einseitig ohne auch auf die moslemischen Opfer in diesem Zusammenhang hinzuweisen. Danke. 84.172.46.146 12:53, 20. Jun 2005 (CEST)

Metadiskussion

Die jüngsten Entwicklungen auf dieser Seite bereiten mir Sorge. Es kann nicht sein, daß ein einzelner Nutzer eigenmächtig die Diskussionsseite verwaltet, anderen Nutzern das Recht auf Meinungsäußerungen und Diskussion verwährt und offenbar den Artikel nach seinem alleinigen Vorbild gestalten möchte.

Ich weiß, es ist ein heißes Eisen. Die Diskussionen sind fast mehr von Emotionalität geprägt als von Sachlichkeit und der Artikel provoziert immer aufs Neue gewisse Gruppen von Usern. Dennoch denke ich, daß grundlegende Prinzipien nicht in dieser Weise außer Kraft gesetzt werden dürfen. Der konstruktive Austausch und die geminsame Mitarbeit sind wesentlich die Pfeiler der gesamten Gemeinschaft. Und man darf nicht anfangen, auf dieser Seite die Grundsätze des Systems zu untergraben, um unliebsamen Beiträgen aus dem Weg zu gehen.

Verstehe mich nicht falsch, Skriptor. Ich schätze deinen Einsatz, und auch die Arbeit die du dir mit dem neuen Artikel gemacht hast. Ich muß auch zugeben, daß mir deine Version teilweise tatsächlich besser gefällt als das Original. Aber ich sehe solche Entwicklungen eben immer sehr kritisch. Die demokratische Struktur ist wahrscheinlich Wikipedias größte Stärke. Darum wächst und gedeiht dieses Projekt; im Gegensatz zu ähnlichen Vorgängerprojekten. Ich denke, es ist sehr wichtig dieses Prinzip zu verteidigen.

-- Sentry 12:33, 13. Jun 2005 (CEST)

Der konstruktive Austausch und die geminsame Mitarbeit sind wesentlich die Pfeiler der gesamten Gemeinschaft – Korrekt. Und wenn das, was hier in den letzten Wochen passiert ist, als konstruktiven Austausch siehst, dann haben wir grundlegend verschiedene Verständnisse des Begriffs. Ich habe hier vor allem nationalistisch-chauvinistische Streitigkeiten darüber gesehen, ob die Armenier oder die Türken die Bösen gewesen seien, die weder eine Einigkeit erlaubten noch den Artikel – der gar nicht mehr Thema war, sondern nur noch zunehmend weniger wichtigerer Anlaß – irgendwie weiter brachten. Diese Abwärtsspirale hatte bereits das Niveau der Volksverhetzung erreicht, bei dem offen zum Haß auf eine der beteiligten Gruppen aufgerufen wurde.

An dieser Stelle habe ich versucht, die Diskussion wieder auf ein sachliches Niveau und zum Artikel zurückzubringen. Dabei habe ich keinesfalls diese Seite eigenmächtig verwaltet, sondern ich habe lediglich auf die einschlägigen Grundsätze der Wikipedia hingewiesen und angekündigt, sie auch durchzusetzen. Ebenso ist es falsch, ich wolle den Artikel „nach meinem alleinigen Vorbild“ gestalten (wenn ich richtig rate, was du damit meinst). Ich habe nur versucht, eine unbelastete Diskussionsgrundlage zu schaffen. Beides – Versuch und Diskussionsgrundlage – habe ich ausdrücklich betont.

Wenn dir mein Vorgehen nach wie vor nicht gefällt, habe ich zwei Fragen:

1) Fandest du die Situation vor meinem Eingreifen besser?

2) Wenn nicht, welche Alternative schlägst du vor? --Skriptor ✉ 12:51, 13. Jun 2005 (CEST)

Hallo Sentry, im Gegensatz zu Deinem Eintrag muss ich sagen, dass ich für Skriptors Einsatz dankbar bin. Die Diskussion war in eine Form abgeglitten, die nicht mehr erträglich war, und der obige Versuch einer Überarbeitung ist natürlich auch eine positive Idee. Die vorangegangene Entwicklung ist in meinen Augen wesentlich kritischer zu beobachten als das, was Skriptor jetzt versucht: eine sinnvolle, ausgewogene Befriedung herzustellen. Leider haben Admins nicht sehr viele Möglichkeiten, das zu erreichen. Skriptor nutzt sie. In meinen Augen ist Skriptor durch seine Intervention gerade dabei, den Artikel und die Diskussion um ihn herum zu einem arbeitsfreundlichen, produktiven Gespräch zu verändern. Zudem bitte ich zu bedenken, dass wir keine Demokratie sind (aufgrund der Offenheit des Systems und der Zielsetzung des Projekts nicht sein können), sondern eine Enzyklopädie schreiben. Nichts Anderes. Diskussionen können einzig und allein das Ziel haben, verschiedene Sichtwinkel so aufeinander abzustimmen, dass ein gemeinsamer Blick übrig bleibt, der dann als Neutral gelten darf. Wenn die Diskussion das nicht leistet muss jemand Einhalt gebieten. Dies hat Skriptor getan. Und das ist m.E. in Ordnung.

So, und nun muss ich weder an den Herd...

Freundliche Grüße, der Unscheinbar 12:43, 13. Jun 2005 (CEST)

Ich kann mich nur anschliessen, und muss Scriptor für sein mutiges Einschreiten gegen die Auswüchse (lest mal die Archive bevor ihr euch ereifert!), die wir hier die letzten Wochen hatten, danken.--EoltheDarkelf 13:16, 13. Jun 2005 (CEST)

Okay, hier ging was daneben. Mal sehen ob ich das wieder hinbiegen kann...

Ich fange mal mit Unscheinbars Beitrag an. Es ist mir durchaus bewußt, daß Wikipedia keine Demokratie ist und das auch nicht zum Ziel hat. Das habe ich wohl etwas zu überspitzt formuliert. Tatsache ist, daß das Konzept sehr liberal ist und daraus auch seinen Erfolg bezieht. Im Vergleich mit dem, was sonst im Netz kursiert, kann man das möglicherweise doch als "demokratisch" sehen. Aber das ist eher eine Haarspalterei, daher lasse ich's dabei bewenden und komme zu wichtigeren Dingen.

Zu allem weiteren muß ich sagen, offensichtlich habe ich die Änderungen hier falsch interpretiert. Ich hatte den Eindruck daß versucht wurde, den scharfen Kommentaren einiger Nutzer aus dem Weg zu gehen - wie sie sich letztens gehäuft haben. Und um allgemein wieder Ruhe einkehren zu lassen, wird eine "entschärfte" Version des Artikels präsentiert. Soweit mein erster Eindruck. Und ausgehend von dieser Betrachtung denke ich, ist es nicht richtig den Artikel zugunsten allgemeiner Zufriedenheit zu opfern. Stellt euch vor, es gäbe eine ähnliche Situation beim Holocaust-Artikel. Sollte man den Artikel ersetzen und die Geschehnisse relativieren, damit sich keine Stimmen irgendwelcher Neonazis dagegen erheben? Definitiv nicht. Und da wird sich wohl jeder hier anschließen können. Nun, glücklicherweise haben wir diese Situation nicht. Meine Besorgnis bestand aber eben darin, daß der Artikel verwässern würde - ein halb so großer Umfang und das Fehlen diverser Passagen haben mich zu jenem Zeitpunkt darin bestätigt. Dazu sollte ich vielleicht sagen, daß ich meinen Kommentar wegen Problemen mit dem Internet schon gestern geschrieben aber erst heute abgeschickt habe - die Kommentare in der Zwischenzeit gingen also an mir vorbei. Möglicherweise macht das meine damalige Sicht der Dinge etwas klarer.

Es ist mir mittlerweile klar, daß Skriptors Intention eine andere ist. Darüberhinaus ist mir aufgefallen, daß der neue Artikel offenbar tatsächlich wieder zu "konstruktivem Austausch und geminsamer Mitarbeit" führt. Und zwar in der Form, wie man sie sich wünscht. Nicht in der Form wie sie auf der Diskussionsseite in letzter Zeit stattgefunden hat, sofern man davon überhaupt reden kann. In diesem Punkt stimmte ich auch vollkommen mit eurer Meinung überein, als ich meinen Kommentar schrieb. Allerdings sah ich zumindest die Möglichkeit, konstruktiv mitzuarbeiten - auch wenn sie nicht wahrgenommen und stattdessen zu polemischen Tiraden mißbraucht wurde. Aber es war eine Möglichkeit. Und diese sah ich gefährdet, wenn man die Diskussion mehr oder weniger auch einfriert. Unbegründet, kann ich jetzt ohne Zweifel zugeben. Die Alternative mit dem neuen Artikel scheint besser zu funktionieren, als alles was sich hier sonst getan hat in den vergangenen Wochen und Monaten.

Daher kann ich zusammenfassend sagen, es hat sich offensichtlich um ein Mißverständnis gehandelt. Im Grunde war ich an einem Überleben des Artikels ebenso interessiert wie Skriptor. Nur habe ich die Art und Weise mißverstanden, in der er genau das erreichen wollte. Ich hoffe, daß sich die Sache gut entwickelt. -- Sentry 14:31, 13. Jun 2005 (CEST)

Hier habe ich einen Diskussinsstrang entfernt, der in Beleidigungen abgeglitten war. An den Diskussionsteilnehmer. Wenn du die Diskussion fortsetzen willst, die bereits lange nichts mehr mit dem Artikel zu tun hatte, tu das auf deiner oder meiner Diskussionsseite.

(Unsachliche und sinnlose Diskussion entfernt. Godot, auch bekannt als Unscheinbar 13:53, 15. Jun 2005 (CEST))

Sooo unsachlich fand ich das alles gar nicht. Vielleicht ein wenig aggressiv im Ton ... - aber revertieren ist doch keine Lösung Wäre besser man ließe es stehen. Das würde das Verständnis erleichtern TTaube

Ich wäre im Normalfall völlig Deiner Meinung. Leider hatte sich auf dieser Seite aufgrund von massiver Polemik ein Klima herausgebildet, das eine Arbeit am Artikel praktisch unmöglich machte. Statt dessen waren hier ausschließlich persönliche Anwürfe und Hetzereien zu sehen. Um diese Zustände nicht durch Untätigkeit wieder einreissen zu lassen und die durch Skriptor erzwungene Wendung zur sachlichen Arbeit nicht zu gefährden sehe ich (und nicht nur ich) es als zwingend notwendig an, die alten Verhaltensweisen im Keim zu ersticken. Daher die systematischen Löschungen von polemischen und persönlichen Angriffen. Freundlicher Gruß, Unscheinbar 09:53, 21. Jun 2005 (CEST)

Verzeih, wenn ich widerspreche, jedoch hat erst die von dir kritisierte Polemik und das von dir beanstandete Klima einen Änderungsdruck bewirkt, ohne den der Artikel wohl auf ewig ein Schandfleck des Wikis geblieben wäre. 84.172.56.99 18:38, 22. Jun 2005 (CEST)

Dieser Artikel war zu keinem Zeitpunkt ein "Schandfleck", und das Affentheater, das hier stattfand, als "Änderungsdruck" zu bezeichnen, ist infam. Nein, ich verzeihe nicht, dass Du widersprichst. Angewidert, Unscheinbar 22:24, 22. Jun 2005 (CEST)

Deine Reaktion auf Widerspruch ist eines Admins nicht würdig. Bitte etwas konstruktiver und weniger emotionell und nicht gleich beleidigt sein. Ich kann dir deine Zensur ebensowenig "verzeihen", enthalte mich jedoch deiner Emotionalität. 84.172.57.130 10:40, 23. Jun 2005 (CEST)

Dass Du Dich emotionaler Regungen enthalten würdest kann ich wirklich nicht sehen. Im Übrigen würde mich interessieren, wie Du darauf kommst, dass ich Admin sei. Das ist nicht der Fall. --Unscheinbar 15:16, 23. Jun 2005 (CEST)

Du bist nicht mehr Admin. Aus gutem Grund, wie mir scheint. Ich schliesse mich meinen Vorrednern an, dass willkürliche Zensur auf Diskussionsseiten kontraproduktiv ist und das Hinterfragen von Quellen durchaus der Wahrheitsfindung dient. 84.172.185.228 5. Jul 2005 10:43 (CEST)

Bagdadbahn und Helmuth Karl Bernhard Graf von Moltke

Die beiden Artikel sind leider unzureichend, sowohl miteinander verlinkt, als auch hier überhaupt eingepflegt worden. Arne List 00:55, 18. Jun 2005 (CEST)

2. Antrag auf Entsperrung

Huch, ist denn schon zensurbedürftig, wenn nach einer Entsperrung verlangt wird? Oder warum wurde der erste Antrag gelöscht? 84.172.35.38 16:27, 25. Jun 2005 (CEST)

Ist heute entsperrt worden! :-) 84.172.222.178 21:48, 12. Jul 2005 (CEST)

Ergänzungen

Schlimm diese Diskussionsseite, naja was solls. Bei Gelegenheit bitte die Eigenbezeichnung Aghet ergänzen und vielleicht Verwendung des Begriffs Holocaust mit einfließen lassen. --Saperaud ☺ 2. Jul 2005 18:06 (CEST)

Hm, noch schlimmer als diese zensierte (pfui!) Diskussionsseite finde ich die Artikelseite - und hierbei besonders den Einleitungssatz, in dem suggeriert wird, die Ethnie wäre das Problem gewesen in diesem Konflikt. Nun, es war eben kein Konflikt zwischen 2 Ethnien, es war ein Konflikt zwischen EINER Ethnie und dem Vielvölkerstaat Türkei. Die verfälschende Darstellung eines ethnischen Konfliktes zwischen Türken und Armeniern stimmt so nicht. Die Ethnie war zudem nicht die Ursache dieses Konfliktes, es war der armenische Rassismus, die Armenier hielten sich für was Besseres als die anderen und wollten nicht mehr mit ihnen in einem gemeinsamen Staat leben. Doch nicht etwa, dass sie deswegen ausgezogen wären, nein, sie wollten die anderen vertreiben - mit Hilfe des Kriegsfeindes Russland. Also bitte dringend den Einleitungssatz umformulieren! Sonst ist ein Neutralitätsbaustein angesagt! 84.172.222.178 00:33, 13. Jul 2005 (CEST)

Den schlimmsten Fauxpax, das mit dem angeblich von der Türkei angestrebten ethnisch reinen Staat, habe ich eben selbst korrigiert. Denn wenn schon, dann wollten die Armenier einen ethnisch reinen Staat - einen Armenierstaat. 84.172.222.178 00:42, 13. Jul 2005 (CEST)

Hallo 84.172.222.178, da du mich aufgefordert hast, mich hier zu "beteiligen": Ich hatte meinen Revert anhand einer seriösen Quelle belegt; Skriptor, der den von dir gelöschten Satz verfasst hat, hatte sicherlich zusätzlich noch andere Quellen. (Im übrigen steht das unwidersprochen und ausführlicher auch weiter hinten im Artikel.) Du hingegen hast nur Meinungsäußerungen zu bieten - dies und jenes war so und so, und wir haben dir das zu glauben, weil du es eben sagst. Bitte verzichte darauf, Änderungen an dem Artikel vorzunehmen, ohne sie anhand von anerkannten Quellen zu belegen. grüße, Hoch auf einem Baum 05:17, 13. Jul 2005 (CEST)

Das mit der "seriösen" Quelle ist nicht dein Ernst, das war eher ein Feuilleton, da es selbst auf keinen Quellen basierte und der Autor sich wohl selbst bei Wikipedia bedient zu haben scheint. Eine seriöse Quelle ist z.B. ein anerkannter Historiker wie McCarthy, den ich, und übrigens auch die Konrad-Adenauer-Stiftung, gerne zitieren: http://www.kas.de/upload/dokumente/the_history.pdf

"My purpose here is not to retell that history. I wish to demonstrate that the Ottomans were right in considering the Armenians to be their enemies, if further proof is needed. The map shows proof that the Armenian rebels in fact were agents of Russia. One never finds recognition that it was the Russians and the Armenians themselves who began to dissolve 700 years of peace between Turks and Armenians. We should be very clear on Armenian claims. Their claims are not based on history, because Armenians have not ruled in Eastern Anatolia for more than 900 years. Their claims are not based on culture: Before the revolutionaries and the Russians destroyed all peace, the Armenians and Turks shared the same culture. Armenians were integrated into the Ottoman system, and most of the Armenians spoke Turkish. They ate the same food as the Turks, shared the same music, and lived in the same sorts of houses. The Armenian claims are surely not based on a belief in democracy: Armenians have not been a majority in Eastern Anatolia for centuries, and they would be a small minority there now. Their claims are based on their nationalist ideology. That ideology is unchanging. It was the same in 1895 and 1915 as it is in 2005. They believe there should be an “Armenia” in Eastern Turkey—no matter the history, no matter the rights of the people who live there."

Es lohnt, das ganze PDF zu lesen! Bitte den Vorwurf, es wären die Türken gewesen, die einen ethnisch reinen Staat wünschten löschen, da dieser Vorwurf in einem multiethnischen Staat, dessen Führer Bulgaren (Talaat Pascha), Griechen (Cemal Pascha) und Albaner (Enver Pascha) waren, sich selbst ad absurdum führt. Solange dies keine Berücksichtigung findet: Ein Neutralitätsbaustein! Eine Änderung wäre natürlich vorzuziehen. 84.172.242.203 09:47, 13. Jul 2005 (CEST)

Kompromissvorschlag: Ich habe den angestrebten Nationalstaat stehen lassen und nur die ethnische Homogenität entfernt. Wenn jeder damit einverstanden ist, können wir meinetwegen auch den Neutralitätsbaustein entfernen. 84.172.242.203 12:17, 13. Jul 2005 (CEST)

Und schon wieder ist der Artikel gesperrt worden, so als sei das Wiki Eigentum eines Admins. Ist das wirklich eine dauerhafte, zufriedenstellende Lösung im Interesse des Wiki? 84.172.242.203 12:27, 13. Jul 2005 (CEST)

Nein. Leider ist das manchen Benutzern nicht klar, die sofort nach der Entsperrung wieder apologetische Änderungen gemacht haben, ohne sie vorher zu diskuterien. (Siehe auch unten.) --Skriptor ✉ 12:32, 13. Jul 2005 (CEST)

Bitte verlinken

Diskussion ins Archiv verschoben, da sie bereits wieder in moralische Auseinadersetzungen um Schuldzuweisungen abglitt. Bitte den Kasten oben auf der Seite beachten; wenn das nicht klappt, werde ich in Zukunft unpassende Diskussionbeiträge wieder löschen. Zur Schuldzuweisung ist diese Seite nicht da; bitte erledigt das im Usenet. --Skriptor ✉ 09:19, 13. Jul 2005 (CEST)

Das war mal wieder ein klarer Fall von Zensur. 84.172.242.203 11:19, 13. Jul 2005 (CEST)

Telepolis-Forum

Da hier aufgrund restriktiver Zensur eine Diskussion/Information kaum möglich ist, lade ich hiermit alle herzlich ein, hier mitzumachen --> http://www.heise.de/tp/foren/go.shtml?list=1&forum_id=81486

Izmir (Smyrna)

Im 2005er Encarta steht, es gab 25.000 Tote und über 200.000 Vertriebene. Der Glaubwürdigkeit zuliebe habe ich es korrigiert. 84.172.242.203 11:00, 13. Jul 2005 (CEST)

Nicht alles was in der Encarta steht, muß stimmen. Und Übrigens bei einem Massaker werden Leute ermordet, nicht "nur" getötet. --NewAtair Δ 11:39, 13. Jul 2005 (CEST)

Um des Friedens willen schreib halt ermordet. Doch das Zahlenverhältnis von Encarta ist wesentlich glaubwürdiger und zeigt auch, dass man den Menschen durchaus die Chance zur Flucht liess. Ich erinnere mich noch gut, dass im Artikel auch lange Zeit von 2.345 ermordeten Armeniern in Istanbul die Rede war, seit einiger Zeit nur noch von 200, siehe hier: http://de.wikipedia.org/wiki/V%C3%B6lkermord_an_den_Armeniern#Der_Genozid_von_1915 - was auch eher stimmt. Schade, dass solche Fanatiker die Glaubwürdigkeit des Wiki ihrer Propaganda opfern. 84.172.242.203 11:48, 13. Jul 2005 (CEST)

Sperre

Wegen der diversen apologetischen Änderungen habe ich den Artikel wieder gesperrt. Da Hinweise auf Prinzipien nichts helfen, sage ich es mal ganz konkret: Alle Änderungen, die von dem Wunsch getragen sind, zu ‚beweisen‘, daß das Osmanische Reich überhaupt keine Schuld trifft (oder nur ein ganz kleines bißchen…) werden rückgängig gemacht.

Wenn jemand Aussagen des Artikels falsch findet, dann soll er das hier belegen und die Korrektur wird eingearbeitet. Wenn jemand der Meinung ist, wichtige Aspekte fehlten in dem Artikel, dann soll er hier belegen, daß die behaupteten Tatbestände zutreffen und begründen, warum die Aspekte für die Thematik (nur zur Erinnerung: Völkermord an den Armeniern) wichtig sind.

Und, weil manche Leute Schwierigkeiten haben, daß zu verstehen: „Das weiß man doch.“ „Da kann man jeden Türken fragen.“ oder „Beleg doch erstmal das Gegenteil“ sind keine Belege im Sinne dieser Diskussion. --Skriptor ✉ 12:30, 13. Jul 2005 (CEST)

Belege? Manchmal hilft auch gesunder Menschenverstand. Du hast immer noch nicht den Widerspruch aufgeklärt zwischen dem unsinnigen Vorwurf eines ethnisch reinen Staates und der Tatsache, dass dies ein multiethnischer Staat war, was sich auch durchaus in der Besetzung seiner Führung widerspiegelte. 84.172.242.203 12:36, 13. Jul 2005 (CEST)