Wikipedia:Kartenwerkstatt/Versionsarchiv1

Kartenwerkstatt Aktuelle Bearbeitungen

Kartenwünsche „Ich hätte gerne folgende Karte …“

Schaufenster/Blog Galerie und Statistik – Ideen und Kurioses

Archiv

Hilfe Für Kartografen

Wikipedia:Kartenwerkstatt/Versionsarchiv1/Intro

Hinweis: Die Bearbeitung der Landkreiskarten von Deutschland findet im Wikipedia:Projekt Landkreiskarten statt.

Zonenkarte von Rodrigues

Ich bitte um Erstellung einer Zonenkarte (etwa Gemeindeebene, wahrscheinlich aber nur statistische Bezirke) von Rodrigues (Insel). Die Grenzen der Zonen sind hier eingezeichnet. Die Namen der Zonen leider nicht, aber die sind nach Nummern (1 bis 14) dieser Seite zu entnehmen. Gute Kartengrundlagen gibt's auch. So eine Karte wäre deshalb wünschenswert, weil im Artikel schon eine Tabelle mit den Bevölkerungszahlen der Zonen (Gemeinden?) steht.--Ratzer 09:40, 19. Feb. 2010 (CET)

Hier mal eine erste Version. Ich habe die Karte aus dem Link drübergelegt und abgezeichnet. Da die aber ein anderes Format hatte kann es sein dass bei verzerren etwas schief gegangen ist. Graphisch ist die Karte natürlich noch nicht fertig. Soll ich blos die Nummern der Bezirke reinschreiben oder die Namen. -- Vuxi 11:52, 26. Feb. 2010 (CET)

Schaut gut aus, etwaige Verzerrungsfehler dürften m.E. zu vernachlässigen sein. Bitte nicht die Nummern, nur die Namen der Zonen eintragen, aber farblich und fontmäßig abgehoben von den übrigen Schriften in der Karte, vielleicht violett wie in dieser Karte. Außerdem wird mit dem ersten Entwurf deutlich, dass unsere Basiskarte nur mit wenigen Ortsnamen gesegnet ist, und in einigen Zonen gar keine Orte eingezeichnet sind. Vielleicht könntest Du daher auch die in der Zonengrenzenkarte vorhandenen Ortsnamen übernehmen?--Ratzer 13:15, 26. Feb. 2010 (CET)

Ok werd mich dann mal dran machen. Kann aber noch etwas dauern -- Vuxi 13:36, 26. Feb. 2010 (CET)

Bitte keine schwarzen Grenzen, die durch schwarze Schrift laufen. Entweder du stellst die Schrift frei oder du verschiebst die Namen in die jeweiligen Gebiete hinein. Wenn du die Namen farbig einträgst, bietet es sich an, die Grenzen in derselben Farbe zu halten, damit gleich klar wird, was zusammengehört. Dann kann man sich eventuell auch das Freistellen sparen. NNW 13:43, 26. Feb. 2010 (CET)

Wollte ich eh machen. War ja nur die Vorabversion. -- Vuxi 14:08, 26. Feb. 2010 (CET)

So die Grenzen sind jetzt farbig ( wenn nicht bunt genug dann kann ichs ändern ) , die Namen der Zonen sind drin und ein paar Orte auch. Hab dafür die Berge gestrichen, weil es sonst etwas überfüllt wirkt. Die Schriftpositionen werd ich noch etwas verändern. -- Vuxi 22:39, 27. Feb. 2010 (CET)

Schaut gut aus, aber ich hoffe, Du kannst wenigstens den Mont Limon (den höchsten Berg) noch unterbringen, der wäre m.E. schon wichtig.--Ratzer 18:14, 28. Feb. 2010 (CET)

Im Vergleich zur Zonenkarte fehlen noch ein paar Ortschaften, teils auch wichtige (die in den Zonen-Doppelnamen zuerstgenannten (und deshalb vermutlich Hauptorten) wie Plaine Corail und Lataniers. Das wären m.E. die wichtigsten. Ansonsten Montagne, Trèfles, Motagne Goyaves. Wenn ich nichts übersehen habe. Danke.--Ratzer 16:29, 1. Mär. 2010 (CET)

So die Orte sind jetzt drin. Bin mir aber nicht sicher ob die neuen alle richtig sind. Sie sind nur von der Quelle abgezeichnet. Bei Googleearth kann ich die Orte teilweise nicht finden. Lataniers und Trèfles finde ich nicht und die anderen sind zumindest unter anderem Namen eingezeichnet. Den Berg könnte ich noch dazuquetschen wenn es unbedingt sein muss, aber in dem Bereich ist es eh schon recht eng. -- Vuxi 23:00, 1. Mär. 2010 (CET)

Auf Satelliteviews konnte ich Lataniers und Trefles verifizieren. Anscheinend ist Google Earth nicht das Maß aller Dinge. Insgesamt gibt es ja auf Rodrigues 182 offizielle Ortsnamen, wie diese Aufstellung zeigt. Aber zum jetzigen Zeitpunkt müssen die nicht alle auf die Karte übertragen werden :-) Vielleicht später mal auf eine größere Karte... Den Berg können wir uns zur Not auch sparen, ich habe da noch gesehen, dass die französische Version der Basiskarte auch Straßen eingezeichnet hat, was ja auch eine interessante Zusatzinformation ist, sodass ich dazu tendiere, diese zusätzlich in den Artikel aufzunehmen. Und die hat natürlich den Berg und weitere Berge verzeichnet.--Ratzer 07:29, 2. Mär. 2010 (CET)

Vuxi, bitte beschrifte noch die Insel an sich. Die Lila-Grenzen gefallen mir gut. Vllt. könnte man die zweite französische Karte mit den Straßen auch noch übersetzen. Grüße Lencer 07:44, 2. Mär. 2010 (CET)

Hast du eine Idee wie ich die Insel beschriften könnte. Ich hätte jetzt den Schriftzug relativ groß aber halbtransparent (unter allen Beschriftungen) quer über die Insel gelegt. Aber das überzeugt mich auch nicht wirklich. Die andere Karte werde ich dann auch bald übersetzten. -- Vuxi 14:49, 2. Mär. 2010 (CET)

Kein großes Brimborium, einfach einen etwas größeren Schriftzug, so wie im französischen Original. Auch in etwa an die gleiche Stelle, dann passt's schon. Grüße Lencer 15:02, 2. Mär. 2010 (CET)

Gesagt getan. -- Vuxi 15:17, 2. Mär. 2010 (CET)

Soll ich die Straße auf der vorhandenen topographischen Karte ergänzen oder soll ich eine neue Karte bauen ? -- Vuxi 15:25, 2. Mär. 2010 (CET)

Du meinst, Du könntest die Straßen noch auf dieser Karte unterbringen? Das wäre gut (ich würde erwarten, dass jeder der eingetragenen Orte an einer der Straßen liegt), aber ich kann vorab nicht beurteilen, ob die Karte dann überladen wirkt.--Ratzer 16:09, 2. Mär. 2010 (CET)

Nein wenn dann auf dieser Karte. Ich würde allerdings nur den Straßenverlauf von der französischen Karte kopieren und da einfügen. Da wären dann nicht alle Orte angebunden. Für eine komplette Straßenkarte fehlt mir ganz ehrlich gesagt die Lust :-) -- Vuxi 16:31, 2. Mär. 2010 (CET)

Ah verstehe. Was immer einfacher ist, entweder in die deutsche die Straßen von der französischen einfügen, oder die französische übersetzen und mit der Übersetzung die deutsche ersetzen... müsste im Ergebnis das gleiche sein, such Dir den einfacheren Weg dorthin aus.--Ratzer 20:32, 2. Mär. 2010 (CET)

Passiert da jetzt noich was mit den Straßen, oder kann der Wunsch als erledigt gelten? Grüße Lencer 13:32, 10. Mai 2010 (CEST)

Nein. Eigentlich wollte ich ja noch eine Karte mit den Straßen erstellen. Aber ich habe keine Ahnung welche Straßen ich da einzeichnen soll (welche wichtig sind und welche nicht), ganz abgesehen davon dass die Ortsnamen von Karte zu Karte unterschiedlich sind. War mit bei der ersten Karte schon unsicher wo welcher Ort liegt, aber da erschien mit das Problem noch tolerierbar, da es ja vorrangig um die Regionen geht. -- Vuxi 23:43, 11. Mai 2010 (CEST)

Ich muss Dir zustimmen, jmd, vllt. Ratzer sollte eine taugliche Quellkarte (ggf. gedruckt) organisieren und ansagen, welche Orte wo zu platzieren sind und welche Straßen wirklich wichtig sind. Sonst wäre es reine Theoriefindung. Grüße Lencer 09:16, 17. Mai 2010 (CEST)

Wegen der Straßen wollte ich keineswegs ein neues Fass aufmachen, sondern nur die auf Stings Karte verwenden. Ich sehe keinen Anlass, die dort eingezeichneten Straßen nach Auswahl und Verlauf in Frage zu stellen. (Eine detailliertere Karte habe ich leider auch nicht). Soweit es voneinander abweichende Ortsnamen in verschiedenen Quellen gibt, sollen wir uns m.E. an amtliche Quellen halten, wie in den Fußnoten 3, 4 und ggf. 5 des Artikels Rodrigues (Insel) zitiert.--Ratzer 10:46, 17. Mai 2010 (CEST)

Ich gehe davon aus, dass es keine weitere Karte geben wird. Der Abschnitt wird in Kürze archiviert. Grüße Lencer 07:40, 24. Jun. 2010 (CEST)

Auch hier frage ich bei Vuxi nach. Ich gebe halt nicht so schnell auf :-) --Ratzer 11:09, 29. Jun. 2010 (CEST)

Ups das hab ich total vergessen dass hier noch was offen ist. Hab jetzt einfach mal die franz. Karte übersetzt. -- Vuxi 11:37, 29. Jun. 2010 (CEST)

Jetzt kann dieser Abschnitt archi4t werden.--Ratzer 07:22, 30. Jun. 2010 (CEST)

Bei der Rodrigues Strassenkarte müsste da nich Afrika anstatt Afrique stehen? Gruß--KevinKwxwx Disk bewerte mich 13:16, 5. Jul. 2010 (CEST)

Stimmt. Und „Maurice“ gehört auch noch übersetzt. NNW 13:22, 5. Jul. 2010 (CEST)

korrigiert -- Vuxi 16:29, 7. Jul. 2010 (CEST)

Saint-Barthélemy (Insel)

Der Artikel Saint-Barthélemy (Insel) listet die verschiedenen Siedlungen bzw. Quartiers auf, aber es gibt keine Karte in der WP, auf der sie zu finden sind. Hier habe ich eine gefunden, von der man die Ortschaften übernehmen könnte. Ich bin auch noch auf der Suche nach einer Quartiergrenzenkarte, wenn jemand eine solche findet, wäre das eine noch bessere Kartengrundlage.--Ratzer 11:10, 8. Nov. 2009 (CET)
Hier wäre noch eine, wenn's hilft.--Ratzer 11:14, 8. Nov. 2009 (CET)

Es ist nicht bekannt, ob sowas wie Quartiersgrenzen überhaupt existieren. Saint-Barthélemy gehörte bis 2007 als reguläre Gemeinde mit rund 8.000 Einwohnern zu Guadeloupe. Französische Gemeinden mit 8.000 Einwohnern sind üblicherweise nicht weiter unterteilt, conseils de quartier sind erst ab 20.000 Einwohnern möglich und erst ab 80.000 Einwohnern verpflichtend (Artikel L2143-1 Code général des collectivités territoriales).

2007 wurde Saint-Barthélemy dann von Guadeloupe getrennt und ist seitdem eine sogenannte collectivité unique, also eine einzige Gebietskörperschaft, die gebündelt die Aufgaben wahrnimmt, die üblicherweise verschiedenen Gebietskörperschaften zugewiesen wären (in diesem Fall Region, Departement und Gemeinde; Saint-Barthélemy ist jedoch weder Region oder Departement noch Gemeinde). Aus dem Gesetz, in dem der Status von Saint-Barthélemy seitdem geregelt ist (Artikel LO6211-1 bis LO6271-8 Code général des collectivités territoriales), geht nicht hervor, dass irgendwelche administrativen Unterteilungen geschaffen wurden.

Listen mit 13 angeblichen quartiers wurden im Juli 2008 von Ratzer selbst ohne Quellenangabe in den englischen und französischen Artikel gesetzt. In der französischen Wikipedia wurde die Liste im Dezember 2008 von einer IP um erst zwei, dann vier Einträge ergänzt, auch wieder ohne Quellenangabe. So kommen diese 19 quartiers in der französischen Wikipedia zusammen.

Hier bei uns hat Ratzer die auf 19 Einträge erweiterte Liste im April 2009 übernommen, und zwar auch wieder ohne externe Quellenangabe. In der englischen Wikipedia hat er dies vor ein paar Tagen nachgeholt und dabei das Wort subdivided gewählt, welches impliziert, dass das gesamte Territorium „eingeteilt“ sei, wofür es aber keine Anzeichen gibt.

So entsteht Wikipedia-„Wissen“. Womöglich handelt es sich bei diesen quartiers schlicht um irgendwelche Siedlungen, die keine definierten Grenzen haben. Das Institut géographique national kennt keine administrativen Grenzen innerhalb der Insel – hier mal zum Vergleich die IGN-Karte ohne und mit zugeschalteten administrativen Grenzen. Die nächstkleineren Gebietseinheiten unterhalb der Gebietskörperschaft, die das IGN kennt, sind die Flurstücke (Karte). Ich schlage deshalb vor, diesen Kartenwunsch zumindest im Hinblick auf die Quartiersgrenzen erst zu bearbeiten, sobald bewiesen ist, dass sie existieren. --Entlinkt 13:36, 12. Nov. 2009 (CET)

@Entlinkt:

1. Ich habe in dem Zusammenhang nirgends von administrativen Untereinheiten geschrieben.

2. Unabhängig davon können auch statistische Untereinheiten feste Grenzen aufweisen. Ob die Siedlungen/quartiers auch als solche durch das IGN definiert sind, konnte ich noch nicht in Erfahrung bringen. Dafür würde es auch keiner conseils de quartier bedürfen, die es erst ab 20000 Einwohner gibt. Die Karte der Flurstücke allein ist auch kein Hinweis darauf, dass es keine statistisch abgegrenzten quartiers gibt. Aber vielleicht hast Du am Ende recht, und bei den quartiers handelt es sich „nur“ um Siedlungen. Auch dann brauchen wir dafür eine ordentliche Karte, auf der man sie lokalisieren kann. Deshalb verstehe ich nicht ganz den Sinn und die Stoßrichtung Deiner Intervention hier in der Kartenwerkstatt. Vergiß die mickrige CIA-Karte, die nur den Hauptort Gustavia zeigt.

3. Als Quellen werden von der WP auch Karten anerkannt.

4. Das Wort subdivided war in der Tat unglücklich gewählt, ich habe es geändert, damit dort nichts mehr impliziert wird.

--Ratzer 23:46, 12. Nov. 2009 (CET)

Der „Sinn der Stoßrichtung meiner Intervention hier in der Kartenwerkstatt“ ist folgender: Ich zumindest hätte, wenn ich mit der Materie nicht vertraut wäre, den Satz „Ich bin auch noch auf der Suche nach einer Quartiergrenzenkarte, wenn jemand eine solche findet, wäre das eine noch bessere Kartengrundlage“ so verstanden, dass es vielversprechend sei, nach sowas zu suchen. Ich gehe davon aus, dass nicht jeder hier gleichermaßen einschätzen kann, wie wahrscheinlich es ist, dass sowas existiert und dass die obigen Informationen die Einschätzung möglicherweise erleichtern können.

Das war’s auch schon, mehr will ich hier gar nicht schreiben. Vielleicht nur noch einen Hinweis auf die IGN-Straßenkarte (die dort genannten Ortsnamen existieren garantiert) und auf Datei:Saint-Martin Island map-fr.svg als gelungene Karte der Nachbarinsel Saint-Martin (allerdings ohne Quartiersgrenzen) geben, darauf wäre aber wahrscheinlich jeder selbst gekommen.

PS: Auf Saint-Barthélemy (Saint-Martin ebenso) spricht man, obwohl die Amtssprache natürlich Französisch ist, hauptsächlich Englisch, die Kontaktdaten der Gebietskörperschaft findet man unter http://www.comstbarth.fr/nous_contacter.asp. Falls es keine Quartiersgrenzen gibt, werden die Damen und Herren die Frage „Are there any subdivisions in Saint-Barthélemy?“ sicher gerne beantworten. Kostet ja nicht so viel Zeit, „No“ einzutippen. --Entlinkt 06:08, 13. Nov. 2009 (CET)

Danke für den konstruktiven Beitrag. Auf der Homepage der Insel (bzw. der Verwaltungseinheit) habe ich gleich mal auf die Schnelle hier (derzeit leider nur im Google cache greifbar) einen Hinweis auf die Abgrenzung der quartiers gefunden (Artikel 14, Nr. 8 ...délimiter les quartiers...), kann jedoch mit meinen äußerst bescheidenen Französischkenntnissen den Kontext nicht richtig einordnen.--Ratzer 08:41, 13. Nov. 2009 (CET)

Ich habe heute eine freundliche Mail auf Englisch an die dort angegebene Adrese geschickt (contact@comstbarth.fr). Sobald eine Antwort eingeht, berichte ich hier.--Ratzer 20:22, 13. Nov. 2009 (CET)

Da kommen wir der Sache schon näher. Allerdings geht es in diesem Code de l’urbanisme (bedeutet ungefähr „Städtebausatzung“) um öffentliches Baurecht; der Teil, den du meinst, bedeutet:

Sie [die Carte d’urbanisme, bedeutet ungefähr „Städtebaukarte“] kann […] die Wohnviertel [hier im städtebaulichen Sinn gemeint], Inseln, Immobilien, öffentlichen Freiräume, Denkmäler, geschützten Stätten und Bereiche abgrenzen […]

Ich fürchte deshalb, dass diese ominöse Carte d’urbanisme uns auch nicht wirklich weiter bringt. Wahrscheinlich sieht sie ungefähr so aus, nur natürlich detaillierter. --Entlinkt 23:47, 16. Nov. 2009 (CET)

Am 13. November habe ich folgende Mail an contact@comstbarth.fr geschickt:

Dear Sir or Madam,
I would like to inquire about the "quartiers" of Saint-Barthélemy.
Is it possible to receive  the population and area of the individual "quartiers"?
Is there also a map available that shows the borders of the "quartiers"?
Is the capital Gustavia also considered a "quartier", being called "Ville de Gustavia"?
This information would be helpful to improve the Wikipedia articles on Saint-Barthélemy
in various languages.
Best regards from Germany
...

Leider ist noch keine Antwort eingegangen, nicht mal eine Eingangsbestätigung, und ich glaube nicht, dass noch etwas kommt. Vielleicht kommt dort französisch doch besser an, auch wenn man Englisch versteht. Könnte jemand mit Französischkenntnissen eine ähnliche Anfrage dorthin richten?--Ratzer 09:40, 19. Nov. 2009 (CET)

Wer lange sucht, wird fündig: Saint-Barthélemy, Saint-Martin und Saint-Pierre (jedoch nicht Miquelon-Langlade) sind tatsächlich in 3, 10 bzw. 2 statistische Gebilde namens IRIS (fr:îlots regroupés pour l'information statistique) eingeteilt, die wohl so etwas ähnliches wie Zählsprengel darstellen; für Saint-Barthélemy und Saint-Martin gibt es sogar Karten. Inwieweit das dem Gesuchten entspricht, mag ich mal nicht beurteilen. --Entlinkt 07:59, 18. Jan. 2010 (CET)

Danke für die Mühe, die Du Dir gemacht hast. Nun halte iches jedoch für angebracht, das die 3 identifizierten statistischen Gebiete im Artikel benannt werden, mit Hilfe der Vorlage kann dann eine Karte mit den Gebieten und den Orten der Insel erstellt werden. Macht das Sinn? Grüße Lencer 13:17, 21. Jan. 2010 (CET)

Ich danke ebenso. Diese statistischen Einheiten waren mir bislang auch unbekannt (îlot steht m.W. nicht nur für Inselchen, sondern auch für Baublock, und vielleicht noch für andere Sachverhalte). Dennoch spricht m.E. nichts dagegen, sie im Artikel zu erwähnen und die Liste der Orte (quartiers) nach ihnen zu ordnen (wobei ich voraussetzen müsste, dass jeder Ort genau zugeordnet werden kann und nicht auf der Grenze liegt). Das will ich in den nächsten Stunden/Tagen gern tun, und gleichzeitig unseren Frankreich-Experten Entlinkt fragen, wie er îlots regroupés pour des indicateurs statistiques am besten übersetzen oder charakterisieren würde.--Ratzer 13:42, 21. Jan. 2010 (CET)

Ok, setz das bitte im Artikel um und ich mach dafür dann die Karte. Grüße Lencer 13:50, 21. Jan. 2010 (CET)

Hab schon mal gemacht, und mich dabei auf Orte beschränkt, die ich auf der offiziellen IGN-Karte verifizieren konnte. Sollte ich etwas übersehen haben, bitte ich um entsprechende Hinweise.--Ratzer 21:53, 21. Jan. 2010 (CET)

Auf Ratzers Bitte hin ein Versuch zu erklären, ob IRIS „irgendein sinnloser Sachverhalt“ ist:

IRIS steht, wie schon gesagt, für îlots regroupés pour l’information statistique und bedeutet ungefähr „Gruppe von Baublöcken für die statistische Berichterstattung“. Die IRIS haben im Schnitt 2.000 Einwohner und wurden vom INSEE für die Volkszählung von 1999 geschaffen, bei Bedarf werden sie für zukünftige Volkszählungen angepasst. Es handelt sich nicht um irgendetwas gesetzlich vorgegebenes und schon gar nicht um Verwaltungseinheiten, sondern sie dienen lediglich der Organisation der Volkszählung. Die Volkszählung muss man sich so vorstellen, dass Teams von Leuten mit Fragebögen bewaffnet durch die Landschaft ziehen und jede Wohnung aufsuchen. Eine IRIS ist der Bereich, für den so ein Team zuständig ist. Quasi als „Abfallprodukt“ dieses Verfahrens werden die Rohdaten auch auf Ebene der IRIS veröffentlicht. Da die Politik und die Allgemeinheit aber primär an den Daten von Verwaltungseinheiten interessiert sind, gibt es die Daten der IRIS nur als Excel-Tabelle und nicht als schick aufbereitete HTML-Seiten mit Diagrammen usw. usf.

Wäre eine Karte sinnvoll? Wenn die IRIS im Text beschrieben wären, hätte eine Karte durchaus einen Nutzen. Sollten sie im Text beschrieben sein? Folgendes sollte man vielleicht wissen:

• Die IRIS als solche sind definitiv nicht relevant. Rund 16.000 Stück gibt es davon in Frankreich. Bei durchschnittlich 2.000 Einwohnern wären allein 1.000 davon in Paris. Die im Vergleich zur Anzahl der Gemeinden (über 36.000) geringe Zahl erklärt sich dadurch, dass kleine Gemeinden (rund 32.000 Gemeinden in Frankreich haben weniger als 2.000 Einwohner) zwar wie eine einzelne IRIS behandelt werden, aber in den 16.000 nicht mitgezählt sind.
• Bei Saint-Barthélemy scheint es zufällig so zu sein, dass die IRIS mit der Nummer 977010102 (rund 2.300 Einwohner) pi mal Daumen der Ortschaft Gustavia entspricht. Diese eine IRIS könnte man nutzen, um eine halbwegs realistische Einwohnerzahl von Gustavia anzugeben. Die anderen beiden (rund 2.850 bzw. 3.100 Einwohner) umfassen je mehrere Ansiedlungen und sind IMHO wertlos bzw. nicht erwähnenswert.
• Das funktioniert aber auch nicht immer. Saint-Martin zum Beispiel hat 10 IRIS, zwei davon heißen Marigot Est et Nord (1.800 Einwohner) und Marigot Centre et Sud (1.600 Einwohner). Die Summe kommt mir als Einwohnerzahl von Marigot deutlich zu klein vor. Bei einem Vergleich der Karten habe ich den Eindruck, dass da einfach irgendein Straßenzug als „Grenze“ genommen wurde, der aber nicht mit der Siedlungsgrenze übereinstimmt. Ein Bereich im Südosten, der mit Marigot zusammenhängend bebaut ist, wurde zwei anderen IRIS zugeschlagen. Unter diesen Umständen wäre es eher verwirrend, die IRIS überhaupt zu erwähnen.
• Bei Saint-Martin wären, um mal beim Vergleich der beiden Gebietskörperschaften zu bleiben, die conseils de quartier (ungefähr sowas wie Ortsbeiräte) als infrakommunale Verwaltungseinheiten durchaus erwähnenswert (wird aber daran scheitern, dass keine Karte auffindbar ist). Saint-Barthélemy hat sowas nicht. Bei Saint-Barthélemy quasi als „Ersatz“ die IRIS zu erwähnen, nur weil es die einzige Art von subdivision ist, die es dort gibt, erschiene mir als eine etwas eigenwillige Schwerpunktsetzung. Man könnte auf die Idee kommen, sie wären eine Besonderheit von Saint-Barthélemy.

Gruß --Entlinkt 21:52, 21. Jan. 2010 (CET)

Dank an @Entlinkt für seine ausführliche Stellungnahme. Ich denke, wir sollten angesichts der geringen Relevanz und Instabilität der IRIS-Raumeinheiten auf die kartographische Darstellung derselben verzichten, und eine reine Übersichtskarte anstreben, mit den Nebeninseln, Buchten, Siedlungen und dem höchsten Berg. Die Karte muss nicht so schön werden wie die von St. Martin ;-) Ich werde die IRIS-Gliederung wieder aus dem Artikel nehmen.--Ratzer 13:23, 22. Jan. 2010 (CET)

Dem würde ich mich anschließen. Vielleicht sollte der Kartenwunsch zu den französischen Kollegen abgeverschoben werden, nachdem sie St. Martin so schön hinbekommen haben. Bei französischen Themen sind sie außerdem immer sehr fix. ;-) NNW 13:28, 22. Jan. 2010 (CET)

Kümmert sich jmd. um die Übergabe an die französischen Kollegen? Grüße Lencer 13:55, 3. Feb. 2010 (CET)

Vielleicht bleibt jetzt die Arbeit jetzt doch hier, denn ich habe hier ganz zufällig eine wunderschöne Karte mit den 14 Quartiers und deren Grenzen gefunden. Nicht ganz aktuell ;-) aber m.E. auf jeden Fall für eine schöne Karte verwertbar, und sei es für die historischen Quartiers, wenn es sie in dieser Form aktuell nicht mehr gibt. Leider auch von der Scan-Auflösung ohne Sekundärhilfe nicht immer gut lesbar, aber das müsste schon zu schaffen sein.--Ratzer 19:53, 3. Feb. 2010 (CET)

Natürlich ist diese historische Karte längst urheberrechtsfrei, und ich werde sie demnächst auch in die commons hochladen und in den Artikel einbinden, als historisches Dokument. Unabhängig davon wird natürlch eine moderne Karte mit lesbaren Quartiernamen benötigt.--Ratzer 22:12, 3. Feb. 2010 (CET)

Die schlecht lesbaren Namen auf der Karte können mit Hilfe dieser und/oder jener Karte identifiziert werden. Nur wo auf den aktuellen Anse des Cayes steht, soll es auf der alten Karte Quartier du Roi heißen, wie uns dieses Buch lehrt.-- Ratzer 11:39, 5. Feb. 2010 (CET)

Um den Fortgang dieses Projekts zu ermutigen, werde ich in Kürze eine mit lesbaren Namen Quartiers- und Ortsnamen beschriftete Arbeitskarte hochladen (nur in die de-WP, nicht in die commons) und hier verlinken. P.S. Sollte dieses Projekt angesichts der aufgefundenen Karte der historischen Quartiersgrenzen nicht wieder unter die "Verwaltungskarten" eingefügt werden, statt Verteilungs- und Verbreitungskarten?--Ratzer 16:47, 12. Feb. 2010 (CET)

Nur keine Umstände, da findet's vermutlich keiner wieder. :) NNW 16:50, 12. Feb. 2010 (CET)

St. Barts-Arbeitskarte

Wie angekündigt, hier die Arbeitskarte. Bei den Namen der alten Quartiers habe ich mich an der historischen Vorlage orientiert. Ansonsten habe ich Namen von Orten (schwarz beschriftet), Landspitzen/Kaps (braun), Bergen (rotbraun), Buchten (blau) und Inseln (grün) von der aktuellen IGN-Karte übernommen. Ich habe aber nicht jeden auf der IGN-Karte vorkommenden geogr. Namen übernommen. Die vorhandene Auswahl dürfte ausreichen für eine Übersichtskarte auf der Basis der historischen Quartiers.--Ratzer 16:37, 15. Feb. 2010 (CET)

Ich hab mal bei Sting, einem der französischen Kollegen nachgefragt. Ich bin guter Hoffnung, dass er zumindest die topographsiche Karte(nvorlage) für uns zaubert. Er hat bereits etliche hochwertige Karten gerade auch für Inseln erstellt. Grüße Lencer 12:42, 16. Feb. 2010 (CET)

Hello map-makers friends. Following the request above, I'm ready to make a detailed map of Saint-Barth, at least from the shorelines; the topo, on its side, will depend on the sources I can find. I will also try to find some information about the Quartiers as I see it's a problem here. The map should be ready in March. Greetings. Sting-de 18:01, 20. Feb. 2010 (CET)

Hi. Here a first equirectangular map with the Quartiers boundaries: File:Saint-Barthélemy_collectivity_location_map_with_quartiers.svg. I'll make a completed map under UTM projection in the coming days. Greetings. Sting-de 03:11, 26. Feb. 2010 (CET)

Ich bin mir nicht sicher, ob der Kartenwunsch schon erfüllt ist? Ratzer, sag mal was dazu. Grüße Lencer 07:27, 7. Apr. 2010 (CEST)

Nein, Sting hat leider noch nicht nachgeliefert. Ich habe ihn vor ein paar Tagen auf seiner fr-Diskussionsseite freundlich daran erinnert, aber er war die letzten Wochen in der fr-WP und auf commons fast nicht aktiv. Muss man eben warten.--Ratzer 10:53, 15. Apr. 2010 (CEST)

Sting wird wohl nicht mehr nachliefern, dazu ist der Zeitraum einfach schon zu lang. Der Abschnitt wird in Kürze archiviert. Grüße Lencer 07:41, 24. Jun. 2010 (CEST)

Gib mir noch ein bis zwei Wochen Zeit. Ich will Sting in der fr-WP nochmal an die Sache erinnern. Ich sehe ja, dass er nach einer sehr langen Pause (Krankheit?) wieder einigermaßen aktiv ist.--Ratzer 08:49, 29. Jun. 2010 (CEST)

Ich habe Sting hier gefragt (wg. schlechter Französischkenntnisse auf Englisch, aber das dürfte bei ihm kein Problem sein). Wenn er nicht mehr kann oder will oder nicht innerhalb von zwei Wochen antwortet, und gleichzeitig keiner der hier aktiven Kartographen diese Arbeit übernehmen will, dann muss dieser alte Kartenwunsch wohl archiviert werden.--Ratzer 11:08, 29. Jun. 2010 (CEST)

Sting hat schon geantwortet und sich für die Verzögerung wegen seiner wochenlangen Abwesenheit entschuldigt, will aber versuchen, die topographische Karte in den kommenden Wochen fertigzustellen.--Ratzer 22:49, 29. Jun. 2010 (CEST)

Gebietsveränderungen Siam

Hallo liebe Kartenwerkstatt. Hier hat jemand basierend auf den jeweils danebenstehenden Originalkarten (die evtl. noch urh.rechtlich geschuetzt sind) Karten von Siam erstellt. Kann das jemand hier auch machen (nicht alle, aber 3-4 vielleicht). Danke. --Meisterkoch Rezepte bewerten! 19:28, 4. Nov. 2009 (CET)

Möglich ist das schon. Für welchen Artikel und welche zeitlichen Stände? Man kann auch mehrere Änderungen in eine Karte packen. Oder eine animierte Darstellung? Da ist vieles möglich, es muss nur sinnvoll sein. NNW 20:02, 4. Nov. 2009 (CET)

Hallo NNW, danke fuer die Antwort. Es ist fuer den Artikel Siam, den ich erneuern moechte.

• um 1300
• um 1850
• um 1891
• um c. 1900

Eine animierte Darstellung muss es nicht unbedingt sein. Vielen Dank im voraus. --Meisterkoch Rezepte bewerten! 20:46, 4. Nov. 2009 (CET)

Wir sind hier weniger, die Wünsche sind reichlich, stell dich daher auf etwas warten ein. NNW 21:29, 4. Nov. 2009 (CET)

Sorry, lasst euch Zeit, ich muss ja auch erstmal schreiben. Magst du dich kurz auf meiner Disk melden wenn fertig. Waer super nett. Danke und viele Gruesse--Meisterkoch Rezepte bewerten! 21:37, 4. Nov. 2009 (CET)

Wie auf der (ungenauen) 1300-maproom-Karte angedeutet, muß aber deutlich werden, daß Pattani und der äußerste Süden Thailands damals noch nicht zu den Siam-Vorgängerreichen gehörte. --Roxanna 00:24, 13. Jan. 2010 (CET)

Bei uns in der Uni-Bibliothek liegt noch ein historischer Atlas zu Südostasien, wenn ich mich recht entsinne. Da könnte ich mal nachschaun, wenn es so schnell eh nicht wird. -- Don-kun Diskussion Bewertung 00:38, 13. Jan. 2010 (CET)

Es eilt sicher nicht, der Wunsch stammte ja auch ursprünglich nicht von mir. Hier sieht man es übrigens auch. --Roxanna 00:41, 13. Jan. 2010 (CET)

Ich habs immer noch nicht geschafft in die Bibliothek zu gehen und das Buch zu holen :( -- Don-kun Diskussion Bewertung 20:44, 3. Feb. 2010 (CET)

Ich kann den Atlas leider nicht ausleihen. Werde nun entweder versuchen ihn scannen zu lassen oder anders ranzukommen. Wäre in jedem Fall eine gute Quelle. -- Don-kun Diskussion Bewertung 10:48, 4. Feb. 2010 (CET)

Digitalkamera, Nahaufnahme... das mache ich manchmal in Bibliotheken oder Antquariaten, wenn mir die Bücher zu teuer sind. --Roxanna 19:25, 4. Feb. 2010 (CET)

Ich weiß nicht ob man das darf, aber mal sehn ;) Ich würde die Karten dann ähnlich wie diese gestalten. Kann man auch gleich mit allen anderen Staaten machen, dann hat man immer den Kontext. Das hängt dann vom Kartenausschnitt ab den man nimmt. -- Don-kun Diskussion Bewertung 19:40, 4. Feb. 2010 (CET)

Die Bilder hab ich jetzt da und würde in den nächsten Wochen losmachen. Nochmal die Fragen, ob es denn vom Stil so wie die verlinkten Beispiele zum Kaukasus gewünscht wäre. -- Don-kun Diskussion Bewertung 23:48, 16. Feb. 2010 (CET)

Südthailand/Nordmalaysia

Also vom Farbschema gefallen mir die Kaukasus-Karten gut, bei Thailand sind es vielleicht gar nicht so viele verschiedenen Staaten und Farben. Bezüglich des Inhalts sollte sich unbedingt noch Benutzer:Meisterkoch äußern, ich habe dazu nur folgende kleine Detail-Anmerkungen

1. Ob vier Karte oder eine Karte, die aus vier Teilkarten besteht oder eine Animation, ist mir letztlich egal, eine Animation ist aber vielleicht übertrieben.
2. Die Karte sollte in der Frühphase zeigen, daß es neben Sukothai auch andere Thai-Reiche wie z.B. Lan Na gab.
3. Es sollte klar erkennbar sein, daß der muslimische Süden Thailands erst um 1900 dazukam: zwischen 1896 und 1902 wurden Satun, Pattani, Yala, Narathiwat, Teile Songkhlas (die vier Distrikte Chana, Thepha, Na Thawi, Saba Yoi sowie wohl auch noch Sadao), Kedah, Kelantan, Perlis und Terengganu eingegliedert; doch schon 1909 gingen Kedah, Kelantan, Perlis und Terengganu wieder verloren (1943-56 erneut und letztmals eingegliedert). Logischweise kennst Du ja Deine eigene Karte ;-)
4. Wenn man sich auf vier Karten beschränkt und die letzte dieser vier dann "seit 1909" heißt, bräuchte man die vier nordmalaysischen Staaten gar nicht berücksichtigen, denn vor 1891 gehörten sie nicht dazu, nach 1909 auch nicht mehr.

--Roxanna 16:37, 17. Feb. 2010 (CET)

Hallo sorry, hatte die Anfrage ein bisschen aus den Augen verloren. Ich bin ab Freitag fast 2 Wo im Skiurlaub, ich versuch vorher noch mich zu aeussern.--MK ^P:W 17:45, 17. Feb. 2010 (CET)

Sorry schaffe es im Moment nicht, aber Roxanna hat natuerlich recht. Die letzte Karte sollte nach 1909 sein, und das mit Terranganu & Co kann ja im Artikel kurz beschrieben werden. Gruesse --MK ^P:W 14:22, 19. Feb. 2010 (CET)

@Roxanna - wie kommst Du darauf, dass "der muslimische Süden Thailands erst um 1900 dazukam"? Bereits Ramkhamhaeng hatte sein Reich über (fast?) die ganze malaiische Halbinsel ausgedehnt. Okay, unter Naresuan war die südliche Grenze beim heutigen Songkhla, aber bereits Taksin hatte wieder alle Gebiete, auch Teile des heutigen Malaysia ("Klantan" und auch "Trangkanu" - so die Bezeichnung in Thai-Schrift auf der Karte) eingegliedert. Ich beziehe mich hier auf Karten aus dem Buch Siam Mapped von Thongchai Winichakul (Siam Mapped - A History of the Geo-body of a Nation. University of Hawaii Press 1994, reprinted by Silkworm Books Chiang Mai 1998, ISBN 974-7100-56-8) Ich fände es übrigens sehr schwierig, die Geschichte der malaiischen Halbinsel in den letzten 250 Jahren in einer vernünftigen Karte unterzubringen. Die Grenzverläufe haben sich ja zu häufig geändert, daher kann eine Karte zu einem bestimmten Zeitpunkt wirklich nur diesen Zeitpunkt beschreiben. (Übrigens: das erwähnte Siam Mapped hat sehr interessante Darstellung, wie der "Geobody" einer Nation in Südostasien vor 1850 wahrgenommen wurde: es gab da nämlich keine fest definierten Grenzen.)

Grüße --Hdamm 15:09, 19. Feb. 2010 (CET)

Noch ein Buch-Tipp: wer sich für Karten aus vergangenen Zeiten interessiert: es gibt dazu ein ganz wunderbares Buch: Santanee Phasuk, Philip Stott: Royal Siamese Maps. War and Trade in Nineteenth Century Thailand. (River Books, Bangkok 2004. ISBN 974-8225-92-5) Darin ist ein Abbildung einer britischen Karte "aus dem 19. Jahrhundert", auf der ebenfalls Kelantan und Trengganu zu Siam gehören. --Hdamm 15:17, 19. Feb. 2010 (CET)

Es wird sehr oft behauptet dass Siam Pattani irgendwann um 1900 "annektiert" haette. Was aber zumeist aus Quellen stammt, die eher den Separatisten nahestehen, also mehr den malayischen Standpunkt zeigen. Fakt ist, dass laut der (umstrittenen) Ramkamhaeng-Statue die ganze malayische Halbinsel zu Sukhothai gehoerte, dass Pattani dem Koenigreich Ayutthaya tributpflichtig war, wenn auch mit einem hohen Mass an Autonomie, und auch nach dem Fall Ayutthayas recht bald wieder unter Thai-Kontrolle kam. Die Semi-Autonomie kam spaetestens mit der Zerteilung in die 7 "Mueang" in 1817 zum Ende. Das einzige was um 1900 passierte war dass dieser Landesteil noch enger unter die zentrale Verwaltung kam, genauso wie eigentlich fast alle Landesteile ausserhalb der direkten Umgebung der Hauptstadt. Und eben in 1909 die Grenzen endgueltig festgelegt wurden. Ein bisschen habe ich in meinem Blog versucht das auf meinem Blog aufzudroeseln [1]. Das Buch "Siam Mapped" ist eigentlich Pflichtlektuere fuer jeden der sich mit der Thai-Geschichte beschaeftigen will... andy 21:13, 21. Feb. 2010 (CET)

Ich bin froh, daß hier viel Richtiges angesprochen würde, aber diplomatisch würde man sagen müssen "Da ist schon viel Schönes dran". Leider ist es nicht ganz so einfach.

• Daß die Sichtweise, Pattani ist erst im 19. oder 20. Jahrhundert zu Siam gekommen, ausschließlich jene der Separatisten sei und diese wiederum von Malaysia unterstützt werde, ist mit Sicherheit ebenso wenig neutral wie etwa ein Blog. Dieser "separatistischen Sichtweise" bedienen sich offenbar aber auch HRW, westliche Denkfabriken und Südostasienwissenschaftler sowie selbst thailändische Journalisten und Historiker - von Encyclopaedia of Islam oder Atlas zu Geschichte des Islams ganz zu schweigen.
• Entscheidend sind Vergleichskarten bzw. Vergleichsatlanten. Droysen, Putzger, Westermann, Haack, Fischer und wie sie alle heißen, sehen die diversen (vor-)siamesischen Königreiche südlich bis maximal etwa Songkhla.
• Zu behaupten, Pattani hätte schon zu Sukothai gehört, ist ganz ähnlich der chinesischen Argumentation, Tibet habe schon seit Kublai-Khan zu China gehört... oder Ostpreußen seit dem 13. Jahrhundert (Deutschordensland) zum Deutschen Reich - einfach falsch eben. Sicherlich wäre die Zeit zwischen 1893 und 1902 die spätestmögliche Datierung, dann jedoch die Zeit zwischen 1785 bis 1838 die frühestmögliche. Taksin, ja richtig, hat die Gebiet angegliedert, aber eben nicht wieder, sondern erstmals.
• Davor war Pattani zwar ein Vasallenstaat, aber nicht Teil Siams. Auch Korea war immer wieder Vasallenstaat Chinas, aber niemals Teil Chinas. Schottland hatte schon seit dem 13. Jahrhundert immer wieder mal englische Könige, englisch (britisch) wurde es jedoch erst 1707 (oder gar erst 1746 nach Culloden). Auch Ungarn, Polen, Dänemark und England z.B. standen im Mittelalter mal unter deutscher Lehenshoheit, ohne jemals deutsch gewesen zu sein, und auch Österreich mußte im 16. und 17. Jahrhundert Tribute an das Osmanische Reich zahlen, ohne jemals osmanisch geworden zu sein.

--Roxanna 13:34, 23. Feb. 2010 (CET)

ich würd ja gern anfangen, dass wir dann an der Karte diskutieren können, aber leider fehlt mir eine Karte als Grundlage, siehe auch ein paar Abschnitte weiter unten. Wenn jemand bei Commons doch noch eine findet, bitte Bescheid sagen. -- Don-kun Diskussion Bewertung 13:49, 23. Feb. 2010 (CET)

Grundlage

Ein Anfang für ~1317

So jetzt endlich habe ich eine Grundlage, Danke an Chumwa. Gibt es an dieser erstmal was auszusetzen? Ich würd dann so langsam mal loslegen. -- Don-kun Diskussion Bewertung 17:56, 14. Mär. 2010 (CET)

Jetzt hab ich angefangen und gleich mal den Plan übererfüllt, indem ich mich der ganzen Region gewidmet habe ;) Wie gefällt die Farbwahl. Bei Bedarf kann man natürlich ganz einfach den Ausschnitt verkleinern und Staaten rausnehmen. Und bitte nicht von der verrutschten Schrift irritieren lassen, das liegt nur am svg-Renderer. -- Don-kun Diskussion Bewertung 00:01, 15. Mär. 2010 (CET)

Bitte die gesamte Datei auf 300 % (Vorschlag) vergrößern, die Grundgröße ist mit 360 * 380 px zu klein. Dann kann man auch besser über die Grafik reden. Und die Floressee noch eindeutschen. NNW 09:50, 15. Mär. 2010 (CET)

Naja zum Anschaun kann man die svg-Grafik ja auch größer anzeigen lassen ;) Bei 1000px gibts ein ordentliches Bild. -- Don-kun Diskussion Bewertung 10:22, 15. Mär. 2010 (CET)

Zumindest im ersten OMA-Test kann ich sagen, dass nicht klar ist, warum z.B. die zwei Gebiete im heutigen Vietnam so ähnliche Farben haben. Dasselbe für Kambodscha/Laos, in Nord-Thailand und Malaya. Gibt es einen inhaltlichen Zusammenhang, aber welchen, oder hat der Kartograph nicht aufgepasst? Und was ist mit den nichtfarbigen Gebieten, die waren ja nicht unbewohnt. In der Legende fehlt die Erklärung der heutigen Staatsgrenzen. NNW 10:32, 15. Mär. 2010 (CET)

Weiß ich doch, aber ich lasse doch erst über den Kartenausschnitt meckern, bevor ich mir überlege, wo ich die größere Legende hinpacke ;) Wo wir beim Thema sind: Taiwan brauchen wir nicht? Das wär ein guter Platz dafür. -- Don-kun Diskussion Bewertung 10:50, 15. Mär. 2010 (CET)

Tschuldigung, dass ich mich schon wieder einmische. Aber ich vermisse das Königreich Nakhon Si Thammarat, das es um 1317 aber schon lange gab. Auf seiner Steininschrift hat König Ramkhamhaeng vermerkt, dass es mit zu seinem Reich gehört. --Hdamm 11:24, 15. Mär. 2010 (CET)

Wenn es zu seinem Reich gehörte, wird es wohl mit drin sein. Teilreiche mit darzustellen wird schwieriger, zumal wenn ich mit einem anfange, auch die anderen mit rein müssten. Im mir vorliegenden Atlas ist nur die Stadt Nakhon Si Thammarat, in Sukhothai liegend, eingezeichnet. -- Don-kun Diskussion Bewertung 11:31, 15. Mär. 2010 (CET)

Waren das auf Sumatra eigentlich auch alles malayische Staaten? Dann könnte ich die Farbe rüberziehen. Die einzelnen Staaten einzeichnen wird wohl eher nix, deren Ausdehnung kann ich nirgends finden. -- Don-kun Diskussion Bewertung 12:49, 15. Mär. 2010 (CET)

(BK) Deiner Äußerung entnehme ich, dass Du Dich mit der Geschichte der Region (noch) nicht befasst hast. Ich beziehe mich hier mal auf dieses Buch: Stuart Munro-Hay: Nakhon Sri Thammarat: The Archaeology, History and Legend of a Southern Thai Town. (White Lotus Press, Bangkok 2001, ISBN 974-7534-73-8) In der (vom Historiker David K. Wyatt) so genannten "Nakhon Chronicle A", der ersten Chrionik der Stadt, wird für den betreffenden Zeitraum (keine exaktes Jahr, aber zwischen 1300 und 1350 AD) die Restaurierung der Reliquie (des Wat Mahathat) berichtet. Dafür wurden oben an der Großen Chedi zwölf Tierzeichen angebracht: "each animal symbolizes one of the territories which the chronicles claim were controlled from Nakhon Si Thammarat, the Mouse of Saiburi (in Naratiwat province), Ox of Pattani, Tiger of Kelantan, Rabbit of Pahang … Large snake of Kedah, Small snake of Phattalung, Horse of Trang, Goat of Chumphon, Monkey of Bantaysamer (Krabi region or Chaiya?), Cock of Sa-ulau (…Songkhla, or Tha Thong (Kanchanadit) in Surat Thani…), Dog of Takua Pa and the Pig of Kraburi in Chumphon province." Diese 12 Tiere stehen noch heute im Wappen der Provinz. Dabei dürfte Pahang die südlichste Stadt sein, sie liegt weit in dem von Dir als "Malayische Staaten" bezeichneten Gebiet (was auch immer das ist, soll außerdem wohl "Malaiisch" heißen). --Hdamm 13:17, 15. Mär. 2010 (CET)

Sehr genau habe ich mich damit noch nicht befasst. Da die Quelle englisch ist (und ich auch mal in der en:WP, daher en:Malay) kommen auch mal unübliche Namen rein ;) Im Atlas ist die Südgrenze Sukhothais dort eingezeichnet, wo sie auch in dieser Karte liegt. Für Ayuthia 1350 liegt die Grenze allerdings deutlich weiter südlich, etwas südlich von Kedah. Möglicherweise ist das eher für diesen Zeitraum zutreffend. Außerdem halte ich mich lieber an vorliegende Karten als an Beschreibungen ;) Ich hätte aber gerne geklärt, wie die restlichen Staaten Sumatras und die auf Borneo einzuzeichnen sind. Genaue Grenzen für die hab ich nicht. -- Don-kun Diskussion Bewertung 13:48, 15. Mär. 2010 (CET)

Vielleicht kannst Du ja mal angeben, welche Karte Du benutzt? Ich hoffe nicht die o.a. "Professor G. Droysens Allgemeiner Historischer Handatlas"? Zitat aus unserem Artikel über Gustav Droysen: "Droysens Hauptinteressengebiet war der Dreißigjährige Krieg." Der hatte wohl alle möglichen Imteressen, aber um die malaiische Halbinsel hat er sich wohl nicht groß gekümmert. Ich vermute, er hat dort ungefähr die Grenzen von 1880 eingezeichnet, jedenfalls nicht die "um 1300".

Noch ne Frage: wieso hast Du ausgerechnet das Jahr 1317 genommen, warum nicht 1320 oder 1310? --Hdamm 15:07, 15. Mär. 2010 (CET)

Wie unter der Karte steht: "Historical atlas of South-East Asia", J.M. Pluvier. Dort wird (S. 12) die Ausdehnung Sukhothais 1317 angegeben, weswegen ich das so übernommen habe. Im gleichen Jahr gingen Gebiete an Martaban verloren, weswegen sich das Jahr auch rel. gut anbietet, das hab ich jetzt auch in der Karte drin. Wenn du mir eine Mail schickst, kann ich dir ein paar der Karten schicken. Wenn gewünscht, kann ich auch die Situation Ende des 14. Jhd. darstellen. -- Don-kun Diskussion Bewertung 16:47, 15. Mär. 2010 (CET)

Ich hab jetzt einfach mal noch ne Karte für 1380 gemacht. Auch noch nicht ganz fertig, aber da stellt sich die Frage mit den malaiischen Staaten nicht ;) -- Don-kun Diskussion Bewertung 23:54, 17. Mär. 2010 (CET)

Zwischenfazit 1380

Karte zu 1380

Kedah usw. als Teil der Thai-Reiche? Das ist, wie oben schon gesagt, nicht korrekt. Ebenso wie Pattani standen diese "malaiischen Staaten" zwar unter lockerer Oberhoheit Ayutthyas (und auch das erst zumindest im Falle Kedahs seit dem 17. Jahrhundert), waren aber nicht Teil desselben. Übrigens, wenn Du alle Nachbarstaaten so detailliert angibst, sollten auch die Malaiische Halbinsel und Sumatra etwas differenzierter sein, Malakka, Johore, Riau... dort gab es seit 1290 Sultanate... zumindest für die Folgekarten. --Roxanna 00:25, 18. Mär. 2010 (CET)

Nach welchen Quellen war Kedah 1380 nicht Teil Ayutthas? Im von mir verwendeten Atlas ist die Südgrenze wie eingezeichnet. Die malaiischen Staaten kann ich nicht genauer angeben, weil ich für deren Ausdehnung keine Quellen habe. Deswegen suche ich ja, wie oben gesagt, einen Sammelbegriff dafür. 1380 standen die aber laut Pluvier alle außer Malayu unter Majapahit. -- Don-kun Diskussion Bewertung 13:51, 18. Mär. 2010 (CET)

Da wäre z.B. Kettermanns Atlas zur Geschichte des Islam, aber ich kann später auch noch andere suchen. Wenn man die Ausdehnung dennoch nicht genau angeben mag, sollten zumindest die Herrschaftszentren, also Städte wie Malakka, Johore, Riau usw. eingezeichnet werden. --Roxanna 18:22, 18. Mär. 2010 (CET)

Übrigens ist es interessant, Pattani und Champa gleichzeitig zu betrachten. Du solltest Champa aber in einem helleren Violett als Annam einzeichnen. --Roxanna 18:26, 18. Mär. 2010 (CET)

Momentan hat Champa ein dunkles Lila, ich dachte das passt gut zum Violett. Aber ich kann man eine helle Variante versuchen. Städte und auch Staatsnamen (in etwaiger Position) kann ich angeben, aber keine Ausdehnung der Staaten. Ich wollte aber vorher wissen, was denn alles die gleiche Farbe haben darf. Alle Staaten Sumatras und der malaiischen Halbinsel? -- Don-kun Diskussion Bewertung 18:58, 18. Mär. 2010 (CET)

Ah, verstehe, offenbar ist meine Farbeinstellung nicht perfekt. Also Annam und Champa in gleicher Farbe, aber Champa in unterscheidbar hellerem Ton ist in Ordnung, eine Nur-Städte-Benennung ohne Ausdehnung auch. Alle "Malaiischen Staaten" einschließlich Nordsumatra gemeinsam ist sicher einfaacher und vertretbar, meiner Meinung aber dürfte das Gebiet Ayutthyas nur bis (einschließlich) Songkhla und Trang gehen, ich versuche noch Belege dafür zu finden, dauert aber. --Roxanna 19:48, 18. Mär. 2010 (CET)

Was übrigens Pahang angeht, hat Hdamm eigentlich recht. Das Gebiet war von Nakhon Si Thammarat abhängig und fiel dann zusammen mit Nakhon Si Thammarat unter die Herrschaft der Thais... aber: auch diese Abhängigkeit Pahangs von Nakhon Si Thammarat war keine Zugehörigkeit im dem Sinne, ein Teil dieses Königreichs gewesen zu sein. Es war die gleiche tributäre Abhängigkeit bzw. lockere Oberhoheit (auch der Rheinbund war zu Napoleons Zeit nie Teil Frankreichs). "Malaiische Staaten" ist also in jedem Fall korrekt, weil es die Abhängkeit von den Thais nicht ausschließt, aber klar macht, daß es weiterhin mehr oder weniger selbständige Malaiien-Staaten blieben. Teil Siams (also Gebiete gleicher Farbe wie Siam) wurden diese Gebiete erst irgendwann zwischen 1785 und 1909, nicht 1317 oder 1380. --Roxanna 19:57, 18. Mär. 2010 (CET)

Eine brauchbare Übersicht, welche Gebiete Indonesiens seit 1290 wann islamisiert waren (also unter der Herrschaft muslimischer Malaiien standen), gibt der erwähnte Atlas zur Geschichte des Islam. --Roxanna 20:01, 18. Mär. 2010 (CET)

Ich habe die Karte zu 1317 jetzt schonmal überarbeitet mit Städten und allen Staaten auf Sumatra. Nächste Frage wäre dann zu Borneo, denn dazu macht Pluvier noch weniger Angaben (d.h. keine außer der beiden Städte für die Zeit). In späteren Karten gibt Pluvier für Pattani/Kedah/usw. ausdrücklich under Siam suzerainty an, das könnte bei den für 1380 verwendeten Karten (in denen die Farbe Ayutthiyas nicht erläutert ist) dann genauso gemeint sein. Ich würde es, wenn ich keine anderen Karten habe, dann aber in diesen Farben lassen, die Bedeutung der Farbe aber erläutern und konsequenterweise auch Sukhothai zu Ayutthiya nehmen (d.h. so einfärben), weil das 1380 auch Vasall war. Du hast übrigens Mail. -- Don-kun Diskussion Bewertung 20:55, 18. Mär. 2010 (CET)

Borneo under Siam suzerainty??? --Roxanna 20:59, 18. Mär. 2010 (CET)

Äh nein, die beiden Sätze haben keinen Zusammenhang. Mit dem Zitat bezog ich mich wieder auf Pattani, Kedah usw. -- Don-kun Diskussion Bewertung 22:27, 18. Mär. 2010 (CET)

Ich würde gerne wissen, ob ich die Eintragung der Städte für 1380 auch so machen soll wie für 1317. Und ob die Zusammenfassung bzw. Darstellung der malaiischen Staaten bei 1317 gefällt. -- Don-kun Diskussion Bewertung 18:29, 23. Mär. 2010 (CET)

Ja. --Roxanna 23:50, 29. Mär. 2010 (CEST)

Da hat sich nun ein bisschen was getan. --Don-kun Diskussion Bewertung 23:50, 10. Apr. 2010 (CEST)

Kedah und Pattani siamesisch ist, wie gesagt, leider 1380 ebenso falsch wie 1317. --Roxanna 19:34, 28. Apr. 2010 (CEST)

In den Kommentaren, die ich jetzt auch gescannt habe, ist nur die Rede von It [Ayuthia] aggressivly extended its power over the middle and lower Menam basin and a substantial part of the Malay Peninsula. Das ist nun nicht sehr genau, aber die einzige Aussage dazu neben den Karten. Ein anderer Grenzverlauf als der eingezeichnete ist mir aber nicht bekannt. Ich kann nur die Bezeichnung ändern in "Ayuthia mit Vasallenstaaten" und dann auch Sukhothai mit einbeziehen (also das wäre dann auch Ayuthia). Das wäre zwar grob, aber dann zumindest nicht falsch. --Don-kun Diskussion Bewertung 19:58, 28. Apr. 2010 (CEST)

Es ist aber generell nicht üblich, Vasallenstaaten in der gleichen Farbe wie die dominierende Macht einzuzeichnen. Die für Siam gewählte Farbe wäre überall gleich und sagte dann optisch aus, das Königreich war im Zentrum genauso siamesisch wie am südlichen Rand. Das wäre völlig falsch. Korea wurde auch niemals als Teil Chinas oder des Mongolenreiches eingezeichnet, obwohl es stets abhängig war. Etliche andere Beispiele habe ich oben schon erwähnt. Wenn Du es mit der Bezeichnung auffangen willst, müßte es genauer heißen:
"Ayuthia mit Vasallenstaaten sowie Gebieten mittelbarer Herrschaft und stärkeren Einflusses"
Die Malaiien-Sultanate waren weniger abhängig als Sukothai, zumindest hatten sie weniger mit Ayuthya gemeinsam als Sukothai, dem Du eine eigene Farbe gewährst. --Roxanna 20:12, 29. Apr. 2010 (CEST)

"Machtbereich Ayuthias" würde ich wählen. Bei Mahajapit auch, da dort die Abhängigkeiten wohl ähnlich locker waren. --Don-kun Diskussion Bewertung 20:28, 29. Apr. 2010 (CEST)

Das wäre kein Problem, wenn nicht Sukothai eine eigene Farbe hätte, die Malaien aber nicht --Roxanna 20:51, 29. Apr. 2010 (CEST)

Wie ist es jetzt? --Don-kun Diskussion Bewertung 19:52, 3. Mai 2010 (CEST)

Im Prinzip ja, aber... ich würde bei beiden Staaten dennoch eher "Macht- und Einflußbereich..." schreiben, denn ob tatsächlich Macht oder nur Einfluß ausgeübt wurde, ist schwer überprüfbar und die Grenzen, wo die Macht abnahm und in stärkeren Einfluß überging, sicher fließend gewesen. --Roxanna 15:27, 4. Mai 2010 (CEST)

Timor

Bin gerade hier über die Karte gestolpert. Gibt es klare Quellen, die belegen, dass das Majapahit-Reich bis Timor reichte? Zitat aus Population Settlements in East Timor and Indonesia – Universität Coimbra (Die Quelle bietet übrigens auch ein bißchen über die Ausdehnung anderer indonesischer Reiche):
"In the sequence of the great victory over the Mongols, a new empire emerged, this time based in the island of Java, itself strongly influenced by the Hindu and Buddhist religions. It is the empire of Majapahit or Madjapahit, which is commonly believed to have emerged in the year 1293. The apogee of this empire is situated in the middle of the 14th century, during the period in which Gadjah Mada was its Prime Minister (from 1331 to 1364).

In the words of George Vinius, the extension of this empire bounded Java, Bali and one connecting 'corridor' to Malaca.

Nonetheless, one heroic poem from those days, the Nagarakertagama, quotes a long list of Majapahit's vassal states, from whom the empire received many tributes. In this list, the names of Seram and Timor are present, fact utilised by the Indonesian authorities to justify the 'return' of Timor to the Indonesian Nation, to which it had belonged before.

Apart from the doubt raised by the words of the 16th century Portuguese writer , Tomé Pires, who in the Eastern Suma says that, to the East, 'every island from Java is called Timor, because in the language of the country Timor means 'East'. Just as they said, the islands of the 'East', one must remember that the vassalage, if existent, would be, just as in the cases of several 'Indonesian kingdoms towards China, more theoretical than real'.

Meilink-Roelofsz mentions that in about 1415 the power of Majapahit extended from almost the entire island of Sumatra till the Mollucas, having Malaca as a vassal sate. But he excludes the islands of Timor and even Flores, accepting as probable only the submission of Sumbawa (or Soembawa), much nearer from Java ('Majapahit is also reputed to have extended its influence Eastwards to cover Bali and perhaps Soembawa too).

Apart from that, the suzerainty, when existent, should be, almost always, as much theoretical and irrelevant as China's over some kingdoms of Insulindia."

Ich würde Timor nicht in das Reich einschließen, allein schon deswegen, weil bereits "...several Indonesian official publications, posterior to the Indonesian invasion of East Timor, argue that the island of Timor belonged to the Shrivijaya empire, such an assertion lacks any foundation." (selbe Quelle wie oben) Ohne Quellen, die nicht aus diesem Ursprung kommen, ist eine Zuordnung fragwürdig. Zudem gibt es AFAIK keinerlei archäologische Funde, die eine Zuordnung belegen und kulturell sind auch keine Spuren geblieben. --JPF ''just another user'' 12:01, 16. Mai 2010 (CEST)

Die ursprüngliche Quelle dafür ist sogar in der Karte angegeben. Ich habe das aus der in der Bildbeschreibung angegebenen Quelle. --Don-kun Diskussion Bewertung 12:19, 16. Mai 2010 (CEST)

OK, die Quelle ist von 1886, also sicher nicht national-indonesisch beeinflußt. ;-) Die Frage stellt sich dann nur noch, wie die Grenzziehung auf der Karte zu bewerten ist. Orientiert sie sich nach der Nagarakertagama? Entsprechend der oben genannten Quelle würde ich die östlichen Inseln (Flores, Timor und weiter nach Osten) entfernen. Mir ist schon allein schleierhaft wie innerhalb Timors eine Grenzziehung möglich sein sollte. Auch bei Malakka sollte sein Status als Vasallenstaat klarer werden. --JPF ''just another user'' 12:58, 16. Mai 2010 (CEST)

Pluvier differenziert da nicht sehr. Auf Java ist Majapahit in Flächenfarbe, sonst sind überall nur die Küsten gefärbt. Die Grenze der macht ins Hinterland wird also fließend sein, insbesondere zB bei Borneo. Es gibt aber keine weiteren Angaben, an denen man das genauer festmachen könnte. Und bei Timor ist eben nur die Küste auf der einen Seite gefärbt. Scharfe Grenzziehungen gab es sicher nicht, aber das sollte zu dieser Zeit klar sein. Wenn dann gab es eben nur Einfluss auf die eine Seite Timors, nicht die andere (möglicherweise auch wenig besiedelte?). Dass das Gebirge als natürliche Grenze wirkt, erscheint mir aber logisch. Wenn du mir eine Mail schickst, kann ich dir auch gern die Karte aus dem Atlas schicken. --Don-kun Diskussion Bewertung 13:05, 16. Mai 2010 (CEST)

Ich glaube Dir, dass Du die Karte akkurat umgesetzt hast. Ich bezweifle nur die Informationen, welche die Quelle bietet. ;-) --JPF ''just another user'' 22:44, 16. Mai 2010 (CEST)

Etwas anders dargestellt habe ich es schon (weil ich nicht noch eine Signatur haben wollte), aber der Einfluss in Timor bleibt. Ich denke aber, dass es so ganz sauber ist, da in der Legende direkt auf die eine Quelle verwiesen wird und insofern kein Anspruch auf absolute Richtigkeit vorgetäuscht wird. --Don-kun Diskussion Bewertung 23:42, 16. Mai 2010 (CEST)

Du zählst es also schon als Einflussgebiet, wenn ab und zu ein Schiff zum handeln an einer Insel anlegt? Dann können wir bei der nächsten Europakarte gleich die gesamt EU zu Deutschland erklären! :-D --JPF ''just another user'' 09:43, 17. Mai 2010 (CEST)

Die Bezeichnung in der Karte von Pluvier war vasall states and other dependencies of Majapahit. --Don-kun Diskussion Bewertung 19:26, 17. Mai 2010 (CEST)

Es gibt nur keine schriftliche und AFAIK keine ärchäologischen Quellen, die das bestätigen. --JPF ''just another user'' 19:52, 18. Mai 2010 (CEST)

Was gibt es denn für andere Quellen, die die Ausdehnung Majapahits angeben? --Don-kun Diskussion Bewertung 20:30, 18. Mai 2010 (CEST)

Ich spreche nicht von Quellen, welche die Ausdehnung Majapahits abgeben, weil ich mich damit nicht direkt beschäftigt habe, sondern mit den Quellen zur Geschichte Timors. aber die von mir oben zitierte Quelle der Universität Coimbra schreibt ein bißchen was zu den Reichen im Archipel und die zitierte Stelle würde mich überzeugen, die östlichen Inseln nicht als Teil des Reiches anzugeben. Grundsätzlich sollte man IMO bei Vasallenstaaten, gerade wenn die Form der Abhängigkeit nicht klar ist, vielleicht nur einen kleinen Vermerk anbringen oder sie bestenfalls in einem helleren Ton der Reichsfarbe markieren. --JPF ''just another user'' 21:40, 18. Mai 2010 (CEST)

Ich kann das bei Timor aber nicht ändern und oben weiterhin die gleiche Erklärung zur Quelle lassen. Der Vermerk in der Legende, dass die Ausdehnung nur auf diese eine Quelle zurückgeht, ist ja eigentlich recht deutlich. Die Darstellung in einem helleren Farbton würde sich wieder mit der Darstellung bei Ayuthia beißen, denn da kann ich das nicht machen, weil die Grenzen zwischen Ayuthia und seinen Vasallen mit nicht bekannt sind. --Don-kun Diskussion Bewertung 21:47, 18. Mai 2010 (CEST)

Karte im englischen Artikel

Hmm, willst Du eine Karte machen, die das bekannte Wissen widergibt oder einfach nur die eine Karte kopieren? Vielleicht kannst Du in der Beschreibung mehr Quellen nennen. Hier wird ein bißchen konkreter über die Länderliste aus der Legende berichtet. Auffällig, dass z.B. Timûr hier mehr dem Wort für Ost "Timor" gleicht. Der englische Artikel widerspricht übrigens seiner Einleitung und sagt später mit Quelle: "Majapahit's direct administration did not extend beyond east Java and Bali, but challenges to Majapahit's claim to overlordship in outer islands drew forceful responses." --JPF ''just another user'' 22:12, 18. Mai 2010 (CEST)

Die Karte sollte schon das bekannte Wissen wiedergeben. Aber sie sollte auch in sich konsistent sein und nachvollziehbar. Wenn ich die Ausdehnung Majapahits nach dieser einen Quelle angebe, die auch in der Legende steht, muss ich mich auch dran halten. Sonst muss ich mich fragen, warum ich die Oberherrschaft über Timor in Frage stelle, aber die anderen Aussagen der Quelle nicht. Und ich die einschränkende Erklärung in der Legende müsste wegfallen, also die gesamte Ausdehnung Majapahits auf eine bessere Quellenbasis gestellt werden, damit das so ohne Einschränkung da stehen kann. Die verlinkte Quelle werde ich mir morgen mal anschaun. --Don-kun Diskussion Bewertung 22:23, 18. Mai 2010 (CEST)

Sultanat von Malakka

um 1450

An den Islam-Atlas komme ich derzeit noch nicht ran, aber in "Der neue Atlas der Weltgeschichte" (Chronik Verlag 2007) habe ich auf den Seiten 110-111 und 166-167 eine Südostasienkarte gefunden, nach der das Sultanat von Malakka 1400-1511 (bzw. "bis 1511") im Norden Amphoe Sathing Phra einschloß, die Grenze verlief durch den Thale Sap. Kedah und Pattani sind eindeutig als Teil des Sultanats eingezeichnet. --Roxanna 15:23, 4. Mai 2010 (CEST)

Pluvier zeigt das für nach 1450 ähnlich (auch etwa bis Thale Sap). Ca. 1500 schon wieder nicht mehr so weit, da ist Kelantan schon wieder Vasall Patanis, das unter siamesischer Oberhoheit steht. --Don-kun Diskussion Bewertung 17:44, 4. Mai 2010 (CEST)

Bleibt nur die Frage, ob der Unterschied zwischen 1380 und 1400 so drastisch ist ;-) --Roxanna 19:57, 4. Mai 2010 (CEST)

Da das Sultanat erst 1402 gegründet wurde, offensichtlich ja. --Don-kun Diskussion Bewertung 20:09, 4. Mai 2010 (CEST)

Da bin ich skeptisch, auch vor der Gründung des Sultanats war das Gebiet nicht Niemandsland. In jedem Fall gab es dort vor dem Islam malaiische Staaten, deren stets schwankender Grad der Abhängigkeit ja oben angedeutet wurde. Zudem gibt es Quellen, die darauf hindeuten, daß Pattani und Terrengganu schon lange vor Malakka, irgendwann nach 1290, aber spätestens in der ersten Hälfte des 14. Jahrhunderts muslimische Sultanate geworden sein dürften. Sukothai entstand selbst erst 1238 und die Oberherrschaft über Pattani etc. hat es erst danach und von Nakhon Si Thammarat nur indirekt übernommen. Zudem erwähnen wohl auch die chinesischen Flottenbesuche des 15. Jahrhunderts keine siamesische Herrschaft in Pattani, oder? Übrigens könnten bei den späteren Karten auch französische Quellen weiterhelfen, falls die bezüglich ihrer kurzen Herrschaft in Songkhla (17. Jahrhundert) überhaupt etwas über die Machtverhältnisse in der Nachbarschaft geschrieben haben sollten. --Roxanna 20:17, 4. Mai 2010 (CEST)

Die chinesischen Flottenbesuche waren aber eben im 15. nicht im 14. Jahrhundert, das die Karten darstellen. 1450, zur Zeit der Flottenbesuche, bestätigt auch Pluvier die Vorherschafft Malakkas. Und ob da muslimische Sultanate im Machtbereich von Ayyuthia liegen oder nicht, dazu macht die Karte keine Aussage. Da ist also kein Widerspruch. Worauf willst du hinaus? --Don-kun Diskussion Bewertung 13:30, 5. Mai 2010 (CEST)

Ja, das ist das Problem. Für 1380 haben wir keine Angaben, außer daß Pattani schon ein muslimisches Sultanat war, Malakka aber eben noch nicht. --Roxanna 14:40, 5. Mai 2010 (CEST)

Wo ist da ein Problem? --Don-kun Diskussion Bewertung 17:19, 5. Mai 2010 (CEST)

Ich habe ein Problem damit, Pattani als Teil Siams zu sehen, weil es daß ja eben offenbar ebenso wenig war wie Korea Teil des Chinesischen oder Mongolischen Reichs war. Daher nochmal mal mein Vorschlag "Macht- und Einflußbereich" zu schreiben. Das wäre dann nicht falsch. "Machtbereich" allein wäre aber übertrieben. --Roxanna 17:27, 6. Mai 2010 (CEST)

Für mich besteht zwischen Macht- und Einflussbereich kein Unterschied. Politischer Einfluss ist eine Form von Macht(-ausübung). --Don-kun Diskussion Bewertung 22:28, 6. Mai 2010 (CEST)

Meines Erachtens ein großer Unterschied: Zweifellos gehören auch Mexiko und Kanada zum Einflußbreich der USA, nicht jedoch zum direkten Machtbereich. Im Machtbereich kann direkte Staatsgewalt bzw. Amtsmacht ausgeübt werden, in einem Einflußbereich funktioniert das nur indirekt, man muß andere beeinflussen, die Macht im gewünschten Sinne auszuüben. --Roxanna 22:33, 6. Mai 2010 (CEST)

Der Vergleich mit Nordamerika spricht aber hier eher für Machtbereich, denn nach den mir vorliegenden Quellen war Pattani doch deutlich näher an Ayyuthia gebunden als Kanada an die USA. Es würde auch keiner davon schreiben, Kanada wäre unter suzerainty der USA. Ich kan im Übrigen gerne noch eine Karte für den Machhöhepunkt Malakkas anfertigen, dann kommt das noch deutlicher heraus. --Don-kun Diskussion Bewertung 19:53, 15. Mai 2010 (CEST)

So, extra für dich jetzt nochmal 1450 mit gaaanz viel Sultanat Malakka. --Don-kun Diskussion Bewertung 16:30, 22. Mai 2010 (CEST)

Ist die umfangreiche Bearbeitung des Themas jetzt abgeschlossen? Ich seh bei den vielen Vewrsionen einfach nicht mehr durch. Grüße Lencer 07:43, 24. Jun. 2010 (CEST)

Lagepläne zur Siedlung Eisenheim

Architektur

Ich habe in den Artikel, der zur Zeit im Schreibwettbewerb kandidiert, sieben selbst gebastelte Karten eingebaut. Abgesehen davon, dass die Kartenvorlage selbst mir aus urheberrechtlichen Gründen Bauchschmerzen bereitet, würde ich mir eine professionelle Aufhübschung wünschen:

• unproblematische Karte als Ausgangsbasis.
• ist die Farbwahl optimal?
• die Hausumrisse sollten schärfer gezeichnet werden
• Die Straßennamen sollten die der jeweiligen Zeit sein
• eine Legende wäre schön

Mag jemand helfen? Zumindest bis zur Kandidatur in KALP hätte ich es gerne in trockenen Tüchern--Wuselig 00:28, 1. Apr. 2010 (CEST)

Hallo Wuselig, entweder versteh ich den Kartenwunsch falsch oder ich möchte einfach mal behaupten, das es gar keinen Handlungsbedarf gibt. Die Gestaltung der Karten ist immer ansprechend gelungen. Die Bauchschmerzen hast Du im übrigen nicht ganz zu unrecht, da bei den Karten noch nichtmal die Ursprungskarte/Hintergrund benannt wird. Was für einen Karte ist das? Grüße Lencer 07:48, 7. Apr. 2010 (CEST)

Ursprünglich DGK5, allerdings fehlen die Schraffuren in den Gebäuden und die Straßen sind wohl auch erst später so beschriftet worden. Eine Bearbeitung einer Bearbeitung, würde ich tippen, und vermutlich URV. NNW 12:30, 7. Apr. 2010 (CEST)

Eben deswegen. Ihr wisst jetzt um was es geht und ich würde mich freuen, wenn jemand die Karten auf eine unbedenkliche Ursprungskarte packen könnte. Ich habe die Karten hier für die Wettbewerbsversion eingestellt, würde aber dennoch relativ schnell für eine Löschung dieser Versionen plädieren und durch neue unbedenkliche Versionen aus der Kartenwerkstatt ersetzen. --Wuselig 23:11, 7. Apr. 2010 (CEST)

Wie fändest du ein Animated GIF? NNW 20:17, 16. Apr. 2010 (CEST)

Den Gedanke hatte ich auch schon und das lässt sich mit den bestehenden Plänen bereits machen. Ich hätte sogar ein Programm dazu. Aber: ....

Wichtiger ist mir

• zuerst die Karten auf eine urheberrechtlich unbedenkliche Basis zu bekommen
• die Straßennamenbeschriftung entsprechend den historischen Gegebenheiten und in einem sauberen Kartenlayout eingebunden.
• eine saubere Legende, die kartografischen Anforderungen entspricht.

Ein animiertes GIF sollte mit einer vernünftigen Verzögerung dargestellt werden, damit man der Entwicklung auch folgen kann (Das krieg ich mit meinem Programm glaube ich nicht sauber hin).

Also lass uns bitte den zweiten Schritt nicht vor dem ersten machen. --Wuselig 21:40, 16. Apr. 2010 (CEST)

Ich sehe gerade, ein Anfang ist schon gemacht, danke. --Wuselig 21:40, 16. Apr. 2010 (CEST)

Jetzt mit Schrift. Willst du wie bisher immer mit farblicher Unterscheidung zeigen, wann was gebaut wurde? Dann müsste ich meine Grafik ändern. Wenn es am Ende noch eine Animation gibt, könnte man sich das schenken. Strenggenommen müsste man natürlich auch die umgebenden Häuser und angrenzende Schnellstraße jedesmal mitverändern, aber dafür wird es wohl keine Quellen geben, schätze ich mal (ich hab keine). Damit bleiben die übrigen Häuser immer im heutigen Stand, etwas schade. NNW 23:04, 19. Apr. 2010 (CEST)

Ich wollte die umgebenden Häuser eigentlich ganz weglassen. Die farbliche Unterscheidung fände ich schön, weil dadurch auch die unterschiedlichen Haustypen voneinander unterschieden werden können. Aber ob man das nur für die Bauphasen der ursprünglichen Siedlung macht, oder auch, wie ich es zunächst gemacht habe für die Kriegs- und Nachkriegszeit? Ich war mit meiner Farbwahl auch nicht zufrieden. Ich war am Samstag jetzt im dortigen Museum und habe ein paar Pläne dort fotorafiert. Ich schicke sie Dir per Mail. Kann aber noch dauern, ich muss für heute Schluss machen --Wuselig 00:32, 20. Apr. 2010 (CEST)

So, weiter geht's von meiner Seite. Ich denke, ich fange lieber anders an, also mit einer Übersicht über die Baustile. Wenn das steht, kommen die Einzelkarten zu den verschiedenen Zeitständen. Dadurch wird es auch unnötig, in denen mit vielen Farben zu arbeiten, was es zum einen unübersichtlicher macht und zum anderen das Baujahr eh nicht unbedingt auf den Bautyp schließen lässt. Nur in dieser Karte würde ich die Siedlung mit Umgebung darstellen, der Rest wird dann wie von dir angedacht ohne sein. Eingefärbt habe ich die Häuser nach dem Artikel, allerdings werden da die meisten Gebäude nicht explizit zugeordnet. Ich ahne zwar, wie ich die noch leeren schwarzen Kästen zu füllen habe, würde aber von dir gerne noch was dazu hören. Vielleicht liege ich ja falsch mit meinen Überlegungen. Und zu den rückliegenden kleinen Gebäuden habe ich noch keine Idee, ob die eingefärbt werden müssen oder nicht. Nicht mehr existente Gebäude kommen schraffiert in die Karte. Damit lassen sich dann alle je zur Siedlung gehörigen Gebäude darstellen. Die Farben sind übrigens noch nicht endgültig, das mach ich erst, wenn alles zugeordnet ist. NNW 17:29, 29. Jun. 2010 (CEST)

Danke ersteinmal, wir sind auf dem richtigen Weg. Die Hausformen sehen schon einmal alle richtig aus. Was die Farbgebung und die Gliederung angeht war meine Idee gewesen die ältesten Haustypen heller darzustellen und die neueren dunkel. Dann wirst Du nämlich sehen, dass die Haustypen sehr wohl mit dem Baujahr korrespondieren - das ist ja gerade der Witz, dass Eisenheim für die Kreuzform mit Eingang an allen vier Seiten stilbildend war. In der Geschichtsbeschreibung müsste eigentlich die Zuordnung jeden Hauses mit der Bauperiode ersichtlich sein. Wenn nicht, dann habe ich da noch etwas falsch gemacht und muss noch im Artikel nachbessern ;-). Wenn es also die Legende nicht überstrapaziert, dann würde ich die vier Ausbaustufen als Hauptüberschriften wählen und dann die Haustypen als Unterkategorien. Eine Extrakategorie wäre dann das 20. Jahrhundert mit Schule, Bunker, Waschhäuser und Bibliothek. Die Hintergebäude sind integraler Bestandteil des Hauskomplexes. Es handelt sich um etwas, wofür mir aus dem Englischen der Begriff Outhouse geläufig ist. --Wuselig 15:47, 30. Jun. 2010 (CEST)

So, neue Version, nach Ausbaustufen und Gebäudetypen unterschieden. Allerdings habe ich aus grafischen Gründen die Hell-Dunkel-Reihenfolge umgekehrt, zuviele Häuser wären dunkel gewesen, als dass es noch nett ausgesehen hätte. Ich hoffe, es stimmt jetzt alles. NNW 12:47, 3. Jul. 2010 (CEST)

Ohne den Artikel gelesen zu haben, erscheinen mir die Unterschiede der einzelnen Brauntöne zu gering, um die Häusertypen alleine anhand der Karte unterscheiden zu können. Vielleicht magst du da noch mal Hand anlegen? Oder erschließt sich das alles durch den Text sehr viel besser und einfacher? --muns 20:58, 5. Jul. 2010 (CEST)

Die Farbgebung will ich NNW überlassen, da es schon eine deutliche Verbesserung gegenüber meinen ersten Gehversuchen ist. Vielleicht lassen sich die Kontraste noch etwas deutlicher darstellen. Aber, es werden ja auch noch Einzelkarten für die einzelnen Ausbaustufen erstellt und dann erschließt sich das auch im Zeitablauf.

Was mir noch nicht optimal gefällt ist die Strichelung der Umrisse der nicht mehr existenten Gebäude. Bei den Meisterhäusern an der Sterkrader Straße kann man dies gar nicht erkennen, obwohl es dort durch die Umrisse der heutigen Bebauung natürlich teilweise - bis auf die zwei Häuser zur Berliner Straße hin - konkludent ist. Wie wäre es mit Schraffur? Beim blauen Turm wurde es ja bereits umgesetzt. Dort muss dann nur noch das Toiletten-/Stallhaus auch noch als nicht mehr existent markiert werden. --Wuselig 22:24, 5. Jul. 2010 (CEST)

Verwaltungskarte der Yap-Inseln

Gemeinden auf Yap

Zu den Yap-Inseln haben wir eine sehr gute Karte, leider ohne Grenzen der 10 municipalities im Bereich der Inseln. Ich hätte noch eine Karte auf Papier (Sherwood G. Lingenfelter: Yap, political leadership and culture change in an island society, 1975, S. 79), auf der sogar die Grenzen der rund 120 villages unterhalb der municipality-Ebene dargestellt sind. Wenn jemand übernehmen könnte, diese Grenzen auf unsere Karte zu übertragen, würde ich ihr/ihm die eingescannte Seite per E-Mail schicken, da ich sie aus urheberrechtlichen Gründen nicht einfach hochladen kann. Also Bearbeiter/in bitte E-Mail-Adresse hinterlassen.--Ratzer 12:34, 6. Apr. 2010 (CEST)

Nichts für ungut, aber sollte im Artikel nicht zumindest ein Fünktchen mehr Info zu den Verwaltungseinheiten gegeben werden. Da steht im Moment gar nix zu drin. IMHO ist die Karte zwar detailreich, für die Wiki augrund der hohen Auflösung aber eher ungeeignet. Einen wirklichen Überblick über die Inseln bekommt man damit nicht. Grüße Lencer 07:51, 7. Apr. 2010 (CEST)

Da hast Du Recht, die Verwaltungsinfos waren bislang nur im Artikel Yap (Bundesstaat) zu finden. Inzwischen sind sie aber nachgetragen. Für die Gemeindegliederung haben wir bisher nur eine schlechte und ungenaue Karte (besser als gar keine, aber bitte nicht als Kartengrundlage verwenden). Die Gemeindegrenzen sollten auf der Detailkarte ähnlich erscheinen wie auf der entsprechenden Detailkarte für Pohnpei. Und zusätzlich eben die Village-Grenzen, die nur für die Yap-Inseln vorliegen. Die kämen m.E. auf dieser Detailkarte sehr gut raus, auf einer weniger detaillierten Karte dagegen wären sie nur noch ein Linienwirrwarr.--Ratzer 11:00, 7. Apr. 2010 (CEST)

Auch die Artikel Gagil-Tomil, Maap und Rumung werden von der Verwirklichung dieses Kartenwunsches profitieren.--Ratzer 19:28, 23. Apr. 2010 (CEST)

Ich werde mich die Tage mal an die Arbeit machen und schauen, was geht. Danke für die Vorlage, sie hing erst im Spam-Filter, sodass ich sie erst heute gesehen habe. NNW 16:19, 14. Mai 2010 (CEST)

Danke. Das village Gargey (Nr. 54 auf der Karte) gehört natürlich zur Gemeinde Tamil (Tomil), nicht Gagil wie in der Mail geschrieben. Ich hoffe, die Verwirrung ist damit komplett :-) --Ratzer 17:20, 14. Mai 2010 (CEST)

So, hier die Karte, allerdings ohne die Villages. Problem ist hier, dass deine Vorlage leider an einigen Punkten unvollständig ist. Es fehlen die Grenzen zwischen 26 und 27, 61 und 66, 91 und 92 sowie 93 und 95 und 96. Da muss es ohne die Villages gehen. NNW 11:46, 17. Mai 2010 (CEST)

Danke, ich werde mich um die Verlinkung der Karte kümmern. Das Fehlen der village-Grenzen ist schade, aber die Unvollständigkeit ist mir vorher leider nicht aufgefallen. Ich werde gelegentlich mal versuchen, den Autor ausfindig zu machen und ihn drauf anzusprechen.--Ratzer 12:44, 17. Mai 2010 (CEST)

Ich habe gerade eine Mail an den Autor Sherwood Lingenfelter geschrieben. Sollte er mir antworten (idealerweise mit einer ergänzten Karte), werde ich hier berichten.--Ratzer 16:58, 17. Mai 2010 (CEST)

Die Antwort ist eingegangen, jedoch wenig hilfreich: I do not have any updated maps. The Yap State Government would have any more current map. Village boundaries may be disputed, I cannot verify any boundaries. Naja, dann versuch ich's halt noch mit dem Yap State Government.--Ratzer 21:51, 19. Mai 2010 (CEST)

Das nenn ich Einsatz! :o) NNW 22:07, 19. Mai 2010 (CEST)

Die Mühe für den Versand einer Mail hält sich in Grenzen, außerdem wollte ich die Yapper noch um einige weitere Informationen bitten, z.B. gibt es m.W. nirgendwo im Netz Angaben zu den Flächen der municipalities. Ob von dort eine Antwort kommt, ist die Frage, aber der Versuch kostet nicht viel.--Ratzer 13:12, 20. Mai 2010 (CEST)

Wie ist der Stand der Bearbeitung? Grüße Lencer 07:52, 24. Jun. 2010 (CEST)

Sofiaebene

Bitte eine Karte zur Sofiaebene erstellen, einer der Großten in Bulgarien und auf der Balkaninsel. Danke--Vammpi 09:31, 17. Mai 2010 (CEST)

Könnte dazu als erstes mal ein Artikel entstehen. Drei Sätze rechtfertigen kaum den Aufwand für eine Karte. Sorry und Gruß Lencer 09:36, 17. Mai 2010 (CEST)

Erster Entwurf

Ich könnte ein Kärtchen dazu erstellen. Nur damit ich informiert bin: Das gesamte Becken im Zentrum meiner Arbeitsdatei (Link) ist die Sofiaebene? Den Ausschnitt würde ich dann ein wenig enger wählen. Grüße --Carport ^{(D i s k) (±)} 17:16, 19. Mai 2010 (CEST)

So, ich habe nur gerade meinen ersten Entwurf fertiggestellt. Meine Frage an Dich: Welche Orte/andere geographische Objekte sollen sonst noch auf die Karte? Gefällt das Design oder soll ich etwas verbessern? Grüße --Carport ^{(D i s k) (±)} 18:48, 19. Mai 2010 (CEST)

Vielen Dank Carport. Hatte nicht mehr gehofft, dass eine Karte entstehen würde. Was mir fehlt sind die Flüsse, zumindest der Iskar (längster Fluss Bulgariens) und einige seiner Nebenflüsse (s. hier) sollte rein. Außer Sofia sollten noch die größten Ortschaften (Städte) rein wie Sliwniza, en:Kostinbrod, Elin Pelin (Stadt), Nowi Iskar, Bankja, evtl. Buchowo ?? und en:Gorna Malina?? Wie ist es mit der Bezeichnung der anderen Gebirge, Erhebungen und Bergpässe?-- Vammpi 14:39, 21. Mai 2010 (CEST)

Ich habe jetzt eine neue Version hochgeladen, in der ich Flüsse (GMT hat leider nur die beiden wichtigsten Flüsse, nicht aber ihre Nebenflüsse, ausgegeben) und die größten Städte ergänzt habe. Buhovo und Gorna Malina finde ich zu klein, um sie in der Übersichtskarte zu erwähnen (sonst müssten auch noch dutzende ähnlich große Dörfer eingetragen werden). Könntest du bitte noch prüfen, ob der Name des Stausees links unten (bg:Пчелина (язовир на Струма)) richtig transtriktiert wurde? Für die anderen Gebirge und Pässe bräuchte ich noch einmal Vorlagen von Dir. Grüße --Carport ^{(D i s k) (±)} 22:18, 21. Mai 2010 (CEST)

Der Stausee wird nach WP:NKK Ptschelina transtriktiert. Der zweite See auf dem Iskar (nördlich des Iskar-Stausee) ist der Pantscharewo-See - Trainingsstätte des bulg. Olympiamannschaft. Die Gebirge werde ich morgen ergänzen.-- Vammpi 01:08, 22. Mai 2010 (CEST)

Mir eben die falsche Schreibweise von Nowi Iskar und Bankja aufgefallen.-- Vammpi 11:26, 22. Mai 2010 (CEST)

Carport, wenn Du da nochmal rangehst, bitte die Beschriftung in Schwarz und etwas größer, dass Grau verliert sich unheimlich vor dem kontrastreichen Hintergrund. Grüße Lencer 13:12, 27. Mai 2010 (CEST)

Ich warte erstmal, bis ich die Namen der Gebirge habe, dann werde ich das gleich mitkorrigieren. Grüße --Carport ^{(D i s k) (±)} 15:01, 28. Mai 2010 (CEST)

Hier fehlt noch die finale Bearbeitung. Grüße Lencer 07:54, 24. Jun. 2010 (CEST)

Stadtplan Dili

Existierender Stadtplan ohne Strßennamen (hier fehlt auch der Osten der Bucht)

Wäre ein Stadtplan Dilis möglich? Schön wäre es, wenn die wichtigsten Straßen mit Namen drin stehen + die wichtigsten Gebäude und die Verwaltungsgrenzen. Für die Verwaltungsgrenzen kann Datei:Sucos Dili.png als Vorlage dienen. Einen aktuellen Stadtplan findet man unter [2]. Und wenn man schon dabei ist: Zum Artikel Dili Marathon wäre eine Streckenkarte nett. Quelle: [3]. Die Karte wäre auch gut für die anstehenden Artikel zu den Sucos (Stadtteile) Dilis. Schönen Gruß, --JPF ''just another user'' 20:27, 24. Jun. 2010 (CEST)

An dem Stadtplan hängen Rechte. Den können wir nicht einfach abzeichnen. Außerdem hat die Kartenwerkstatt vor längerer Zeit beschlossen, keine Stadtpläne mehr zu machen, wenn sie keinen weiterführenden Zweck haben. Der Aufwand der Herstellung und der Fortführung ist zu hoch und ist auch nicht das Ziel einer Enzyklopädie. Dafür gibt es den Geohack. Ich sehe höchstens eine eher grobe, allgemeine Karte mit den Verwaltungsgrenzen, zumal die Vorlage auch nicht für Genaues auf einem Stadtplan zu gebrauchen ist. Für den Marathon würde ich mir keine Hoffnung machen, dass sich jemand dafür hinsetzt und eine Karte macht. Sportveranstaltungen ändern gerne mal von Jahr zu Jahr ihre Orte und Strecken. Ziemlicher Aufwand für so eine – nunja, nicht böse sein – Orchideenveranstaltung wie einen Marathon in Osttimor. Das ist natürlich erstmal nur meine Meinung. Vielleicht sieht das jemand anders und macht was. NNW 12:35, 26. Jun. 2010 (CEST)

Bei dem Stadtplan denke ich daran, ihn in erster Linie den Stadtteilarrtikeln zu verwenden. Die Verwaltungsgrenzen verlaufen ja zumindest teilweise entlang von Straßen und da könnte man sich dann besser orientieren. In dem existierenden Stadtplan hier, gibt es ja leider auch keine Straßennamen. Auch eine Verwendung bei Wikivoyage wäre möglich. --JPF ''just another user'' 22:20, 26. Jun. 2010 (CEST)

Hethitische Fundstätten in der Türkei

Moin allerseits! In der kürzlichen Exzellenz-Kandidatur des Artikels Yazılıkaya wurde bemängelt, die dort verwendete Poskarte Türkei sei nicht exzellenztauglich. Naja, eine Schönheit ist sie nicht, aber sie erfüllt ihren Zweck. Aber da ich die Kartenwerkstatt nicht wegen einer einzelnen Lagekarte beschäftigen will, schlage ich eine Karte der hethitischen Fundstätte in der Türkei vor, die dann in einigen Artikeln zu verwenden wäre. Sie sollte folgende Orte enthalten: Hattuša/Yazılıkaya, Alacahöyük, Kaneš, Karatepe, Karabel, Eflatun Pınar, Fasıllar, Yesemek, Alalach, Sirkeli Höyük, Firaktin, Hanyeri, İvriz, Arslantepe, Karkemiš, Zincirli, Alışar Höyük, Maşat Höyük.

Es drängt nichts, die Kandidatur ist (erfolgreich) beendet. Grüße -- Kpisimon 13:34, 28. Jun. 2010 (CEST)

40.02527777777834.632777777778

Yazılıkaya​

Ich habe die Reliefkarte für die Türkei fertiggestellt, vielleicht reicht dir das ja? Uwe Dedering 14:55, 28. Jun. 2010 (CEST)

Und da kann ich, wie bei anderen Poskarten, beliebige Orte mit Koordinaten reingeben? -- Kpisimon 15:15, 28. Jun. 2010 (CEST)

Ja. Der einzige Unterschied ist: maptype=relief Uwe Dedering 15:17, 28. Jun. 2010 (CEST)

Danke, dann reicht mir das. Grüße -- Kpisimon 15:19, 28. Jun. 2010 (CEST)

Ich sehe nicht, wie man mit der obigen Syntax mehrere Orte in der Poskarte darstellen kann. Die Syntax dieser Karte (mit zwei beispielhaften Orten) kann für beliebig viele Orte ausgebaut werden, bis die Karte unleserlich ist :-) --Ratzer 15:37, 29. Jun. 2010 (CEST)

Kartenwerkstatt/Versionsarchiv1 (Türkei) Yazılıkaya Alalach

Hethitische Fundstätte in der Türkei

Kann man ja auch nicht. Aber es spricht alles dafür, dass Kpisimon durchaus weiß, wie das geht. NNW 15:44, 29. Jun. 2010 (CEST)

Dann weiß er auch, dass man mit | label_size = die viel zu große Schrift kleiner bzw. sofort unleserlich machen kann ;-) --Ratzer 15:47, 29. Jun. 2010 (CEST)

Das ist allerdings nicht mit Sicherheit zu sagen, zumal „viel zu groß“ von persönlichen Vorlieben abhängt. Ebenfalls unsicher ist, ob Kpisimon überhaupt noch mitliest (ich tippe: nein). Aber ich tippe auch, dass er notfalls den Weg nach Vorlage:Positionskarte findet oder an der richtigen Stelle zu fragen weiß. Die Welt ist voller Unsicherheiten. NNW 15:52, 29. Jun. 2010 (CEST)

Dann setze ich hier mal ohne Rückfrage und ganz rücksichtslos die Textgröße auf 75 Prozent, um zur Abwechslung auch meinen Vorlieben mal zur Geltung zu verhelfen, wie bereits mit der label_size geschehen.--Ratzer 16:46, 29. Jun. 2010 (CEST)

„Zur Abwechslung“? Ist es wirklich so schlimm? Dann darfst du natürlich gerne willküren. :o) NNW 17:01, 29. Jun. 2010 (CEST)

Richtig getippt, NNW, ich hatte hier nicht mehr mitgelesen, und Danke, Ratzer, für den Hinweis. Schön zu lesen, dass sich alle Gedanken für mich machen ;-) Zur Sache: Ich bin mit der jetzigen Lösung schon absolut zufrieden. Ich wollte eigentlich nicht wirklich eine Karte mit allen Fundorten haben, das war nur eine Idee als Ersatz für die "unschöne" alte Poskarte. Die Reliefkarte kann in jedem einzelnen der Artikel wunderbar verwendet werden, sieht gut aus und erfüllt genau den Zweck, den ich im Sinn hatte. Sollte sich irgendwann die Notwendigkeit einer Karte mit mehreren oder gar allen Orten ergeben, kann man neue Überlegungen starten. Also nochmals danke für Eure Bemühungen, von meiner Seite ist die Angelegenheit zur vollsten Zufriedenheit erfüllt. Ach ja, NNW, nochmal richtig geraten, den Weg nach Vorlage:Positionskarte hatte ich durchaus schon gefunden Grüße -- Kpisimon 17:29, 29. Jun. 2010 (CEST)

Ich weiss auch nicht, was die beiden hier veranstalten... ;-) Uwe Dedering 17:34, 29. Jun. 2010 (CEST)

Nur ein Einwurf, der mit beiden Positionskarten der Türkei an sich zu tun hat...

1. in beiden sind die wichtigsten Seen enthalten nur die großen Stauseen sind leider nicht drin (va. Atatürk-Staudamm & Keban-Talsperre fehlen ganz augenscheinlich), das ist irgendwie inkonsequent...
2. bei der topograhpischen Karte sind mehr seen als in der "nackten" Poskarte enthalten, aber nur bei jenen die auch auf der Poskarte sind ist auch eine küstenlinie enthalten... das ist ebenfalls inkonsequent und deshalb nicht ganz sauber! Vllt. kann man das noch ändern, aber ja sind ohne auch schön... :) ist mir nur aufgefallen! Lg, --Rosso Robot 20:10, 1. Jul. 2010 (CEST)

Deutsche Handballmeister

Deutsche Meister Handball

Trotz Fußball soll auch der übrige Sport nicht zu kurz kommen. Habe deshalb mal für den Handball etwas gebastelt. Wenn euch noch was auffällt zur Verbesserung oder Korrektur, freu ich mich über Feedback. --muns 23:03, 28. Jun. 2010 (CEST)

Viel kann man da nicht machen. Du hast übrigens nicht den aktuellsten Stand der Positionskarte genommen, Bremerhaven ist mittlerweile ein Stück größer, aber das ist hier nicht wichtig, vielleicht nur für die nächste Karte :o). „Inoffiziell“ bitte nur mit einem n. Der Bis-Strich in der Legende scheint mir etwas sehr lang. Ist das der richtige? Du könntest die Beschriftung von Rostock noch etwas höher ziehen, damit mehr Abstand zu Berlin ist. NNW 11:42, 29. Jun. 2010 (CEST)

Gute Hinweise, danke. Ich werde das korrigieren und zu Bremerhaven für künftige Karten beachten. Ein Problem habe ich allerdings: Irgendwie kriege ich in Inkscape mit dem Mac nicht den korrekten Bindestrich hin - das hat wohl was mit der X11-Umgebung zu tun, innerhalb derer Inkscape läuft. Es klappt nicht mit dem Kopieren :-( Hat jemand vielleicht eine SVG-Datei für mich, aus der ich mal den korrekten Gedankenstrich herauskopieren kann? Innerhalb von Inkscape müsste das Kopieren nämlich eigentlich klappen... Hat mich aber durchaus schon etwas Mühe gekostet, Inkscape so einzustellen, dass im Ergebnis das gemacht wird, was ich wollte. Vielleicht ergänze ich mal eines der netten Tutorials hier mit ein paar Inkscape-Erfahrungen :-) --muns 00:09, 3. Jul. 2010 (CEST)

Mach dir nicht die Mühe den Geviertstrich durch den Halbgeviertstrich zu ersetzen, nimm einfach den Viertelgeviertstrich (das ist das Minuszeichen) :-) Uwe Dedering 00:44, 3. Jul. 2010 (CEST)

<alt>+<-> hat geholfen. Hoffe, es sind jetzt alle zufrieden. Warum gibt's nur immer so viele Berliner Vereine ;-) --muns 22:04, 4. Jul. 2010 (CEST)

Bayern nach Regierungsbezirken

• 
  alt (München fälschlich in anderer Farbe als Oberbayern)
• 
  neu, ohne Bindestrich im Dateinamen

Die Regierungsbezirkskarte von Bayern müsste m.E. dahingehend korrigiert werden, dass die Stadt München ebenso eingefärbt wird wie der Rest des Regierungsbezirks Oberbayern, und seine Grenze allenfalls gestrichet oder gepunktet, wenn überhaupt, wiedergegeben wird. So wie die Karte jetzt ist, muss der Betrachter annehmen, dass München eine regierungsbezirksfreie Stadt oder ein Sonderbezirk ist, sozusagen eine Enklave, die vom Regierunbsbezirk Oberbayern umgeben ist.--Ratzer 10:56, 29. Jun. 2010 (CEST)

Als traditionell SPD-regierte Stadt und jetzt mit Rosa Liste im Stadtrat ist München doch auch ein Sonderbezirk in Oberbayern. :o) NNW 11:12, 29. Jun. 2010 (CEST)

Nach nochmaligen Hinsehen wird mir klar, dass München in der gleichen hellen Farbe wie das außerbayerische Ausland dargestellt ist (Tschechien, Österreich, Baden-Württemberg, Hessen, etc). Gehört es womöglich gar nicht mehr zu Bayern? Wäre ein kluger Schachzug der CSU, die Wahlergebnisse für (Rest-)Bayern wieder an die 50+ Prozent heranzubringen. Außerdem sind ja Hamburg und Berlin auch eigene Bundesländer. :o) --Ratzer 11:25, 29. Jun. 2010 (CEST)

Koorigiert und die Namen gleich mal größer gemacht. Platz ist da und unsere Augen werden noch schnell genug schlechter. Die Datei ist nicht überschrieben, das wollte ich dem Autor nicht antun, sondern ohne Bindestrich im Namen neu hochgeladen. NNW 11:37, 29. Jun. 2010 (CEST)

Spielerei und Schabernack:

• 
  eigelb
• 
  farben wie oben + flüsse + ausland
• 
  farben wie oben, aufs wesentliche konzentriert
• 
  für alle kreisbeschrifter

Wer weiß wozu es gut ist.--TUBS 17:25, 1. Jul. 2010 (CEST)

Kunsteisbahn Bob-Rodel Igls

Streckenverlauf

Der Streckenverlauf wurde vom Marsupilami erstellt. Ich danke ihm auch dafür, aber der Streckenverlauf steht so langweilig aus. Kann man ihn noch schöner und bunter gestalten? -- Auto1234 20:22, 4. Jul. 2010 (CEST)

Ich habe mal Benutzer:Lumu gebeten vorbeizuschauen. Der hat schon jede Menge sehr gute Karten dieser Art gemacht. Uwe Dedering 20:40, 4. Jul. 2010 (CEST)

Das Thema nahm bei den GWÜ seinen Anfang. Meine SVG-Arbeitsdatei mit drei großen Luftbildern von Google Maps, die ich in 2 -3 Tagen wieder löschen werde (weil fette URV), liegt hier (14 MB). Meine Datei rechts kann einfach überschrieben werden. Viele Grüße --Marsupilami (Disk|Beiträge) 21:05, 4. Jul. 2010 (CEST)

Hab' mal vorbeigeschaut ;-)

Diese Bahn hatte ich mir auch schon vor längerer Zeit angeschaut, hatte da auch mit einem Bild begonnen, das ist nur noch nicht fertig – wird wohl noch einige Zeit dauern. Jedenfalls habe ich mir Marsupilamis svg-Arbeitsdatei zur weiteren Bearbeitung gespeichert. Demnächst wird es also mal ein farbiges Bild geben... --Lumu 09:26, 5. Jul. 2010 (CEST)

Zwergtaucher Übersetzungswunsch

Könntet ihr diese Karte übersetzen? Gruß--KevinKwxwx Disk bewerte mich 18:59, 6. Jul. 2010 (CEST)

Bitte sehr. NNW 19:27, 6. Jul. 2010 (CEST)

Danke. --KevinKwxwx Disk bewerte mich 19:34, 6. Jul. 2010 (CEST)

Vereinigte Herzogtümer Jülich-Kleve-Berg

Hallo! Vielleicht kann ja jemand eine etwas ansprechendere und vollständige Gebietsübersicht der Vereinigten Herzotümer Jülich-Kleve-Berg, also auf Herrschaft Ravenstein, Grafschaft Ravensberg, Grafschaft Mark, dem Herzogtum Geldern und der Grafschaft Zutphen, nebst Nachbarn kreieren die nicht zum Farbalbtraum wird. Zeitraum ca. 1540. Geeignet für Hauptartikel Vereinigte Herzogtümer Jülich-Kleve-Berg und Dritter Geldrischer Erbfolgekrieg. Details können wir gerne absprechen. Freiwillige vor. Gruß-- Gabriel-Royce 17:56, 25. Jun. 2010 (CEST)

Das ist doch was für mich, falls du keine topographische Karte willst. Was gibts denn so als Vorlagen? grüße Ziegelbrenner 23:53, 25. Jun. 2010 (CEST)

Ne muss nicht Topografisch sein. Geht nur um Territorialen Überblick. Die Vorlagen zeigen leider nur Ausschnitte oder so kitte bundt das man die grenzen Teilweise kaum erkennen kann. Da haben wir die Karten in der Wp aus: Grafschaft Mark, Herzogtum Geldern, Herzogtum Berg, Grafschaft Ravensberg (leider keine aus der passenden Zeit), Herzogtum Kleve, Herrschaft Ravenstein, Grafschaft Zutphen (leider auch später), Herzogtum Jülich. Karten bei benachbarten Territorien könnten sicher auch hilfreich sein. Extern [4]; [5]; [6] (ist zwar nach der Zielzeit zeigt aber alle Territiorien). [7]; [8] oder hier [9] Schön wäre wenn aus der Karte die einzelnen Teilgebiete erkennbar wären und Geldern mit Zutphen gestrift dargestellt wären. Hoffe du kannst damit erstmal etwas anfangen. Gruß-- Gabriel-Royce 14:37, 26. Jun. 2010 (CEST)

Die erste extern verlinkte Karte dürfte doch schon ziemlich genau den Wunsch treffen. Davon den richtigen Ausschnitt und die betreffenden Gebiete hervorgehoben? --Don-kun Diskussion Bewertung 15:38, 26. Jun. 2010 (CEST)

Die erste Extern zeigt die Grenzen von Mark und Kleve nicht besonders gut die siehet man in der zweiten und dritten etwas besser, da ist dann auch Ravenstein mit drauf und Ravensberg. auf der esrten sieht man dafür sehr gut die Lage der beiden Gebiete Zutphen und Gerldern. Vielleicht kann man das ein bißchen mit einander verschneiden, dann hätte man sie in etwa passend. Ich sehe mir da heute abend noch mal genauer an! Gruß -- Gabriel-Royce 09:01, 28. Jun. 2010 (CEST) Hier [10] sind die Vereinigten Herzogtümer schön abgebildet (grau schrafiert), passt auch Zeitlich gut 1547. Gruß -- Gabriel-Royce 11:01, 28. Jun. 2010 (CEST)

Ich kann auch hiervon einen Ausschnitt machen. Da ist ja auch alles drauf. Ziegelbrenner 14:59, 28. Jun. 2010 (CEST)

Da gibt es leider ein Problem, ich würd sonst ja ja sagen, aber auf der Vorgeschlagenen Karte gehört zur Grafschaft Mark noch die Herrschaft Billstein im Süden und es gibt noch ein Enklave Kölns zwischen Berg und Mark die 1540 nicht mehr existierte. Dafür gehört die Soester Börde noch nicht zu Mark. Das heißt die Grenzen stimmen nicht mit dem Zielzeitraum überein. Daher mein Vorschlag der Karte von 1547. Eventuell könnte man die hier [11] nehmen und das Herzogtum Geldern aus er anderen Karte übernehmen und als Schraffur als umstrittenes Gebiet kennzeichnen. Auch ist Lippstadt mit auf der Karte und das bräuchte ebenfalls eine Schraffur das Kondominum der Vereinigten Herzogtümer mit Lippe.-- Gabriel-Royce 14:01, 29. Jun. 2010 (CEST)

Okay, dann adaptiere ich das. Wird aber ein bißchen dauern, wir machen gerade ein Sommer-Doppelheft. Grüße Ziegelbrenner 14:47, 29. Jun. 2010 (CEST)

Kein Problem, gut Ding will halt Weile haben. Gruß-- Gabriel-Royce 21:41, 29. Jun. 2010 (CEST)

So, Soester Börde ist dran. Enklave raus. Kondomium Lippstadt angelegt. Schraffur für Geldern: da muss ich wissen, zwischen wem das streitig war, danach kann ich die Farbigkeit der Schraffur bestimmen.

Das grüne Gebilde ist Zutphen; da gibt es laut Karte zwei: Die Landdrostamt und das Schulzenamt. Gehören die zusammen? Steht es an der richtigen Stelle? :Und was für eine Farbe soll es bekommen? Wird dann dementsprechend angepasst.

Legende etc. kommt noch. Wie soll der Titel der Karte lauten? Die Vereinigten Herzogtümer Jülich-Kleve-Berg (15xx)? grüße Ziegelbrenner 14:42, 7. Jul. 2010 (CEST)

Danke fürs Verschieben. Ich lern’s nie -;). Ziegelbrenner 15:05, 7. Jul. 2010 (CEST)

Keep cool, kein Problem. Grüße Lencer 15:09, 7. Jul. 2010 (CEST)

In der Endversion bitte aus A'dam noch Amsterdam machen. Je weniger Abk. desto besser. NNW 15:09, 7. Jul. 2010 (CEST)

Okay, hab mich schon gewundert wo es gelandet ist. Also Zutphen sind warscheinlich nur die Verwaltungsbezirke ich such mal. Lippstadt gehörte zur anderen Hälfte den Fürsten zur Lippe. Geldern gehörte 1538 -1543 zu Jülich-Kleve-Berg etc und ging mit dem Vertrag von Venlo ab 7 Spetember 1543 dann an die habsburgisch-burgundischen Niederlande zu denen auch Branbant, Limburg, Friesland usw. gehörten. Später niederländischer Unabhängigkeitskrieg mit den Spaniern ab 1579. Siehe u.a. Artikel Herzogtum Geldern, Herzogtum Limburg usw.. Die Landesfarben von Kleve-Mark sind eigentlich Rot und Gold...Eventuell Gelb mit Grenzenn in Rot oder umgekehrt. Farben siehe die Wappen von z.B. Kleve-Mark oder hier Haus Mark Such dir einfach was aus das sich gut vom Rest abhebt ohne Schrill zu sein und es ermöglicht die Landesgrenzen innerhalb Jülich-Kleve Berg zu zeigen. Titel ist gut vielleicht ca. 1540 dazu setzen. Gruß-- Gabriel-Royce 11:23, 8. Jul. 2010 (CEST) Landeshaupstädte wären noch gut plus Soest und Lippstadt, dazu später. -- Gabriel-Royce 11:24, 8. Jul. 2010 (CEST) So jetzt hat er nen Moment Zeit. Also Landeshaupstädte Mark = Hamm; Berg = Düsseldorf; Jülich = Jülich; Kleve = Kleve; Ravensberg = Bielefeld; Ravenstein = Ravenstein. Soest nur Informativ war die größte Stadt in der Mark noch vor Hamm und Iserlohn aber weitgehend selbstverwaltet. Reichsabeiteien Essen und Werden bitte gestreift, Vogteien der Vereinigten Herzogtümer, aber eigenständige Reichsterritorien. Kannst du eine Legende einfügen? -- Gabriel-Royce 12:48, 8. Jul. 2010 (CEST) Hab im Übrigen noch eine Karte gefunden die für den Artikel zu Karl Friedrich von Jülich-Kleve-Berg wichtig wäre, ich werd mal schauen das ich die Einscanne und dir mal schicken vielleicht hast du eine Idee wie man die Übertragen kann, das aber nur am Rande. Gruß-- Gabriel-Royce 13:48, 8. Jul. 2010 (CEST)

Ich finde die Karte sehr verwirrend. Ein paar Anregungen von mir:

• Die Farben sind mir zu wirr. Ich sehe nur einen sehr bunten Flickenteppich und viel fette schwarze Schrift. Da verliert man die Übersicht.
• Geografische Verortung fällt schwer. Kannst du eine kleine Übersichtskarte einfügen und/ oder Flüsse beschriften?
• Bitte keine Beschriftungen abschneiden. "Fr" steht wohl für Frankfurt?
• Eine Überschrift wwäre hilfreich, am besten mit Jahreszahl.

--muns 17:42, 8. Jul. 2010 (CEST)

Wenn man die Abkürzungen in der Karte schon unbedingt braucht, sollte man sie wenigstens in der Dateibeschreibung ausschreiben und ggf. erläufern. Nicht jeder weiß, was hier Ls, TW, IT, Wz u.a. bedeuten. Bei den gestreiften Signaturen von Ls und IT bedarf es zusätzlich einer kleinen Erklärung in der Dateibeschreibung. Grüße --Carport ^{(Disk. • ± • MP)} 20:06, 8. Jul. 2010 (CEST)

Verbreitungskarten

• mit Relief
  mit Relief
• weiss/grau
  weiss/grau
• blau/weiss
  blau/weiss
• Luchs auf Winkel III Weltkarte
  Luchs auf Winkel III Weltkarte

Seit kurzem gibt es von der IUCN die Erlaubnis, mit ihren Daten für die Wikipedia Karten zu erstellen. Ich habe mal ein Beispiel in verschiedenen Varianten gemacht und würde gerne eure Meinung hören, welcher Stil euch am besten gefällt oder sinvoll ist... Uwe Dedering 13:53, 8. Jul. 2010 (CEST)

Sieht sauber aus, allerdings hätte ich noch zwei Verbesserungsvorschläge: Die Ländergrenzen würde ich auf die oberste Ebene legen, dann werden die innerhalb der Verbreitungsgebiete nicht so dünne. Bei der Reliefvariante würde ich zudem ein Graustufenrelief bevorzugen (Farbe ist da mE. überflüssig und konkurriert mit der anderen Information) und die Verbreitungsgebiete transparent (am besten mit Modus „multiplizieren“, weiss aber nicht ob das im SVG geht) machen, damit man den Untergrund (zB. Gebirge, das sind oft wichtige Verbreitungsgrenze/gründe/gebiete) hindurchdurchsieht. Etwa wie hier (leider ist das Relief bei diesem Beispiel nicht schön). Zudem kann man das Relief im Meer auch weglassen, es sei denn es handelt sich um Haie oder so. Das Rot finde ich übrigens etwas zu grell, aber das ist Geschmackssache.

Ein anderer Aspekt: am besten, wenn es einen Hauptautor des Artikels gibt nochmal kurz Rücksprache halten, nicht dass der Text am Ende mit der Karte nicht übereinstimmt. Extremes Beispiel: Die IUCN hat manchmal eine andere Systematik. Wenn dann zB. eine Unterart als Art ausgegliedert wurde fehlt die im Gegensatz zu dem was im Artikel steht auf der Karte.

Gruss, --Donkey shot 14:45, 8. Jul. 2010 (CEST)

a.) was ist denn das für ein Strich, der nach Lesotho von oben "eindringt"?

b.) Prinzipiell gefällt mir besser die Reliefkarte. Sie passt optisch gut zu dem verbreiteten Schema der Positionskarten und zeigt bei manchen Tierarten wohl gewisse Auffälligkeiten der Verbreitung: z.B. Tiere die bevorzugt im Hochgebirge abhängen oder lieber in flachen Meeren oder voll auf Flusstäler stehen. Das zeigen politische Karten natürlich nicht so gut.

c.) die politische Karte ist zu bevorzugen, falls Arten wider erwarten auf bestimmte Länder beschränkt sind. Weiß zwar nicht ob's sowas gibt, aber vielleicht gibt es bei manchen Arten ja einen Zusammenhang derart, dass in einem Land die Art bejagt wurde und ausgerottet ist und demzufolge nur noch in Ländern existiert, die die Arten unter Schutz hat. Falls eine politische Karte erwünscht, plädiere ich für die eher an unsere Positionskarten erinnernde eigelbe (ist das auf der IUCN-Karte eigelb oder weiß?) Karte statt der IUCN-Karte in Grautönen.

d.) Da beide Grundkarten nicht so 100% zu unseren Positionskarten passen (z.B. ist Datei:Africa relief location map.jpg sehr viel schöner), meine Frage: Könnte man die IUCN-Karte (das ist ja eine svg-Datei) zerstückeln und nur die roten Marker in unsere "normalen" Positionskarten legen? Geht das technisch (habe das svg noch nicht geöffnet) und lohnt der Aufwand überhaupt?--TUBS 14:55, 8. Jul. 2010 (CEST)

Nur mal schnell zwischendurch: In der Reliefkarte die Opacity korrigiert, so wie sie sein sollte. Uwe Dedering 15:59, 8. Jul. 2010 (CEST)

Nur mal so zwischenrein: klar gibts Arten, die nur in bestimmten Staaten vorkommen (wenngleich recht selten) - häufiger aber ist der Fall, dass Arten in bestimmten Naturräumen verbreitet sind. Es wäre also deutlich besser, topographische Karten als Grundlage zu nehmen, an denen man wichtige Dinge wie Flüsse, Wüsten, Gebirge oder Seen erkennen kann. Es macht einfach mehr Sinn, die Alpen einzufärben um über den Zusammenhang etwas zu erfahrten, als dass man ein paar im wahrsten Sinne "hintergrundlose" Fitzel Farbe in Österreich, der Schweiz und Deutschland sich zusammendenken muss. Gruß, Denis Barthel 17:04, 8. Jul. 2010 (CEST)

Positionskarte von Montserrat

Versuch

Hallo, ich habe gerade eben eine Positionskarte für die Insel Montserrat erstellt, bei der sich folgendes Problem ergibt: Wie man im Artikel lesen kann, ist nach vulkanischen Aktivitäten ein Teil der Insel komplettes Sperrgebiet, ein anderer Teil nur temporär zugänglich (siehe [12]). Wie soll dies auf der Positionskarte dargestellt werden? Zusätzlich ist Montserrat noch in drei Verwaltungsgemeinden unterteilt, die ebenfalls auf der Karte abgebildet werden sollten. Mein erster Versuch findet sich hier rechts (Sperrgebiet grau und mit durchgezogener Grenze, temporär zugängliches Gebiet gelb und mit gestrichelter Grenze). Grüße --Carport ^{(Disk. • ± • MP)} 17:07, 8. Jul. 2010 (CEST)

Wie wär's denn so ähnlich wie hier: Datei:Iceland location map.svg. Also Gemeidnegrenzen darstellen als durchgezogene Linie (wie immer) und das Sperrgebiet in einer anderen dezenten Farbe ohne Rand. Evtl. so eine Hellgrau ((grau=Asche). Evtl. für das temporär gesperrte Gebiet der Einfachheit halber einen etwas dickeren Rand in der Farbe der Füllung des vollgeperrten Gebietes oder alternativ eine etwas hellere Füllung als das vollgesperrte Gebiet hat. Kannste ja mal ausprobieren...--TUBS 18:53, 8. Jul. 2010 (CEST)

Ich habe mich mal an einer gestreiften Füllung versucht, habe allerdings mit Inkscape nur etwas notdürftiges (die weiße Streifen sehen dem Gelb aber zum Glück ziemlich ähnlich) rausbekommen. Die Farbe des Sperrgebites habe ich aus der Island-karte übernommen. Grüße --Carport ^{(Disk. • ± • MP)} 20:01, 8. Jul. 2010 (CEST)

Meine Meinung: gut! Sieht schön aus und ist viel weniger verwirrend als die erste Version mit den ganzen Linien.--TUBS 20:05, 8. Jul. 2010 (CEST)