Ältere Diskussion siehe /Archiv01, /Archiv02, /Archiv03

Bastelecke eröffnet

Hallo,

ich habe eine erste Gliederung in die Bastelecke gestellt und eine erste Diskussionsanordnung in eine Bastelrunde.

Ich stelle mir das so vor: Die Diskussion, Quellensammlung und sonstige Sacharbeit findet auf Diskussion:Freiwirtschaft/Bastelrunde statt. Direkte Textarbeit findet auf Diskussion:Freiwirtschaft/Bastelecke statt. Bitte stellt dort Texte erst ein, wenn diese auf in der Bastelrunde zur Diskussion gestellt wurden.

Die Diskussion findet nun hier statt, die Bastelecke ist unter Freiwirtschaft/Bastelecke. --MA5 14:21, 11. Jul 2005 (CEST)

Wer immer sich beteiligen will, ist eingeladen. Beiträge, die nicht direkt zur Erstellung des Artikels gehören, werde ich aus der Bastelrunde auf diese Diskussionsseite verschieben. Wer also andere Leute vom Unsinn Ihres sektiererischen Treibens oder dem Wahnsinn des kapitalistischen Systems überzeugen will, sollte das am besten in den Benutzerdiskussionen tun. --MA5 8. Jul 2005 09:34 (CEST)

Kleine Rückmeldung: es existiert also diese Diskussionsseite des gesperrten Artikels, die Bastellecke samt von mir eingestellten Text und dazu eine Diskussionsseite und jetzt noch die von dir neu erstellte Bastelrunde samt Bastelrundendiskussionsseite. Das sind 5 (!) beschreibbare Seiten und erscheint mir organisatorischer Overkill. Gruß TTaube 8. Jul 2005 10:27 (CEST)

Du irrst in einem Punkt: Es gibt nur eine Bastelecke. Die Beiträge, die Du dort eingestellt hattest, sind iirc vom Admin Jesusfreund hierhin versetzt worden. Und diese Diskussionsseite taugt wegen Unübersichtlichkeit und Streitereien leider nicht mehr wirklich zum Arbeiten.

Die Arbeit am neuen Artikel beschränkt sich somit auf die Diskussion:Freiwirtschaft/Bastelrunde zum Diskutieren und die Diskussion:Freiwirtschaft/Bastelecke zur direkten Textarbeit. --MA5 8. Jul 2005 11:34 (CEST)

Hier kann die Version aus der Freiwirtschaft/Bastelecke diskutiert werden. Falls in der normalen Diskussion wesentliche Beiträge auftauchen, bitte ich darum, sie hier rüber zukopieren. Bitte achtet darauf, die verschiedenen Themenbereiche ordentlich zu trennen, so dass die Diskussion übersichtlich bleibt.

Hier ist nur Platz für Sachdiskussionen. Ausfällige Kommentare werde ich in die normale Artikeldiskussion verschieben.

Auf gute Zusammenarbeit. --MA5 8. Jul 2005 09:28 (CEST)

DISKUSSION ZUR NEUFASSUNG

Entwurf siehe Freiwirtschaft/Bastelecke.

Bastelrunde wurde gelöscht, ältere Debatte siehe /Archiv03

Mitstreiter

Wenn ihr mitbasteln wollt: Bitte tragt Euch mit einem kurzen Statement ein. Es wäre schön, wenn sich eine effektive Arbeitsgruppe zusammenfinden würde. --MA5 8. Jul 2005 09:28 (CEST)

MA5: Ich bin seit über drei Jahren bei der Wikipedia dabei - lange Zeit habe ich nur unter IP editiert. Ich möchte gerne einen objektiven Artikel zur Freiwirtschaft schreiben, der so viele sachliche Fragen wie möglich klärt, aber nicht verschweigt, warum diese Denkschule eine absolute Mindermeinung ist. --MA5 8. Jul 2005 09:28 (CEST)

Generelle Überlegungen

Die Thesen in diesem Artikel sollten immer so konkret wie möglich zugeordnet werden. Ich will so wenig wie möglich von "den Freiwirtschaftlern" und von "den Kritikern" lesen.
Direkte Zitate sind in einer Besprechung einer Wirtschaftstheorie eher unüblich und auch unnötig. Ausnahme: Gesells Gedanken können vielleicht sehr plastisch durch ein oder zwei Zitate dargelegt werden.
Es gelten gleiche Massstäbe für Kritiker wie auch für Anhänger der Freiwirtschaftstheorie. Wenn Ihr einen Autoren unbedingt aufnehmen wollt - überlegt Euch, ob das Statement auch in den Artikel gehören würde, wenn es nicht Eurer eigenen Meinung entspricht.
Relevanz von Personen: Personen sollten in der Regel nur erwähnt werden, wenn sie einen eigenständigen Beitrag zum Thema geleistet haben oder Gegenstand weiterer Erörterungen waren.
Den Abschnitt über die Bedeutung der Freiwirtschaft können wir einsparen, wenn wir in der Einleitung kurz(!) erwähnen, dass es um eine Mindermeinung geht. In dem Abschnitt Organisationen können wir wieder mit einem Satz erwähnen, dass die freiwirtschaftlichen Thesen nur in einem relativ geschlossenen Kreis diskutiert werden.

--MA5 8. Jul 2005 09:28 (CEST)

Gliederung

Ich habe eine erste Gliederung aufgestellt. Diskussion darüber hier. --MA5 8. Jul 2005 09:28 (CEST)

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Benutzer:84.137.65.227 hat einen Abschnitt "Statistik / Zahlen" vorgeschlagen. Ich bin da etwas skeptisch, ob ein solcher Abschnitt den Artikel nicht überladen würde. Was meint Ihr? --MA5 8. Jul 2005 11:43 (CEST)

Zwei bis drei Tabellen (Entwicklung der Geldmenge und der Schulden, der Geldumlaufgeschwindigkeit und der Zinseinnahmen - alles ausschließlich aus der Bundesbank-Statistik übernommen bzw. durch vier Grundrechenarten transformiert) würde den Artikel keineswegs sprengen. Zahlen sind und bleiben die besten Argumente. --84.137.96.43 12:43, 11. Jul 2005 (CEST) ---

Quellensammlung

Ihr habt eine interessante Quelle? Gebt sie hier an. Danke --MA5 8. Jul 2005 09:28 (CEST)

Grundannahmen der Freiwirtschaft

Hier bitte Diskussionsbeiträge zu den Grundannahmen der Freiwirtschaft einfügen. --MA5 8. Jul 2005 09:37 (CEST)

Entwicklung der Freiwirtschaft

Wer außer Silvio Gesell hat die Freiwirtschaft weiterentwickelt? Welche Veränderungen hat die Theorie im letzten Jahrhundert erfahren? --MA5 8. Jul 2005 09:37 (CEST)

Zwischen 1955 und 1985 wurde die Freiwirtschaftslehre von der Öffentlichkeit kaum beachtet, weil alle namhaften Wirtschaftsforscher an "ewiges" (höchstens durch Klimakatastrophen unterbrochenes) Wachstum glaubten. 65 von 70 Diplomarbeiten, die sich mit der Freiwirtschaft beschäftigen, wurden nach 1985 geschrieben. Mittlerweile ist das Bewusstsein einer wirtschaftlichen Krise deutlich größer als vor 1985 und dementsprechend wird auch die Freiwirtschaftslehre wieder stärker beachtet.

http://www.sozialoekonomie.info/Forschung/Diplomarbeiten/diplomarbeiten.html

--84.137.96.43 12:52, 11. Jul 2005 (CEST)

Danke für den Link. Prinzipiell halte ich Diplomarbeiten jedoch für wenig spannend. Interessanter finde ich schon

http://www.sozialoekonomie.info/Forschung/Grundlagenliteratur/grundlagenliteratur.html --MA5 13:14, 11. Jul 2005 (CEST)

Wer hat was gelesen

Wegen der unklaren Halbargumente von beiden Seiten finde ich eine Orientierung an der gegebenen Literatur für wichtig. Wenn ihr folgende Bücher gelesen und zur Verfügung habt, tragt Euch kurz darunter ein. (Zunächst geht es nur um die Beschreibung von Gesells Ideen.)

Silvio Gesell: "Die Natürliche Wirtschaftsordnung"

Hans-Joachim Werner: "Geschichte der Freiwirtschaftsbewegung"

Werner Onken: "Silvio Gesell und die Natürliche Wirtschaftsordnung"

Gerhard Senft: "Weder Kapitalismus noch Kommunismus"

--MA5 13:14, 11. Jul 2005 (CEST)

Sonstige Diskussionen

Fehler im Text

Im Artikel steht der Satz: Guthaben aller Art werden strikt vom Geld unterschieden und nach der freiwirtschaftlichen Hauptmeinung nicht mit einer direkten Umlaufgebühr belegt, denn bei der Entstehung eines Guthabens wechselt das Geld seinen Besitzer, was erwünscht ist.

Ich denke das ist Unsinn, denn die einmalige Einzahlung auf ein Sparkonto z.B für die Enkel für eine Lauzeit von vielleicht 20 Jahren an die Bank, ist ja wohl kaum ein (Geldwechsel im Sinne einer höheren Umlaufgeschwindigkeit des Freigelds das erzielt werden soll) und so die Wirtschaft belebt. Das ist nur eine einmalige Konvertierung und kein (gewünschter Geldwechsel) so wie er im Handel stattfindet!

Eine Freiwirtschaft würde ziemlich schnell zum Erliegen kommen, wenn es möglich wäre, das Freigeld ohne Umlaufsicherung irgendwo zu sparen. Dann würden die Leute nämlich nur konkret das abheben was sie zum Konsum benötigen und der Rest kommt wieder aufs Sparkonto. So würde dann aber niemand eine Umlaufgebühr zahlen und es gebe keine Investionsnotwendigkeit mehr für Leute mit höheren Guthaben. Die können sie dann re-investieren oder konsumieren, müssen sie aber nicht!

Den Satz also bitte mal ersatzlos streichen! In den früheren Freiwirtschaften Wörgl, Wära, Guersney etc. gab es diese Sparmöglichkeit auch nicht. Freigeld Guthaben egal welcher Art werden in jedem Fall mit einer direkten Umlaufgebühr belegt. Freiwirtschaften sind prinzipiell Bargeldwirtschaften und keine Guthabenverwalter! --Ash 11. Jul 2005 11:16 (CEST)

Nur zur Klarstellung: es gab bisher noch keine "Freiwirtschaften", es gab lediglich einige kurze Experimente mit einzelnen Elementen des freiwirtschaftlichen Konzepts, die immer noch auf eine "Schwundgeld"-Hauptwährung zugreifen konnten.

Und Einlassungen vom Typ "Ich denke das ist Unsinn" wären vielleicht in einem Spezialforum zu Freiwirtschaftsthemen angebrachter - für einen neuen Freiwirtschaftsartikel, kannst Du vielleicht einige Fragen in der Bastelecke beantworten. --MA5 12:51, 11. Jul 2005 (CEST)

Halb verstandene Freiwirtschaft?

Die Bank hortet das eingezahlte Geld nicht im Tresorraum, sondern verleiht es weiter. Hätte die Bank nicht die Möglichkeit, das eingezahlte Geld zu verleihen, so müsste sie selbst eine Lagergebühr für das gebunkerte Geld fordern.

Die bisherigen freiwirtschaftlichen Experimente waren zu kurzfristig, um Finanzinstrumente (Anleihen, Guthaben, Kredite usw.) zu entwickeln. Gäbe es eine langfristige freiwirtschaftliche Wirtschaftsordnung, dann würden sich auch die entsprechenden Finanzinstrumente (insbesondere Anleihen als Wertaufbewahrungsmittel) zur (beabsichtigten!) Umgehung der Umlaufgebühr entwickeln.

Leider haben manche ihrer Anhänger die Prinzipien einer Freiwirtschaft nur halb verstanden und stiften deshalb bei skeptischen Beobachtern eher Verwirrung als Aufklärung. 84.137.96.43 12:35, 11. Jul 2005 (CEST)

Wenn es keine Banken gibt, muss man auch kein Bankengeld mehr verleihen, denn das Geld haben dann die potenziellen Kreditnehmer im vornherein, darum gibt es keine Banken und Bankguthaben in einer Freiwirtschaft! Wenn alles umlaufgesichertes Bargeld ist, gibt es zwar keine Gross-Kredite an Einzelne mehr, dafür aber Auftragsvolumen in den Firmen gleicher Höhe und damit Löhne und Investitionen etc. für die man sonst Kredite aufnehmen müsste. Volkwirtschaftlich gesehen werden Kreditgeber und Sparer also nicht gebraucht, durch ihr fehlen entsteht der Wirtschaft kein Schaden, denn deren Geld ist ja noch da! Alle größere Dinge die finanziert werden müssen, werden geleast!

Die Zeit der Brakteaten war im übrigen doch auch eine sehr lange freiwirtschaftliche Zeit. -Ash 16:15, 12. Jul 2005 (CEST)