Diskussion:Brotbrechen

Ich habe aus folgenden Gründen zum 2. Mal gelöscht und ein Redirect auf Abendmahl gesetzt: 1. Die wenigen echten Informationen des gelöschten Artikels stehen bereits unter Abendmahl - auch die spezielle Abendmahlspraxis der Brüdergemeinden wird dort recht ausführlich erwähnt.

2. Die anderen Informationen des gelöschten Artikels sind schlichtweg falsch oder verstoßen gegen NPOV. Gregor Helms 04:50, 29. Jun 2005 (CEST)

Hallo Gregor, jetzt mal zwei Fragen dazu:

zu 1. Beim Namen Brotbrechen für die Abendmahlsform der Brüdergemeinde haben die sich doch was gedacht, oder? Wenn es nur ein Synonym für Abendmahl sein soll (was ich nicht glaube), sollte es hier nicht darum gehen, sondern hier nur ein kleiner Verweis auf die Namensnennung für Abendmahl geben. Das ist ähnlich wie ein redirect, zwingt aber nicht alles in die Definition der Brüdergemeinde.

zu 2. Interessant ist halt die Interpretation der frühen Brotbrechpraxis, die in der Apostelgeschichte dargestellt wird. "Sie brachen das Brot in den Häusern hin und her und waren ein Herz und eine Seele." War das immer Abendmahl? War das Brotbrechen des Auferstandenen, an dem die Emmausjünger ihn erkannt haben, ein Abendmahl? Es gab unter den Anhängern Jesu eine Brotteilungspraxis. Die war auch schon vor dem letzten "Brotbrechen" einschlägig und rituell, hatte aber nicht die Funktion, die wir heute Abendmahl als eingesetzte Gedächtnisfeier haben. Viele Kirchen machen einen sehr deutlichen Unterschied zwischen dem Abendmahl im Gottesdienst als eingesetzte Gedächtnisfeier und dem Brotbrechen, das auch die Gestalt einer Agapefeier haben kann. Paul 12:11, 29. Jun 2005 (CEST)

nochmal kleine Änderungen am TextPaul 12:18, 29. Jun 2005 (CEST)

Hallo Paul, ich muss gleich zur Bibelstunde, deshalb nur kurz: Ich fände es besser, wenn du den Brüdergemeinde-Abschnitt unter Abendmahl mit deinen Ergänzungen würzen würdest. Du könntest die grundsätztlichen Erwägungen (Ist Abendmahl = Brotbrechen?) auch in den biblischen Teil integrieren. Überleg mal ... bis bald, Segensgrüße aus Jever, Gregor Helms 19:34, 29. Jun 2005 (CEST)

Hier noch eine Stimme: Dieser Artikel sollte nun wirklich wieder durch den redirect Abendmahl ersetzt werden. 1. Man schaue mal in jedes x-beliebige Bibellexikon rein -- da ist dieses Stichwort auch immer nur ein redirect auf Abendmahl. 2. Der erste Absatz mit der Herleitung aus der Speisung der 5000 ist sachlich Quatsch! Die Herleitung ist ganz eindeutig aus dem jüdischen Passafest, wie ebenfalls jedes x-beliebige Bibel- oder sonstiges lexikon auch so aufführen wird. 3. Die klitzekleine "konfessionelle" Aufgliederung im letzten Absatz ist völlig unverständlich (in welcher Konfession wird die Realpräsenz nun geglaubt?), unvollständig und wird dem Thema in keinster Weise gerecht. Eine vollständige Abhandlung könnte man theoretisch schreiben, aber dann landet man eben doch wieder beim gleichen Text wie auf Abendmahl. Deswegen: Bitte bitte löschen und durch redirect ersetzen! --Cstim 8. Jul 2005 09:46 (CEST)

Denke ähnlich! Füge allerdings erklärend zu: Die Brüdergemeinden sind vom Dispensationalismus geprägt; sie unterscheiden verschiedene "Haushaltungen Gottes"; in ihrer Sicht gibt es einen Unterschied zwischen dem Abendmahl (einzigartig!), das Jesus seinen Jüngern reichte und der Feier, bei dem die Jünger (Gemeindeglieder) das Brot untereinander brechen. Dieser Unterschied sollte aber in den Brüdergemeinde-Abschnitt im Artikel "Abendmahl" eingefügt werden. Hier sieht es so aus, als habe die Brüdergemeinde einen Exklusivanspruch auf den ntl. Begriff "Brotbrechen". mfg, Gregor Helms 8. Jul 2005 11:01 (CEST)

Ich sehe das Brotbrechen als Praxis wie ein Prinz im Gegensatz zum König. Er kann König werden, er kann auch Prinz bleiben. Wer nun selber von der Brüdergemeinde oder ähnlichen Konfessionen oder Kirchen geprägt ist, der hat hier ein besonderes Interesse. Das sehe ich schon. Beim Brotbrechen als Abendmahl, ist das Brotbrechen halt Abendmahl. Das ist aber trivial. Denkt ihr denn, dass es vor dem Tag, an dem Jesus verraten wurde kein Brotbrechen gab? Warum geht ihr nicht auf die Emmausgeschichte ein? PaCo 8. Jul 2005 12:01 (CEST)

Ach, nochmal zu Gregor: Ich denke, dass die Feier (von der Du sprichst), bei der die Jünger (Gemeindemtgl.) Brot brechen für keine Kirche ein Abendmahl ist. Werde den Artikel also ändern. - Also hat diese Praxis auch nichts beim Abendmahl zu suchen. Dort sollte zwar der Unterschied erklärt (und vor allem gemacht!) werden, aber hier sollte es nur um die Praxis des Brotbrechens gehen.PaCo 8. Jul 2005 12:12 (CEST)

Sorry, aber ich bleibe immer noch dabei: Der Artikel geht total am Stichwort vorbei und sollte durch den redirekt Abendmahl ersetzt werden. 3. Die Abgrenzung zwischen beidem ist eben nun doch eine absolute theologische Minderheitsmeinung. Natürlich sollen Minderheitsmeinungen auch gerne zu Wort kommen können, aber dann bitte in den angemessenen Rahmen einsortiert. In diesem Falle bedeutet das, im Rahmen vom Gesamtüberblick Abendmahl zu erklären, warum eine bestimmte theologische Richtung hier nochmal einen Unterschied macht. 4. Und es bleibt dabei, daß "das Brot zu brechen" sehr wohl auf das jüdische Passahfest zurückgeht und keineswegs bei den Christen einfach so vom Himmel gefallen ist (d.h. Jesus hat da die jüdische Tradition aufgegriffen), andernfalls ist der Artikel dabei schlicht sachlich falsch. 5. Und die Erklärung im letzten Absatz vom einzigartigen Abendmahl gibt eben nur den Standpunkt des Dispensationalismus wieder (übrigens ein fairer, informativer Artikel), und dann muß man auch erklären, daß die Mehrheit der mitteleuropäischen Kirchen diesen Standpunkt eher ablehnt und eben doch wieder auf die Gleichbedeutung Abendmahl - Brotbrechen zurückkommt. Bitte Artikel löschen und durch redirect Abendmahl ersetzen (und dort die spezifischen Ansichten der Dispensationalisten/Brüdergemeinden einarbeiten). --Cstim 8. Jul 2005 13:15 (CEST)

Eigentlich auch nicht so schlecht, die beiden Sachen zusammen zu bringen. Lies aber mal die einschlägigen Stellen der Apostelgeschichte. Habe ich nämlich das frühchristliche Brotbrechen synonym zu Abendmahl, so kann man endlich zu den Priestern sagen: Was ihr da macht, ist doch gar nicht das wirkliche gemeinschaftliche Brotbrechen in den Häusern. Auch nicht schlecht. Mach mal wie Du meinst. Ich denke es ist sachlich falsch die beiden Sachen zusammen zu bringen, aber inzwischen gefällt mir das theologisch irgendwie besser.PaCo 8. Jul 2005 14:12 (CEST)

Übrigens in Matthäus 15, 36 heißt es: "und er nahm die sieben Brote und die Fische, dankte und brach sie und gab sie seinen Jüngern;..." das war kein Passahmahl! PaCo 8. Jul 2005 14:28 (CEST)

Nun denn, offensichtlich hast du die "Flucht nach vorne" angetreten und mittlerweile so viel spezifischen Text zusammengetragen, daß es wohl doch einen eigenen Artikel rechtfertig. Trotzdem bin ich überzeugt, daß die Abgrenzung zum Abendmahl eben nur einer Minderheit der christl. Konfessionen wichtig ist. Sofern diese Tatsache von Anfang an dazugesagt wird, ist der Rest okay. Hast du eigentlich noch ein bißchen mehr Quellen für die Behauptung "ist eine alte orientalische Sitte zu Beginn einer Mahlzeit"? Warum "alt" und wie "alt"? Warum "orientalisch"? Warum "zu Beginn der Mahlzeit"? Solche Fragen kommen eben hoch, wenn du "orientalische Sitte" als Hauptdefinition anführst... Mir scheint, du drückst dich darum, das Passahmahl als jüdische Tradition hier von vorneherein aufzuführen. Es ist zwar erwähnt, aber halt nur unter ferner liefen. Naja, soll mir egal sein, solange die Aussage drinbleibt, daß die meisten Konfessionen hier keine Abgrenzung treffen. Witzigerweise ist es in meiner Freikirche sogar tatsächlich Brauch, als Abendmahl eine volle Mahlzeit in den Häuser gemeinschaftlich einzunehmen und ganz ohne Priester dabei (namentlich in der Vineyard)... Nicht daß dies irgendwie Mehrheitsfähig wäre, aber existieren tut das schon und es ist ja lustig, daß du dies hier vorschlägst. --Cstim 11:43, 11. Jul 2005 (CEST)

Das schien mir sowieso nie zufällig (du sagst hier: witzig) dass freikirchliche Richtungen lieber Brotbrechen und Abendmahl synonym sehen würden. Ich finde das auch theologisch besser, aber sachlich etwas schief und nicht wirklich neutral. - Brotbrechen ist (ein sehr kleiner) Bestandteil des Seder/Passahfestes. Passah ist aber nur einmal im Jahr. Ich habe es übrigens im Artikeltext aufgeführt. Die Einsetzung des Gedächtnismahls war beim Passahfest. Brotbrechen aber gab es - wie schon mehrfach gesagt - vor der Jerusalemer Zeit also nicht als Passahfest und gehe doch mal bitte auf die Argumente im Zusammenhang mit den Emmausjüngern ein: Sie erkannten ihren Herrn am Brotbrechen, welches sich nicht auf das Gedächtnismahl zu Passah beziehen kann. PaCo 11. Jul 2005 12:08 (CEST)

Seufz, nun hast du die Einleitung im Artikel also wieder auf die Dir genehme Sichtweise verbogen (und keineswegs "neutral" oder so gemacht). Also du willst meine Meinung zu den Emmausjüngern hören: Dort steht "und als er es [d.h. das Brot] gebrochen hatte, reichte er es ihnen. 31 Ihre Augen aber wurden aufgetan" (Elberfelder) -- natürlich kann man daraus ableiten, daß der Akt des Brotbrechens für das Erkennen entscheidend war, aber man kann genausogut auch anders argumentieren und aus dieser Stelle nur die Zeitgleichheit des Erkennens und des Brotbrechens feststellen. Aber als Begründung dafür, daß das Brotbrechen neben dem von Jesus eingesetzten Abendmahl eine gesonderte Bedeutung für die Jünger Jesu hatte? Dafür finde ich den Kausalzusammenhang in dieser Stelle zu schwach und auch eine einzige Stelle zuwenig. Geh du doch mal auf mein Argument ein, daß jedes x-beliebige Bibellexikon das Stichwort Brotbrechen als redirect auf Abendmahl aufführt! Genau deswegen sollte bitte in der Einleitung deutlich gesagt werden, daß die meisten christlichen Konfessionen (und definitiv keineswegs nur Freikirchen) den Begriff des Brotbrechens als Synonym zum Abendmahl verwenden. Zugegebenermaßen liegt da ein gewisser Widerspruch darin, vom "Brotbrechen" zu reden, aber letztlich nur einen Priester eine Oblade anfassen zu lassen. Aber so ist das eben in der kath. Kirche. Erwähnen kann man diesen Widerspruch ja auch gerne. Aber der Begriff des Brotbrechens hat eben dort die erwähnte Bedeutung. Die neue Artikeleinleitung von dir dagegen spiegelt wieder nur den Standpunkt der Brüdergemeinden wieder und sonst nichts. --Cstim 10:54, 12. Jul 2005 (CEST)