Diskussion:Heinrich Lübke/Archiv

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[[Diskussion:Heinrich Lübke/Archiv#Thema 1]]

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Lübkes Stilblüten

Das "Liebe Neger" Zitat findet sich laut dem zum Zitat angegebenen Link ([1]) auch nach ausführlichen Recherchen der Zeit nirgends belegt, obwohl viele Leute es kennen. Es existiert auch nicht auf der Schallplatte H.L. redet für Deutschland (Vielleicht hast du, Unscheinbar, eine andere?). Ich hatte es daher gelöscht. Ich fange deshalb keinen Edit-War an, frage mich aber, ob das in eine Enzyklopädie gehört. Sollte man sich wirklich an den Wortfindungsstörungen eines senilen alten Mannes ergötzen, dessen Gesundheitszustand gegen Ende seiner zweiten Amtszeit so rapide nachließ, dass er sein Amt vorzeitig niedergelegt hat? --Rat 20:29, 6. Aug 2004 (CEST)

Ich lege auch keinen Wert auf einen Edit-War, warum denn auch. Allerdings halte ich diese Äußerungen für wesentlich; immerhin ist Lübke hauptsächlich durch sie im Bewußtsein der meisten nach ihm Lebenden geblieben. Sein Gesundheitszustan und die Rolle seiner Frau in dieser Zeit ist mir völlig bewußt.

Ich nehme das Zitat gleich wieder zurück, werde aber trotzdem die Schallplatte mit dem Originalton herauskramen und Dir das Ergebnis mitteilen, OK?

Eine andere Frage: hast Du einen Beleg für das "Equal goes it loose"-Zitat? Habe ich nämlich nicht. Soll angeblich auch nur leise zur Queen gesagt worden sein. Wäre also ggf. auch ein Löschkandidat. Mit freundlichem Gruß, der Unscheinbar 20:38, 6. Aug 2004 (CEST)

"Equal goes it loose", "Today I'm heavy on the wire", "You can me crosswise" usw. sind witzige Direktübersetzungen deutscher Redensarten. Ob Lübke das tatsächlich gesagt hat, weiß ich nicht. Wenn man es nicht sicher weiß, gehört es lieber nicht ins Wiki. Das wäre seiner Glaubwürdigkeit abträglich. Ich habe Lübke nicht wirklich bewusst erlebt (bin 2 Jahre jünger als du) und habe mich auch wenig bis gar nicht mit ihm beschäftigt. Die an verschiedenen Stellen im Internet herumgeisternden Ausschnitte aus der o.g. Schallplatte sind natürlich durchaus witzig, aber IMHO nicht "lexikonfähig".

Der Einfachheit halber sollte man vielleicht sämtliche im Artikel angegebenen Zitate löschen. Sie dienen ja wirklich mehr der Belustigung und Verächtlichmachung als etwa der Darstellung seines politischen Standpunkts o.ä. Gruß TMFS 10:59, 7. Aug 2004 (CEST)

Hallo TMFS, ist schon OK, dass du jetzt die Zitate wieder gelöscht hast. Aber irgendwie sollte man in den Text einarbeiten, was für ein schlechter Rhetoriker Lübke war, auch schon in den Zeiten vor seiner Krankheit. Denn das ist ja doch das, was die meisten Leute von Lübke heute noch wissen, und ist ein Teil seiner Persönlichkeit und der Erinnerung an ihn, somit also keineswegs unenzyklopädisch. Siehe z.B. den englischen Artikel. Ich finde es auch nicht verkehrt, ausdrücklich zu erwähnen, dass ihm das "Liebe Neger"-Zitat wahrscheinlich nur in den Mund gelegt wurde, denn sonst kommt bald wieder jemand und trägt es ein. Gruß, Langec 13:50, 12. Aug 2004 (CEST)

Ok, vielleicht ein bißchen spät, sich jetzt noch hier "einzumischen", aber mir fehlen die Hinweise auf seine Stilblüten auch. Die Rolle von Wilhelmine Lübke sollte man noch mehr herausstellen, leider kenne ich mich mit der Zeit zu wenig aus, um es selbst zu machen. Ein Hinweis auf das "Lübke-Englisch" könnte auch noch rein. Die Sache mit "Equal goes it loose" ist wohl verbürgt, das sagte er zur Queen kurz vor dem großen Zapfenstreich. Ich such noch nach ner Quelle. Silberchen 07:59, 21. Apr 2005 (CEST)

Ich weiß nicht, wie zuverlässig diese Seite hier ist: http://www.heinrichluebke.de Unter Archiv findebn sich einige Zitate. Zumindest das schon erwähnte "Equal goes it loose" ist ziemlich verbürgt, das sagte er 1965 zur Queen. Silberchen 08:17, 21. Apr 2005 (CEST)

Anm. zu dieser Seite: Interessant sind sicherlich die Mp3 Files mit so naturgemäß zuverlässigen Zitaten. Ob allerdings eine solche Sammlung von wirklich grauenhaften rhetorischen Mißgriffen zu einem objektiven Bericht gehören sei dahin gestellt, da so - ungerechtfertigt - der Eindruck entstehen könnte, daß es sich bei Heinrich Lübke um einen beispiellosen Trottel handelt. Wer das aber objektiv und dennoch mit der nötigen Prise Humor rüberbrigen kann...

Das "liebe Neger" Zitat wurde am 14.07.2005, ca. 18:30-19:00 in einer Sendung des Deutschlandfunkes zu den bisherigen Bundespraesidenten gesendet, und ich bin auch der Meinung dass es hier rein gehoert, weil eben viele schauen wollen obs denn stimmt. Verschweigen sollte man nich was von allgmeinem Interesse ist. Smo 12:46, 17. Jul 2005 (CEST)

“Richtig ist, dass Lübke in Tananarive, der Hauptstadt Madagaskars, das Präsidentenpaar mit den Worten "Sehr geehrter Herr Präsident, sehr geehrte Frau Tananarive grüßte.“ Ist das tatsächlich belegt? Bei Wikiquote wird lediglich als ihm zugeschrieben bezeichnet. So weit, Gruß Fritz von Fingerhoff 20:43, 9. Mai 2006 (CEST)

Siehe dazu den bei Weblinks angegebenen Artikel in der Zeit. Gruß, Stefan64 23:29, 9. Mai 2006 (CEST)

Es fällt auf, dass bei Wikipedia die Stilblüten von George W. Bush gelöscht wurden, während die Stilblüten von Heinrich Lübke weiter gesammelt und präsentiert werden. Konsequent ist das nicht.

Kampagne gegen Lübke wegen seiner Vergangenheit in der NS-Zeit

In der zweiten Hälfte seiner Amtszeit war Lübke zunehmend Vorwürfen ausgesetzt, er sei während des Dritten Reiches am Bau von Konzentrationslagern beteiligt gewesen. Recherchen in ehemaligen DDR-Archiven sollen nach 1990 ergeben haben, das dahinter eine gezielte Kampagne der DDR steckte, die möglicherweise von einzelnen Journalisten der Bundesrepublik gezielt unterstützt wurde. Dieser Komplex sollte in den Artikel aufgenommen werden. Wer weiß dazu genaueres?

AUSZUG aus einem Interview des verantwortlichen MfS-Angehörigen mit dem NDR: "Nun zum zweiten Teil der Frage in Bezug auf Heinrich Lübke. Es gab und gibt dazu sehr viele Lügen ,Verleumdungen und Tatsachenverdrehungen, aber nicht von Seiten des MfS oder der DDR, sondern von denen, die sich zur Ehrenrettung Lübkes aufschwingen und beweisen wollen, daß die Unterlagen zu Lübke in der DDR gefälscht worden seien, um dem Ansehen der Bundesrepublik in der Person des Bundespräsidenten zu schaden . An solchen Weißwäschern für Lübke und andere wegen ihrer Rolle im Nazi-Deutschland öffentlich an den Pranger gestellte Prominente in der BRD hat es bis heute nicht gemangelt. Da nehmen sich z.B. ein Knabe namens Hubertus und ein Helmut Kohl nicht aus." MEHR http://www.mfs-insider.de/Erkl/SkibaNDR.htm oder auch hier steht erhellendes http://www.gerdgruendler.de/Luebkes%20Unterschriften.html

Man sollte sich nie auf eine Seite allein verlassen, schon gar nicht, wenn diese Seite obendrein noch darin verwickelt ist. Das hier kann auch erhellend sein: http://hsozkult.geschichte.hu-berlin.de/zeitschriften/id=225&count=1&recno=1&ausgabe=2521 Die Angelegenheit sollte davon unabhängig in der Tat im Artikel erwähnt werden. 80.136.10.208 23:11, 26. Mär 2006 (CEST)

Alle Prozesse wegen angeblicher Fälschung gingen sang und klanglos unter --Peter

Man sollte aber erwähnen, dass Lübke dieser Rufmordkampagne ausgesetzt war. --Klaus 18:28, 7. Mai 2006 (CEST)

Hier noch was nettes: http://www.berlinonline.de/berliner-zeitung/archiv/.bin/dump.fcgi/1994/0309/none/0001/index.html Danach wurde Lübke 1934 verhaftet, weil er sich mit seinem Bruder an der Firmenkasse vergriffen hatte.

- Paul Zitat:"Obwohl es sich hierbei ursprünglich um eine vom MfS der DDR initiierte Rufmord-Kampagne handelte,[3] stellten Historiker später fest, dass die behaupteten Tatbestände im Kern stimmten." Entweder, oder...beides kann ja wohl nicht sein. MFG

Ja, seh ich auch so - entweder, oder. Hab also Rufmord rausgenommen. Als Rufmord können nur unwahre Anschuldigungen gelten. --Christian

Untersuchungshaft

Aus den Ausführungen geht nicht hervor, weswegen ihn die Nazis 20 Monate lang einsperrten. --Schubbay 21:24, 14. Dez 2005 (CET)

Ich gehe mal davon aus, daß es keine U-Haft sondern sogenannte "Schutzhaft" war und der einzige Grund (wie bei vielen) die politische Gegnerschaft zu den Nationalsozialisten war. Das lief im Regelfall ziemlich willkürlich ohne jede Begründung ab und genauso überraschend kam man dann wieder frei (wenn man frei kam). --Mogelzahn 00:09, 15. Dez 2005 (CET)

Man sollte dies meiner Meinung nach aber noch recherchieren und das Ergebnis in den Artikel einbauen. In http://www.dhm.de/lemo/html/biografien/LuebkeHeinrich/ ist Folgendes zu lesen: „1934/35 Ermittlungsverfahren wegen Korruption und Untersuchungshaft bis das Verfahren nach über 20 Monaten eingestellt wird.“ --Schubbay. Ich habe das mal in den Artikel aufgenommen. 11:06, 15. Dez 2005 (CET)

Abschnitt "Altpräsident und Tod"

Ich habe diesen Abschnitt gelöscht, da es mir nicht angemessen erschien, daß etwa 30% des reinen Textes des Artikels auf die letzten knapp drei seiner 78 Lebensjahre entfiel. Das soll nicht heißen, daß man garnichts dazu schreiben soll, aber bitte der Bedeutung für seine Lebensleistung angemessen. --Mogelzahn 01:21, 23. Jan 2006 (CET)

Löschen ist da nicht die richtige Methode: Selber kürzen oder warten, bis es jemand anderes tut. --Klaus 07:49, 8. Mai 2006 (CEST)

Der Abschnitt ist immer noch zu lang. Es wird einem Bundespräsidenten nicht gerecht, 30% des Artikels auf die letzten drei Jahres seines Siechtums zu verwenden. Da das nicht meine Baustelle ist, will ich daran nicht herumverschandeln. Aber eine Kürzung wäre deutlich notwendig! --Mogelzahn 23:10, 30. Jul 2006 (CEST)

Nochmals zur NS-Vergangenheit

Die damals erhobenen Vorwürfe dürfen im Artikel nicht verschwiegen werden. Ich beziehe mich in der folgenden von mir formulierten Darstellung auf das vom renommierten Historiker herausgegebene (und zum Teil von ihm verfassten) Buch:

• Norbert Frei (Hrsg.): Karrieren im Zwielicht. Hitlers Eliten nach 1945. Campus-Verlag Frankfurt/M 2001, ISBN 5-593-36790-4

1965 löste Albert Norden, Mitglied des Zentralkomitees der SED und Sekretär für Agitation und Propaganda, eine Kampagne aus, indem er kurz vor der Wiederwahl Lübkes behauptete, dieser sei den Nationalsozialisten als „KZ-Bauführer“ zu Diensten gewesen. Konkret wurde Lübke vorgeworfen, er habe als Planer der „Baugruppe Schlempp“ Baracken entworfen und Lagepläne abgezeichnet für mehrere Lager, in denen später KZ-Häftlinge als Zwangsarbeiter untergebracht wurden. Die Aussage der Originaldokumente wurde verfälscht, indem sie in einen nicht zugehörigen Aktenkonvolut eingepasst wurden. Mit der Veröffentlichung einer neuen Auflage des Braunbuches im Jahre 1967 wurde nachgewiesen, dass Lübke seit 1943 in Peenemünde bei Bauarbeiten KZ-Häftlinge eingesetzt hatte. Nun griff Henry Nannen im STERN das Thema auf; er warf Lübke weniger seine Tätigkeit vor, wohl aber sein Schweigen. (Frei, Seite 334) Vor jeder Auslandsreise des Bundespräsidenten wurde von Seiten der DDR im Besuchsland eine entsprechende „Informationskampagne“ entfacht, so dass das Ansehen des Präsidenten wie auch das der Bundesrepublik Schaden nahm. Holgerjan 18:40, 1. Sep 2006 (CEST)

Weblink hierzu: Waren Lübkes Unterschriften gefälscht? -Holgerjan

• Im unteren Teil dieses Links (Interview mit Historiker Jens-Christian Wagner im SPIEGEL) finden sich die Hinweise auf Lübkes Rolle beim Einsatz von KZ-Häftlingen und die Richtigstellung bei der Funktion der Bauten. Hier wird auch deutlich, dass die DDR fälschte - nicht die Unterschrift, aber den Aktendeckel!! Als zweites Internet-Dokument dazu: http://www.netzeitung.de/deutschland/145464.html.--Engelbaet 17:42, 26. Sep 2006 (CEST)

Aufschlussreich ist in diesem Zusammenhang auch das enstprechende Kapitel im Buch "Gerüchte machen Geschichte" von Lars Broder Keil und Sven Felix Kellerhoff (Gerüchte machen Geschichte. Folgenreiche Falschmeldungen im 20. Jahrhundert, Ch. Links Verlag, 2006, ISBN 3-861-53386-3). --TMFS 10:53, 9. Okt. 2006 (CEST)

STASI Kampagne gegen Lübke - Neues aus der Forschung

"Die Lübke-Kampagne Wie der zweite Bundespräsident der SED-Propaganda zum Opfer fiel / Von Jochen Staadt

BERLIN, 8. Mai. Einer der größten Propagandaerfolge des SED-Regimes in Westdeutschland ist mit dem Namen des zweiten Präsidenten der Bundesrepublik Deutschland, Heinrich Lübke, verbunden. SED-Agitatoren und westdeutsche Linke hefteten ..."

Müsste ein Abonnent mit LoginZugang (faznet) oder ein Leser der FAZ auswerten. Dürfte die Vorveröffentlichung eines wissenschaftliche Essays sein (ohne Anm.apparat). -- Zum Autor der Studie >> http://web.fu-berlin.de/fsed/u_staadt.html

--ErzPoet 13:12, 9. Mai 2007 (CEST)

Staadts Lübke-Aufsatz abrufbar unter http://geisteswelt.blogsome.com/2007/05/09/p312/ --ErzPoet 22:47, 11. Mai 2007 (CEST)

Artikel sollte insgesamt überarbeitet werden

Sowohl quantitativ wie qualitativ und von den Proportionen her steht dieser Artikel zur gründlichen Überarbeitung an. Die Trivialitäten, Anekdoten etc. überwiegen.

In der politischen Publizistik und unter Zeithistorikern gilt Lübke in seiner 1. Amtszeit als ausgesprochen "politischer" Bundespräsident und Wegbereiter + einer der "Architekten" der Grossen Koalition. Die komplexen Hintergründe seiner Wiederwahl ( gerade im Kontext Grosse Koalition) werden ebenfalls völlig ausgeblendet. Dass sich anscheinend Lübke ( ähnlich wie Holzamer oder Ludwig Erhard ) nicht der NSDAP oder einer ihrer Unterorganisationen angeschlossen hat, scheint mir durchaus eine Anmerkung wert zu sein. Warum die später diagnostizierte "Zerebralsklerose" nicht schon am rechten Ort (2. Amtszeit) erwähnt wird, ist mir ein Rätsel; dort wird noch seltsam herumgewabert. --ErzPoet 14:05, 9. Mai 2007 (CEST)

Die Krankheit wird dort erwähnt ("Wie sich später heraus stellte [...]"). --80.129.76.170 00:10, 12. Mai 2007 (CEST)

Jetzt ist es meines Erachtens weit überbetont. Man bekommt den Eindruck, er sei während der zweiten Amtszeit schon, umgangssprachlich ausgedrückt, "verkalkt" gewesen. --80.129.127.222 11:50, 12. Mai 2007 (CEST)

Kann man drüber diskutieren. Aber in der Aussenwirkung haben diese gesundheitlichen Schwierigkeiten und das Echo darauf sehr rasch die 2. Amtszeit völlig überschattet. Der politische Einfluss Lübkes ging schnell Richtung Null. Nach meiner Kenntnis gab es schon gesundheitl. Probleme im Übergang 1. zu 2. Amtszeit. Aber da Lübke im Hintergrund sehr aktiv im Hintergrund am Zustandekommen der Großen Koalition wirkte, spielten diese Dinge eine völlig untergeordnete Rolle. Die Wiederwahl Lübkes ist ein komplexes taktisches und strategisches Geschehen. Ich muss - wenn ich Zeit habe - dafür die entsprechenden Belege rausfischen. Vielleicht kann da ein anderer einspringen. --ErzPoet 12:14, 12. Mai 2007 (CEST)

Nachtrag: Die Schwächen im Artikel sind die Überbetonung der Aussenwirkung (in der 2. Amtszeit), die völlige Ausblendung des "politischen" Bundespräsidenten bis ca.1966, einige Fehlstellen in der frühen Biographie und in seiner Ministerzeit. Staadts neue Forschungen zur Stasi Kampagne gegen Lübke (und die besondere Rolle Nordens) kämen hinzu. Grüsse --ErzPoet 12:23, 12. Mai 2007 (CEST)

Ich hab jetzt ein wenig vom "politischen Präsidenten" (Entwicklungshilfe und Koaltionsbildung) eingefügt. Erzpoet hat Recht: der Artikel hat eine Schlagseite auf die Lübke-ismen (die natürlich lustig sind). Lübke war Wegbereiter dafür, dass sich das reiche Wirtschaftswunderland BRD der Verantwortung für die dritte Welt stellte. Und dabei stehe ich Lübke politisch nicht wirklich nah.--Feliks 17:40, 13. Feb. 2008 (CET)

Verfälschende Globalaussage

Obwohl es sich hierbei ursprünglich um eine vom MfS der DDR initiierte Rufmord-Kampagne handelte, stellen Historiker die Richtigkeit der behaupteten Tatbestände fest.^{<ref>Von Jens-Christian Wagner: "Der Fall Lübke", DIE ZEIT, 19. Juli 2007</ref>} Was bedeutet das verallgemeinernde "Historiker" und "Richtigkeit der behaupteten Tatbestände" ?? Das letztere behauptet in der Form nicht mal Wagner (ZEIT), dessen Artikel nicht zuletzt eine Auseinandersetzung mit Staadt darstellt. Diese Kontroverse unter Publizisten/Historikern wäre demnach abzubilden - nicht die einseitige Fixierung auf einen Zeitungsartikel. --ErzPoet 12:34, 6. Aug. 2007 (CEST)

Ehrenbürgerschaft

Ist Heinrich-Lübke nicht auch Ehrenbürger der damaligen Stadt Neheim-Hüsten?. Die Seite http://www.neheim-news.de/geschichte/w_ehren_gesamt.php behauptet dies. --Monidik 21:47, 22. Sep. 2007 (CEST)

Dann sollte man das auch so reinnehmen: unter Ehrungen:

Am 07. Mai 1968 wurde Heinrich Lübke Ehrenbürger von Neheim-Hüsten.

--Werwiewas-bitte? 13:19, 30. Dez. 2007 (CET)

Formulierungen

"Heinrich Lübke gehörte zu den Bundespräsidenten, die in ihrer Amtszeit Gesetze, die vom Bundestag beschlossen worden waren, nicht unterzeichneten" Gemeint ist wohl, daß er das eine oder andere Gesetz nicht unterzeichnet hat, der Satz liest sich aber, als hätte er überhauptk eineun terzeichnet und es gäbe noch weitere Bundespräsidenten, die das gemacht hätten.

Das Zitat mit den Negern meine ich ebenfalls vor einigen Jahren im originalen Wort- und Bildbeitrag von damals im Fernsehen gesehen zu haben. Die Wahrscheinlichkeit ist also hoch, daß das Zitat stimmt, mit der vor 2 Jahren schon genannten Fernsehsendung (s.o.) wäre es zweifelsfrei zu belegen. Stattdessen zu behaupten, die Aussage sei ein modernes Märchen ist unter diesen Umständen selbst eine Falschaussage. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 195.4.206.238 (Diskussion • Beiträge) 17:02, 27. Dez. 2007)

Zum ersten: Die alternative Deutung ist zwar skurril, aber es spricht nichts gegen eine klarere Formulierung. Ich habe es geändert. Zum zweiten: Es ist fast die Definition einer modernen Sage, dass viele beteuern, sie meinten, es "ebenfalls vor einigen Jahren ... gesehen zu haben". Bislang sind zahlreiche Versuche gescheitert, einen Beleg aufzufinden,^[2] so dass die Merkmale erfüllt sind (die Falschheit ist keines der Merkmale). --80.129.123.120 23:48, 27. Dez. 2007 (CET)

..viele Dinge auf denen damals wohl "rumgehackt" wurde wirken auf mich (Jahrgang 1986) sehr kleingeistig und besserwisserisch, zB dass sein Englisch offensichtlich nicht jenes eines Dolmetschers war. Betrachtet man aus welcher Generation er stammt allerdings absolut nichts ungewöhnliches, außerdem dürften seine Fremdsprachenkenntnisse damit immer noch umfangreicher gewesen sein als (umgekehrt) jene eines beliebigen britischen Staatsoberhauptes. Es ist recht auffällig dass sich der Artikel eigentlich nur um sein öffentliches Auftreten dreht, was wirklich zu wenig ist für einen Artikel in einer Enzyklopädie. Denn trotz allem handelte es sich schließlich nicht um einen Kabarettist. 84.155.122.113 15:15, 16. Aug. 2008 (CEST)

Lübkes Englisch

Hermann L. Gremliza, in der zweiten Hälfte der 60er Inlands-Redakteur beim Spiegel, schreibt in der konkret 3/2006, S. 74:

In Wahrheit ist das angebliche Lübke-Zitat Equal goes it loose [...] eine Erfindung des Bonner Spiegel-Korrespondenten Ernst Goyke, genannt Ego, der sich mit ihr dafür rächte, daß das Protokoll ihn beim Besuch der englischen Königin auf Schloß Brühl nicht auf Hörweite an die Queen und ihren Gastgeber herangelassen hatte. Auch alle anderen Beiträge zum »Lübke-Englisch« haben in der Woche nach Egos Story Redakteure des Spiegel unter falschen Absendern für die Leserbrief-Seiten des Magazins verfaßt. (Einer der Täter hieß Kohnke, den Namen des anderen behalte ich lieber für mich.)

Ist das eine reputable Quelle bzw. Information?--tentakelparadies 02:00, 16. Okt. 2009 (CEST)

Wenn niemand was dagegen hat, werde ich diese Information demnächst mal in den Artikel einpflegen, ich halte die obige Quelle für vertrauenswürdig.--tentakelparadies 02:06, 16. Okt. 2009 (CEST)

Belegbaustein

Kann jemand präzisieren, weshalb der Baustein fehlende Quellen in dem letzten Abschnitt drin steht? Klingt doch so weit plausibel. Machahn 17:35, 24. Mär. 2010 (CET)

Kann ich direkt auch nicht erkennen. Ein wenig seltsam mutet aber der Einstieg an. "Wenn ihm keine Aufgabe blieb", muss er vorher etwas verloren haben, es ist etwas beendet worden oder es wurde ihm etwas weggenommen. Das erschließt sich aus den vorhergehenden Absätzen nicht. --BangertNo 20:34, 24. Mär. 2010 (CET)

Ich habe einige Quellen eingefügt und anschließend den Baustein entfernt. --S.Didam 15:18, 3. Apr. 2010 (CEST)