Diskussion:U-Boot-Klasse XXI

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Hallo Leser, Mitwirkende und Co-Autoren,

der Artikel benötigt etwas Hilfe mit der Redaktion. Vielleicht koennen Mitleser und -autoren behilflich sein, diesen Artikel zu einem 'lesenswerten" oder gar "exzellenten" Artikel zu gestalten. Schaffen wir das?

Gruss, -wolfram

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Einige kleinere mir beim ersten Lesen aufgefallene Unschönheiten konnte ich später selbst nicht mehr wiederfinden. Vorschläge für den generell recht guten Rest:

Quelle: Rössler = Eberhard Rössler: U-Boottyp XXI. Bernard & Graefe

>> Sie waren mit Schnorcheln ausgerüstet ...

Der Typ XXI hatte nur einen Schnorchel. Korrektur: Sie waren mit einem Schnorchel ausgerüstet ... .

>> Die Bootsform des Typs XXI wurde aus der geschleppten Rumpfform des geplanten großen Hochsee-U-Boottyps XVIII mit Walter-Antrieb entwickelt.

Das ist wohl nicht ganz korrekt. Die für den Walter-Antrieb konzipierte Bootsform wurde, um Entwicklungszeit durch neue Schleppversuche zu sparen, im wesentlichen einfach übernommen. Quelle: Rössler, Seite 13 Grafik Außenansichten Typ XVIII, Seite 17, Seite 68, Seite 69 Grafik TYP XXI Flutschlitze und Außenzellen.

Die Walter-Boote sollten innen einen drucktechnisch idealen kreisförmigen Druckkörperquerschnitt haben. Der davon abweichende 0-förmige Querschnitt der äußeren Hülle war dadurch bedingt, dass der Treibstoff für den Walter-Antrieb unterhalb des Druckkörpers in Mipolamsäcken dem Wasserdruck ausgesetzt gelagert werden konnte oder musste. Quelle: Rössler, Seite 12 Erläuterungen zu Walter-Boot Plan V 301 und Rössler, Seite 68. Im Widerspruch dazu konnten die vergrößerten Batterien des Typs XXI nur innerhalb eines Druckkörpers angeordnet werden. Hierfür wäre vermutlich ein etwas größerer, aber weiterhin kreisförmiger Druckkörperquerschnitt günstiger gewesen. Quelle: Allgemeinwissen Druckbehälterbau. Der statt dessen in die unpassende Außenschiffsform des Typs XVIII hinein konstruierte 8-förmige Druckkörper hat offensichtlich einige Nachteile:

- Die Festigkeitsberechnung ist deutlich schwieriger und wurde aus Zeitmangel z.T. durch Abschätzungen ersetzt. Quelle: Rössler, Seite 37.
- Bei gleichen Gewicht geringere Festigkeit und Tauchtiefe bzw. unnötig hohes Gewicht.
- Größere Angriffs- und Ortungsfläche.
- Höherer Strömungswiderstand, dadurch geringere Geschwindigkeit und Reichweite.
- Geringere Auftriebskräfte der Tiefensteuerung (bei Wassereinbruch).
- Erhöhte Ansprüche an die Tiefe der Hafenanlagen.
- Geringere Breite, dadurch auseinander laufende Antriebswellen mit schlechter Manövrierfähigkeit.

Der Kurs konnte deshalb bei wenig Fahrt oder ausgefallener Ruderanlage durch unterschiedliche Propellerdrehzahlen Backbord/Steuerbord kaum korrigiert werden. Zum An- und Ablegen war Schlepperhilfe zumindest zweckmäßig. Quellen: Allgemeinwissen Geometrie, Strömungsmechanik, Rössler Seite 143-144 (Erprobungsbericht des SEK vom 10.02.1960).

Alle vom Typ XXI abgeleiteten Nachkriegsbauten hatten wieder kreisförmige Druckkörperquerschnitte.

>> Das U-Boot-Abnahmekommando (UAK) hielt die Boote generell für „nicht kriegsverwendungsfähig“ und lehnte somit einen Fronteinsatz aufgrund technischer Mängel ab.

Dies trifft vermutlich nur für die zuerst hergestellten Boote jeder Werft zu, die für Erprobungs- und Schulungszwecke vorgesehen waren, nicht für die gesamte Baureihe.

>> Das Boot konnte mit den Haupt-E-Motoren schnell oder mit den Schleichmotoren langsam und leise seinen Standort verändern, dadurch die meisten U-Jagdgruppen ausmanövrieren oder sich unentdeckt vor Geleitzüge setzen.

Von Manövrierfähigkeit sollte beim Typ XXI weniger die Rede sein. Der Drehkreis war mit über 400 Metern, wegen des einzelnen außerhalb der Propellerströme liegenden Seitenruders, fast doppelt so groß wie bei den alten Typen. Quelle: Rössler Seite 72 (2.12 Sektion 1 (Heckraum)), Rössler Seite 143-144 (Erprobungsbericht des SEK vom 10.02.1960). Die alten Boote hatten dagegen hinter jeder der beiden Schrauben ein Seitenruder und dadurch kleinere Drehkreise als die verfolgenden Zerstörer. So sollte ihre niedrige Unterwassergeschwindigkeit teilweise ausgeglichen werden.

>> Auf Feindfahrt waren U 2511 („U-Schnee“), das nach einer Begegnung mit einem britischen U-Jagdverband am 2. Mai 1945, dem es sich durch schnelle Fahrt entzog, einen schulmäßigen Angriff auf einen Verband mit dem Kreuzer HMS Norfolk am 4. Mai 1945 erst nach Erhalt der Kapitulationsnachricht fahren konnte und U 3008 („U-Manseck“), das zwei Stunden nach dem Erhalt der Kapitulationsnachricht einen mit Trägern, Kreuzern, Zerstörern und anderen britischen Kriegsschiffen gesicherten Geleitzug vor den Rohren hatte.

Dieser Satz ist zu lang. Korrekturvorschlag: Am 2. Mai 1945 hatte U 2511 („U-Schnee“) auf der ersten Feindfahrt Kontakt mit einem britischen U-Jagdverband, dem es sich durch schnelle Fahrt entzog. Am 4. Mai 1945 gab es einem weiteren Kontakt zu einem Verband mit dem Kreuzer HMS Norfolk. Der Angriff auf den Kreuzer wurde vom Kommandanten kurz vor dem Torpedoschuss abgebrochen, da einige Stunden vorher ein Angriffsverbot für U-Boote erlassen worden war. U 3008 („U-Manseck“) hatte nur zwei Stunden nach Erhalt der Kapitulationsnachricht einen mit Trägern, Kreuzern, Zerstörern und anderen britischen Kriegsschiffen gesicherten Geleitzug vor den Rohren.

>> In beiden Fällen hätte der Einsatz der Torpedos mit großer Sicherheit zur Vernichtung der gegnerischen Einheiten geführt. Beide Boote brachen die Feindfahrt aber befehlsgemäß ab, ohne vom Gegner überhaupt bemerkt worden zu sein. Auch ein drittes Boot, U 2506 war auf Feindfahrt, brach jedoch zweimal die Feindfahrt wegen technischer Pannen ab.

Korrekturvorschlag: In beiden Fällen hätte der Einsatz der Torpedos mit großer Sicherheit zur Vernichtung der gegnerischen Einheiten geführt. Beide Boote brachen die Feindfahrt befehlsgemäß ab, ohne vom Gegner bemerkt worden zu sein. Auch ein drittes Boot, U 2506 kam noch zur Feindfahrt, brach diese jedoch zweimal wegen technischer Pannen ab.

Begründung: Das ein nicht angreifendes U-Boot unbemerkt bleibt, ist nicht so ungewöhnlich.

>> Die Notwendigkeit, mehr zu versenken als die Alliierten nachbauen konnten, ... Korrekturvorschlag: "Das Ziel, mehr zu versenken als die Alliierten nachbauen konnten, ...".

>> ... zwei Monate vor Kriegsende, wurden fast 40 U-Boote vom Stapel gelassen, die höchsten Produktionszahlen des ganzen Krieges .... Korrekturvorschlag: "die höchste Produktionszahl des ganzen Krieges".

Hier ist der Text irreführend, ein vom Stapel gelassenes Boot ist nicht unbedingt fertiggestellt, wie das erste "Führergeburtstagsboot" vom 19.04.1944 beweist. Dieses war wegen des Termins nur provisorisch schwimmfähig gemacht und musste sofort in ein Dock eingeschleppt werden. Eine hohe Anzahl der Stapelläufe kurz vor Kriegsende könnte auch mit der bevorstehenden Besetzung von Werftanlagen im Osten zusammenhängen. Quelle: Rössler Seite 33, 1.4 Verzögerungen und technische Schwierigkeiten. Die Anzahl der tatsächlich abgelieferten Boote erreichte mit 28 im Dezember 1944 ihren Höhepunkt und ging dann erheblich zurück. Quelle: Rössler, Text Seite 38 und Seite 39, Grafik "TYP XXI Plan und Wirklichkeit". Es scheint besonders an Batteriezellen für die U-Boote gemangelt zu haben, weshalb zuletzt erwogen wurde, sie mit nur 4 statt 6 Teilbatterien auszuliefern. Dies hätte die hohe Unterwassergeschwindigkeit und -Reichweite natürlich entsprechend reduziert.

>> Neue Sonartechnik (S-Anlage) ermöglichte, den Gegner aktiv zu orten und Torpedos aus 50–60 Meter Tiefe nach Ortungslage zu schießen.

Das stimmt so nicht ganz, weiter unten steht korrekt: "am Schuss aus 50 m bzw. aus 100 m wurde noch gearbeitet".

>> hätte der Typ XXI aufgrund seiner Unterwassergeschwindigkeit wahrscheinlich Wasserbombenabwürfe in bestimmten Tiefen aufgrund seiner hohen Unterwassergeschwindigkeit ausweichen können.

Obwohl das generell stimmt, sollte bedacht werden, dass die Manövrierfähigkeit schlechter als bei den alten Typen war. Zudem beruht der größere Teil der hohen Unterwassergeschwindigkeit auf der hierfür strömungsgünstigeren Form, weniger auf der ca. 3* höheren E-Maschinenleistung. Deshalb dürfte der Zeitbedarf bis zum Erreichen der Höchstgeschwindigkeit größer als bei den alten Booten gewesen sein. Quelle: Rössler Seite 143-144 (Erprobungsbericht des SEK vom 10.02.1960): "Das Boot ist außerordentlich träge".

>> Mit dem hydraulischen Torpedo-Schnellladesystem konnten alle Torpedos an einem Geleitzug mit hoher Trefferwahrscheinlichkeit verschossen werden.

Das Schnelladesystem hat mit der Trefferwahrscheinlichkeit nichts zu tun. Diese hing vor allem mit neuen Torpedos zusammen, die Torpedorohre waren für die zusätzlichen Steuerungssysteme auf 7 Meter verlängert worden.

>> Damit hätte ein einzelnes Typ-XXI-Boot innerhalb kürzester Zeit 18 Torpedos auf einen Geleitzug abschießen können.

Korrekturvorschlag: "innerhalb relativ kurzer Zeit".

>> Mit Schreiben vom 19. Mai 1943 an Dönitz schlug Walter erneut einen Schorchel vor. Seine Idee, die Luft bei Unterschneiden des Schnorchels kurzzeitig aus dem Boot zu ziehen, führte die Idee des Schnorchels zum Erfolg.

Korrekturvorschlag: Mit Schreiben vom 19. Mai 1943 an Dönitz schlug Walter erneut einen Schorchel vor. Entscheidend für die praktische Realisierbarkeit war seine neue Idee, die Luft für den Betrieb der Dieselmotoren beim Unterschneiden des Schnorchels durch Seegang kurzzeitig aus dem Bootsinneren zu saugen. Dies führt natürlich, je nach Seegang, Maschinenleistung, Bootsgröße und toleriertem Druckabfall bis zum Abschalten der Diesel zu einer zusätzlichen Belastung der Besatzung durch Luftdruckschwankungen im Bootsinneren. Diese wurde aufgrund der Gefahr durch mit Radar ausgerüstete Flugzeuge und Überwassereinheiten in Kauf genommen.

>> Dadurch ging die Leistung auf 1.400 PS bei 370 U/min zurück und das Aufladegebläse lief nur noch mit 10.000 U/min.

Dieser Leistungsrückgang war ein erhebliches Problem, dadurch dauerte die Batterieladung relativ lange, 6.2 Stunden mit Schnorchel gegenüber 2.5 Stunden "an der Pier", jeweils für die ersten beiden Ladestufen. Scheinbar wesentliche Ursache: Die Querschnitte der Schnorchelanlage waren für die verbaute Motorleistung zu klein dimensioniert. Quelle: Rössler Seite 91, 98-100, 108 (2.35 Schnorchel-, Lüftungs- und Klimaanlage).

Allerdings sind die erheblichen Unterscheide bei der Batterieladezeit nicht ganz plausibel. Rössler gibt auf Seite 98 für die 11.300 Amperestunden-Batteriezellen einen Anfangsladestrom von je 2040 A an, gut passend zu 6.2 Stunden Batterieladezeit. Die Batteriezellen konnten nur in Reihenschaltung von je 2 * (3 × 62) Einzelzellen aufgeladen werden. Für die E-Maschinen wird aber auf Seite 94 im Generatorbetrieb auf dem Prüfstand ein doppelt so hoher Strom von 2*4080 A angegeben. Selbst dieser Strom ist für 2.5 Stunden Batterieladezeit "an der Pier" nicht ganz ausreichend. Zudem ergibt sich aus der Ladespannung von 2*450 Volt eine mindestens erforderliche Antriebsleistung von 2*1840 kW, während die Diesel nur 2*2000 PS = 2*1.471 kW hergaben. Diese Leistung reicht nur für maximal 2*3269 A Ladestrom, ohne Berücksichtigung der Verlußte. Eventuell wurde die Erprobung "an der Pier" mit Landstromversorgung vorgenommen, was bei den deutschen U-Booten generell möglich war. Im Schnorchelbetrieb verringerte sich die Antriebsleistung auf 2*1400 PS = 2*1.030 kW, was für höchstens 2*2288 A Ladestrom ausreicht und so die lange Batterieladezeit von 6.2 Stunden gut erklärt.

>> Batterieanlage mit 2 × 3 × 62 Einzelzellen des Typs AFA 44 MAL 740 (6 Teilbatterien in zwei Decks) der Akkumulatoren Fabrik A.G. (AFA) mit einem Gewicht von 236 Tonnen und einer Kapazität von 33.900 Amperestunden (Ah).

Die hier angegebene Kapazität ist um den Faktor 3 zu hoch, da offensichtlich durch Summierung der Kapazitäten von je 3 der 6 Teilbatterien gebildet, was nur durch Parallelschaltung mit entsprechender Verringerung der Spannung möglich ist. Die für die Einzelzellen des Typs AFA 44 MAL 740 korrekte und somit auch für das Gesamtsystem von 2 × (3 × 62) Einzelzellen übliche Kapazitätsangabe sind 11.300 Amperestunden (Ah) bei 20-stündiger Entladung. Quelle: Rössler Seite 98.

Was noch erwähnt werden könnte: Scheinbar hatte der Kupfer-Mangel in Deutschland Konsequenzen. Viele unverzichtbare Hilfsantriebe (Seitenruder, Tiefenruder, Periskope, Flacktürme) arbeiteten mit Drucköl und einem einzelnen Elektroantrieb statt auf die Einzelsysteme verteilten Elektromotoren. Da ein Teil des Druckölsystems außen am Druckkörper verlief (Tiefenruder, Flacktürme), konnte im Normalbetrieb und bei Beschädigungen Seewasser in dieses System eindringen. Das führte bis zum Total-Ausfall durch Fressen der Pumpen. Später bekamen die Flacktürme deshalb einen eigenen Druckölkreislauf. Quelle: Rössler Seite 105 (Druckölanlage). Die alten Boote und die Nachkriegsbauten haben im Normalfall elektrische Hilfsantriebe.

Gleichfalls Kupfermangel bei der Akkumulatorenproduktion war nach einer russischen Quelle (30 Jahre alt, finde ich nicht mehr) die Ursache, dass die Batteriespannung bei hohen Entladeströmen unter die vorgesehene Nennspannung einbrach. Deshalb wurde die ursprünglich mit 18 kn für 1 Stunde 40 Minuten konzipierte Unterwassergeschwindigkeit und Reichweite bei Höchstfahrt nicht erreicht (statt dessen 16.8-16.5 kn für eine Stunde), während bei den mittleren und kleinen Fahrstufen die Erwartungen erfüllt wurden. Quelle: Rössler, Seite 41 unten, Seite 94.

-- 91.40.29.69 19:33, 25. Jun. 2010 (CEST)

@IP 91.40.33.89: Wenn Du für deine Einwendungen nachprüfbare Quellen hast, weshalb stellst du diese nicht in den Artikel ein? Vielleicht war die Umstellung der Hilfsantriebe auf Hydraulik nur technischer Fortschritt und nicht aus Kupfermangel. Was haben Bleiakkus mit Kupfer zu tun?-- Frila 00:56, 13. Jun. 2010 (CEST)

Quellen ergänzt. Direkte, dezentrale elektrische Antriebe sind allgemein die bessere Variante, da sie einen höheren Wirkungsgrad durch die wegfallenden Verluste bei der Kraftübertragung haben. Zudem kann jeder Antrieb präziser und unabhängig von allen anderen gesteuert werden. Die insgesamt verfügbare Antriebsleistung ist höher, da sich die Antriebsleistungen (bei ausreichender Energieversorgung) nicht wechselseitig begrenzen. Die früher oft übliche Verwendung eines einzelnen Elektromotors zum Antrieb mehrerer Systeme mittels Hydraulik oder Verteiler-Getrieben hatte vor allem den Hintergrund höherer Kosten für eine größere Anzahl Elektromotoren.

Blei leitet Strom deutlich schlechter als andere Metalle. Der Innenwiderstand von Blei-Batterien kann meines Wissens auf folgenden Wegen verringert werden:

- Indem in halber Plattenhöhe oder im Inneren der Platten zusätzliche Stromableiter aus Kupfer eingebaut werden.
- Indem dickere Kupfer-Kabel zur Verbindung der Batteriezellen verwendet werden.
- Indem das Blei mit Kupfer legiert wird (bin nicht sicher, ob dies zweckmäßig ist).

Quellen zur Wirksamkeit von Kupfereinlagen in Bleibatterien (nach "Kupferstreckmetall" suchen): http://www.iset.uni-kassel.de/public/kss97/10.html http://hehlhans.com/hagen.htm http://exide-report.com/06/Exide_Report.pdf

-- 91.40.38.203 20:37, 20. Jun. 2010 (CEST) Aber Hallo

Dieser Satz ist zu lang. Korrekturvorschlag: Am 2. Mai 1945 hatte U 2511 („U-Schnee“) auf der ersten Feindfahrt Kontakt mit einem britischen U-Jagdverband, dem es sich durch schnelle Fahrt entzog. Am 4. Mai 1945 gab es einem weiteren Kontakt zu einem Verband mit dem Kreuzer HMS Norfolk. Der Angriff auf den Kreuzer wurde vom Kommandanten kurz vor dem Torpedoschuss abgebrochen, da einige Stunden vorher ein Angriffsverbot für U-Boote erlassen worden war. U 3008 („U-Manseck“) hatte nur zwei Stunden nach Erhalt der Kapitulationsnachricht einen mit Trägern, Kreuzern, Zerstörern und anderen britischen Kriegsschiffen gesicherten Geleitzug vor den Rohren.

>> In beiden Fällen hätte der Einsatz der Torpedos mit großer Sicherheit zur Vernichtung der gegnerischen Einheiten geführt. Beide Boote brachen die Feindfahrt aber befehlsgemäß ab, ohne vom Gegner überhaupt bemerkt worden zu sein. Auch ein drittes Boot, U 2506 war auf Feindfahrt, brach jedoch zweimal die Feindfahrt wegen technischer Pannen ab.

Korrekturvorschlag: In beiden Fällen hätte der Einsatz der Torpedos mit großer Sicherheit zur Vernichtung der gegnerischen Einheiten geführt. Beide Boote brachen die Feindfahrt befehlsgemäß ab, ohne vom Gegner bemerkt worden zu sein. Auch ein drittes Boot, U 2506 kam noch zur Feindfahrt, brach diese jedoch zweimal wegen technischer Pannen ab.

Begründung: Das ein nicht angreifendes U-Boot unbemerkt bleibt, ist nicht so ungewöhnlich.

Etwas Verwunderlich deine Aussage .. Vieviel deutsche UBoote haben denn 1945 einen Angriffversuch überlebt ...

Gruß Dreamer

Wissen

Sollten wir nicht unser Wissen zusammenfügen, uns austauschen, und kammeradschaftlich diskutieren ... anstatt nur mit unseren "Wissen" den anderen zu konfrontieren ... um zu beweisen ... wer mehr weis ... oder wer weniger ... Wer weis den alles ... wer von uns war dabei ...

Dreamer

unter Standards steht etwas darüber --91.19.75.102 00:19, 16. Mai 2010 (CEST)--91.19.75.102 00:19, 16. Mai 2010 (CEST)

Anzahl der Kojen

Hallo

Im Abschnitt Unterwasserbetrieb ist zu lesen, dass jedes Bezatzungsmitglied seine eigene Koje hatte.

Hingegen ist in der Webseite

http://ipmsstockholm.org/magazine/2003/11/detail_uboot_xxi.htm

Nur von 51 Kojen für 58 Besatzungsmitlieder die Rede.

Ich habe versucht mir die Blaupausen und die Sections abschnitte angesehen, die man in http://www.uboatnet.de/Die_Boote/Deutschland/TypXXI/TypXXI-Sektionsbau.htm findet. Danach hat die Section 4 (Mannschatfsunterkäunfte) eine Länge von 5.3 Metern und offensichtlich gibt es Stockbetten die jeweils 3 (oder 6) Kojen umfassen. Auf Seite 14, ist ein Querschnitt von dieser Sektion zu sehen und mein Eindruck ist, dass jede Stockbetteneinheit nur 3 Kojen umfasst, es scheint 4 zu geben, das macht 12 Kojen. Dann gibt es noch Section 6, für Offiziere etc, auch da kann ich die fehlenden Kojen nicht finden. Kann jemand bitte die Anzahl der Kojen, am besten mit einer Zeichnung bestätigen? Oub 13:00, 27. Jun. 2008 (CEST):

Du hast recht. Tatsächlich wurde die seemännische Division auf Backschaft, Kombüse, etc reduziert. 24 Mannschaftskojen (3x2 + 2x3) findest Du in Sektion 4 zwischen Dieselsektion und Zentrale, 25 Kojen (Kommandant, LI, Offiziere mit 4 Kojen, Portepees mit 5+2 Kojen, Maaten mit 12 Kojen) in Sektion 6 zwischen Zentrale und Torpedosektion. Somit fuhren die Boote mit maximal 49 Leuten in der Praxis. Häufig fehlten auch der Bordarzt und der WI, so dass die Offiziere viel Platz hatten. Auf U-2517 schlief deswegen der Funkmeister im Offiziersschapp (persönliche Mitteilung Erwin Brandt, Funkmaat auf U-2517). -Wofa07 02:25, 15. Jul. 2008 (CEST)

Re: Wofa07 Vielen Dank, aber das ist jetzt ein Schreibfehler? in Sektion 4 sprichst Du von 3x2+3x3 das macht 12 Kojen, aber du schreibst 24, was stimmt denn nun? Wenn es 12 sind, sollte das im Text korrigiert werden. Oub 11:13, 15. Jul. 2008 (CEST):

Sorry, unklar ausgedrückt. Auf jeder Seite sind 12 Kojen nach obigem Schema angebracht, insgesamt also 24 Kojen in der Sektion 4 -Wofa07 00:43, 16. Jul. 2008 (CEST)

Hallo zusammen, mal ein paar "naive" Fragen, 1.) Ich dachte immer, der Typ XXI hatte 47 Kojen (2 weitere in der OFW Messe ?)und nicht 51 2.) Wieso sollen die Boote nur mit 49 Mann in Dienst gegangen sein, die seemänische Division auf Backschafter und Kombüse reduziert, wer hat dann die Ruder bedient ? (Rössler schreibt ja was ähnliches über veringerte Seemannsstärke) 3.)Sagen den denn nicht die Besatzungslisten etwas anderes ? 4.) Hat jemand die Rollentafel des Typ XXI ? Also, nicht böse gemeint, macht mich bitte schlauer Gruß Dreamer (nicht signierter Beitrag von Y2001 Dreamer (Diskussion | Beiträge) 15:28, 17. Jan. 2010 (CET))

Die seemännische Division war auf den alten Typen insbesondere Ausguck, Backschaft usw. Auf dem XXIer war diese Division reduziert, weil ja Ausguck nicht mehr so von Bedeutung war. Steuerung, Funk, Maschine, Waffen gehörten zur technischen Division. -Wofa07 01:44, 27. Jan. 2010 (CET)

Hallo Wofa Hast du die Rollentafel eine XXIer ? Die suche ich schon lange. Das die seemännische Division reduziert wurde schreibt ja auch Rössler, aber wenn ich die Besatzungslisten (vor allen U2540) und den Bericht über die Verwendung von XXIer von Topp (Überwasser an den Konvoi) kommen mir da Zweifel. Kannst du mir deine Quelle nennen, das wäre echt klasse. Danke vorab, Gruß Dreamer -- Dreamer 02:19, 27. Jan. 2010 (CET)

Hallo Dreamer. Hier beziehe ich mich auf sechs Quellen: Frank, insb. Rössler, Bekker, Mason, Deutsche U-Boote, Moewig Band 4301, 1968 (bisher uncredited), den Artikel in der Zeitschrift "Soldat und Technik" von Breyer, sowie persönliche Erfahrungen meines Ex-Schwiegervater Erwin Brandt (Funkmaat auf U-3006). Ihre Angaben decken sich weitgehend und weichen natürlich voneinander ab. Im Kern waren die Besatzungsstärken praktisch verringert und jedes Boot hat sich so gut "versorgt", wie es am Kriegsende gerade ging. Die Rollen sind bei Rössler ganz gut beschrieben und auch hier im Artikel wiedergegeben (Technische Daten.Sollbesatzung). Die Denknote zum Einsatz von Praktikern für Praktiker beschreibt ja gerade (siehe Seiten 5ff), dass die Boote möglichst getaucht operieren und nur bei absolut klarer Lage aufgetaucht fahren sollen. Das erlaubt die Reduktion der seemännischen Division. Gruss, -Wofa07 13:35, 31. Jan. 2010 (CET)

Hallo Dem aber widersprechen sämliche Verlustzahlen an Bord der XXI, auch der Besatzungslisten, u.a. von U 2540 usw. R össler schreibt 58 Mann ("U-Boottyp XXI") (57 Mann + Bordarzt) Dein Verweis ist nicht fundiert, das die XXIer mit weniger Besatzungsmitglieder in Dienst gestellt wurden (reduzierte seemännische Besatzungsstärke), dem war eher nicht so (ob es geplant war, die Besatzungsstärke zu reduzieren ist nicht klar) Wenn ich den Bericht von Topp über die Überlegungungen zum Einsatz des Typ XXI lese (10.06.1944)denke ich , der war für die Verwendung der >XXI damals verbindlich< ,und dann wäre die seemännische Besatzung niemals verringert worden. Dies widersprechen auch alle Besatzungslisten ...

Welche Denknote meinst du, und von wem ist dieses verfaßt, wenn sie eindeutig gegen die von Topp spricht, gegen Topp (!!!). Leiter der taktischen Erprobung der Uboote, ab 01.12 1944 nur noch für Typ XXI zuständig?

Das letzte im Kampf gefallene Uboot der Kriegsmarine, ist U 3523, ein Typ XXI, mit 57 Besatzungsmitgliedern!

Die XXI wurden zu Kriegsende bevorzug mit Material, Proviant, neusten Techniken und Personal ausgerüstet. Schließlich erhoffte man sich von ihnen die Wende im UBoot-Krieg. Engpäße gab es nur bei der Versorgung mit Betriebsstoffen.

Die Baupläne bezüglich der Kojenzahl sind eigendlich auch eindeutig, wo sollten den vier weitere Kojen montiert worden sein ? Die OFW-Messe hatte fünf Kojen, die Offiziersmesse hatte vier Kojen.

Im Bugraum (Sektionen 7 + 8 ) wohl kaum, wenn noch Reservetorpedos an Bord mitgeführt wurden. Wenn du Pläne hast, die ich nicht kenne, würde ich mich sehr freuen, wenn du mir diese zukommen lassen würdest.

In welchen Buch von Rössler beschreibt er die Rollen der einzelnen Uboot-Leute an Bord eines XXI (Gefechtsstation, Kriegsmarsch, usw. ), das würde mich mehr als brennent intressieren. Sowas suche ich für den Typ XXi schon seit langen.

Anscheinend sind deine Zeichnungen von meinen unterschiedlich, z.B habe ich den Plan Tafel XII: Uboottyp XXI -Generalplan 1 (aus Rössler) mit deinen Angaben mehrfach verglichen(Siehe auch Thema Batterien bzw. Batterieluken). Und auch deine Aussagen mit "U2540" von E. Wetzel verglichen. In keiner Quelle gibt es einen Hinweis über verringerte Besatzungstärken oder vermehrten Kojen. (Sofern du nicht W.Bauer noch als XXIer nach Umbau als Orginal betrachtest.)

Im Artikel ist die Boldschleuse abgebildet, als Typ XXI, so könnte jeder meinen, der diesen Artikel ließt, habe ich ja zuerst auch gedacht, das ist die Boldschleuse, die auf den XXIer eingebaut war.

Sie entspricht aber nicht der Orginalboldschleuse eines XXIer (siehe Fritz Köhl, "Vom Orginal zum Modell: Uboottyp XXI" ISBN 3-7637-6031-8, Seite 46, Bild 74, Orginalfoto der Boldschleuse von U2518).

Angaben im Artikel sollten nicht als gottgegeben hingenommen werden, sonder auch kritisch hinterfragt werden dürfen. Die im Artikel abgebildete Boldschleuse ist meines Erachtens die, wie im Umbaubericht von W.Bauer angegeben, der als Ersatz der für die ursprünglichen Boldschleuse ein englisches Fabrikat (1960-1969.

Wir sollten mal dringend unsere Quellen miteinander vergleichen. Ich möchte keinesfalls einen Wissens- oder Glaubenswettbewerb starten, noch weiterführen. Ich denke, wir sollten unsere Quellen vergleichen, um auf einen gleichen Stand zu kommen. Und ich denke, je mehr Informationen zusammen getragen und freundschaftlich gesichtet und diskutiert werden, das dies für den Artikel nur zum Vorteil ist.

mit echt kammeradschaftlichen Gruß

-- Dreamer 19:39, 19. Feb. 2010 (CET)

Junge, Junge, du willst es aber genau wissen, was? Ehrlich gesagt, wusste mein Ex-Schwiegervater (o.g. Funkmaat auch nicht genau über alles Bescheid: z.B. Maschinen, Leistungen, etc). Ich weiss z.B. von ihm, dass Besatzungen variierten (Kasino-Schnack) und dass er eine Kammer bezogen durfte (weil jemand fehlte). Zum Kriegsende waren einige Posten nicht sauber besetzt. Insbesondere an der seemännischen Division wurde gespart (so hat er mir das erklärt). Und es machte ja auch Sinn... -wofa07, 85.178.49.173 02:03, 10. Mär. 2010 (CET)

Hallo Kameraden Der Typ XXI hatte eindeutig nur 47 Kojen. W.Bauer (Ex U2540)wurde jedoch mehrmals umgebaut. Laut dem Erprobungsbericht des SEK vom 10.12.1960 hatte es nun 51 Kojen. Dabei wurde bei W.Bauer der Bugtorpedoraum (Sektion 7)als Mannschaftsraum mit 18 Kojen umgebaut. Die Unteroffiziere und Feldwebel erhielten die ehemaligen Mannschaftswohnräume. Die Schnelladevorrichtung und die beiden unteren Torpedorohre wurden dabei bei W.Bauer 1960 entfernt.

Gruß

Dreamer-- Dreamer 16:08, 5. Mär. 2010 (CET)

Sicher? Es stimmt ja nicht mit den Plänen überein... wofa07, -85.178.49.173 (02:33, 10. Mär. 2010 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Hallo Wofa Mit meinen mir vorliegenden schon. In der Literatur gibt nur Siegfried Breyer (Besatznungsmitglied von Z15) 49 Kojen an. Der sich aber ansonsten auf Rössler bezieht ( ID-Stellungen usw.) Generalpläne und Rössler geben eindeutig 47 Kojen an.Un die Besatzunsstärke war 57-59 Mann. Besatzungslisten der XXI zeigen eindeutig. ( U2540, U3018, U3520) Vobei U3520 neben 59 Besatzungsmitgliedern noch weitere 33 Mann an Bord hatte.

Gruß

Dreamer

-- Dreamer 20:38, 24. Mär. 2010 (CET)

Batterientyp

Hallo

bei den amerikanischen GUPPY Booten (umgebaute Gato/Balao Boote), die bis zu 18 Knoten für 90 Minuten erreichten, wurde sowohl die Anzahl der Batterien verdoppelt als auch ein neuer Batterietyp verwendet. Dieser neue Typ hatte höhere Leistung, dünnere Bleiplatten, musste gekühlt werden, hatter grössere Ladezeiten, und geringere Ladungszyklen. Wurde bei XXI auch ein neuer Typ eingesetzt? Im Vergleich zu Typ IX ist das Gewicht der Batterien ungefähr dreimal so hoch, aber ist es der gleiche Type wie bei IX? --Oub 13:57, 5. Jul. 2009 (CEST)

XXI hatte den gleichen Batterietyp wie IX: 44 MAL 740W der AfA/Hagen. Sechs Teilbatterien mit je 62 Zellen beim Typ XXI, zwei Teilbatterien mit je 62 Zellen beim Typ IX. -- Wofa07 08:53, 6. Jul. 2009 (CEST)

Danke und dieser Typ wurde auch bei VII benutzt? Vielleicht sollte man das im Text erwähenen? Da die Guppy Boote andere Batterien hatten, dachte ich Typ XXI hatte nicht die gleichen wie IX. --Oub 09:46, 7. Jul. 2009 (CEST)

Der Typ VII hatte 2 Batterien mit je 62 Zellen, AfA 33 MAL 800W mit insgesamt 9160Ah, soweit ich das bei U995 (Laboe) erfahren konnte. Wenn ich richtig verstanden habe, kennzeichnet der Batteriename auch technische Daten: 33 MAL 800 bedeutet 33 Platten der Länge 80 cm sowie 44 MAL 740 bedeutet 44 Platten der Länge 74 cm. Die IXer und XXIer hatten also kompaktere Batterien bei höherer Leistung als der Typ VII. Von Autobatterien (die übrigens selbst heute eine geringere Leistungsdichte als die damaligen U-Bootbatterien haben) weiss ja jeder, dass nach 4 bis 5 Jahren die maximale Anzahl der Lade-/Entladezyklen erreicht ist und ein Austausch fällig wird. Die U-Bootbatterien waren auf eine Lebensdauer von maximal 12-15 Monaten entworfen und konnten daher als Hochleistungsbatterie ohne Rücksicht auf Verluste (wortwörtlich gemeint) konstruiert werden. Die AfA hat wohl mehrere Typen getestet und diesen Typus als akzeptablen Kompromiss vorgeschlagen. Gegen Kriegsende (so Rössler) hat die AfA erfolgreich noch dünnere Bleiplatten versucht, um die Kapazität zu steigern. Der U-Bootkrieg hat den Laden ganz schön reich gemacht und den Nachfolger VARTA perfekt ausgerüstet in die Nachkriegszeit geschickt. -Wofa07 20:29, 8. Jul. 2009 (CEST)

Re: Wofa07 Sehr interessant. Wenn die Lebensdauer so kurz war wie wurden denn die Batterien gewechselt? Entweder:

1. die Sektionen wurden aufgeschweißt auseinander gezogen, die Batterien gewechselt das ganze wieder zusammengefügt (?). Kann ich mir nicht vorstellen.
2. Jemand auf uboat net hat mal geschrieben, daß es spezielle Luken für das wechseln der Batterien gab, auf den Konstruktionszeichnungen kann ich nichts erkennen.

Re: Das kann man so nicht sagen. Autobatterien haben im Gegenteil eine höhere Leistungsdichte als die damaligen U-Bootbatterien und altern vor allem durch schlechten Ladezustand infolge der Standby-Ströme der Elektronik, hohe Entladeströme beim Anlassen und ungenügende Aufladung oder Überladung im Betrieb, weniger über die Zyklen-Anzahl. Sie sind für kurze Lade-/Entladezyklen mit hohen Lade- und Entladeströmen entworfen und hätten bei den im U-Boot-Betrieb notwendigen langen und tiefen Entladungen eine kürzere Lebensdauer. Die Batterie im Typ XXI hatte eine Energiedichte von 35.6 Wattstunden/kg, beim Typ VIIC zuletzt 36.6 Wattstunden/kg, also fast identisch. Autobatterien haben durch die größere Anzahl dünnerer Bleiplatten ca. 50 Wattstunden/kg. Der wesentliche Unterschied zwischen Typ XXI und Typ VIIC war also nur die absolute Größe der Batterie, nicht ihre Lebenserwartung von ca. 2 Jahren, die allerdings im Interesse der Kapazität geringer als bei britischen U-Booten war.-- 91.40.29.69 22:00, 25. Jun. 2010 (CEST)

Ein andere Punkt sind die Batterien an sich. In einer anderen Diskussion auf uboat.net wurde diskutiert warum die Amerikaner nicht mehr XXI Boote übernommen hatten. Terry Adams der ein Buch über das Schicksal der deutschen Boote nach dem zweiten Weltkrieg schreiben wollte (ich habe das Buch aber nie gesehen) hat dann behauptet, daß es zwei Probleme mit den Booten gab:

1. Dieselprobleme
2. Batterieprobleme (Explosionen)

wenn jemand etwas zum Thema weiß... Oub 15:37, 14. Jul. 2009 (CEST):

Hmm, nein, es gab natürlich nicht spezielle Batterieluks. Die Luken an Bord eines U-Boots sind so gross, das einzelne Batteriezellen immer getauscht werden konnten (Torpedoluks, Kombüsenluk) Das war ja bereits bei den alten Booten notwendig, daher geplant, geübt und in der Praxis erprobt. Da sehe ich nicht so sehr ein Thema abgesehen vom Zeitbedarf für grosse Batteriesätze, der jedoch sicherlich dank der Erfahrungen ganz gut geplant gewesen ist. Ad item (2): Das ist mir zu hoch: Ein Dieselmotor, der für die Amerikaner gebaut ist, hat Probleme? Batterien, die auf dem Typ IX perfekt funktionieren, haben auf dem XXIer ein Problem, weil sie explodieren? Könnte ein Recherche-Thema vorliegen?? +Wofa07 21:48, 14. Jul. 2009 (CEST)

Addendum: Der Preis des Umbaus der eigenen Boote verglichen mit Neubauten nach den Vorbild XXI könnte kostenmässig das GUPPY-Programm beeinflusst haben. War-Heritage könnte ein weiteres Thema gewesen sein. Schliesslich war nur die neue Technik interessant, und das die Nürnberger Prozesse die U-Boot-Kriegsführung freigesprochen hatten. Damit war der Weg für die Veränderung der Tauchboot-Technik zur U-Boottechnik frei, insbesondere für die USA, die ja ihre eigenen Erfahrungen im Handelskrieg ihrer U-Boote hatten. Wofa07 21:27, 16. Jul. 2009 (CEST)

Hallo zusammen

Meines Erachtens hatte der typ XXI drei Akku/Batterie(Lade)Luken, eins vor dem Turm zwei dahinter. Auf dem "Ubootpyp XXI - Generalplan 1 und auf 2 (in Rösler: Geschichte der deutschen U-bootbaus) sind drei Akuuluken erkennbar. Auch in E.Wetzel "U 2540", Seite 48/48 sind sie dargestellt. Im Umbaubericht für W.Bauer ist aufgeführt, das die Luken auf 85 x 90 cm vergrößert wurden.

Der Typ XXI hatte sechs Teilbatterien zu je 62 Akkuzellen (Typ 44 MAL 740 W) mit einem Gewicht von 620 kg je Zelle (HxBxL 913x379x612 mm)und enthält 44 Platten von 740 mm Länge (W=einvulkanisierter Weichgummiauskleidung). Die Akkuräume waren in den Sektionen 4 (hinterer Wohnraum) und 6 (vorderer Wohnraum). Man betrachte auch mal den Tiefgang von U 2540 in Bremenhaven, da sind die Batterien ausgebaut. Eine einzige Akkuzelle von 620 kg Gewicht durch das Torpedo- oder E-Raum-Luk und dann quer durch das Boot durch Maschineräumne und Schotts transportieren ? Das geht wohl kaum.

Die Russen benutzten ihre erbeuteten XXI viele Jahre (z.B. U3041 bis ca.1959), auch die USA mit U 2513 (1948) und U 3008 (1951) und die Franzosen mit U 2518 (1967)sie auch. Die Briten hatten mit ihren Booten, soweit sie diese nicht weitergegeben hatten, Pech. U 2502 konnte wegen Maschinenschäden nicht genutzt werden, auf U 3017 ereignete sich eine Batterieexplosion. Das lag an Fehlern in der Battarieabsaugung (Funkenbildung) Die XXI der RN wurden trotzdem noch gut zwei Jahre getestet und untersucht. Und W.Bauer lief nach seiner Hebung noch lange Jahre (zivil bis 1980).

Das Buch von Terry Adams, ich kenne es leider nicht, aber es scheint mir, das er sich dabei auf die britischen XXIer bezieht.

freundschaftlichen Gruß

-- Dreamer 03:39, 17. Feb. 2010 (CET)

Hallo Hab noch mal nachgeschlagen In der "vorläufigen U Bootskunde für U Boot Typ XXI, Stand 01.07.1944" sind drei Montageluken (je 500 mm x 700 mm, alle verschraubt)angegeben.

Akkumontageluk 1 Spt. 28-28,8 Akkumontakeluk 2 Spt. 44 - 44,8 Akkumontageluk 3 Spt. 50,4 - 51,2

mit freundschaftlichen Gruß

Dreamer--87.151.103.15 15:51, 21. Feb. 2010 (CET)

Hmm, da scheinst Du über mehr Literatur als ich zu verfügen. Da will ich dann auch nicht widersprechen. Nach meinen Trivia ist weder der Typ VII, noch der Type IX noch der Typ XXI mit speziellen Batterieluks versehen aus Gründen der Festigkeit. Aber ich will hier nicht grundsätzlich widersprechen, da Du offensichtlich über Speziale verfügst, die anderes sagen. Bring' das also entsprechend ein und benenne die Quelle dazu. Das macht den Artikel interessanter, vollständiger, und vielleicht mehr lesenswert... -wofa07,85.178.49.173 02:33, 10. Mär. 2010 (CET)

Hallo Wofa Siehe bitte Diskussionspunkt Quellen, hab da meine z.T. jetzt rein geschrieben. Bezüglich der Zeichnungen beziehe ich mich auf die Tafel des Uboottyp XXI, vorwiegend auf den Generalplan 1 ("nenne den mal einfach komplette Seitenansicht- und oberern Decksplan"), sowie 2 (Horizontalschnitte) und 3 (Querschnitte)

Ich denke, du hast ein sehr fundiertes Wissen, und ich habe über viele Uboot-Dinge echt null Ahnung (nur gesundes Halbwissen). Ich habe mich nur wirklich richtig mit dem Typ XXI beschäftigt. Da denke ich, das ich mir da ein ziemliches gutes Wissen angeeignet habe.

Du hast mir was geschrieben in meine Eigene Diskussion, was ich nicht akzeptieren kann. Da ich dich nicht anders Erreichen kann, machte ich das eben so. Das der Typ XXI nicht mehr dein Thema ist, dieser Artikeel, hast du geschrieben. Wenn ich den Artikel ändern will, und das werde ich tun, weil viele Dinge da so nicht stehen bleiben können, wer sollte dann besser als du das gegen lesen ?

Kennst du den Spruch : Kamerad spring du, ich schieße... ? Vielleicht springe ich, und du schießt zur Abwechslung nun einmal ... aber bitte treffe nicht den faschen...

Gruß

Dreamer

-- Dreamer 03:30, 25. Mär. 2010 (CET)

OK, angekommen, angenommen :-)) -wofa07 (anonymous), 85.178.39.128 23:32, 25. Mär. 2010 (CET)

Tiefgang

Hallo Captain Chaos, netter, kompromissbereiter Versuch, den Tiefgang mit Konstruktion und maximal zu diskutieren. Aber so geht das nicht. Ein Schiff hat eine CWL (Konstruktionswasserlinie), aus der sich bis zum tiefsten Punkt des Kiels der Tiefgang definiert. Damit ist gleichzeitig festgelegt, über welchen Grund (Wassertiefe) ein Schiff fahren kann. Ob vorn weniger ist, interessiert dabei nicht. Insofer ist Rösslers Angabe zwar nett, trägt aber nicht wirklich zu relevanten Daten bei. Die CWL ist allerdings nur die konstruierte Wasserlinie. Hierbei werden z.B. Tanks nur mit halber Füllung (Durchschnitt) gerechnet. Ebenso gehen einige andere Ladungswerte variabel ein. Frachter haben Lademarken, die zeigen, wie sich der Tiefgang bei bestimmter Ladung erhöht. Kriegsschiffe haben wohldefinierte Zuladungen in Form von Besatzung, Betriebsstoffen, Lebensmittel und zusätzlichen Einbauten. Je nach Gewichtsverteilung muss der Tiefgang neu berechnet werden, da viel Gewicht vorn das Boot vorn tiefer legt und vice versa achtern. Daher wird immer versucht, die Gewichte der Zuladungen möglichst gleichmässig um den Gewichtsschwerpunkt herum zu verteilen (Trimm). Über eine Momentenrechnung lässt sich der optimale Stau dieser Zuladungen leicht kalkulieren. Wenn das Boot nach Rössler also 6,86 mtr Tiefgang im beladenen Zustand hat, ist das der Wert, der zu nennen ist. Andere Werte sind irrelevant, irritieren nur und haben für den Schiffsgebrauch keine Bedeutung. Sic! Ich hoffe, dass ich mich einigermassen verständlich und nachvollziehbar ausgedrückt habe. Falls Du Fragen hierzu hast... -85.178.46.137 23:53, 9. Jul. 2009 (CEST)

Der Tiefgang bei leerem Schiff ist relevant, da die Differenz zum Maximaltiefgang im Verhältnis zur Differenz zwischen Konstruktionsverdrängung und Maximalverdrängung das Maß für die Tiefertauchung pro Tonne ist. --Captain Chaos 01:57, 10. Jul. 2009 (CEST)

Captain, ich gebe die Diskussion auf. Wir lassen die Werte einfach drin. Tiefertauchung pro Tonne ist mir einfach zu hoch. Gruss, -Wofa07 12:52, 10. Jul. 2009 (CEST) P.S. Ich hatte oben nicht gemerkt, dass ich nicht angemeldet war, sonst hätte ich wenigstens mit meiner ID unterschrieben :-((

Pro Tonne Zuladung ist gemeint. Oder andersrum betracht: Wieviel t Zuladung bei 1 m Tiefertauchung (Tiefgangszunahme). --Captain Chaos 05:32, 15. Jul. 2009 (CEST)

Ja, ja, schon gut, Captain. Der Wert "wieviel t Zuladung bei 1 mtr Tiefertauchung" ist unintesserant, weil er nicht wichtig ist für den Betrieb. Ladung wird IMMER durch tons kalkuliert, somit ist wichtig, welche Gewichte wo gestaut werden (s.o.). Dafuer gibt es Ladeplaene. Um es klarzumachen: Tiefertauchung pro Tonne ist totaler Stuss, sic! Dein Wille geschehe, aber denke darüber nach... Du hast nie ein Boot gefahren, oder?? -Wofa07 01:42, 2. Okt. 2009 (CEST)

Quellen

Hallo Wofa07, eine Frage wegen deiner Quellen, Cajus Bekker kenne ich, aber Franck ?, ist der Verlag damit gemeint oder Wolfgang Frank ? Gruß Dreamer

Yup, Wolfgang Frank, "Die Wölfe und der Admiral", 1953 Wofa07 01:26, 27. Jan. 2010 (CET)

Hallo Wofa

Zu meinen Quelle hast du mich unter einen anderen Punkt gefragt. Ich habe eine ziemlich umfangreiche Sammlung über den WK II. Natürlich vielers was über UBoot geschrieben wurde: Ali Cremer (U333), Bodo Herzog (Deutsche U-Boote 1906 - 1966), Ermigio Bagnasco (Uboote im 2. Weltkrieg), Franz Kurowski (Krieg unter Wasser; Kriegsübersicht der operationen aller Nationen in den Monaten von 1939- 1945) Cajus Bekker (Verdammte See; Kriegstagebuch der deutschen Marine 1939 - 1945), um nur die einige zu nennen.

Für den Typ XXI gibt es (für mich) aber nur relevante Werke von Eberhard Rössler - U-Boottyp XXI - Geschichte des deutschen Uboot-Baus, Band 2 Eckard Wetzel - U2540 Fritz Köhl - Vom Orginal zum Modell: Uboottyp Typ XXI Siegfried Breyer - Marine Arsenal, Sonderband 13

Dazu habe ich Kopien der Originale "Dieselvorschrift - Dieselmotor Typ XXI" und die "vorläufige UBootkunde für UBoote Typ XXI", Topp/Suhren "Überlegungen zum Einsatz des Typ XXI", Berichte z.B. von Breilinger (U3018), Nordheimer (U2512)

Dazu bin ich noch in mehreren UBoot-Foren vertreten (aus einigen aber wieder ausgetreten)

Ich kann natürlich nicht bei unter jedem Diskutionspunkt immer meine Quellen angeben. Im Speziellen Fällen natürlich schon.

Deshalb mal eine Übersicht über die Quellen, auf die ich mich in der Regel beziehe.

Vieleicht ist das aber ein nützlicher Literaturhinweis für andere Diskusionsteilnehmer.

kameradschaftlichen Gruß

Dreamer

-- Dreamer 21:34, 24. Mär. 2010 (CET)

Breyer ist ein Reprint des bereits zitierten Artikels in der BW-Zeitschrift "Soldat und Technik", 1966.

Rössler ist wohl DIE Ikone der Beschreibung deutscher U-Boote.

Es gibt noch (von Rössler benutzt) Techel, "der Bau von Unterseebooten auf der Germaniawerft", 1922, vor allem deswegen interessant, weil dadurch der Paradigmenwechsel des Typs XXI besonders deutlich wird (Einsatz-Doktrinen der alten Typen und ihr Einfluss auf den Entwurf),

Ch. Salin, "Ubatens utveckling i typhänseende före, under och efter andra världskriget", 1954, eine perfekt neutrale schwedische Sicht in dieser frühen Zeit nach dem Kriege,

Oelfken, "Ausarbeitungen über Grundsatz- und Einzelfragen des U-Bootbaus, 1946/1952, eine nachträgliche Zusammenfassung der Grundprinzipien des XXI-Entwurfs,

Mallmann-Showell, "Das Buch der deutschen Kriegsmarine 1935-1945", 1989,beschreibt von Orden bis zum Einsatz alles Mögliche,

David Mason, "U-Boat - The secret menace", 1968, beschreibt den U-Bootkrieg aus allierter Sicht mit versuchter deutscher Sicht, recht ausgewogen,

Gordon Williamson, "Kriegsmarine U-boats 1939-1945" beschreibt die Typen XXI und XXIII aus allierter Sicht,

und natürlich Adam Tooze, "The Wages of Destruction", 2006, der beschreibt, das Deutschland aus ökonomischen Gründen die Sowjetunion besiegen musste, um durch dann vorhandenes ökonomisches Übergewicht England und Amerika besiegen zu können, aber durch Mangel an Ressourcen eben alle diese Ziele nicht erreichen konnte und daher auch die späteren deutschen Entwicklungen wie die V2, die Me262, die Typen XXI und XXIII, auch alles andere durch Qualitätsmängel scheitern mussten,

der Rest ist quasi <uncredited> -wofa07(anonymous),85.178.39.128 01:07, 26. Mär. 2010 (CET)

Hallo Wofa

Deine Literatur ist aber auch sehr beachtlich. Ich führe meine Literaturangaben jetzt aber nicht weiter. Denke das du, wie auch ich sehr belesen sind in dem Thema. Dein Schwerpunkt liegt aber eher auf die englischsprachige Literatur, meine auf die deutschsprächige. Ich denke, da könnten sich zwei unterschiedliche Quelle-Sammler sehr gut ergänzen.

kammeradschaftlichen Gruß

Dreamer

-- Dreamer 21:15, 3. Apr. 2010 (CEST)

Schnelladevorrichtung

Im Artikel vermisse ich Angaben über die Schnelladevorrichtung, die ja auch eine wesendlich Neuerung war. Selbst habe ich nur wenig an Informationen darüber, denke aber mal, es wäre nicht schlecht, alle Informationen zusammen zu fügen und eventuell dann in den Artikel einzufügen -- Dreamer 16:02, 17. Jan. 2010 (CET)

Was meinst Du mit "es fehlen Angaben"? Fragender Gruss, Wofa07 01:33, 27. Jan. 2010 (CET)

Hallo Wofa, Erstmal vielen Dank für deine Antwort. Ich meine die Fähigkeit, das innerhalb von < 20 Minuten 2 weitere Chargen abgefeuert werden konnten, also 18 Torpedos insgesamt (Wenn Feind das zuläßt). Damit konnte doch kein VII oder IX mithalten oder ? Dazu mit LUT 95% eine theoretische Trefferquote ... Allerdingst gibt es unterschiedlich Angaben bezüglich der zweiten Lage bzw. der Nachladezeiten der einzelnen Chargen, aber immer unter 20 min.

1 Uboot 18 Torpedos, 2 = 36 Torpedos, wie hätte da wohl eine Gleitzugschlacht ausgesehen ?

Deshalb meine ich, das die Erwähnung des Schnelladesystem im Artikel eigendlich fehlt, da sie eine wesentlich Neuerung gewesen war.

Freue mich auf deine Antwort

Gruß Dreamer--93.207.123.3 02:00, 27. Jan. 2010 (CET)

Hallo Dreamer, ich glaube, dass umgekehrt ein Schuh daraus wird: Im Kapitel "Torpedoanlage" wird diese Anlage beschrieben und erklärt, jedoch erst im Schlusssatz als "Schnelladevorrichtung" benannt. Ist es das, was Du meinst?. Natürlich gehören zu einer Torpedoanlage als Waffensystem noch mehr Dinge (z.B. Torpedorechner, Ausstosstechnik, Betrieb (also Wartung, etc). Ich denke, daß, wenn Du mehr Wert auf die Schnelladung legst, du den Artikel entsprechend umformulieren solltest. Gruss, -Wofa07 13:03, 31. Jan. 2010 (CET)

Dafür fehlen mir noch wichtige Infos, ohne diese kann ich die Schnelladevorrichtung nicht verstehen, also auch nicht beschreiben. Ich habe zwar jetzt die U Bootkunde Typ XXI, aber die Beschreibung der Vorrichtung ist eher dürftig. Und ohne genaue Funktionsbeschreibung wird es also auch nicht bringen, im Artikel mehr darauf hin zuweisen...

-- Dreamer 23:40, 11. Feb. 2010 (CET)

Das Lexikon der Wehrmacht gab mir eine Adresse, an die ich mich wenden kann. Das werde ich natürlich machen, wenn es sich was ergibt, melde ich mich wieder zu dem Thema.-- Dreamer 22:45, 19. Feb. 2010 (CET)

Hallo Dreamer, fahre doch einfach mal nach Bremerhaven und sieh' Dir die Anlage auf U2540 an. Vielleicht wird dann deutlicher, wie diese "Schnelladeeinrichtung" funktioniert hat..., wofa07 (anonymous) 130.133.169.170 22:40, 3. Mär. 2010 (CET)

Hallo Wofa... Echt netter Tipp ... denkst du, ich schreibe über etwas, und habe keine Ahnung davon. Fahr du doch hin, und schicke mir mal ein Bild von der Schnelladevorrichtung ... Gruß Dreamer --91.53.204.165 08:42, 4. Mär. 2010 (CET)

Kannst aber auch einfach auf YouTube mal dir dieses (sehr sehenwertes)Video ansehen:

Visita al U2540 (Bremerhaven) realizada por Jesús Díez

In den letzten Sekunden des Video ist auch die Sektion 7 zu sehen. Dann kannst du dir den Weg wegen der Schnelladevorrichtung zu W.Bauer sparen, außer du fotografierst das Kassenhäuschen und willst es mir dann als Schnellladevorrichtung verkaufen... (Was jemand in eimem reinen Uboot-Forum auch schon einmal versuchte...) Du hast doch auch Rössler " U-Boot Typ XXI" dann lese da ein wenig nach, z.B. was auf Seite 202 darüber steht. Dann gibst du mir auch nicht mehr solche netten Tipps.

Und übrigens, natürlich war ich schon da, was dir eigendlich klar sein dürfte, wenn ich mich schon als Fan des XXI bezeichne, ist das wohl ein absolutes muß !

Gruß Dreamer

-- Dreamer 20:38, 4. Mär. 2010 (CET)

Aehmm, ja. Du warst dort, hast Dir also die Anlage angesehen. Wo genau sind jetzt die Fragen zur Schnelladeeinrichtung? Da liegen Torpedos auf Wrangen und können mit einem Elektrospill in eine Stellung verschoben werden, die einen direkten Einschub in Torpedorohre erlaubt. Wenn Du das gesehen hast, verstehe ich Dein Problem nicht ganz genau, es sei denn, das Du nicht Techniker bist... Fragender Gruss, wofa07 (anonymous), 85.178.33.29 20:52, 5. Mär. 2010 (CET)

„W.Bauer (Ex U2540)wurde jedoch mehrmals umgebaut. Laut dem Erprobungsbericht des SEK vom 10.12.1960 hatte es nun 51 Kojen. Dabei wurde bei W.Bauer der Bugtorpedoraum (Sektion 7)als Mannschaftsraum mit 18 Kojen umgebaut. Die Unteroffiziere und Feldwebel erhielten die ehemaligen Mannschaftswohnräume. Die Schnelladevorrichtung und die beiden unteren Torpedorohre wurden dabei bei W.Bauer 1960 entfernt.“

– Abschnitt: Anzahl der Kojen

Demnach gibt es auf der Wilhelm Bauer keine Schnelladevorrichtung mehr zu besichtigen. Zumindest nicht in der Einbauposition. --Captain Chaos 16:56, 6. Mär. 2010 (CET)

Hallo Captain Die Schnelladevorrichtung wurde auf W.Bauer demontiert, deshalb konnte ich sie mir auch nicht ansehen... Und Wofa ich bin Techniker, werde also bitte nicht persönlich, sondern bleibe bitte fachlich und sachlich--87.151.111.253 18:07, 6. Mär. 2010 (CET)...

Ja. sag' ich ja. --Captain Chaos 18:28, 6. Mär. 2010 (CET)

OK--87.151.111.253 18:42, 6. Mär. 2010 (CET)

Hmm, ja, mein Fehler, schnell gesagt und wenig gedacht: Der "Willem Bauer" hat tatsächlich vorn umgebaut und nicht wieder zurückgebaut für das Museum. Somit kann ich nur auf die Risszeichnungen von Rössler verweisen, der die Schnelladeeinrichtung schematisch angedeutet hat: Auf jeder Seite 6-8 Torpedos in Wrangen; nach dem Text elektromechanisch auf den Wrangen zu verschieben; die obersten (innenschiffs) liegenden direkt in die Rohre zu verschieben. Die Zeichnung und ihre Mechanik leuchtet ein. Mit zugehörigen Spills ist die kurze Zeit nachvollziehbar, daher meine Frage nach Mechanik-Kenntnis... wofa07, 85.178.49.173 (02:33, 10. Mär. 2010 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Hallo Wofa

Habe in meinem Literaturkeller noch den Sonderband 13 (Marine-Arsenal) von 1996 gefunden. Da wird was über die Schnelladevorrichtung geschrieben. Die Funtionsweise des Quertransports auf den Lageramren ist länger klar. Nun das Nachladen in die Torpedorohre war nicht klar. Nun mir der gasamtablauf des Nachladen noch nicht ganz schlüssig. Aber ich denke, das ich bald eine nachvollziebare Beschreibung erstellen kann.

kameradschafftichen Gruß

Dreamer -- Dreamer 19:55, 24. Mär. 2010 (CET)

Hallo Wofa Ich habe die Planrollen des Typ XXI in DIN-A1 Gruß -- Dreamer 05:14, 1. Mai 2010 (CEST)

U 2537 - Indienstgestellt Boote Typ XXI

Bei der Anzahl der Indienst gestellten Boote habe ich Rössler "U-Boottyp XXI", mit dem Autor Bodo Herzog "Deutsche U-Boote 1906 - 1966", ISBN 3-86070-036-7 verglichen. Neben einigen kleineren Abweichungen wird jedoch U 2537 dort mit einer Indienststellung am 21.03.1945 angegeben, bei Rössler nur der Stapellauf am 22.12.1944 angegeben ohne Indienststellung. Auch der Verbleib ist abweichend. Laut Köhl (der aber ja mit Rössler arbeitet) ist U 2537 am 31.12.44 am Steinwerder Ufer am Platz 1 hinter dem großen Werftkran versenkt worden, auch sollte es nicht wiederhergestellt werden... Hat jemand von euch Wissen über das Schicksal von U 2537 ?-- Dreamer 01:36, 22. Jan. 2010 (CET)

> Hallo zusammen Auf der Tafel vom Technikmuseum "Wilhelm Bauer " auf dem Boot ist angegeben, das insgesamt 119 Einheiten eines Typ XXI Dienst gestellt worden sind. Das paßst dann auch nicht mehr zu Rössler. Ich suche weiter nach der ominösen Nr 119

Gruß

-- Dreamer 21:34, 3. Apr. 2010 (CEST)

Artikel

Je öfter ich den Arikel durchlese, destso mehr fallen mir etliche technische und fachliche Fehler auf, die ich nicht so stehen lassen möchte.

Würde mich freuen, wenn ich eine Rückmeldung wegen meiner Meinung bekommen würde.

-- Dreamer 21:14, 29. Jan. 2010 (CET)

Ach Mensch, führe doch bitte die konkreten Punkte auf - niemand kann so wissen, was du meinst. Danke --GiordanoBruno 21:38, 29. Jan. 2010 (CET)

Schleichmotoren: Das von den USA übernommene U-Boot U 3008 wurde umfangreichen Tests unterzogen. Hierbei zeigte sich, dass das U-Boot mit dem Stand der Technik im Jahr 1947 praktisch bis zu einer Entfernung von 220 m in Oberflächennähe nicht zu orten war. Bei einer Tiefe von über 150 m war die passive Ortung bei maximaler Schleichfahrt nicht möglich.

Laut "Frit Köhl", Vom Orginal zum Modell: Uboottyp XXI: ISBN 3-7637-6031-8 : Dagegen konnte die US-Marine beim Abhorchen des Beutebootes U2513 Ende 1946 dieses Boot bei Schleichfahrt selbst auf einer Entfernung von 220 m nicht einwandfrei orten.

Ich meine das der Begriff > Ortung < im Artikel genauer gefaßt werden sollte.

Aber ich finde den Artikel schon auch so sehr gut, und weis, die Arbeit, die jene in ihn gesteckt haben, sehr wohl zu würdigen.

-- Dreamer 00:01, 12. Feb. 2010 (CET)

Baujahr war 1944/1945 nicht 1943/45, Es wurden mehr als 118 Einheiten gebaut, aber nur 118 (119) i.D. Der Bold auf W.Bauer ist nicht ein Orginal-Bold eines XXI. (usw.)

Aber ich denke, das sind nur Kleinigkeiten, die man korrigieren sollte.

Einen fertigen Artikel korrektur zu lesen, ist so sehr einfacher, als ihn selbst zu schreiben, also wie gesagt, die Leistung erkenne ich neidlos an.

-- Dreamer 20:05, 21. Feb. 2010 (CET)

Alot of elektroboots were ordered in 6. Nov. 1943, and period of design was before this date. So, i think, that 1943-1945 is more correct date. uboat.net thinks the same. --Alex Rave 13:32, 23. Feb. 2010 (CET)

Am 06.11.1943 erfogten folgende Bauaufträge: OKM-Auftrag KUIc 22222/43 für U2501 - U2631, U3001 - U3088 und für U3501 - U3571 Am 01.12.1943 war ein Holzmodell fertiggestellt. Die Planung begann natürlich im Jahr 1943. Natürlich wurden schon in diesem Jahr z.B. die E-Motoren z.T. gefertigt, jedoch erst im März 1944 geliefert. Ende November 1943 begann der Rohsektionsbau bei den Stahlbaufirmen.

Erst am 08.12.1943 meldete IGB den Abschluß der Konstruktions- und Fertigungszeichnungen. Die bloße Herstellung von Motoren oder Stahl ist mir für ein Herstellerdatum 1943-1945 zu wenig. Die ersten fertigen Sektionen 8 (2 statt geplanten 9) wurden erst im März 1944 an die Werften geliefert Schließlich wurde 1943 kein Typ XXI auf Kiel gelegt.

Die Kiellegung war beendet für: U2501 am 03.04.1944 U3001 am 15.04.1944 U3501 am 21.03.1944

Von einem Baubeginn 1943 kann meine ich nur sehr sehr großzügig gesprochen werden. Ansonsten wäre ja der Baubeginn auch abhänig vom Zeitpunkt der Herstellung von Kabel usw.

Quelle E.Rössler "U-Boottyp XXI"

mit kammeradschaftlichen Gruß

dreamer--87.151.105.242 12:27, 25. Feb. 2010 (CET)

Du machst das alles sehr vorsichtig, um niemanden zu verprellen, wie? Ändere doch einfach. Du wirst sehen, was geht und was nicht..., -wofa07 (anonymous) 130.133.169.170 22:42, 3. Mär. 2010 (CET)

Hallo wofa, ich denke, Grundlegende Änderungen sollten besprochen werden, ich maße mir nicht an, die Weisheit mit Löffeln gefressen zu haben. Wenn es keine Gegenmeldungen gibt, werde ich jetzt den Artikel ändern. Ich sehe aber nur dann Sinn darin, wenn die Änderung dauerhaft bleibt. Und der Artikel nicht ständig bezüglich der Daten geändert wird.(Thema Quellen, sonst könnte ich die I.D. gestellten UBoote ja einfach auf 119 ändern).

Gruß --91.53.204.165 09:00, 4. Mär. 2010 (CET)

Hallo dreamer, nach wie vor, ändere einfach und Du wirst sehen, was geht und was nicht. Die Gemeinde in diesem Artikel scheint mir OK zu sein, es gibt Widersprüche, die konstruktiv diskutiert werden können. Ich denke, Du bist damit auf sicherer Seite. Ich sage das so explizit, weil ich mit Beiträgen in anderen Artikeln andere Erfahrungen gemacht habe. Wie bereits gesagt, wenn Du Dinge ändern möchtest: auf geht's.... Ich will mal anmerken, dass viel hier auf meinem Mist (meinen Recherchen, etc) gewachsen ist. Wenn Du also Dinge änderst, von denen ich den Eindruck habe, dass sie diskussionwürdig werden, werde ich trotz meinem Rückzug aus der WikiPedia diskutieren oder gar ändern. Auf geht's, -wofa07 (anonymous), 85.178.33.29 20:39, 5. Mär. 2010 (CET)

Hallo Wofa

Du solltest Änderungswünsche von mir nicht so persönlich nehmen. Ich habe nicht vor, den Artikel zu ändern, um der Änderung willen. Jedoch denke ich, das einige Fakten eben anders sind. (z.B. Batterienluks, Anzahl der Kojen) Ich erkenne durchaus die Leistungen an, die du und auch andere für den Artikel erbracht haben. Wie gesagt, einen Artikel Korrektur zu lesen, ist sehr viel einfacher, als ihn selbst zu schreiben. Laß uns sachlich-fachlich bleiben, davon kann nicht nur ich profitieren.

Mit kammeradschaftlichen Gruß

Dreamer --87.151.111.253 21:07, 6. Mär. 2010 (CET)

In diesem Sinne, auf geht's... (unter Beobachtung, aber wohlgemut :-) ,wofa07, -,85.178.49.173 01:23, 10. Mär. 2010 (CET)

Wofa, darauf baue ich, das du alles kritisch hinterfragst

Gruß

Dreamer

-- Dreamer 23:11, 25. Mär. 2010 (CET)

Naszogengerät

Kann mal jemand erklären, was das für ein Gerät ist. Bei Google ist außer in den Wikieinträgen kein Treffer. Sollte es vielleicht ein Nass-Ozongerät sein, oder ist das eine Erfindung eines Wiki-Users? -- Frila 14:06, 23. Mär. 2010 (CET)

Hallo Frila

Das Nazogengerät war Teil der Luftverbesserungsanlage. Diese bestand aus einer Raumlufttrockenanlage, zwei Lufterneuerungsgeräten, der Sauerstoffergänzug aus Flaschen, und dem Nazogengerät in der Zentrale. In das Nazogengerät konnten Patronen, in denen Sauerstoff in fester Form gebunden war (IG-Briketts) eingesteckt werden. Diese gaben im Gerät ihren Sauerstoff ab, der entweder in die Zentrale direkt, oder in die Sauerstoffleitung geblasen werde konnte. Warum das Gerät nun Nazogengerät hieß, entzieht sich meiner Kenntnis (Vielleicht ist das was abgeleitet von was Chemischen).

Gruß

Dreamer-- Dreamer 20:19, 24. Mär. 2010 (CET)

Hallo Dreamer, wie schon gesagt, ein Naszogengerät ist in der Literatur nicht zu finden, das im Artikel beschriebene Gerät entspricht einem Ozongerät, oder auch Nass-Ozongerät, mit dem man zum Beispiel Gerüche, wie sie bei Nass-Teppichreinigungen entstehen, aus der Luft filtert. Gruß -- Frila 23:07, 24. Mär. 2010 (CET)

Hallo Frila

Sorry, eine andere Erklärung bezüglich des im Typ XXI in der Zentrale installierten Nazogengerät kann ich dir nicht nicht liefern. Es sollte Sauerstoff für die Besatzung freigeben, wenn der Luftvorrat an Bord erschöfft war, und die Sauerstoffflaschen leer waren. Alte Uboot-Fahrer hätten vielleicht überlebt, hätten sie sowas an Bord gehabt hätten, Sauerstoff in fester Form, das ihnen die Luft zu atmen gab, bevor sie erstickten.

Das Gerät hatte nichts mit Filtern von Gerüchen zu tun, sondern mit der Freisetzungn von gebundenen Sauerstoff.

Ist den meine Erklärung für dich nicht ausreichend ? Ich habe meine Informationen nur aus der Literatur, mehr habe ich nicht für dich darüber.

Gruß

Dreamer

Mein Hauptthema ist eben die Schnelladevorrichtung.

-- Dreamer 04:00, 25. Mär. 2010 (CET)

Hallo Frila

Habe mir gerade das was du im Artikel meinst, durchgelesen. Da stand Nass-Ozongerät. Habe ihn halbwegst so geändert, wie ich meine, auf die schnelle, das er richtiger und verständnisvoller ist.

Hoffe, die Lords akzeptieren es, ok. , und natürlich Wofa, auf dessen Meinung ich nach wie vor großen Wert lege! Der könnte dir vielleicht mehr dazu sagen.

Gruß

-- Dreamer 04:28, 25. Mär. 2010 (CET)

Hallo Dreamer, es sollte einem doch zu Denken geben, wenn es zu dem Begriff Naszogen-Gerät nur Verweise auf Wikipedia und Artikel, die wahrscheinlich dort abgeschrieben haben. Das gilt auch für IG-Brikett. Zu einer Lufterneuerungsanlage gehört auch eine Luftreinigung, und die wird mit Ozon erreicht. Sonst bekommt man den Mief, der sich im U-Boot befindet, nicht raus. Wenn keine Quelle vorhanden ist für beide Begriffe, würde ich diese Ausdrücke nicht in den Artikel schreiben. -- Frila 09:51, 25. Mär. 2010 (CET)

Habe jetzt endlich etwas zu Naszogen gefunden. Eine Firma INHABAD erfand 1928 ein Naszogen-Tauchgerät, ob das aber mit dem beschriebenen Gerät im U-Boot identisch ist, erscheint mir fraglich. Ich habe deshalb mal eine Anfrage beim Museumsboot Wilhelm Bauer gestellt. -- Frila 11:34, 25. Mär. 2010 (CET)

Hallo Frila

Das immer wieder auf die Artikel hier verwiesen werden, ist eben so. Wenn ich so daran denke, wie der zuerst hier beschrieben Bold immer noch rumgeistert (Begriff Kobold, verweis auf AH) ist es manchmal schon abenteuerlich. Nach dem Motto, das steht aber so in Wikipedia ... (Manche kopieren das auch Online)

Siehe mal aktuell:

http://images.google.de/imgres?imgurl=http://de.academic.ru/pictures/dewiki/85/U-Bauer_Boldschleuse.JPG&imgrefurl=http://de.academic.ru/dic.nsf/dewiki/186469&usg=__H01CqXcj-b_FoWIvWGVl57cBuGI=&h=2560&w=1920&sz=3249&hl=de&start=2&um=1&itbs=1&tbnid=tY-JACvwaIZ--M:&tbnh=150&tbnw=113&prev=/images%3Fq%3Dbold%252Bxxi%26um%3D1%26hl%3Dde%26tbs%3Disch:1

Der Text ist aus Wikipedia, bevor ich den Artikel geändert habe. Und die Boldschleuse die von W.Bauer, und eben immer noch englisch...

Oder die Boldschleuse hier an : U-Boot Type XXI in Detail: Part 8 - Aft compartment

Selbst in reinrassigen UBoot-Foren wollte mir jemand ein Bild des Bugraums, in dem der Heizkörper auch abgebildet war (der neben dem vorderen Eingang von W.Bauer, vorwiegend für den Kassierer installiert) als Schnelladevorrichtung verkauften. Ich denke, deshalb mal sollte eben kritisch genug sein, immer alles, und vor allem sich selbst, zu hinterfragen.

Ich erhebe für mich selbst den Anspruch, eben alles genau wissen zu wollen. Oder mich auf zuverlässige Quellen zu beziehen (siehe Quellen) Das ich gestern den Artikel geändert habe (Nass-Ozongerät), denke ich mal, war in deinem Sinne, und eben auch richtig Wenn du andere Quellen endeckst, nur zu, laß es uns alle wissen. (Über Sauerstoff in fester Form gebunden, da steht ja auch für Taucher in Wikipedia einiges drin )

Vielleicht wurde das Gerät, ähnlich wie die Turmform und die Ortungsmittel schon auf den älteren Booten getestet, oder auch verwendet. Das würde Sinn gemacht haben. Aber das ist dein Thema, davon habe ich weniger Ahnung.

Meine einzige Quelle bezüglich dem Nazogengerät ist Rössler, Typ XXI. In keiner anderen mir bekannten Literatur über den Typ XXI habe ich was über das Nazogengerät gelesen. Aber meine "guten" Kenntnisse beschränken sich eben sehr auf den Typ XXI.

kameradschaftlicher Gruß

Dreamer

-- Dreamer 21:46, 25. Mär. 2010 (CET)

Hallo Frila Sorry, noch was : Google doch mal nach Schnelladevorrichtung, Uboot, Typ XXI... da kommt auch nicht viel dabei raus... selbst bei http://www.wlb-stuttgart.de/seekrieg/wende/1943/u-typen.htm ... da steht mit Hilfe einer hydraulischen Schnelladevorrichtung ...

...also wurden die Reserve-Torpedos mit (Öl)-Druck in die Torpedorohre nachgeladen ...

Warum sollte es dir besser ergehen, als mir ?

Gruß Dreamer

-- Dreamer 22:06, 25. Mär. 2010 (CET)

Hallo Dreamer, in zwei Wochen bekomme ich das Buch von Rössler. Wie weiter oben schon geschrieben, den einzigen Nachweis über Naszogen ist das Tauchgerät das ich im Internet gefunden habe, leider ohne weitere Erklärungen. Warten wir mal ab, was das Museum aus Bremerhaven mir schreibt. Vielleicht waren mit dem Gerät auch Tauchretter gemeint.

Wikipedia als Quelle ist ja ganz gut, aber manchmal findet man auch Einträge, da kann man nur staunen. Reinste Theoriefindung. Auch ich versuche immer wieder gaaanz gründlich zu recherchieren,wie neulich bei der Länge des Rheins. Jetzt müssen wohl eine ganze Reihe von Büchern geändert werden. Bei der Schnellladevorrichtung werde ich mal googlen. Viele Grüße Friedhelm -- Frila 22:31, 25. Mär. 2010 (CET)

Siehe hier: http://www.freundeskreis-stadtarchiv.net/grubenrettung.pdf

und hier: http://www.abyss-tauchsport.de/index2.php?option=com_content&do_pdf=1&id=110

es geht um ein Luft-Kreislaufsystem der Fa. Dräger in Lübeck, wofa07 (anonymous), 85.178.39.128 23:09, 25. Mär. 2010 (CET)

P.S. und noch ein Reprint der NASA der Chemiker-Zeitung, Vol. 57, No. 56, pp. 553-554, 1933:

http://ntrs.nasa.gov/archive/nasa/casi.ntrs.nasa.gov/19680020914_1968020914.pdf

Hier wird der chemische Prozess beschrieben, wie der Naszogen-Prozess funktioniert, -wofa07 (anonymous), 85.178.39.128 23:22, 25. Mär. 2010 (CET)

Hallo Frila

Der "Tauchretter" hatte ja eigendlich einen ganz anderen Namen, er war eben für den Grubenbau erfunden ( Von Dräger, die Firma ist immer noch am Markt) . (Hab irgendwo ne Beschreibung darüber...) Wenn du mehr Erfolg hast, beim google, wegen meinen Lieblingsthema, gerne.. auch wenn du irgendeine eine Antwort von Bremerhaven, dann bitte sofort!!!

Ich denke aber, das Wikipedia so ziemlich die beste Quelle ist. Hier werden doch sehr viele Informationen zusammen getragen, und auch z.T. kontrovers, kritisch, aber fair diskutiertet

Mit alle ihren Fehlern .. sind die Artikel eben auf den neusten Stand, da eben Menschen die Informationen liefern, und ihre Quellen eben so oder so interpretieren....eben auch mit Fehlern oder mit korrekturen...

Ich bin da nicht anderes besser oder schlechter als andere, sondern möchte mein Wissen einbringen, aber auch erweitern..

Ich denke nicht, das die Diskusionsrunde nur ein monolog, oder dialog zwischen einzenlen bleiben sollte. Sondern nach dem Namen nach auch schon eine echte Diskussionsrunde sein sollte..

Rössler ist ein muß, wenn man über den Typ XXI mitreden will, ein absolutes muß. Aber über das Nazogengeräte steht nicht viel mehr drin, als ich sagte...

...(aber ich habe mir auch was gekönnt..., neben ein paar neuen Büchern...)

... ich warte auf die Planrollen des Typ XXI auf DIN-A1... Es gibt da so Wartungsluken am Oberdeck, mittig des Turms, die ich im Marine-Arsenal endeckt habe, und auf den Generalplänen, ich hoffe, ich weis dann, warum die da waren, und was darunter lag...

Dreamer

---

Ich bin nicht neugierig ... ich will nur alles wissen... -- Dreamer 00:13, 26. Mär. 2010 (CET)

Hallo Frila

Hi Wofa

Wußste ich doch, das du was darüber weißst! Hätte dich fast überlesen.

Gruß Dreamer -- Dreamer 00:23, 26. Mär. 2010 (CET) Hallo Dreamer, vor dem Turm befand sich als erstes das Akkuluk und weiter vorn das Torpedoladeluk. Gruß -- Frila 22:02, 27. Mär. 2010 (CET)

> Hallo Frila.. lieben dank.. kannst du mir auch die Spanntennummer angeben ? Oder hast das Buch von Rössler noch nicht ? Vielleicht kannst du mir ja auch alle anderen Decksöffnungen sagen, z.B. wo die Durchführungen/Kabelkanäle für die Ausfahrgerate waren ? Und wie das ging

... und wenn dun schon mal dabei bist, erkläre mir bitte auch die schnelladevorrichtigung, ich meine nicht die Lagerarme...

und dann sage auch Wofo, er lag falsch was er da an Quellen angab....

Oder

Du ..... sagst was sache ist

(PS. Wofo, dagegen war ich ja harmlos, oder ?)--87.151.96.164 18:29, 30. Mär. 2010 (CEST)

Hallo Dreamer, ich nehme an, dass Du die IP bist.

• Das Torpedoluk ist zwischen Spant 52,5 - 54,4
• Akkuluk 50, - 51,2, unter Deck scheinbar noch 5 Akkuluks
• Turmluk 38,4 - 39,8
• Nachtsichtzielfernrohr zwischen 37,8 - 38,4
• Standsehrohr zwischen 35.2 - 36,0

Zu der Schnellladevorrichtung kann ich Dir nichts sagen, nur dass anscheinend an Bb und Stb je ein E-Motor für den Spindelantrieb eingebaut sind. Schick mir eine E-Mail, dan kann ich Dir den Plan zuschicken. Gruß Friedhelm -- Frila 18:58, 30. Mär. 2010 (CEST)

Sorry, die Angaben der Luken stammen wohl von mir, der Rest nicht. Aber, wieviel Motoren auf jeder Seite ... zur Schnelladevorrichtung, das sagst du selber, kannst du nichts sagen... also

Keine Mail-Addy...

-- Dreamer 17:24, 30. Apr. 2010 (CEST)

Antrieb

Im Artikel USS Cachalot auf en:wiki werden als Antriebsmotoren MAN M9Vu 40/46 Zweitakter angegeben mit 1535 PS. Hier im Artikel sind es aber Viertakter. Irgendwie erscheinen mir die Angaben unlogisch. In welchem Artikel steht die Wahrheit? -- Frila 16:27, 26. Mär. 2010 (CET)

> In keinem, aber wenn, dann eher hier .... Gruß

Dreamer

PS Diese Teile waren doch eher MAN M6V 40/46 KBB (6-Zylinder 4 Takt Motoren mit 400 mm Zylinderbohrung und 460 mm Kolbenhub) ?

Ich ziehe mir aber jetzt nicht nochmal die Dieselvorschrift für den Typ XXI rein, nur weil ein Ami etwas über den Typ XXI was verzapft hat...

Ist eben nicht mein Thema...das paßt ja wohl besser eher zum dem Typ IX

--91.53.220.112 16:52, 27. Mär. 2010 (CET) > Im Artikel USS Cachalot auf en:wiki werden als Antriebsmotoren MAN M9Vu 40/46 Zweitakter angegeben mit 1535 PS.

Frage : Für den Typ XXI ?

-- Dreamer 09:44, 7. Apr. 2010 (CEST)

Nur für USS Cachalot. Typ XXI ist richtig angegeben. Den Motortyp gab es aber nur als Viertakter, auch umsteuerbar. Die Angabe zu Cachalot ist daher falsch. Ich habe jetzt beide Bände von Rössler zum U-Bootbau vorliegen, da steht aber nichts von der Schnellladeeinrichtung und vom Naszogengerät drin. Schade. -- Frila 11:26, 7. Apr. 2010 (CEST)

>>> Frila <<<

Schade für dich oder für uns ... oder nur für dich ? schön das du die beiden Bücher jetzt endlich hast... aber, siehe auch mal hier unter dem Thema Quellen nach ...

Gruß

-- Dreamer 01:05, 8. Apr. 2010 (CEST)

Auswirkung auf den U-Bootbau

"Der Typ XXI war das erste wirkliche U-Boot. Die modernen U-Boote basierten auf diese Entwicklung."

Ich dachte immer Wiki ist eine Enzyklopädie. Aussagen wie XYZ war das erste wirkliche U-Boot sind ohne Begründung oder Quellenangabe nicht stichhaltig und subjektiv! Bitte um Entfernung! (nicht signierter Beitrag von 95.89.105.15 (Diskussion | Beiträge) 09:48, 27. Mär. 2010 (CET))

Hallo

Sagst du mir erst deinen Namen, dann sage ich dir meine Quellen...

Aussage ist das der TYP XXI das erste richtige UBoot und richtungsweisend für der Uboot-Bau nach dem Krieg war!

und das ist eben auch so ... !!!

--91.53.220.112 16:54, 27. Mär. 2010 (CET)

Gruß

Dreamer

Sorry

-- Dreamer 12:34, 2. Apr. 2010 (CEST)

Verbleib den Boote im Zweiten Weltkrieg

Sorry, da bin ich ja eigendlich schuld daran :

Irreführende ist jetzt sehr, (siehe Auflistung) das England nur einen Typ XXI erhaben soll. Alle zwölf überlebenden XXI gingen nach England/ Lisahally. (Außer die Danziger Boote nach Stapellauf/auf Helgen). Und wurden von dort aus an die Siegermächte verteilt, der Verbleibt war: U 2502 versenkt bei Operation Deathlight am 01.01.1946 U 2506 versenkt bei Operation Deathlight am 01.01.1946 U 2511 versenkt bei Operation Deathlight am 02.01.1946 U 2513 am 06.08.45 an die USA U 2518 am 13.02.46 nach Cherbourg (dann R. Morillot) U 2529 am 05.11.1945 an UdSSR U 3008 am 06.08.1945 an die USA U 3017 als brit. N41 bis 1949 i.D. U 3035 brit. N 29, am 05.11.1945 an UdSSR U 3041 brit. N 30, am 05.11.1945 an UdSSR U 3514 versenkt bei Operation Deathlight am 03.01.1946

Also kamen die nicht selbstversenkten und absolut frontfähigen Boote ( 11 aus Norwegen, U 3008 aus Wilhelmshaven) alle nach Lisahally. Und wurden erst danach verteilt. Vier der fünf XXI der RN wurden dann von ihr versenkt.

Ich denke, das sollte im Artikel entsprechend umformuliert werden.

Hab wohl zuerst die Gesamtheit des Artikel an sich vergessen... (jugendlicher Elan...)

kammeradschaftlichen Gruß

Dreamer -- Dreamer 12:39, 7. Apr. 2010 (CEST)

Gelöschter Weblink

@ Felix Stember: weshalb hast Du diesen Spanische U-Boot-Seite mit sehr vielen Fotos zum Typ XXI Weblink entfernt? Das ist ein sehr infermativer Link, wenn auch nur in spanisch. Liegt es an der Sprache? Dann müssen auch alle englischen Links gelöscht werden. Gruß -- Frila 20:56, 7. Apr. 2010 (CEST)

>Frila Nein, weil ich dir erstens das in meiner persönlichen Diskussion schon geschrieben habe (!), und ich dir meine Meinung dazu gesagt habe, (die Bilder sind wohl alle illegal ins Netz gestellt), und das es hier auch nicht wie in einem Uboot-Forum ist.

Und auf was soll bitte der Link als Quelle verweisen... auf das was im Artikel steht ... als gesicherte Quelle (!), für was ... das Nazogengerät, die Schnelladevorrichtung, das SP-Gerät... ?

Sorry (hatte mich aber schon bei dir wegen was anderen entschuldigt)

Gruß

-- Dreamer 00:09, 8. Apr. 2010 (CEST) Hey, Dreamer, was qualifiziert dich, zu entscheiden ob eine Webseite illegale Bilder drin hat. Da hast du doch nicht drüber zu entscheiden. Und wenn du du was zum Naszogengerä und zur Schnellladevorrichtung wissen willst, dann such mal weiter. Bei der Webseite stehen soviel Informationen, musst mal richtig durchklicken. Auch wenn du all diese Informationen hast, weshalb soll man sie denn den anderen Lesern vorenthalten? Und die Behauptung mit den illegalen Bildern musst du erst mal belegen. -- Frila 00:29, 8. Apr. 2010 (CEST)

>>> Hallo Frida <<<<

lese dir doch bitte doch einmal durch, was ich zuvor geschrieben habe

Gruß Dreamer

PS Sagte dir Wofa nicht etwas über deine (!) Frage wegem dem Nazogengerät ?

-- Dreamer 00:37, 8. Apr. 2010 (CEST)

Für das Nazogengerät intressiere ich mich ehrlich gesagt, eigendlich überhaupt nicht ... (bin eben Techniker, kein Chemiker)

Gruß

Dreamer -- Dreamer 03:25, 9. Apr. 2010 (CEST)

Tieftauchversuche...

ich würde den Satz "Deshalb wurden für jedes Front-U-Boot Tieftauchversuche befohlen" herausnehmen oder umformulieren, weil der Typ XXI erstens ohne Typboot in Serie gegangen ist und zweitens, weil Tieftauchversuche zur UAK-Erprobung gehörten, wie bei jedem anderen Boot. Das war Standard und gehörte zum Abschluss der Ausbildung. Geprüft wurde auf Gefechtstauchtiefe, so das es nach einem Verlust um 1935 herum ein Verbot seitens des BdU gab, tiefer als 50 mtr (ala WKI) zu tauchen. Im Krieg sind manche VIIer Typen auf 250 mtr durchgesackt. Diese Erkenntnis in Festigkeit hat die Konstruktion des XXIers sehr beeinflusst. Im Übrigen bin ich mir ziemlich sicher, dass bei nachfolgenden Bauten eine Verstärkung des Decks in der 8 des Rumpfes durch geeignete T-Träger ausgereicht hätte. Tatsächlich fehlen hier Testergebnisse der Allierten, insbesondere der USA, um die Modellversuchsergebnisse zu verifizieren. Es wäre mal ein spannender Job, in amerikanischen Archiven nachzuforschen, ob die Modelle der Realität entsprochen haben, oder? Fragender + kritischer Gruss, -wofa07 (anonymous) 85.178.6.141 01:09, 14. Apr. 2010 (CEST) 1. Freue michehrlich, was von dir zu hören 2. Wurden die Tieftauchversuche nicht vom BdU befohlen ? 3. Uboot-Fahrer bezeichneten die Ostsee als überflutete Wiese..-- Dreamer 17:00, 30. Apr. 2010 (CEST) kammeradschaflichen Gruß

Dreamer-- Dreamer 16:53, 30. Apr. 2010 (CEST)

Die XXI hatten nicht die therothische Festigkeit von einer Zerstörungstauchtiefe von 330 m niemals erreicht, da gerade der untere Teil der (neuartigen) 8-förmigen Konstruktion (insbesonders die unterere Druckschale ) nicht die entsprechendende Festigkeit aufweist.

Spätestens bei 315 m währe Feierabend gewesen ... da wäre es auseinandergebrochen ... wenn vorher alles dich geblieben wäre ...

Dazu mußten auch die Torpedoluken schon bei 200 m verstärkt werden, der Befehl des B.d.U. ist überliefert (sein Unmut über die Tauchleistungen der XXI auch!)

UAK in der Ostsee ... da gibt es neben überschwemmten Wiesen auch ein paar tiefe Löcher ... Die Tauchtieftauchversuche des Typ XXI wurden ausschließlich vor Norwegen durchgeführt ...

Beim Typ XXI ging es ja um > 200 m Tauchtiefe.

Aber bestimmt nicht in der Ostsee ...

Verluste :

Die außer Minen verloren gegangenen Boote gingen auf den Weg nach Norwegen verloren, weil sie nicht wirklich tauchen konnten ...

Der Endkampf der anderen Boote und ihre Selbsversenkung ist ein anderes Thema .... z.B. " Bolkoburg" ... Gruß Dreamer -- Dreamer 01:03, 16. Mai 2010 (CEST)

ad 3) Die Ostsee ist generell ziemlich flach, daher Tieftauchversuche vor Norwegen im Schelfabbruch der Nordsee...

ad 2) Vom BdU befohlen? Gehörte so etwas nicht zur Standardausbildung des UAK für alle Boote (nicht nur XXI?) ?

ad 1) Danke.

Gruss, -anonymous (wofa07, 85.178.16.23 09:00, 18. Mai 2010 (CEST))

P.S. Ja, die Belte sind zu flach zum Tauchen, da wurden eine Reihe Boote auf dem Weg nach Norwegen versenkt.

Bild

Ich glaube nicht, dass das Bild U-3008 zeigt. Wenn man auf den Weblink des Bildes geht, sieht man, dass 3008 eine ganz andere Turmform hat. -- Frila 18:59, 26. Mai 2010 (CEST)

Dann scroll mal auf der Website weiter runter :-) Den Turmumbau haben nämlich erst die Amis gemacht. --Captain Chaos 19:04, 26. Mai 2010 (CEST)

Wo finden wir denn etwas mehr über den umbau ? Wieso sollten die Amis die Flak entfernen ?--Gonzosft 09:25, 27. Mai 2010 (CEST)

Was sollen sie mit den Kanonen, wenn die dafür passende Munition nicht mehr verfügbar ist? --Captain Chaos 21:13, 27. Mai 2010 (CEST)