Diskussion:Sherlock Holmes

Neue Kategorie: Film + Videospiele?

Da schon oft versucht wurde den neuen Guy Ritchie Film in den Artikel einzubinden, jedoch gescheitert ist, wär ich es doch gut, wenigstens eine Kategorie zu erstellen, die sich mit Werken befasst (bzw. über Werke informiert) die die Figur des Sherlock Holmes beinhalten, jedoch nicht von A.C.D selbst stammen.

Dazu könnten auch diverse PC- bzw. Konsolenspiele einbauen:

z.b. Sherlock Holmes jagt Jack the Ripper (2009), Sherlock Holmes jagt Arsène Lupin (2007) etc. (nicht signierter Beitrag von 91.17.16.22 (Diskussion | Beiträge) 18:55, 4. Feb. 2010 (CET))

Ja man sollte überlegen eventuell weitere Abschnitte einzufügen, der Guy Ritchie Film gehört definitiv hier erwähnt (siehe auch Kommentar weiter unten).--Kmhkmh 03:45, 15. Mai 2010 (CEST)

Solche Artikel, nämliche Sherlock-Holmes-Medien und Sherlock-Holmes-Pastiches existieren bereits seit längerem, siehe hier die Hinweise im Artikel. Dort findet man die z.B. PC-Spiele und auch den Guy Ritchie-Film (der eben eine Pastiche und keine Verfilmung ist). Zudem gibt es zu dem Guy Ritchie-Film, wie hier über dem Artikel verwiesen, einen eigenen Artikel. --Nickelfish 10:19, 27. Jun. 2010 (CEST)

Vorname Prof. Moriarty

Der Vorname (James) wird in "The Empty House" erwähnt. Siehe Diskussion:Professor_Moriarty --CCVormann 22:25, 26. Okt 2004 (CEST)

Tatsächlich gibt es zwei James Moriartys. In "The Final Problem" wird Colonel James Moriarty als Verfasser von Leserbriefen genannt; in "The Empty House" erfahren wir, daß der Professor selbst auch James mit Vornamen hieß. Daher wird auch diskutiert, ob der dritte Moriarty-Bruder - der, wenn ich mich recht erinnere, in "The Valley of Fear" erwähnt wird und der Stationsvorsteher war - ebenfalls den Vornamen James trug ... --Uwe Sommerlad 05:51, 11. Dez 2006

Kleine Details

Die deutschen Titel sind nicht unbedingt verbindlich, da ich z.B. ein anderes Werk mit sorgfältigen Übersetzungen kenne, das andere Titelversionen verwendet. Andere Namensfassungen für S.H. gehören wohl besser in den Artikel.

Evtl. kannst Du einen Abschnitt "Übersetzer" aufmachen, wer wann übersetzt hat, z.B. für die Romane, das ist sicher interessant. -- Schewek 16:10, 17. Dez 2004 (CET)

Wieso ist nicht angegeben das Sherlock Holmes sich in späteren Jahren nahc Sussex zurück zog und Bienenzüchtete? Crazy 21:54 3 jan. 2008

Lesenswert-Diskussion (gescheitert)

Sherlock Holmes

Sherlock Holmes ist ein herausragender, vom britischen Autor Sir Arthur Conan Doyle (M.D.) geschaffener, fiktiver Detektiv aus der Zeit des späten 19. und frühen 20. Jahrhunderts.

 Pro ausführlich und informativ --Dti 12:48, 10. Jan 2006 (CET)

•  Neutral Drei Viertel des Artikels sind ellenlange Literaturlisten. Kann man die nicht wenigstens teilweise auslagern? --Fb78 ☼ 13:28, 10. Jan 2006 (CET)

Müssen die Pastiches incl der Liste wirklich mehr Platz einnehmen als der Text zu Conan Doyles SH? Hier sollte mit dem Lietbild der enzyklopädische Relevanz heftig gekürzt werden. Dafür kommt mir die (mehr oder minder ernstgemeinte) Sherlock-Holmes-Forschung zu kurz, William S. Baring-Gould und Zeus Weinstein kommen nur im Literatur-Verzeichnis vor, die Fangruppen fehlen völlig, mindestens die Baker Street Irregulars hätten einen oder zwei Absätze verdient. --h-stt 23:12, 10. Jan 2006 (CET)

•  Pro, Artikel bietet einen umfassenden Überblick. Allerdings sind die Listen wirklich recht lang. Kann man die evtl. auslagern? Wenn nein halte ich das auch so für akzeptabel, da auch diese Infos viel zum guten Inhalt beitragen. --A.borque 08:14, 13. Jan 2006 (CET)
•  Kontra Gefällt mir überhaupt nicht. 3/4 des Artikels Listen mit Aufzählungen der Bücher ... Cottbus 09:43, 14. Jan 2006 (CET)

•  Pro, vielleicht sollte man über einen eigenen Artikel Sherlock-Holmes-Pastiche nachdenken und Primärtexte zu Holmes und Nachdichtungen deutlicher voneinander trennen. 22:04 18.1.2006 (OVH)

Lesenswert-Kandidatur: Sherlock Holmes (Archivierung Abstimmung 9. Juli bis 16. Juli)

Sherlock Holmes ist eine vom britischen Autor Sir Arthur Conan Doyle geschaffene fiktive Detektivfigur aus der Zeit des späten 19. und frühen 20. Jahrhunderts. Besondere Bedeutung erlangte Holmes durch seine neuartige Arbeitsmethode, die ausschließlich auf detailgenauer Beobachtung und nüchterner Schlussfolgerung beruht. Eine breite Leserschaft brachte ihm zu allen Zeiten außerordentliche Anteilnahme entgegen und betrachtet ihn bisweilen sogar als einen ihrer Zeitgenossen. Er gilt bis heute weithin als Symbol erfolgreichen analytisch-rationalen Denkens.

Bin eben darüber gestolpert und fand den Artikel lesenswert. Als ich dann noch festgestellt habe, dass er bei der letzten Lesenswert-Kandidatur nur knapp gescheitert ist und die wenigen Kritikpunkte gelöst wurden, stelle ich ihn hier erneut zur Wahl und stimme selbst natürlich mit  Pro! --DerGrobi 01:55, 9. Jul 2006 (CEST)

Contra. Nein, wirklich nicht. Für einen Literaturartikel ist dieser hier etwas zu ungeschicklich formuliert. Der Verlockung, Holmes aus der Innen-Perspektive darstellen (als gäbe es ihn wirklich), widersteht der Artikel nicht, und um das zu kaschieren, wird dann ab und zu an redundanten Stellen das Wort "fiktiv" dazwischengeworfen, als ob das die Perspektive heilen könnte (so schon im Einleitungssatz: geschaffene Figuren sind sowieso immer Fiktionen - unnötig, das zu konstatieren. Aber schon der zweite Satz gleitet in die Welt der Fiktion ab. Holmes erlangte Bedeutung durch die Darstellungsgabe und die Innovationsprätentionen Doyles, nicht durch "seine" (Holmes') Arbeitsmethoden). Als ich dann noch lesen mußte, daß Doyle einen Medizinprofessor Joseph Bell besaß, da reichte es mir (zu Erläuterung: Professor bezeichnet nicht wie Vater, Lehrer, Arzt, Diener, Kollege eine Beziehung, daher kann man es nur umgangssprachlich mit einem Possessivpronomen verwenden. Ebensowenig kann man "mein Polizist", "mein Nobelpreisträger" oder "mein Privatdozent" sagen). --Sigune 02:49, 9. Jul 2006 (CEST)

Sorry, Sigune, aber ich denke du übertreibst die Sache mit der Innen-Perspektive. Der Artikel legt ja deutlich dar, dass eben viele Zeitgenossen Holmes nicht als reine Fiktion ansahen, sondern sich weitgehend so verhielten, als existiere er wirklich. Im Übrigen halte ich die propagierte Einstellung, Innenperspektive sei eine Krankheit für wissenschaftlich nicht haltbar. Ganz im Gegenteil: Ohne Innenperspektive ist eine vernünftige Charakterisierung einer fiktiven Person kaum möglich, genauso wie ich einer realen Person nicht gerecht werde, solange ich nicht versuche, die Dinge von ihrer Warte zu sehen. Auch enzyklopädisch ist der Perspektivenwechsel durchaus gebraucht. Zitat Brockhaus aus "Lear" "L. wird von der ältesten Tochter, der er vorzeitig sein Reich vererbt, verstoßen und kann es erst mit Hilfe der verbannten jüngsten Tochter zurückgewinnen." Aus "Gram": "in der altnordischen Sigurdsdichtung Sigurds Schwert, das von Regin geschmiedet worden war. Er tötet damit sterbend seinen Mörder Guthorm (dem im Nibelungenlied Hagen entspricht." Aus "Gral": "Er ist Mittelpunkt einer ritterl. Gesellschaft ... und der Familie des G.-Königs; die Kraft des G. wird an jedem Karfreitag durch eine von einer Taube überbrachte Hostie erneuert." Es ist schlicht unbeholfen, in jeden Satz "wird geschildert/dargestellt/beschrieben als" einzufügen. Das sollte beim Lesen eines Artikels über Fiktives selbstverständlich sein. Ich glaube, man muss nicht päpstlicher als der Papst sein. --OliverH 17:37, 9. Jul 2006 (CEST)

@Oliver: Es ist schlicht unbeholfen, in jeden Satz "wird geschildert/dargestellt/beschrieben als" einzufügen. Habe ich das denn verlangt? Im Gegenteil, ich halte es ebenfalls für unbeholfenen Stil, wenn solche Floskeln (ebenso das penetrante Signal-"fiktiv") nötig sind. Perspektive entsteht auf erheblich subtilere Weise. In dem Satz Seine Besucher empfängt Holmes in seinem berühmten Wohnsitz, der fiktiven Adresse Baker Street 221b, London. stört nicht Seine Besucher empfängt Holmes in seinem berühmten Wohnsitz, denn das Präsens allein macht klar, daß es sich um die Paraphrase literarischer Inhalte handelt, sondern es stört die ungenaue Angabe der fiktiven Adresse Baker Street 221b, London: sowohl Straße wie Adresse wie damit bezeichnetes Haus haben ja wohl existiert (sonst hätte letzteres nicht abgerissen werden können), nur hat nie ein Mr. Holmes dort residiert. Aber das nennt man nicht fiktiv. Oder hat Holmes sich einer fiktiven Adresse bedient (einer Briefkastenadresse?) Nein, natürlich nicht. Aber das impliziert der Satz, wenn man ihn genau liest. Meine Kritik richtet sich also gegen eine ungenaue Sprache, die eine höchst ungenaue Perspektive generiert. --Sigune 16:31, 10. Jul 2006 (CEST)

@Sigune: Ich bin zwar nicht der größte Holmes-Experte der Welt, habe mich jedoch vor ein paar Jahren intensiver damit beschäftigt. Ich erinnere mich genau, dass damals herrschende Meinung war, eine Adresse Baker Street 221 b habe nie existiert (lediglich die Adresse Baker Street 221). Erst später habe man für das Holmes-Museum eine passende Adresse geschaffen. Ich werde mich bemühen, noch zu recherchieren, ob diese Adresse nun tatsächlich existiert hat oder nicht. --Gledhill 17:19, 10. Jul 2006 (CEST)

@Gledhill: Das klingt ziemlich wahrscheinlich (und ich glaube, ich habe das auch schon mal gelesen). Aber auch dann müßte der Satz anders formuliert werden (z.B. sein berühmter Wohnsitz, die Baker Street 221b, London - eine Hausnummer, die in Wirklichkeit in der Baker Street des 19. Jahrhunderts nicht existierte). @Oliver: Tut mir leid, daß ich da so penibel bin, aber es gibt schließlich auch innerhalb der Geschichte Dinge, die fiktiv (nur vorgetäuscht) sind. Holmes' Wohnung dagegen ist innerhalb der Fiktion höchst real. Man kann auch nicht schreiben Sigurd tötet sterbend mit seinem fiktiven Schwert seinen Mörder Guthorm, denn dann würde Sigurd mit einem nichtexistenten Etwas herumfuchteln ;-) Oder abstrakt gesprochen: Man sollte nicht in einem Hauptsatz Handlungsparaphrasen (die aus der Innenperspektive formuliert sind, was sie gerne dürfen) mit Angaben aus der Außenperspektive (des Literaturwissenschaftlers) kreuzen. --Sigune 17:52, 10. Jul 2006 (CEST)

@Sigune: Du hattest oben aber wesentlich genereller als diese eine Beispiel argumentiert und dich keineswegs auf eine ungenaue Perspektive bezogen, sondern auf die "Verlockung, Holmes aus der Innen-Perspektive darstellen" --OliverH 13:43, 13. Jul 2006 (CEST)

 Kontra Ich bin der selben Meinung wie Sigune. Zudem werden wesentliche Aspekte der Rezeptions- und Wirkungsgeschichte unzureichend dargestellt. So unzureichend, dass es auch nicht für ein "Lesenswert" reicht. Dazu gehören die Sherlock-Holmes-Filme, denen nur ein paar Zeilen vergönnt werden. Interessant sind z. B. jene zwei Filme, die nicht auf Conan Doyle zurückgehen, sondern bloß die Figur Holmes benutzen und den Detektiv bei der Aufklärung der Jack-the-Ripper-Morde zeigen. Dafür muss aber Nick Knatterton erwähnt werden... Schlicht und ergreifend falsch sind die Anmerkungen zu Holmes' Aussehen. Die Illustrationen von Sidney Paget im Strand-Magazine zeigen Holmes nur dann mit Deerstalker, wenn er tatsächlich auf dem Land ermittelt hat. In der Stadt war Holmes naturgemäß ein korrekt gekleideter englischer Gentleman. Es waren die Filme (vor allem US-amerikanischer Provenienz), die mitbeteiligt waren an der Entstehung eines falschen Holmes-Bildes (möglicherweise haben aber auch Theateradaptionen das ihre dazu beigetragen; der Deerstalker ist eben ein wirklich gutes und einzigartiges Attribut). --Gledhill 03:23, 9. Jul 2006 (CEST)

 Kontra Ein paar Stellen die stören:

• „Diese Adresse gibt es jedoch zur Zeit nicht, weil der ganze Häuserblock mit den ungeraden Nummern von ca 201 bis ca 241 abgerissen wurde. Auf der gegenüberliegenden Straßenseite hat ein Haus die Nummer 221b bekommen, in dem sich heute ein Museum für den Detektiv befindet.“ – unklar ob die Adresse jetzt nicht doch existiert?
• Sprachlich inkonsistent, es fehlt das letzte Darüberlesen eines Autors.
• Viele Sätze kommen eher als Mutmaßung daher, Quellenangaben würden dem abhelfen --chrislb 问题 12:32, 9. Jul 2006 (CEST)

Sollte der einstellende Autor selbst Hand anlegen wollen, könnte ich noch ein paar mehr Punkte nennen. --chrislb 问题 12:35, 9. Jul 2006 (CEST)

• Noch contra. Vergleiche Vorredner, zudem hapert es noch an der Typografie (" und ' haben in einem Artikel nichts zu suchen). Als unglücklich empfinde ich die Abschnitte Kurzgeschichten und Romane (nur ein Link auf einen anderen Artikel!), Sherlock Holmes global und Sherlock-Holmes-Museen (unkommentierte Listen!). Das Literaturverzeichnis sollte massiv zusammengestrichen werden, es ist keine vollständige Biografie gefragt, sondern wenige, ausgewählte Literaturangaben, die dem Leser weiterhelfen. -- Carbidfischer Blutwein? 12:50, 9. Jul 2006 (CEST)
  • Den Kritikpunkt des Abschnittes Kurzgeschichten und Romane habe ich (hoffentlich) behoben. --Silberchen ••• +- 18:08, 12. Jul 2006 (CEST)

• contra - weil in der Begründung für die neue Kandidatur behauptet wird, dass die Kritikpunkte des letzten Anlaufes beseitigt wären: Die Pastiches sind mir immer noch zu umfangreich im Verhältnis zum Rest und die reine Liste der Museen und Gesellschaften ist auch nicht angemessen. Da gehören zumindest Weblinks dazu. Und die en:Baker Street Irregulars fehlen immer noch. --h-stt !? 13:33, 13. Jul 2006 (CEST)

Sherlock Holmes = Kokser?

Also meines Wissens war es nicht Kokain, das Holmes konsumiert hat, sondern Opium. So sieht man Holmes in "Der Hund von Baskerville" sogar in einer Opiumhöhle... außerdem raucht er Pfeife? Nun gut, vielleicht irre ich auch, man möge mich ggf. darauf hinweisen, ich hab nämlich lediglich in der Schule einmal diesen Film gesehen...

Mit freundlichen Grüßen AdolfEinstein

Das mit dem Kokain stimmt schon. Und Opium stimmt auch. Und dazu noch Nikotin. tsstsstsss.... Die Filme (egal welche) sind nur Umsetzungen der Bücher. Die Erzählungen und Romane sind daher die Hauptquelle für den Artikel. Wenn Holmes in einem Film andere oder neue Laster entwickelte, wären die maximal eine Erwähnung unter "Sonstiges" wert und ansonsten völlig bedeutungslos. --Tamarin 08:00, 22. Aug 2006 (CEST)

Die von Holmes konsumierten Drogen, die im Wesentlichen bei Doyle genannt werden (und keinesfalls häufig) sind Kokain und Morphium. Allerdings gibt es keinerlei Hinweise auf eine Drogensucht, wie sie in Pastiches und Filmen häufig thematisiert wird. Watson erwähnt jedoch tatsächlich Holmes' "Selbstvergiftung" durch starken Tabakkonsum. --Uwe Sommerlad 05:49, 11. Dez. 2006 (CEST)

In "The Sign of Four" in der Originalversion gibt es ein "ernstes" Gespräch zwischen Holmes und Watson eben über Holmes' Kokain- und Morphiumsucht. Watson sagt davor in einem Satz, der leider oft gestrichen wurde, dass er jetzt seit langer Zeit mit Besorgnis beobachtet, wie Holmes täglich "zur Nadel" greift. Wenn das keine Sucht ist... was ist es dann? °_°--Nickelfish 10:28, 28. Apr. 2007 (CEST)

Sherlock Holmes benutzte Kokain und Opium, aber grade in der Folge:" Der Fall Karl Marx" wird deutlich das Holmes Drogensüchtig war. Watson legt ihm das deutlich zur Last mit den Worten: Zeigen sie mir ihre Augen! Holmes wiegelt ab. Er sieht die veränderten Pupillen und sagt: Das dachte ich mir schon. Intervienös oder Nasal?" Watson fragt auch nach der Dauer des Rausches. Und sagt ihm direkt ins Gesicht das er süchtig ist. Holmes leugnet DIES NICHT!!! Das hebt hervor das er abhänig war. Von einer Drogensucht ist also zu sprechen. Nachlesen kann man dies im Buch: Conan Doyle Stories: Studie in Scharlachrot und weitere Fälle. Erschienen im Xenos Verlag. (nicht signierter Beitrag von 17:11, 20. Dez. 2007 89.15.140.175 (Diskussion | Beiträge) )

Die genannte Story ist bloß keine Original-Story von Conan Doyle, sondern ein Pastiche-Story von David Zane Mairowitz und damit als Quelle unbrauchbar. Allerdings reichen die Belege aus Doyles eigenen Geschichten aus, um darzulegen, dass Holmes zumindest in Zeiten, in denen er nicht beschäftigt ist aus Langeweile Drogen konsumiert.--Nickelfish 08:17, 11. Feb. 2008 (CET)

Holmes und der Deerstalker

@Gledhill: Zum Thema, wieso man Holmes mit dem Deerstalker in Verbindung bringt, ein Zitat aus dem Buch "Der Hund der Baskervilles", Nachwort von Übersetzer und Kommentator Gisbert Haefs: "Tatsächlich trägt Holmes nur bei drei von sechzig Abenteuern einen deerstalker. Der Illustrator Sidney Paget trug aber selbst gern welche, und so wurden sie Bestandteil des Sherlock-Holmes-Klischees." Also, es sind nur drei Abenteuer, aber der Rest stimmt wohl.

Nur ein einziges Abenteuer - "Silver Blaze" - erwähnt eine Reisemütze mit Ohrenklappen. Namentlich wird an keiner Stelle ein Deerstalker erwähnt, wobei dieser natürlich der Beschreibung entspricht. Paget jedoch versah Holmes tatsächlich gerne mit dieser Kopfbedeckung. --Uwe Sommerlad 05:54, 11. Dez 2006 (CEST)

Sammelartikel

In der Löschdiskussion zu Baron Gruner (Wikipedia:Löschkandidaten/22. Oktober 2006) wurde ein Sammelartikel zu Holmes' Gegnern/Widersachern angeregt und befürwortet. Es wäre toll, wenn sich ein Kenner fände, der einen solchen Artikel erstellt, auf den man dann Redirects von den einzelnen fiktiven Personen anlegen könnte. --Amberg 19:15, 6. Nov. 2006 (CET)

Holmes und Dupin

Unter "Grundlegendes" wird richtigerweise Poes Dupin als Vorbild für die Erzählkonstellation der Holmes-Geschichten genannt (als weiteres Beispiel ließe sich Poes Erzählung "The Gold-Bug" anführen, in der die Hauptfigur Legrand ebenso einem Ich-Erzähler auseinandersetzt, wie sie eine alte Schatzkarte entschlüsseln konnte.) Unter "Literarischer Kontext" heißt es dann aber:

"Mit seinen Geschichten führte Sir Arthur Conan Doyle einige bedeutende Elemente in die Kriminalliteratur ein. Häufig wird er unter anderem als Erfinder des klassischen Detektivduos (siehe oben) bezeichnet. In wieweit er sich von Edgar Allan Poes Detektivgeschichten beeinflussen ließ, ist ungeklärt ..."

Diesen Satz halte ich faktisch und vor allem im Bezug auf den eben erwähnten Einleitungssatz für falsch: Der Erfinder des klassischen Detektivduos mit einem analytischen, logisch und methodisch vorgehenden Genie und einem befreundeten Ich-Erzähler, der dessen Taten und Gedanken an den Leser vermittelt, ist Poe. Doyle hat dieses Verfahren ausgeschmückt und weitergeführt, etwa indem er dem Ich-Erzähler einen Namen gab und überhaupt den Charakter seiner Figuren weiter ausgestaltete. Vor allem aber hat er dieses Prinzip bekannt gemacht, weswegen im vielleicht oft die Urheberschaft zugesprochen wird. Hier ließe sich ein Verweis auf den Aufsatz von Friedrich Depken anbringen, der bereits in der Literaturliste steht, womit auch widerlegt wäre, daß die literarischen Beziehungen zwischen Dupin und Holmes ungeklärt wären.

Zur Untermauerung dieses Umstandes ließe sich hier ein Zitat von Doyle selber einfügen: "Edgar Allan Poe, der in seiner großzügigen Art mit leichter Hand die Saat aussäte, aus der so viele unserer modernen literarischen Formen entstanden sind, war der Vater der Detektivgeschichte und führte sie so weit bis an ihre Grenzen, daß es mir unmöglich erscheint, wie seine Nachahmer irgendwo Neuland erschließen könnten, das sie mit voller Überzeugung als ihr eigen anzusehen vermöchten." (zitiert nach Matthews, Brander: Edgar Allan Poe und die Detektivgeschichte, S. 51f. aus demselben Band wie der Depken-Aufsatz, in dem sich glaube ich dieses Zitat auch findet.)

Es geht dann weiter:

"– allerdings finden sich auffallende Parallelen zu dessen Protagonisten Auguste Dupin, ja Poes Geschichten kommen sogar in der Handlung vor, etwa in The Adventure of the Cardboard Box wo Holmes Dr. Watsons Gedanken nachvollzieht, um diesem zu beweisen, dass ein logisch denkender Beobachter dazu fähig ist – was Watson bei der Lektüre von „one of Poe’s sketches“ (es handelt sich wohl um eine Dupin-Geschichte) zuvor bezweifelt hatte."

Bei der erwähnten Dupin-Geschichte handelt es sich um "The Murders in the Rue Morgue", der Name der Holmes-Geschichte ist allerdings meines Wissens nach "The Resident Patient" (oder diese Szene kommt in beiden Geschichten vor, die hier genannte kenne ich nicht.)--Mimir42 22:27, 5. Jun. 2007 (CEST)

Zustimmung. Dazu kommt noch, dass in der Originalversion der allerersten Sherlock Holmes Erzählung "A Study in Scarlet" Watson sogar die Geschichten von Dupin erwähnt und sagt, Holmes erinnere ihn an diesen "erfundenen Detektiv". Holmes und Watson unterhalten sich über Dupin, wobei Holmes Dupins "Kunststück", die Gedanken seines Freundes zu "lesen" als nutzlosen Filefanz abtut (auch in "A Study in Scarlet") --Nickelfish 08:15, 22. Jun. 2007 (CEST)

Sherlock Holmes und das Medium Comic

Mir fehlt, ehrlich gesagt, ein Verweis auf Sherlock Holmes im Comic. Da gibt es gerantiert auch Etliches. Wer kann da Abhilfe schaffen? Millimy 18:04, 30. Mär. 2008 (CEST)

Du zum Beispiel. Nur zu. Hier kann sich jeder gern einbringen. ;-) Gibt es denn überhaupt relevante Comics?--Nickelfish 11:42, 30. Nov. 2008 (CET)

Deduktion - Induktion - Abduktion

Es ist schon seit langem bekannt, dass Holmes nicht die Deduktion als logische Arbeitsmethode benutzt. Dieses Missverständnis ist daraus entstanden, dass A.C. Doyle häufig das Verb "deduce" benutzt, was aber schlicht "schlussfolgern" heißt und nicht zwingend mit "deduzieren" übersetzt werden sollte. Im Artikel heißt es nun, Holmes benutze das logische Verfahren der Abduktion. Dem möchte ich, nach Lektüre des entsprechenden Artikels hier, widersprechen. Laut Artikel "Abduktion" besteht der Kern eines abduktiven Schlusses darin, dass ein überraschendes Ereignis (in unserem Fall also mysteriöse Kriminalfälle) mit einer neuen, überraschen Regel gelöst wird. Genau das aber tut Holmes ja nicht: Er erfindet nicht neue Regeln, sondern er wendet bereits bekannte Regeln konsequent und aufgrund seiner systematischen und minutiösen Beobachtungen einfach auch konsequent und systematisch an. Insofern ergibt sich, dass Holmes im Wesentlichen induktive Schlüsse zieht: Er zieht aus seinen Erfahrungen und denen bereits bekannter Kriminalfälle eine Menge an statistischem Material (das wird in den Stories wiederholt ausführlich pointiert), und von diesen Teilbeobachtungen schließt er dann aufs Ganze. Alle drei im Artikel "Induktion" aufgelisteten Beispiele lassen sich 1:1 auf Holmes' Arbeitsmethode übertragen. Wenn Holmes im Labor 184 Tabaksorten analysiert hat, ist er in der Lage, jeden Tabakstaub am Tatort zuzuordnen. Das ist ein klassischer Fall von Induktion - mit allen Gefahren, die darin liegen: Denn es könnte ja genausogut in der Zwischenzeit (seit seiner Analyse) eine 185. Zigarrensorte auf dem Markt erschienen sein ... Thomasmuentzer 13:05, 28. Apr. 2009 (CEST)

Hast du aber eine Quelle für deine Behauptung „Es ist schon seit langem bekannt, dass Holmes nicht die Deduktion als logische Arbeitsmethode benutzt.“? Die englische wikipedia spricht auch von Deduction. Bei meiner google-Probe kam ich auf 150.000 englische und 1870 deutschsprachige Seiten, die Holmes mit Deduktion in Verbindung bringen, aber auf nur 846 deutsche und 21.600, die von Induktion sprechen. Salomonisch würde ich sagen: Holmes scheint beide Methoden zu nutzen, aber die gängige Darstellung (um die es bei wikipedia ja vorrangig geht) spricht von Deduktion. Ich füge die Induktion einfach ebenfalls ein (Internetquellen sind ja vorhanden, wie man sieht) Die Stelle mit der Abduktion stützt sich auf die Bücher von Umberto Eco und Thomas A. Sebeok, die beide Holmes' Methode mit der Philosophie des Charles Sanders Peirce in Verbindung bringen. Hier liegen also Quellen vor, ich werde mal ein Ref. setzen. (Ich habe auch gleich eine unbelegte Aussage entfernt bezüglich der Wahrscheinlichkeitslogik entfernt. Mag ja stimmen, ist aber so TF)--Nickelfish 15:41, 28. Apr. 2009 (CEST)

Ok, ich kann den ersten Teil meiner Aussagen zur Zeit nicht belegen - das ist eher so eine Geschichte aus der Erinnerung an das Proseminar Philosophie ... ;-)

Aber mit der jetzigen Formulierung bin ich auch nicht einverstanden. Erstens erweckt sie den Eindruck, Deduktion, Abduktion und Induktion seien drei Schritte desselben logischen Schlussfolgerungsvorgangs, was sie aber nicht sind, sondern sie sind drei eigenständige Erkenntniswege. Zweitens bleibe ich bei meiner Aussage, dass, wenn man denn eines der Verfahren benennen müsste, man am ehesten die Induktion anführen müsste. Beleg dazu: Cathcart, Thomas / Klein, Daniel: Plato and a Platypus walk into a Bar (Penguin 2007), S. 30-31. Thomasmuentzer 17:10, 28. Apr. 2009 (CEST)

Ich hab's mal mit einer eigenen Formulierung versucht. Thomasmuentzer 04:53, 29. Apr. 2009 (CEST)

Den Abschnitt hatte ich wortwörtlich aus dem Abduktion-Artikel übernommen, dort ist das Verfahren auch genauer erläutert. Aber das nur so nebenbei, egal, erledigt. ;-) - Viel wichtiger: Dass die "Fachliteratur sich einig ist" kann man nicht schreiben, da dies nicht nachweislich der Fall ist. Ein einzelnes Buch reicht für diese Behauptung als Beleg nicht aus. (Außerdem - wann ist sich die Fachliteratur schon mal einig? ;-) Das kann man wahrscheinlich nie sagen...)

Siehe eben den englischen Artikel Sherlock Holmes: Holmesian Deduction, dort werden auch Beispiele und Zitate gegeben und die Rolle der Induktion bei Holmes' Methode erläutert - er verwendet letztlich beide Methoden. Ich denke, meine neue Formulierung spricht jetzt nur über das Vorliegende, ohne Wertung von falsch oder richtig.--Nickelfish 08:20, 29. Apr. 2009 (CEST)

Ich habe nicht einen, sondern ZWEI Belege, dass er nicht der Deduktion folgt: Nämlich deinen Nachweis aus Eco (dort wird ja gesagt, er folgt der Abduktion) und meinen aus Cathcart, wo es heißt, er folge der Induktion. Bitte genau lesen bzw. der Argumentation folgen - das kann man von einem Holmes-Fan doch erwarten, oder? ;-)))) Insofern kann man schon sagen, dass die (zumindest die hier zitierte) Fachliteratur sich einig ist.

Was das Englische angeht: In den short stories und novels heißt es oft: "What do you deduce?" oder "I deduce" - praktisch nirgends wird von "deduction" gesprochen. Und: "deduce" heißt im englischen schlicht auch "schlussfolgern", nicht (nur) "deduzieren". Insofern finde ich meine Version nach wie vor die angemessenere. Ich würde mich auch nicht dagegen wehren, dass er Abduktion und Induktion benutzt - nur Deduktion, die benutzt er definitiv nicht. Und das sollte man schon klar sagen. Thomasmuentzer 15:41, 29. Apr. 2009 (CEST)

Ich denke, ich hatte den Abschnitt durchaus genau gelesen; du hattest geschrieben: "Obwohl Doyle für Holmes' „Schlussfolgerungen“ fast immer das Verb deduce benutzt, ist sich die Fachliteratur einig, dass er methodologisch betrachtet nicht der erkenntnislogischen Struktur der Deduktion folgt." "Die Fachliteratur ist sich einig" kann man nicht pauschal als Tatsache hinstellen und wenn sich der Satz nur auf die zitierte Literatur bezieht, klingt er zu verallgemeinert. Belassen wir es doch bei der reinen Darstellung des Vorliegenden ohne Kommentare. Bereits das zweite Kapitel von A Study in Scarlet trägt den Titel: "The Science of Deduction", so wird Holmes' Methode von Doyle benannt und in dem Kapitel auch wiederholt als "deduction" erläutert. Im ersten Kapitel von The Sign of Four wiederholt sich das ganze: erneut spricht Doyle von "The Science of Deduction" und lässt Holmes seine Methode unter mehrfacher Verwendung des Begriffs erklären. Auch in der ersten Erzählung A Scandal in Bohemia kommt der Begriff vor (Zitat: "he explained his process of deduction"), ebenso in weiteren Geschichten. Das kann man nicht einfach ignorieren, unabhängig davon, ob Doyle (nach Meinungen in Sek.Lit.) den korrekten Begriff benutzt oder nicht.--Nickelfish 17:54, 29. Apr. 2009 (CEST)

Hallo. Ich habe mir die Diskussion gerade durchgelesen. Ich bin ebenfall der Meinung, dass man anhand von zwei Quellen nicht von einer "Einigung der Fachliteratur" sprechen kann. Die Deduktion darf nicht außer Acht gelassen werden, weil zwei Autoren aus der Sekundärliteratur sich für andere Methoden aussprechen. Vor allem nicht, wenn man sieht, dass in der Primärliteratur (sprich in den Sherlock Holmes – Geschichten) mehrfach Deduktion als Methode genannt wird. Aus diesem Grund sollte Deduktion auch weiterhin in dem Artikel aufgeführt werden. Die momentane Lösung erscheint mir angebracht, da deutlich wird, dass es mehrere Ansätze (eben auch die der Deduktion) gibt.-Nemaides 18:53, 29. Apr. 2009 (CEST)

OK. Ihr habt natürlich recht: zwei Meinungen sind nicht "die" Fachliteratur. Dazu müsste man also viel mehr lesen. Und du hast auch mti deinem Hinweis auf "The science of deduction" recht - habe ich überlesen. Ich habe jetzt das "zudem" in ein "jedoch" geändert, das scheint mir klarer auszudrücken, dass Eco u.a. der Meinung sind, dass es nicht Deduktion ist. Können wir damit leben? Thomasmuentzer 03:48, 30. Apr. 2009 (CEST)

Es geht nicht darum, ob „wir“ damit leben können, es geht um Richtigkeit und weder POV noch TF. Im Artikel sollte nichts stehen, das nicht stimmt oder nur eine bloße Behauptung ist. Alles weitere ist dann stilistische Feinarbeit. Alles Gute weiterhin.--Nickelfish 07:47, 30. Apr. 2009 (CEST)

Okay, prima. Danke, dass du dir die Beiträge (bzgl. der genannten Hinweise auf Deduktion) noch einmal durchgelesen hast, Thomas. - Nemaides 12:26, 30. Apr. 2009 (CEST)

Danke für die konstruktive Diskussion. Die eigentliche Frage (die wir allerdings hier nicht beantworten können - ich will sie mal einfach nur in den Raum stellen) ist doch: Was meint Doyle, wenn er das Wort "deduction" benutzt? Meint er tatsächlich "Deduktion" im erkenntnistheoretischen Sinne, etwa im Gegensatz zu "Induktion" (denn das sind die beiden klassischen, schon in der Antike beschriebenen Methoden), oder meint er schlicht "Schlussfolgerung"? Und wenn er Deduktion meint, hat er dann das philosophische Prinzip dahinter tatsächlich verstanden? Thomasmuentzer 14:48, 30. Apr. 2009 (CEST)

Persönlich denke ich, dass Doyle den Begriff sehr bewusst gewählt hat und als Akademiker dessen Bedeutung kannte. Wäre es ihm allgemein um Schlussfolgerungen gegangen, dann hätte er nicht immer wieder den Begriff deduction/to deduce benutzt, sondern alternativ das (auch damals schon) gebräuchlichere conclusion/to conclude. Auch hätte er nicht von “The Science of Deduction” gesprochen und damit die Wissenschaftlichkeit von Holmes' Methode betont. Schließlich hilft der Blick in das gute, alte Oxford Dictionary: deduction = conclusion reached by reasoning from general laws to a particular case. Aber wie du sagst - wir können das hier nicht beantworten. Und ich denke auch, letztlich ist es für den Reiz der Geschichten wuppe, wie man Holmes' Methode nennt.;-) In diesem Sinne: „Fall abgeschlossen, Watson.“ ;-)--Nickelfish 19:45, 30. Apr. 2009 (CEST)

Ich gebe dir recht: Wahrscheinlich glaubte Doyle (der ja Mediziner war, nicht Philosoph), er beschreibe mit "deduction" tatsächlich korrekt Holmes' Methode: Holmes erkennt ein generelles Gesetz (ich bleibe gern beim Beispiel mit dem Tabak: er analysiert alle vorhandenen Sorten), und schließt dann daraus auf den aktuellen Fall (der Täter rauchte die Marke XYZ). Tatsächlich ist aber gerade das nicht Deduktion, sondern (in diesem Falle zumindest) Induktion, weil ja Holmes aus hunderten von Einzelfällen (Tabak A verbrennt so, Tabak B verbrennt so, ...) ein allgemeines Gesetz erstellt (aus der Asche kann auf den Tabak geschlossen werden).Auch wenn Holmes' Parallelen zu anderen Kriminalfällen zieht ("normalerweise ist sowas ein Fall von Erpressung" (Im Fall "The Yellow Face")), ist das nicht Deduktion, sondern Induktion, weil er aus der statistischen Erfahrung vieler Einzelfälle schöpft. Jaja, die Fanghaken des logischen Denkens ... ;-))) Thomasmuentzer 04:34, 1. Mai 2009 (CEST)

Ganz so leicht ist es nicht, da induktive Erkenntnisse bzw. das daraus gewonnene allgemeine Wissen für einen Detektiv nur der erste Schritt sind - allgemeine Aussagen allein nützen ihm für die Falllösung nicht viel. Ich sehe, dass diese These Holmes' nächsten Schritt außer Acht lässt, nämlich, dass er sein Wissen auch anwendet - auf spezifische Einzelfälle bezogen. Holmes' will z.B. nicht einfach nur herausfinden, dass sich aus der Asche die Tabaksorte feststellen lässt, sondern er wendet in der Folge seine allgemeinen Erkenntnisse auf den Täter an - wie du selbst eingangs beschreibst, dann aber umschwenkst auf Holmes' allgemeine Forschungen, die vor der eigentlichen Ermittlung stattfanden. Auch „weil er aus der statistischen Erfahrung vieler Einzelfälle schöpft“ beschreibt tatsächlich Deduktion: die Anwendung von allgemeinen Erfahrungen auf das jetzt Vorliegende. Die Erstellung einer solchen Statistik (von zusammengetragenen Einzelfällen zu einem Gesamtbild) dagegen ist induktives Vorgehen.

Ähnliches findet man immer wieder in den Geschichten: Holmes belässt es nicht dabei, dass er z.B. die verschiedenen Erdsorten Großbritanniens erforscht, er nutzt seine allgemeinen Kenntnisse, die er durch vorhergehende, vorbereitende Studien erworben hat, indem er diese dann auf einzelne Fälle überträgt = Deduktion. Gleiches gilt für die Parallelen zu anderen, älteren Fällen: Holmes überträgt sein gesammeltes Wissen auf neue spezifische Vorkommnisse. Da Holmes ständig solche Forschungen macht, hält er sich auch auf den neuesten Stand. Kurz: durch Induktion gewinnt er nützliches detektivisches Allgemeinwissen, diese wendet er dann auf seine Fälle spezifisch an. Sprich: Holmes' Forschungen sind induktiv, Holmes' Fallermittlungen sind deduktiv.

Mit reiner Induktion, die zu solch bizarren Ergebnissen führen kann wie diesem (Zitat aus Induktion-Artikel), wäre Doyle nicht zufrieden: Prämissen: "Bodo ist ein Dackel" und "Bodo ist ein Hund", Konklusion "Alle Hunde sind Dackel". In einem Krimi sehe Induktion dann, wenn es dumm läuft, wohl so aus: "Der Mörder hatte einen Schnauzbart" "Fritz Haarmann hatte auch einen Schnauzbart" - "Alle Mörder haben Schnauzbärte" (Holmes stellen sich die Nackenhaare auf... ;-))

PS: Und man sollte unbedingt den Originaltext nehmen, dort steht in The Yellow Face: “There's blackmail in it, or I am much mistaken”. Kein Wort von „normalerweise“. ;-)--Nickelfish 09:54, 1. Mai 2009 (CEST)

Müsste die korrekte Induktion im letztgenannten Beispiel nicht lauten: "Der Mörder hatte einen Schnauzbart" - "Fritz Haarmann ist ein Mörder" - "Alle Mörder haben Schnauzbärte" ?!? Tja, selbst die Kunst der falschen Induktion ist eine Kunst! ;-)))))) 13:22, 1. Mai 2009 (CEST) (nicht signierter Beitrag von Thomasmuentzer (Diskussion | Beiträge)

Ich glaube, das ist Hose wie Jacke, beide Prämissen kann man aufstellen: er ist ein Mörder und er trägt einen Schnauzbart. ;-) Beide Male hat man dann diese "allgemeine" Übereinstimmung. ;-)--Nickelfish 13:25, 1. Mai 2009 (CEST)

Müsste die korrekte Induktion im letztgenannten Beispiel nicht lauten: "Der Mörder hatte einen Schnauzbart" - "Fritz Haarmann ist ein Mörder" - "Alle Mörder haben Schnauzbärte" ?!? Nein, der Witz an der falschen Induktion ist ja, dass das Glied "A" in beiden Sätzen identisch ist. Die "falsche" Haarmann-Induktion muss also lauten: "Fritz Haarmann ist ein Mörder" - "Fritz Haarmann hatte einen Schnauzbart" - "Alle Mörder tragen SChnauzbärt" oder wahlweise: "Alle Schnauzbartträger sind Mörder". Tja, selbst die Kunst der falschen Induktion ist eine Kunst! ;-)))))) 13:22, 1. Mai 2009 (CEST)(nicht signierter Beitrag von Thomasmuentzer (Diskussion | Beiträge)

Thomas, ich glaube, es reicht jetzt. Ich könnte jetzt anfangen, woher du darauf kommst, dass bei einem Induktionsschluss immer nur "Glied A" übereinstimmen muss, da es ja nur um gleiche Eigenschaften geht, aber wohin sollte das führen? Alles wirklich Entscheidende wurde gesagt.--Nickelfish 13:37, 1. Mai 2009 (CEST)

Sorry for bothering you. Ich hielt den letzten Teil hier für ein philosophisches Spiel. Dass der Artikel so bleibt, war mir klar. Thomasmuentzer 13:53, 1. Mai 2009 (CEST)

Wie schon oben gesagt: es geht hier nicht um Persönliches, sondern um Klarstellungen bezüglich des Lemmas. Von mir aus nimm dir jetzt das letzte Wort, aber diese Bemerkung war mir noch wichtig.--Nickelfish 14:00, 1. Mai 2009 (CEST)

Grundmuster

Hallo Thomas, du hast den Artikel über Sherlock Holmes zwei Mal insofern bearbeitet, dass Holmes angeblich in nur einer Geschichte die Erzählerrolle übernimmt. Holmes ist jedoch in mehreren Geschichten der Erzähler. Zum Beispiel in "The Musgrave Ritual", "Gloria Scott", "The Lion´s Mane" und "The Blanched Soldier".-- Nemaides 19:58, 1. Jul. 2009 (CEST)

ich habe jetzt nochmal die Gesamtausgabe (von Loren Estleman, Bantam classics) zur Hand genommen. Holmes ist weder in "Musgrave" noch in "Gloria Scott" der Erzähler, dafür aber, richtig, in den beiden letztgenannten Geschichten. Und es gibt eine einzige Geschichte, die in der dritten Person erzählt wird ... welche war es nochmal gleich? Thomasmuentzer 04:02, 2. Jul. 2009 (CEST)

Mit "The Last Bow" als weiterer "Third-Person-Narrator"-Story hast du Recht. Aber mit den anderen beiden Geschichten verhält es sich erzählerisch wie mit Wuthering Heights von Emily Brontë: Watson ist wie Lockwood hier nur der Erzähler der Rahmenhandlung, Holmes ist der Ich-Erzähler der eigentlichen kompletten Geschichte, die aus seinen Erinnerungen stammt und in der Watson keine Rolle spielt. Solch einen Erzähler-Wechsel gibt es sonst eher in Romanen, Doyle macht hier davon aber auch in seinen Geschichten Gebrauch. Das ist eine interessante Spielart, die ruhig in den Artikel sollte.--Nickelfish 07:41, 2. Jul. 2009 (CEST)

Danke, dass du noch mal nachgeschaut hast, Thomas. Was die Erzählungen "The Gloria Scott" und "The Musgrave Ritual" angeht, ist es jedoch, wie Nickelfish bereits sagte: Watson tritt in nur in der Rahmenhandlung auf. Die Kernstory wird von Holmes erzählt. Was deine Aussage "es gibt eine einzige Geschichte, die in der dritten Person erzählt wird" betrifft: Es sind zwei Geschichten, "His Last Bow" und "The Mazarin Stone". ;) --Nemaides 10:07, 2. Jul. 2009 (CEST)

Ich sag's mal so: der Abschnitt heißt Grundmuster. Darin erwarte ich als Leser, dass über das "Grundmuster" der Erzählungen was enzyklopädisch relevantes gesagt wird, nicht die Erörterung jeder einzelnen kleinen Abweichung. Außerdem ließe sich jetzt trefflich darüber streiten, ob als "Holmes erzählt" nur die Geschichten gezählt werden sollen, in denen kein anderer Erzähler auftritt, oder ob die Rahmenerzählungserzählungen mitgezählt werden dürfen (na, wie öft kommt "zähl" in dem Satz vor? Schön mitge"zählt"? ;-) ). Im Ernst: Ich finde, dass der Artikel durch unsere klein-klein Präzisierungen (meine eigenen inklusive!) nicht gewonnen hat. Ich mach mal eine neue Variante. Thomasmuentzer 15:47, 2. Jul. 2009 (CEST)

Das sehe ich anders. Die genauen Geschichten genannt zu bekommen, die vom "Normalfall" abweichen, ist sicher für Leser interessant, die sich umfassend über die Reihe informieren möchten. (Ich wette, nimmt man die Titel raus, kommt irgendwann hier auf der Diskussionsseite die Frage: "In welchen Geschichten ist denn Watson nicht der Erzähler?") Da muss man nicht an der Überschrift "Grundmuster" kleben. Es geht hier auch nicht um einen endlos langen Abschnitt, sondern um zwei Sätze Mehrinfo, darüber braucht man eigentlich gar nicht zu diskutieren, finde ich. Wir brauchen auch nicht "trefflich streiten", ob es nötig ist von einem "offiziellen Dienstgrad" zu sprechen - was sollte dann ein "inoffizieller Dienstgrad" sein? ;-) Thomas, jetzt bitte nicht wieder so eine Endlosdiskussion wie zu "Induktion-Deduktion"... und bitte auch keinen Edit-War. Es steht nichts Falsches im Artikel und DAS ist das Wichtigste.--Nickelfish 18:35, 2. Jul. 2009 (CEST)

Um ehrlich zu sein, verstehe ich nicht so ganz, in welche Richtung die Diskussion läuft – und warum. Erst behauptetest du, Thomas, dass „The Musgrave Ritual“ die einzige Geschichte sei, in der Holmes der Erzähler ist. Dann meintest du plötzlich, dass Holmes zwar in "The Lion´s Mane" und "The Blanched Soldier" der Erzähler ist, aber nicht in „The Musgrave Ritual“. Und jetzt geht es darum, ob die Informationen überhaupt in den Artikel sollten. Hauptsächlich geht es doch darum, – und das war auch der Grund, warum ich den ersten Beitrag auf deine Diskussionsseite schrieb – dass in dem Artikel keine Falschinformationen stehen. Warum daraus eine Grundsatzdiskussion machen? So wie die Sätze jetzt in dem Artikel stehen, sind sie inhaltlich vollkommen richtig. Und darum ging es doch ursprünglich auch. Deshalb schlage ich vor, die Diskussion an dieser Stelle zu beenden. --Nemaides 21:08, 2. Jul. 2009 (CEST)

Die ersten Edits (Musgrave) hatte ich gemacht, weil ich mich auf die Infos anderer verlassen hatte. Dann habe ich, was man natürlich immer ZUERST tun sollte, im Original nachgeschaut und gesehen, dass das so nicht stimmte - also habe ich es geändert. Ich will auch keinen Edit-War, der Artikel als ganzer ist ja durchaus gut und "Falsches" steht auch nicht drin, das ist korrekt. Meine Frage war ja auch nur, ob es relevant ist. Im einzelnen:

• Ich finde es relevant, dem Leser zu verdeutlichen, dass "detective" im anglo-amerikanischen Bereich ein offizieller Dienstgrad der Polizei ist, weil das deutsche "Detektiv" ja das gerade nicht ist! Und dass genau deshalb, d.h. zur Abgrenzung von der "official force" (so wird in den Geschichten meistens die Polizei bezeichnet) Holmes sich "consulting detective" nennt. Dem nur des Deutschen mächtigen Leser wird doch sonst nicht klar, was der rechtlich relevante Unterschied zwischen einem "consulting detective" und einem "detective" ist, wenn er beides (fälschlich) mit "Detektiv" übersetzt.
• Ich finde, dass die Geschichten, in denen Watson die Rahmenhandlung erzählt, nicht als "von Holmes erzählte Geschichten" gezählt werden sollen. Wenn A.C.Doyle hier Holmes zum Erzähler hätte machen wollen, hätte er das ja problemlos tun können, wie die anderen beiden Geschichten, wo er es tut, ja belegen. Literarisch einwandfrei ist Watson der Erzähler, auch wenn er nur bereits ihm Erzähltes wieder erzählt - alles andere liefe auf eine Art Literarkritik heraus, und die ist bei einem Werk, in dem beides, "Quelle" und "Rahmen", aus der Hand eines Autors stammen, literaturwissenschaftlich unsinnig, denn es handelt sich um einen literarischen Kunstgriff des Autors (und das ist Doyle, nicht Watson). Außerdem gibt es in weit mehr Geschichten derartige Passagen, in denen Holmes zumindest Teile seiner Ermittlungen alleine (d.h. ohne Watson) durchführt und ihm anschließend das Ergebnis berichtet - auch da wäre dann Holmes zumindest der Teil-Erzähler?!? Das führt nirgendwohin.
• Die Diskussion, ob diese vier Geschichten dann im Einzelnen zu nennen sind, gebe ich gerne auf. Wenn die Mehrheit hier der Meinung ist, das es so sinnvoller ist, schließe ich mich an. Thomasmuentzer 05:10, 3. Jul. 2009 (CEST)

Abschließend (!) möchte ich nur etwas zur angeblichen "Literaturkritik" (oder deinem Link folgend: Bibelexegese) sagen:

Zunächst einmal passt dein Link nicht zu dem Thema hier. Aber das ist nicht so wichtig. Dann: "Wenn A.C.Doyle hier Holmes zum Erzähler hätte machen wollen, hätte er das ja problemlos tun können" Und genau das hat er eben auch getan. Die Geschichte selbst wird komplett von Holmes erzählt. Watson wird nicht nur ein Bericht über den Stand der aktuellen Ermittlungen gegeben, es findet auch kein weiterer Dialog zwischen Watson und Holmes statt. Holmes wird nach der kurzen Einleitung zum alleinigen Erzähler. Wenn du das als "literaturwissenschaftlich unsinnig" bezeichnest, dann widersprichst du dir selbst, wenn du im nächsten Halbsatz von einem "literarischen Kunstgriff des Autors" sprichst. Eben um diesen "Kunstgriff" bzw. dieses literarische Mittel geht es hier: den Erzählerwechsel innerhalb eines Werks. Ja, Doyle ist der Autor. Der Autor macht Gebrauch von verschiedenen Erzählern. Genau so ist das. Literarisch einwandfrei.--Nickelfish 07:10, 3. Jul. 2009 (CEST)

Viel möchte ich dem gar nicht mehr hinzufügen, da Nickelfish den Aspekt hinsichtlich des Erzählers bereits erklärt hat. Nur noch einmal ganz kurz (als Ergänzung) zu dem, was zu dem Thema "Erzählperspektiven in den Sherlock Homes Geschichten" zum Beispiel in der englischen Wikipedia steht. Auch dort werden besagte Geschichten als "von Holmes erzählte Geschichten" bezeichnet. Bei "The Musgrave Ritual" steht zum Beispiel: "Unlike the majority of Holmes stories, the main narrator is not Doctor Watson, but Sherlock Holmes himself". Ähnliches steht in dem Artikel über "The Gloria Scott":"This story is related mainly by Holmes rather than Watson,(...)" --Nemaides 11:00, 3. Jul. 2009 (CEST)

Genau. Im Englischen nennt man das auch "Story within a Story", im Deutschen spricht man von einer Binnenerzählung (siehe z.B. auch Der Schimmelreiter).--Nickelfish 11:17, 3. Jul. 2009 (CEST)

Wenn wir jetzt schon anfangen, ganz genau zu werden, dann bitte auch nur die Zitate benutzen, die wirklich passen: "This story is related mainly by Holmes rather than Watson" steht da! Also ist es durchaus legitim, die Erzählhaltung dieser Geschichte nicht als absolut, sondern als relativ anzusehen. M.a.W.: Diese Geschichte und dieses Zitat eignen sich nicht für unsere Diskussion, weil die Erzählhaltung der Geschichte keineswegs eindeutig ist, wie auch von anderen WP-Autoren (der englischen) zugegeben wird. Zweitens: Ich habe den Link zu Literarkritik gesetzt, weil ihr genau das macht: Ihr lest die beiden Geschichten nicht als Ganzes (und da beginnt nun mal eindeutig Watson mit dem Erzählen!), sondern zerlegt sie in imaginäre Quellen (Quelle A: Holmes erzählt; Quelle B: Watsen erzählt, was Holmes ihm erzählt hat) - das nennt man Literarkritik, nicht nur in der Bibelexegese). Ja, ein Kunstgriff des Autors. Aber kein Mensch käme doch auf die Idee, die Geschichte ohne die Einleitung von Watson zu drucken oder zu lesen, oder? Insofern ist der Erzähler der Gesamtgeschichte Watson, nicht Holmes. Man vergleiche das z.B. mit der Einleitung von "The Lion's Mane", wo Holmes ausdrücklich sagt, dass er nur deshalb zum Erzähler wird, weil er derzeit nur noch spärlichen Kontakt mit Watson hat und dieser als Chronist deshalb nicht zur Verfügung steht. Das ist doch was völlig anderes! Natürlich ist das eine Binnenerzählung, aber es käme doch kein Mensch drauf, den Erzähler der Binnenerzählung als Erzähler der Geschichte zu nennen, auch beim Schimmelreiter nicht. Mit der jetzigen Fassung, die das genau auseinanderhält, kann ich leben. Und drittens: Eine Diskussion ist dann beendet, wenn beide Diskussionspartner dieser Meinung sind. Das gehört zum guten Stil, finde ich. Thomasmuentzer 06:19, 4. Jul. 2009 (CEST)

Eigentlich wollte ich gar nichts mehr sagen, weil ich das Gefühl habe, es geht nur noch ums Herumdiskutieren... Aber: Deine Aussage zum Schimmelreiter ist falsch. [Siehe z.B. hier.] Nichts anderes sagen Nemaides und ich die ganze Zeit über die ähnlich gestalteten Holmes-Geschichten: Es gibt hier mehrere Erzähler (Watson und Holmes), Holmes erzählt aber die eigentliche Geschichte. So steht es auch jetzt im Artikel. Und das hat in der Literaturanalyse mit "Quellen" nichts zu tun, sondern es geht um die Erzählstränge. (Wurde alles schon gesagt, wir drehen uns im Kreis...)--Nickelfish 06:59, 4. Jul. 2009 (CEST)

Ich sagte schon: Die jetzige Formulierung ist eindeutig und gut. Drücke ich mich so missverständlich aus? Natürlich ist meine Bemerkung zum Schimmelreiter "richtig": Der Erzähler der Novelle ist der Autor der äußeren Rahmenhandlung. Was er mithilfe literarischer Kunstgriffe als Binnenerzählung und Binnenautoren anführt, ist etwas anderes. Genauso ist es bei den den beiden angesprochenen Geschichten: Erzähler der Geschichte ist Watson, der eine längere Binnenerzählung einschiebt. Holmes als den Erzähler der "eigentlichen Geschichte" zu bezeichnen, liefe darauf hinaus, die Rahmenhandlung nicht zur Geschichte zu zählen - und das wiederum ist einer ernsthaften literarischen Analyse nicht angemessen, denn die A.C.Doyle Geschichte mit Namen XYZ besteht natürlich aus Rahmenhandlung UND Binnenerzählung. Denn wenn die Binnenerzählung die "eigentliche" Geschichte ist, könnte man ja denken, die Rahmenerzählung ist gar keine Erzählung sondern etwa Tatsachenbericht ... (letzteres ist nur ein Beispiel). Es geht nicht ums Diskutieren, es geht darum, die Holmes-Geschichten literaturwissenschaftlich korrekt wahrzunehmen. Thomasmuentzer 09:34, 4. Jul. 2009 (CEST)

Okay, auch nur noch einmal kurz und abschließend zum "Schimmelreiter". In der Sekundärliteratur wird durchgängig gesagt (ich kenne kein Gegenbeispiel), dass der Schulmeister der Erzähler der eigentlichen Geschichte ist. Siehe dazu auch [diese] oder[diese] Seite im Internet. Oder "Theodor Storm. Dichter und demokratischer Humanist. Eine Biographie" von David. A. Jackson. --Nemaides 10:32, 4. Jul. 2009 (CEST)

„Der Erzähler der Novelle ist der Autor der äußeren Rahmenhandlung“ und „es geht darum, die Holmes-Geschichten literaturwissenschaftlich korrekt wahrzunehmen“ Ohne weiteren Kommentar. Wer sich in der Materie auskennt, denkt sich seinen Teil.--GregoryHouse 18:41, 7. Jul. 2009 (CEST)

Ah, endlich mal jemand, dem in einer Diskussion (!) noch nie Malapropismen, Morphemvertauschungen, Wortsubstitutionen und andere semantische Fahrlässigkeiten passiert sind. Hut ab vor so einer starken psycholinguistischen Leistung! Thomasmuentzer 05:31, 9. Jul. 2009 (CEST)

Der Satz „Oh, this is elementary, my dear Watson“ tauchte in keinem der Romane von Doyle auf

Steht, soweit ich weiß, in "They Never Said It"(1989)

Auf der unten verlinkten Seite steht, dass der Satz erstmals in Filmen auftauchte.

http://www.phrases.org.uk/meanings/elementary-my-dear-watson.html

Die englische Version des Artikels weißt ebenfalls darauf hin. --Paul Tido 01:56, 2. Dez. 2009 (CET) (nicht signierter Beitrag von 91.34.15.226 (Diskussion | Beiträge) 00:59, 2. Dez. 2009 (CET))

Nein. Guckstu hier: "1899 schrieb Doyle zusammen mit William Gillette das Bühnenstück Sherlock Holmes: A Drama in Four Acts, in dem erstmals die Phrase „Oh, this is elementary, my dear Watson“ vorkommt, die zu einem geflügelten Wort wurde." (Hauptartikel, Abschnitt: Werke außerhalb des Hauptkanons). Thomasmuentzer 03:23, 2. Dez. 2009 (CET)

Und das ist genau die Stelle, für die ich eine Korrektur vorschlage. Denn in den von mir angegebenen Quellen wird gesagt, dass Holmes diesen Satz in keinem Roman sagte. Was das Bühnenstück angeht, steht in der eng. Wikipedia im Artikel über Gillette, dass dieser den Satz "Oh, this is elementary, my dear fellow" formulierte. Erst in der Verfilmung wurde der Satz "Elementary, my dear Watson" von Clive Brook gesagt. ([[1]]). Zumindest eine kleine Korrektur erscheint hier notwendig. --Paul Tido 04:50, 2. Dez. 2009 (CET)

Der springende Punkt ist doch eher, dass der Satz in keinem Roman gesagt bzw. geschrieben ist. Und ebenso wichtig ist, dass er zwar nicht im "offiziellen" Werkkanon verkommt, aber doch letztendlich in einem Werk, an dem Doyle mitgeschrieben hat! Thomasmuentzer 06:09, 2. Dez. 2009 (CET)

Ok, danke für die Hinweise! --Paul Tido 18:05, 2. Dez. 2009 (CET)

Danke an Paul Tido für den Hinweis. Ich habe deswegen nochmal recherchiert und festgestellt, dass es tatsächlich unterschiedliche Darstellungen auf Holmes-Webseiten gibt, was diese Phrase betrifft: manche sagen, Gillette hätte schon die später im Film verwendete Version benutzt, manche sagen, er hätte "my dear fellow" gesagt. (Meine persönliche Vermutung wäre ja, dass er vielleicht bei den Aufführungen beides benutzt haben könnte, aber das ist natürlich als POV nicht relevant.) Die Mehrzahl seriöser Pages aber verweist darauf, dass in dem Stück von Gillette und Doyle die "fellow"-Version steht. Thomasmuentzer sagte bereits, dass es vor allem wichtig ist, festzuhalten, aus welchem Werk die Phrase ursprünglich stammt und dass Doyle daran aktiv als Co-Autor beteiligt war. Für eine kleine genauere Ergänzung analog der englischsprachigen wikipedia ist hier aber sicher Platz.--Nickelfish 12:45, 6. Dez. 2009 (CET)

Koordinate

Hallo, ich bin gerade (zufällig) über die Koordinatenangabe im Artikel gestolpert, und zwar, weil ich gestern was über die Reichenbachfälle lesen wollte, in denen Conan Doyle seinen Helden stürzen liess. Ich würde vorschlagen, dass solche Koordinaten beispielsweise dem Sherlock Holmes Museum vorbehalten bleiben. Port(u*o)s 13:21, 6. Feb. 2010 (CET)

Finde ich auch und habe die Angabe rausgenommen.--Nickelfish 17:41, 6. Feb. 2010 (CET)

Guy Ritchie & Co

Also der Film von Guy Ritchie gehört schon hier hin, da dies ein artikel über die Figur des Sherlock Holmes ist und dazu gehören natürlich auch bekannte Weiterentwicklungen/Neuerfindungen der Figur durch andere Autoren/Kulturschaffende und nicht nur die Originalwerke von Conan Doyle. Das man Verfilmungen der Originalstoffe von freien Verfilmungen oder Neuerfindungen/Weiterentwicklungen der Figur unterscheiden möchte, ist ein durchaus berechtigt anliegen, nur kann man das durch getrennte Überschriften/absätze erreichen. Einen berechtigten Grund bekannte Weiterentwicklungen/Neuerfindungen die sich explizit auf Sherlock Holmes beziehen aus dem Artikel fernzuhalten sehe ich aber nicht. Die Erwähnung solcher Werke gehört im Prinzip auch zur erweiterten Rezeptionsgeschichte der Figur und ihres Einflusses.--Kmhkmh 03:43, 15. Mai 2010 (CEST)

Nachtrag ich sehe gerade, dass für diese Thematik einen eigen Artikel bzw. eine Auslagerung gibt, in der der Guy Ritchie Film auch vorkommt. so ist das natürlich auch elegant gelöst, vielleicht sollte man darauf in der Kommentarzeile explizit hinweisen, dass erspart unnötige Missverständnisse.--Kmhkmh 03:51, 15. Mai 2010 (CEST)

Dieser Artikel behandelt bewusst ausschließlich Conan Doyles Originalwerk, so dass Info-Suchende sich gezielt und ohne Abschweifungen dazu informieren können. In der Welt von Sherlock Holmes ist es leider heute oft schwer genug, Original und Nachahmung auseinander zu halten, diese klare Trennung sollte wikipedia den Lesern bieten, um weitere Verwirrungen und damit Fehlinformationen zu vermeiden. Dies ist der Grund, warum Pastiches etc. hier „ferngehalten“ werden sollten.

Du kannst dir sicher vorstellen, was für ein Ungeheuer von Artikel das hier war, bevor die Sherlock-Holmes-Medien und die Sherlock-Holmes-Pastiches ausgegliedert wurden. Es gibt bei Sherlock Holmes einfach viel zu viele Bearbeitungen, Filme, Parodien, Neuerfindungen usw., deswegen ist sind eigene Artikel zu Medien und Pastiches die einzige übersichtliche Lösung. Sobald man anfängt, hier wieder solche Sachen aufzunehmen, wird der Artikel sich wieder enorm aufblähen, denn fängt man erst mit einem Film an, fügen andere User bald wieder sämtliche anderen Filme dazu, die nur irgendwie Sherlock Holmes im Titel haben. Gleiches gilt für Bücher, Hörspiele etc. Wer auf die Seite hier kommt, sieht gleich oben einen deutlichen Hinweise: „Für den gleichnamigen Guy Ritchie Film siehe...“ Ich denke, damit kommt man der augenblicklichen Popularität des Films Sherlock Holmes hinreichend entgegen.--Nickelfish 11:39, 27. Mai 2010 (CEST)

Ähem hast du meinen Nachtrag gelesen? Mir ging es lediglich darum Im Quelltext einen Hinweis für vorschnelle Autoren zu haben, damit sie solche Informationen bei den Pastiches und nicht hier einfügen. Gegen die generelle Aufteilung in Originalwerke , Pastiches & CO habe ich keine Einwände.--Kmhkmh 13:09, 27. Mai 2010 (CEST)

Ja, das hatte ich auch so verstanden. ;-) Sorry für das Missverständnis. Mein Idee war: vielleicht sage ich hier noch einfach mal (auch für andere, die hier in die Diskussion reingucken), warum die Sherlock Holmes Artikel mal so aufgeteilt wurden (ich hatte noch überlegt, ob ich "du kannst dir sicher vorstellen..." oder "ihr könnt euch sicher vorstellen" schreibe). Beste Grüße.--Nickelfish 20:04, 27. Mai 2010 (CEST)