Diskussion:Aufstand vom 17. Juni 1953

Militär und KVP

M.E. eine Kalte-Kriegs-Ente: "Die DDR-Regierung flüchtete sich nach Karlshorst unter den Schutz der sowjetischen Behörden."

Begründung: Die DDR hatte mehrfach in Karlshorst nachgefragt, ob sie ihre eigenen Bewaffneten Organe (Polizei, KVP) einsetzen dürfe, schließlich war sie - wie auch die BRD - von einer Souveränität in Sicherheitsfragen noch weit entfernt. Die Fragen wurden entweder mit "Nein" oder überhaupt nicht beantwortet.

Daraufhin wurden führende Genossen zu einen Gespräch nach Karlshorst einbestellt. Das Ergebnis stand wohl bereits vorher fest: Einsatz der sowj. Kräfte. Die Volkspolizei / KVP beschränkt auf Objektschutz. Inwieweit "Sicherheitsüberlegungen" eine Rolle gespielt haben, weiß ich nicht. Da aber der RIAS u.a. verbreiten lies, Ulbricht wäre abgesetzt, halte ich das eher für kontraproduktiv ...

In der taz vom Samstag war eine gute Artikelserie. Ich werd's blad einarbeiten aber hätte gerne jemanden der gegenlist. -- TomK32 10:34, 16. Jun 2003 (CEST)

Kann ich heute oder morgen machen (dann wieder erst ab Samstag), pack mir ne Info auf meine Disk.-Seite, wenn Du den Test stehen hast. Uli 11:43, 16. Jun 2003 (CEST)

"Im Zuge der von den sowjetischen Behörden forcierten Militarisierung wuchsen die direkten und indirekten Militärausgaben stetig an und umfassten 1952 schon ca. 11% des gesamten Staatshaushaltes. Zusammen mit den Reparationsleistungen banden diese Ausgaben über 20% des Haushaltes." Dieser Satz ist Schwachsinn, da es da die NVA noch gar nicht gab. Dennoch wird meine Löschung von Scriptor rückgängig gemacht. Bitte Belege, dass es die NVA bereits 1952 gab oder Löschung akzeptieren. Man kann nicht aus Gründen der Ideologie, weil so das Weltbild besser passt, Lügen verbreiten!! Malula 21:14, 18. Mär 2004 (CET)

Vielleicht läßt sich das ganze etwas unaufgeregter diskutieren? Ohne das gleich mit Begriffen wie "Lügen" um sich geschmissen wird?

Zum Inhalt: Es ist in dem Satz nicht von "Ausgaben für die NVA", sondern von "Militärausgaben" die Rede. Dafür gibt es diverse Erklärungen, zum Beispiel:

• Es können Kosten für die sowjetischen Truppen in der DDR sein, die die DDR zu tragen hatte.
• Es können Kosten für die kasernierte Volkspolizei oder andere Vorläuferorganisationen der NVA sein.
• Es können Kosten für die Vorbereitung einer Infrastruktur und oder Geräteeinkauf für die NVA sein.

In jedem Fall ist die bloße Tatsache, daß die NVA offiziell erst ab 1956 existierte, kein Beweis, daß die DDR 1952 keine Militärausgaben gehabt haben kann. --Skriptor 08:27, 19. Mär 2004 (CET)

Dann belege die Behauptung mit Zahlen und Quellen ansonsten gehört dies in den Bereich der Fabel und nicht in eine Enzyklopädie Malula 13:57, 20. Mär 2004 (CET)

Die Behauptung stammt nicht von mir. Ich habe lediglich darauf hingewiesen, daß deine Begründung für ihre Löschung logisch nicht haltbar ist. --Skriptor 14:23, 20. Mär 2004 (CET)

So. Ich habe den so arg angefeindeten Text verfaßt - ne alte Hausarbeit von mir. 1953 gab es noch keine NVA, wohl aber schon eine Armee in der DDR, die damals aber noch, wie Skriptor ja schon erwähnt hat, unter dem Namen "Kasernierte Volkspolizei" (KVP) firmierte. Ich zitiere den Brockhaus zum Stichwort NVA: "1956 aus den Verbänden der seit 1952 bestehenden KVP und der seit 1950 getarnt aufgebauten See- und Luftstreitkräfte aufgestellt." Die im Artikeltext erwähnten 11% des Staatshaushalt umfassen außerdem die Besatzungskosten. Alles nachzulesen zum Beispiel bei Schroeder: Der SED-Staat, München 1998, S. 119f. Ich hoffe, du läßt dich auf den wissenschaftlichen Diskurs ein, Malula, und liest nach. Denkfabrikant 17:18, 20. Mär 2004 (CET)

Ich finde es ja beachtenswert, dass das Verhalten der DDR Führung durch die Zwangslage der hohen Militärausgaben versucht wird zu rechtfertigen. Der Anteil am Staatshaushalt sollte allerdings genau beannt werden (Gesamthaushalt, anteile KVP, Reparationskosten etc.) Zu berücksichtigen ist dann allerdings auch, dass die Bundesrepublik bereits seit 1951 über eine vergleichbare kasernierte Polizei verfügte, den BGS. Die DDR heftig zu Reparationsleistungen herangezogen wurde, während in der BRD wirtschaftlihe Unterstützung durch die Besatzungsmächte erfolgte (Marshallplan). Diese Fakten würde ich dann auch gerne anfügen, wenn es erlaubt ist.

Die genauen Anteile der Militärausgaben und Reparationsleistungen sind sicherlich interessant. Daß die Bundesrepublik durch den Marshallplan unterstützt wurde, während die DDR Reparationen zahlen mußte, finde ich in diesem Artikel allerdings nicht wesentlich - es geht schließlich nicht um einen Systemvergleich oder eine "die DDR war schlecht - nein sie war gut"-Diskussion. Ebenso scheint es mir in diesem Artikel unerheblich, daß es in der BRD bereits den BGS gab - der hatte schließlich m.W. mit dem 17. Juni nichts zu tun. Ich denke, wir sollten uns davor hüten, immer wieder in die Logik des Systemvergleichs zurückzufallen. --Skriptor 10:52, 26. Mär 2004 (CET)

dann kann man mit der gleichen Begründung aber auch die Militärlasten der DDR weglassen, die haben auch nicht direkt mit dem 17. Juni zu tun. Will man den 17. Juni allerdings herleiten, warum sich der Staat im Zugzwang befand, dann darf auch diese Information (BGS, Systemwettbewerb, KVP) nicht fehlen. Malula 13:50, 26. Mär 2004 (CET)

Das bewerte ich anders. Die Militärlasten waren ja anscheinend eine ziemlich direkte Ursache der Situation. Warum diese Militärlasten nun eingetreten sind, hat weitverzweigte und unterschiedliche Gründe, die sicher den Rahmen des Artikels sprengen würden. Dafür kann man dann auf die Geschichte der DDR und die Geschichte Deutschlands verweisen. Irgendwo gibt's nach meiner Erinnerung auch einen Artikel, der sich mit dem Verhältnis der BRD und DDR von 1945 bis 1990 beschäftigt. Da kann man dann ggf. auch unterbringen, welchen Anteil an der Miltarisierung der DDR der BGS gehabt hat.

Mit "Logik des Systemvergleichs" meinte ich allerdings etwas anderes: Ich beobachte bei manchen Wikipedianern bei Artikeln zur DDR und BRD einen Filter: Es wird darauf geachtet, in welchem relativen Licht eine Information den jeweils bevorzugten deutschen Teilstaat erscheinen läßt (Beispiele sind Herbye und Thomasx1/Arschgeige3/...). Unliebsame Tatbestände werden verschwiegen oder durch Schilderung unliebsamer Tatbestände auf der anderen Seite relativiert.

Dabei leidet nicht nur die Neutralität, sondern der Weltblick verengt sich auch auf die beiden deutschen Staaten: Die Aktionen des einen werden nur noch im Lichte der Handlungen des anderen gesehen; es wird völlig verdrängt, daß es darüber hinaus auch noch eine Welt gab und gibt. (Insbesondere wird mieses Verhalten gerechtfertigt, wenn der andere Teil sich vermeintlich noch mieser verhalten hat.) Diese Art der Arbeit an der Wikipedia mindert natürlich die Qualität so erzeugter Artikel. --Skriptor 14:03, 26. Mär 2004 (CET)

Ich bin eben auch der Meinung, dass die Begründung mit den Militärlasten den Artikel sprengt, wenn schon dann aber auch die vorhergehende Folgerung. Ich bestehe entweder auf Streichung oder auch auf Zufügung der dazu führenden Fakten. Ich finde es ziemlich schäbig, wie Du deine Meinung als neutral verkaufen willst und die Meinung anderer als Agitation hinstellst. Nimm bitte auch Du wahr, dass Deine Meinung erzeugt wurde, nämlich auch durch Hinzufügen bzw. weglassen von Fakten :-))Malula 14:11, 26. Mär 2004 (CET)

Ich sehe hier keinen Grund für persönliche Anwürfe. Ich denke auch, daß es nichts bringt, dieses Thema auf der persönlichen Ebene zu diskutieren.

Ich habe im übrigen nicht meine "Meinung als neutral verkauft". Ich habe nur darauf hingewiesen, daß manche andere Meinungen sicher nicht neutral sind.

Was die Erwähnung der Militärausgaben betrifft: Sie nehmen offensichtlich nicht viel Platz weg und erhellen die Zusammenhänge. Wenn du sie wegnehmen willst, solltest du die Zusammenhänge auf andere Art erklären. Welche Vorschläge hast du dazu? Wenn du alternativ die Gründe für die Militärausgaben erklären willst, welchen Text schlägst du dazu vor, der einerseits nicht den Rahmen des Artikels sprengt, andererseits aber nichts wesentliches wegläßt? --Skriptor 14:35, 26. Mär 2004 (CET)

---

Nuschke-Affäre

Zum Revert vom 26.3.2004, 9:46: Ich finde beide gelöschte Tatsachen erhaltenswert:

• Daß der stellvertretende Ministerpräsident eines Landes bei Unruhen ins Ausland verschleppt wird, ist ein ziemlich ungewöhnliches Ereignis und sollte berichtet werden. Ich habe etwas zu dem Thema recherchiert und keinen Grund gefunden, die Darstellung anzuzweifeln.
• Daß nicht nur Demonstranten sondern auch Gegendemonstranten zu Schaden kamen, finde ich ebenfalls erwähnenswert. Hier habe ich nicht recherchiert; wenn es Zweifel am Wahrheitsgehalt der Aussage gibt, bitte ich, sie hier zu nennen. --Skriptor 09:50, 26. Mär 2004 (CET)

Hallo Skriptor, den Nuschke-Satz hatte ich rausgestrichen, weil ich in der 17.-Juni-Literatur nichts davon gehört hatte. Jetzt habe ich ein wenig recherchiert und kann versichern, dass das Wort "Verschleppung" definitiv auf die falsche, spektakuläre Fährte führt. Ein Zitat aus "Aus Politik und Zeitgeschichte" (B23/2003): "Am 17. Juni strahlte die "Tagesschau" ein Interview mit dem Vorsitzenden der Ost-CDU Otto Nuschke aus. Er war während einer Inspektionsfahrt durch den Ostsektor mit seinem Wagen von Demonstranten an der Oberbaumbrücke in den amerikanischen Sektor Berlins abgedrängt worden." Das Interview gibt es bei www.17juni53.de zu hören. Dort sagt Nuschke sogar selber wörtlich: "Es standen erregte Westberliner auf dieser Ostseite [an der Berliner Zonengrenze] und schoben mein Auto herüber." - Das klingt dann schon weniger spektakulär, oder? In jedem Falle ist das Ereignis viel zu spekulativ, als dass darüber in einer Enzyklopädie, die gesichertes Wissen zusammenfassen soll, geschrieben werden sollte. Ein Hinweis darauf: Keine seriöse Kurzdarstellung in der Literatur geht auf die Nuschke-Affäre, wie ich sie mal nennen will, ein.
Zum zweiten Punkt: Dass es Tote auch auf der Seite der Sicherheitskräfte gab, ist für mich durchaus vorstellbar. Von Gegendemonstrationen, erst recht solche mit tödlichen Zusammenstößen, weiß ich bisher aber nichts. Deshalb wie oben: Es ist kein gesichertes Wissen, so lange du nicht anderes anhand von Quellen nachweist. Denkfabrikant 15:44, 26. Mär 2004 (CET)

Nach der Schilderung, der Nuschke-Affäre, die ich gelesen habe, ist sein Auto in der Nähe eines Grenzübergangs zwischen Demonstranten geraten und von diesen in den Westen gezwungen worden. (Jemand hat das Lenkrad geführt.) Ob man das nun Verschleppung nennt, ist sicher diskutierbar, aber der Mann ist allen Informationen nach gegen seinen Willen in den Westen gebracht worden. Von dort ist er erst am übernächsten Tag wieder zurück gekommen, anscheinend, weil der CIA Gespräche mit ihm geführt hat. Was für Gespräche das waren, weiß ich nicht - vorstellbar sind sowohl Verhöre als auch Angebote zum Überlaufen.

Wenn das irgendein Vopo gewesen wäre, fände ich es wohl auch nicht bemerkenswert. Da es aber der zweite Mann der Regierung war, sollte es schon auftauchen.

Was die Toten und ihre Herkunft betrifft, müßte das tatsächlich mal jemand recherchieren; ich hab dazu allerdings im Moment keine Zeit. --Skriptor 16:13, 26. Mär 2004 (CET)

Hallo Denkfabrikant, ich finde es nicht besodners erfreulich, daß du einerseits nicht auf meine Argumente eingehst, warum Nuschke weiter erwähnt werden sollte, andererseits aber die entsprechende Stelle rauslöscht. Ich würde mich freuen, wenn du das wieder rückgängig machst. --Skriptor 09:59, 27. Mär 2004 (CET)

Sorry, ich dachte, du hättest mir grundsätzlich zugestimmt, dass das Thema umstritten ist. Du hast deine Argumentation, ich habe meine - das ist okay. Aber in einer Enzyklopädie sollten wirklich nur Sachen stehen, die unumstritten sind, oder? Also so lange ich mit guten Gründen davon ausgehen kann, dass sich Nuschke in seinem Privatwagen mehr oder weniger nur verfahren hat, finde ich das Thema auch nicht wirklich Wikipedia-relevant. Anders ist es mit evtl. Toten - die wären schon relevant. Aber da wir nichts definitives drüber wissen, können wir es nicht reinschreiben. Gruß, Denkfabrikant 11:57, 28. Mär 2004 (CEST)

Aber Nuschke hat sich nicht verfahren: Er wurde über die Grenze zu fahren gezwungen, und in seinem Dienstwagen, nicht seinem Privatwagen. Das sagt sowohl die von mir gelesen Quelle als auch dein Zitat. Und wenn er sich nur verfahren hat, würde das nicht erklären, wieso er erst am übernächsten Tag zurückkehrte.

Das ist sicherlich kein zentraler Aspekt des ganzen Aufstandes, aber ich finde, es wirft auf verschiedene Sachen ein bezeichnendes Schlaglicht (unter anderen darauf, wie wacklig die DDR kurzzeitig war). Wo die Geschehnisse um Nuschke umstritten waren, sehe ich auch nicht so recht. --Skriptor 22:23, 28. Mär 2004 (CEST)

Zur Relevanz der Nuschke-Affäre: Ich habe jetzt mal in der für mich auf die Schnelle verfügbaren Literatur nachgelesen. Bei R. Steininger, 17. Juni 1953, München 2003, wird das Thema gar nicht erwähnt. Bei V. Kopp, 17. Juni 1953, Berlin 2003 steht ausschließlich dies: "Erwähnt werden muss auch der folgende Vorfall, da er von der SED propagandistisch rigoros missbraucht wurde. Otto Nuschke [...] war von Demonstranten in seinem Auto in den Westsektor geschoben und von der Polizei sofort in Schutzhaft genommen worden. Die SED beeilte sich natürlich sofort, von einer 'Entführung' Nuschkes zu sprechen." Denkfabrikant 18:13, 29. Mär 2004 (CEST)

Die propagandistische Ausnutzung spricht m.E. dafür, hier eine sachliche Darstellung zu geben. So ganz befriedigt mich Kopps Formulierung übrigens auch nicht, denn wieso nahm die Polizei ihn in 'Schutzhaft'? Für zwei Nächte? Das klingt IMHO, als ob da nicht alles gesagt wird. Und ich bin bestimmt kein SED-Fan, aber falls der Mann länger als er wollte im Westen festgehalten wurde, ist der Ausdruck "Entführung" nicht abwegig. (Was die Ausschlachtung des Vorfalls nicht unbedingt zu Nicht-Propaganda macht.) --Skriptor 19:08, 29. Mär 2004 (CEST)

Wurde er tatsächlich zwei Tage "festgehalten"? Davon steht nix in den Quellen. Denkfabrikant 22:58, 29. Mär 2004 (CEST)

Was da genau war, weiß ich auch nicht. Er ist aber wohl erst am übernächsten Tag zurückgekehrt (Uhrzeiten wieß ich nicht), und anscheinend nicht auf eigenen Wunsch so lange im Westen geblieben. Ob er nun so lange in 'Schutzhaft' war, 'Gast' von irgendwelchen Geheimdiensten, die versucht haben, ihn anzuwerben oder auszuhorchen, oder ob er Schiß hatte, die Lage würde kippen und er würde in eine konterrevolutionär beherrschte DDR zurückkommen, weiß ich nicht. Angesichts der sonstigen Vorkommnisse halte ich aber "festgehalten" für glaubhafter als daß er auf eigenen Wunsch dablieb. --Skriptor 23:03, 29. Mär 2004 (CEST)

[Otto Nuschke] Am 17. Juni 1953, geg. 16.00 Uhr wird an der Freiarchenbrücke in Ost-Berlin Otto Nuschke, der Stellvertretende Ministerpräsident der DDR, in seinem Auto erkannt. Aufständische zerren den Chauffeur dieses "Konvois" aus dem Auto und schlagen ihm mit einer Eisenstange auf den Kopf. Die Zündschlüssel werden abgezogen.

Nuschke wird ebenfalls aus dem Wagen gezerrt und geschlagen. Dann wird er über die Sektorengrenze gebracht und der West-Berliner (Stumm-) Polizei übergeben, die ihn in "Schutzhaft" nimmt. Der Chauffeur überlebt schwerverletzt.

Heutzutage kann man das dann auch so lesen: "Während es sich die amerikanische Besatzungsmacht nicht entgehen ließ, den in ihrem Sektor um Polizeischutz bittenden Stellvertretenden DDR-Ministerpräsidenten Nuschke zu verhören und (erfolglos) zu einem propagandaträchtigen Übertritt in den Westen zu überreden, ..." aus: http://webdoc.sub.gwdg.de/diss­/1999/wendorf/inhalt.htm (offline)

standrechtlich erschossene Sowjetsoldaten?

Im Text steht:

"geht man aber von mindestens 125 Todesopfern aus, darunter (..) standrechtlich erschossene (...) Sowjetsoldaten".

Mein Informationsstand ist, daß es sich bei den standrechtlich erschossenen Sowjets um eine Legende (eines späteren sowjetischen Flüchtlings) handelt. Hat jemand einen genauen Hinweis, wann und wo es zu den standrechtlichen Erschießungen gekommen sein soll? Falls nicht, wäre ich dafür, die Angabe im Text zu ändern. --TW

Mein Informationsstand ist, daß sich tatsächlich zahlreiche Sowjetsoldaten geweigert haben, auf Demonstranten zu schießen und mindestens zwölf deshalb hingerichtet wurden. Ich werde nach Belegen suchen. Namentlich werden die Sowjetsoldaten "Nikolaj Tjuljakov", "Aleksandr Shcherbina" und "Vasilij Djatkovskij" genannt.

Gegen die Legende spricht diese Seite!

Ich hatte die Information damals eingefügt und hatte sie beim Recherchieren in einer mir vertrauenswürdig erscheinenden Quelle gefunden. Leider weiß ich nicht mehr, welche das war. Auf jeden Fall war da von etwa 60 standrechtlich erschossenen DDR-Polizisten und russischen Soldaten die Rede. --Skriptor 11:18, 26. Mär 2004 (CET)

Ich schaue auch noch mal nach. Ich erinnere mich an eine "seriöse", wissenschaftliche Darstellung, die genau dieser Frage/Legende nachgegangen ist. Ich melde mich heute nachmittag nochmal.--TW

OK, möglicherweise ist es doch eine Ente. Ich habe im Archiv von Spiegel Online gerade eine entsprechende Meldung gefunden. Ich nehme die Aussage dann raus; wenn sie sich bei weiteren Recherchen doch bestätigen sollte, kann sie ja wieder eingefügt werden. --Skriptor 11:23, 26. Mär 2004 (CET)

Der Satz über 18 angeblich hingerichtete Soldaten wurde im März von einer IP wieder hineingestellt. Ich habe ihn erstmal wieder gelöscht. Oder haben sich glaubwürdigere Quellen für die Behauptung gefunden? --Randbewohner 20:35, 15. Mai 2006 (CEST)

Es wurden tatsächlich ca. 20+ Soldaten erschossen, weil sie sich weigerten, auf Demonstranten zu schießen. Quelle: Schroeder: SED-Staat, S. 124, der sich bezieht auf: Mitter/Wolle: Untergang auf Raten, 1993, S. 105 bezieht. --Klaus 21:48, 29. Jan. 2008 (CET)

Seit 1993 ist der Frage der angeblich hingerichteten Sowjetarmisten in vielfältiger Weise nachgegangen worden. Heute sind sich die Historiker ziemlich einig, dass diese These ziemlich zweifelhaft ist. --Väterchen 08:31, 30. Jan. 2008 (CET)

Artikel "Berlin im Kalten Krieg" aus den Löschkandidaten

Neben einigen kleineren Ergänzungen, die ich in den Artikel eingefügt habe, finden sich im obigen Artikel abweichende Zahlen, die ich mal hier einstelle (da der andere Artikel möglicherweise demnächst gelöscht wird):

267 Demonstranten wurden am 17. Juni 1953 in Ost-Berlin erschossen, weitere 106 hingerichtet. 5.100 Personen wurden allein hier inhaftiert und 1.200 in Standgerichten zu insgesamt 6.000 Jahren „Zuchthaus“ verurteilt.

-- lley 16:44, 14. Apr 2005 (CEST)

Anzahl der KVP am 17. Juni

Laut http://www.17juni53.de/chronik/530617_2.html waren am 17. Juni in Ostberlin 15.000 Angehörige der KVP im Einsatz, während im Artikel von 8.000 die Rede ist. Welche Zahl stimmt? Martinwilke1980 22:49, 8. Jan 2006 (CET)

Fehlt im Text: ”Im Zusammenhang mit dem Aufstand wurden Todesurteile verhängt und ausgeführt.”

Anzahl der Opfer unter den Volkspolizisten

Ich habe die Änderung wieder mal revertiert. Ich weiß selber nicht, wieviele Opfer es waren. Aber wenn man das ändert, sollte man sich schon die Mühe machen, in seriösen Quellen nachzusehen (so schwer kann das nicht sein). Und das ist weder ein Wikipedia-Artikel, der auch keine Quellenangaben hat, noch die (ideologisch gefärbte) Aktuelle Kamera. -- lley 13:00, 8. Sep 2006 (CEST)

Auf http://www.17juni53.de/tote/index.html gibt es eine Liste der Toten des 17. Juni. Darunter befinden sich mehrere Polizisten und Angehörige des MfS. Die Angaben zu dem WP-Artikel Georg Gaidzik stammen anscheinend größtenteils von dort: http://www.17juni53.de/tote/graidzik.html. Betrieben wird die Seite von der Bundeszentrale für politische Bildung, DeutschlandRadio und dem Zentrum für Zeithistorische Forschung Potsdam. --jed 18:26, 11. Nov. 2006 (CET)

ich habe mal als vorschlag den anschnitt in "Bei der Volkspolizei gab es mehrere Opfer unter anderen auch Georg Gaidzik" geaendert --mattes 00:46, 14. Dez. 2006 (CET)

Wie es aussieht, wurde einige Staatsangestellte gezielt erschossen (paßt auch zur Entführung Nuschkes). Das heißt, man hatte es hier nicht mit einfachen Streikenden oder "Aufständischen" zu tun, sondern mit einem gefährlichen bewaffneten Gegner. Fragt sich, woher der kam. Die Bauarbeiter werden kaum mit einer Pistole oder einem Gewehr zu ihrer täglichen Arbeit erschienen sein. Saxo 13:49, 14. Mär. 2008 (CET)

Toter Weblink

Bei mehreren automatisierten Botläufen wurde der folgende Weblink als nicht verfügbar erkannt. Bitte überprüfe, ob der Link tatsächlich down ist, und korrigiere oder entferne ihn in diesem Fall!

• http://www.bstu.de/ddr/juni_1953_neu/inh/chronologie.htm
  • In Siebzehnter Juni 1953 on Thu Nov 9 13:25:21 2006, 404 Not Found
  • In Siebzehnter Juni 1953 on Mon Nov 27 15:29:27 2006, 404 Not Found

--Zwobot 15:29, 27. Nov. 2006 (CET)

Hinzufügung eines Links

Ich würde einen Link zum Begriff 'Ausnahmezustand' setzen. Zu finden im Bereich 'Niederschlagung des Aufstands und Kriegsrecht' erster Satz. Jeder kennt den Begriff, aber ich musste für eine genaue Bedeutung nachschlagen. Danke.

Generalmajor Pawel T. Dibrowa

Generalmajor Pawel T. Dibrowa, der den Befehl zum Ausnahmezustand gegeben hat ist nicht Stadtkommandant sonder Militärkommandant der sowj. Besatzungszone gewesen. Quelle dt.-russ. Museum Berlin Karlshorst. Wie kann das in dem Artikel geändert werden?

nein: Militärkommandant des sowjetischen Sektors von Berlin, siehe hier. Habe die korrekte Bezeichnung im Artikel eingefügt. -- lley 11:27, 31. Jan. 2007 (CET)

Schwache Weblinks durch bessere ersetzen

Ich bitte darum, die Weblinks "Historische Aufnahmen von den Baustellen der Stalinallee in Berlin im DDR-Fotoarchiv" und "kalenderblatt.de: Aufstand in der DDR" zu löschen. Beide geben nur magere Informationen zum Thema. Nach Wikipedia-Regeln sollen Weblinks jedoch deutlich über den Artikelinhalt hinausgehen. Stattdessen bitte ich den Link Stern-Extra: Akte 17. Juni 1953 einzufügen. Er bietet umfangreiches Material: immerhin acht verschiedene Artikel und eine Fotostrecke zum Thema. Bisher war er hier nicht verlinkt. -- Irakli 15:27, 2. Feb. 2007 (CET)

Beschränkte Sicht

Ich frage mich, warum so wenig von der Einflussnahme westlicher Geheimdienst und sonstiger Organisationen auf das Geschehen und das Vorspiel die Rede ist. Auch andere Quellen von Zeitzeugen wie Stefan Heym (5 Tage im Juni) scheinen nicht berücksichtigt. Bertolt Brecht meinte einmal, dass er "sich nicht erinnern könne, derart überfüllte Grenzübergänge gesehen" zu haben. Siehe auch dazu Buckower Elegien von Brecht. Und diese Autoren zählten nicht zu den schweigsamsten ihrer Zeit und sollten zumindest in der Darstellung berücksichtigt werden und nicht wie hier klar einseitige Positionen wiedergegeben werden. Der Artikel sollte überarbeitet werden.

Hintergrund der Krise

Meines Erachtens wird hier in einem ungeheuerlichem Ausmaß Geschichtsklitterung betrieben!

3. Absatz Letzter Satz# "...der elektrische Strom abgeschaltet (Spitzenzeiten)." Dies ist völlig falsch! Hier war wohl der Wunsch Vater des Gedanken!

Leider werden die Zeitzeugen durch den biologischen Alterungsprozess immer weniger. Richtig ist: Dies betraf NICHT Ost-Berlin! Dies betraf auch nicht die überwiegende Mehrzahl der Privathaushalte in der ehemaligen DDR. Richtig ist viel mehr, dass Betriebe stundenweise abgeschaltet wurden. Diese wurden jedoch lange VORHER informiert und konnten sich so darauf einrichten. Da wurden Schichten getauscht usw. In einigen ländlichen Gebieten, die stromtechnisch nicht auf dem neuesten Stand waren, wurden teilweise abgeschaltet. Das ist richtig. Fakt ist jedoch eines: Über allem stand der Grundsatz: Die Bevölkerung so wenig wie möglich belasten, abschalten der Betriebe hatte Vorrang!!

Die ökonomische Situation war in der Tat katastrophal. Die in 1948 durch den Hauer Adolf Hennecke initiierte Aktivistenbewegung "Hennecke-Bewegung" war der Auslöser für viele nachfolgende Probleme. Hier wurden Leistungssteigerungen um über 300% in einer Schicht durch besondere begleitende Umstände erzielt. Dies sollte als Vorbild für alle werktätigen Menschen in der damaligen SBZ (später DDR) mit einem ungeheueren propagandistischem Aufwand hingestellt werden. Es gab danach viele erhitzte Diskussionen in allen Betrieben!!! Im Grunde ging es darum, zu beweisen, dass der sozialistische Mensch in der Lage ist, die gleichen Arbeitsleistungen zu erbringen, wie ein vergleichbarer kapitalistischer Kollege. Hier müsste ein Link zu Wekipedia "Adolf Hennecke-Bewegung" eingefügt werden.

Was war aber das Problem? Im Jahre 1947-1951 gab es für die westeuropäischen Länder den Marshall-Plan (Link einfügen), der ungeheuere finanzielle Transfers von Kapital von den USA nach Westeuropa einleitete. Auch die Sowjetunion war damals dazu eingeladen, verweigerte sich jedoch. Stalin wies an, dass alle unter sowjetischen Diktat stehenden Länder daran nicht teilnehmen dürfen. An der Grenze zwischen den beiden Blöcken (Kapitalismus einerseits, Sozialismus anderseits) entstand eine gefährliche Situation. Und mittendrin das zwangsgeteilte deutsche Volk! Besonders kraß wirkte sich dies im geteilten Berlin (3 Westsektoren, 1 Ostsektor) aus. 3 prosperierende Westsektoren, wo es nach und nach fast alles zu kaufen gab. 1 Ostsektor, wo es außer Verwaltung der Mangelwirtschaft nichts gab. Die Leute aus dem Osten fuhren nach Westberlin, arbeiteten und bekamen ihr Geld dort und konnten einen guten Lebensstandard im Gegensatz zu den im Ostteil Berlins arbeitenden Menschen führen. Im Osten gab es weiter nur Lebensmittelkarten. Wie kann man aber das Westgeld günstig abschöpfen? Die Antwort war die Gründung der HO (Handelsorganisation) (Link zur HO) und im späteren des Konsum als weitere Stütze. Dies alles erzeugte Spannungen in der Bevölkerung der ehemaligen DDR. Hinzu kam, dass die (meist kommisarischen) Direktoren nach oben hin immer mehr Planerfüllung meldeten (Abteilungsleiter 105%, Betriebsdirektor 110%, Kreis 115%, Bezirk 120%, DDR 125%). Auf Grund dieser geschönten Zahlen wurden die Normative 1953 stark heraufgesetzt und Lohnsteigerungen bei Überbietung der Normative in Aussicht gestellt. Jedoch waren die produktiven und handwerklichen Ausstattungen auf dem Niveau von 1930 und niedriger. Es erfolgte der logische Prozess des Widerstandes der werktätigen Bevölkerung. Die SED und damit auch die Regierung verlor damit das Vertrauen der werktätigen Bevölkerung und es kam zum Volksaufstand. Hätte es die westlichen Medien (hier insbesondere RIAS (Rundfunk im amerkanischen Sektor) nicht gegeben, wäre dieser Aufstand, der in Berlin begann, wirkungslos verpufft.

Gut geschrieben, würde ich durchgehend zustimmen. Leider ohne Unterschrift... Saxo 10:25, 15. Mär. 2008 (CET)

Ich war zwar damals noch ziemlich klein aber zumindest an gelegentliche Stromabschaltungen kann ich mich erinnern. Weniger in Berlin, wo wir wohnten, aber im Urlaub. Ansonsten ist noch zu ergänzen, dass die Arbeitskräfte, die in Westberlin arbeiteten, im Osten fehlten, was die wirtschaftlichen Probleme noch vergrößerte.-- Rita2008 11:46, 15. Mär. 2008 (CET)

Das ist ja zum Teil interessant zu lesen, führt aber weit ab vom eigentlichen Thema. Wir arbeiten hier doch an einem informativen Artikel für eine Enzyklopädie und nicht an einer detaillierten wissenschaftlichen Untersuchung. Wenn ich mich zeitlich richtig erinnere, dann waren 1953 die Zeiten der abendlichen Stromsperren auch schon vorbei. Und dass die DDR-Bevölkerung nichts vom Marshallplan hatte ist doch völlig überflüssig hier zu erwähnen. --Väterchen 00:10, 12. Mai 2008 (CEST)

Das sehe ich nicht ganz so. Der Unterschied in den Lebensverhältnissen Ost und West, auch hervorgerufen durch den Marshallplan, sind schon wichtig zum Verständnis des 17. Juni.-- Rita2008 11:10, 12. Mai 2008 (CEST)

Reaktion des Westens

Ich empfinde den neuen Abschnitt als ziemlich unsäglich. Wenn ein Journalist so etwas schreibt, müssen wir das deswegen noch lange nicht übernehmen. Das meiste in dem Abschnitt sind schlicht keine lexikalischen Informationen, die in diesen Artikel gehören. Demgegenüber fehlen die Informationen, die man unter dieser Überschrift eigentlich erwarten würde: Wie westdeutsche oder auch US-amerikanische Politiker denn nun reagierten, steht dort nämlich gar nicht. -- lley 22:23, 19. Jun. 2007 (CEST)genau

Dem stimm ich zu. Das Ganze ist schon sehr an der Grenze des NPOV geschrieben... --SoWhy ^talk 21:19, 1. Okt. 2007 (CEST)

Ich hab den Abschnitt umformuliert und die groben stilistischen Fehler beseitigt und entfernt, was unbelegbar ist. Der jetzige Inhalt bedarf aber mit Sicherheit einer weiteren inhaltlichen und quellenmäßigen Verbesserung. -- tikonda 14:14, 03. Okt. 2007 (CEST)

Ich möchte sagen, dass der damalige Premierminister von Großbritannien nicht Winston Churchill war, sondern John Henry Temple.

Apostroph

Im Artikel findet sich ein sogenannter Deppenapostroph ("Berlin's regierender Bürgermeister"). Da die Seite gesperrt ist, kann ich das nicht selbst korrigieren.

Jetzt ist er weg ([1]). --Complex 01:31, 9. Jul. 2007 (CEST)

BK... grml --Poupée de chaussette  ^No Justice?_No Peace! 01:32, 9. Jul. 2007 (CEST)

:-P Tja, das ist der Service der Nachtschicht ;-) --Complex 01:34, 9. Jul. 2007 (CEST)

kleiner Fehler

"Bundeskanzler Adenauer selbst kam erst am 19. Juni nach Berlin, um den Toten zu gedenken.", richtig wäre "Bundeskanzler Adenauer selbst kam erst am 19. Juni nach Berlin, um der Toten zu gedenken."

Danke für den Hinweis - ich habe es geändert. Wikipedia ist aber ein "Mitmachsystem". Du kannst Änderungen einfach selbst direkt im Artikel durchführen. Sei mutig! viele Grüße --Axel.Mauruszat 11:54, 3. Okt. 2007 (CEST)

hätte ich gerne gemacht.. aber der artikel ist gesperrt

Verstehe. Offensichtlich ist der Artikel halbgesperrt. Das bekommt man als angemeldeter Benutzer gar nicht mit. viele Grüße --Axel.Mauruszat 14:05, 3. Okt. 2007 (CEST)

Tag der deutschen Einheit

Der Gedenktag zum Aufstand des 17. Juni 1953 heißt Tag der deutschen Einheit (mit kleinem „d“)! [2] --Stauba 16:59, 5. Okt. 2007 (CEST)

Gegenbeweis: Tag der Deutschen Einheit. Außerdem musst Du dann auch das entsprechende Lemma ändern. Weiß jemand was der Duden dazu sagt?--Rita2008 18:21, 5. Okt. 2007 (CEST)

Dein Gegenbeweis betrifft den 3. Oktober. Der wird auch im Einigungsvertrag mit großem D geschrieben. Der 17. Juni wird aber hier und in der entsprechenden Proklamation des Bundespräsidenten mit kleinem d geschrieben. (Die Links finden sich übrigens alle als refs in Tag der Deutschen Einheit, was man schnell gesehen hätte, wenn man Staubas angegebener Begründung mal gefolgt wäre.) -- lley 22:11, 5. Okt. 2007 (CEST)

Personen des 17. Juni 1953

Ich bin der Auffassung, dass der Abschnitt Personen des 17. Juni 1953 in dem Zustand, in dem er sich jetzt befindet, nicht befriedigen kann. Wer soll da genannt werden und wer nicht? Es gibt zweifellos noch Dutzende von namentlich bekannten Personen (wenn nicht mehr), die etwas mit dem 17. Juni zu tun gehabt haben. Wollte man sie alle ergänzen, würde das Ausmass dieses Abschnittes wohl zu groß. Wo oder wie soll man da die Grenze ziehen? Oder sollte man diesen Abschnitt lieber ganz aufgeben d.h. löschen? Ich möchte das hier zur Diskussion stellen, denn bleiben kann es so nicht. --Väterchen 12:39, 16. Dez. 2007 (CET)

Dem Änderungswunsch kann ich nur zustimmen. Mein Vorschlag wäre, zunächst die bekannten Opfer (bzw. diejenigen mit eigenem Artikel) in den entsprechenden Absatz zu schieben und dort vielleicht auch einfach nur aufzulisten. Der Absatz "Personen" sollte bestenfalls die wirklichen Entscheidungsträger (beider Seiten) benennen, vorzugsweise als Fließtext. Besondere Schicksale wie das des DDR-Justizministers sollten schon irgendwo erwähnt werden, denke ich. Leider stecke ich nicht so in der Materie drin, um die Änderungen selbst vorzunehmen.--Randbewohner 14:20, 17. Dez. 2007 (CET)

Otto Nuschke

"Am 17. Juni 1953, dem Tag des Volksaufstandes in der DDR, wurde er nach West-Berlin entführt und dort zwei Tage lang in Haft gehalten." - Das reicht doch eigentlich für die Erwähnung hier. Oder sollte das Datum Zufall -- Rita2008 22:40, 26. Jan. 2008 (CET)sein?

Dann sollte das aber auch im Artikel zu lesen sein (anstatt "geriet unfreiwillig über die Grenze" - das las sich für mich so, als ob er sich verlaufen hätte). -- lley 23:30, 26. Jan. 2008 (CET)

Der "Auftand" flaute von alleine ab

"Dabei muss erwähnt werden, dass ... eine ganze Reihe von Fällen nachweisbar sind, wo die Arbeiter ihren Aufstand freiwillig beendeten. ... Man darf daher annehmen, dass ohne sowjetische Truppen der Aufstand nicht niedergeschlagen worden wäre." Das widerspricht sich. Bzw. trifft das nur für wenige Konfrontationspunkte zu. In viele Fällen waren die Arbeiter sogar noch am selben Tag wieder an ihren Arbeitsplatz zurückgekehrt. Saxo 20:31, 13. Mär. 2008 (CET)

Diese Aussage erscheint mir doch sehr zweifelhaft. Wo sind Arbeiter noch am 17. Juni an ihren Arbeitsplatz zurückgekehrt?? Ich kenne nicht einen Fall und schon gar nicht "viele". --Väterchen 12:16, 16. Mär. 2008 (CET)

17. Juni 1953:Zitat "16.10 Uhr VPKA Oranienburg, Op. Stab B.:Die Arbeiter vom LEW kommen zu hunderten zurück ins Werk. Es handelt sich um die Arbeiter, die in Westberlin waren. Gearbeitet wird zur Zeit noch nicht. Im Allgemeinen ist aber alles ruhig." Hab ich mal im Netz gefunden, aber leider die Quelle nicht greifbar. Sind alles Originalaufzeichnungen der VP. Da hier sogar der Spezialfall des "Marsches auf Berlin" vorlag, ist bei anderen, weniger kritischen Situationen, erst recht damit zu rechnen. Saxo 11:57, 20. Mär. 2008 (CET)

Glück gehabt, geht doch nichts über persönliche Ordnung ;-) Hier ist die Quelle. Saxo 12:03, 20. Mär. 2008 (CET)

Hallo Saxo,"dass...eine ganze Reihe von Fällen nachweisbar sind, wo die Arbeiter ihren Aufstand freiwillig beendeten." ist eine Textpassage, die meines Erachtens einen falschen Eindruck erweckt, als ob die Arbeiter zur "besseren Einsicht" gekommen wären und die Arbeit wieder aufgenommen hätten. Das war aber (zumal nach 16 Uhr) mit Sicherheit nicht der Fall. Die Arbeiter kamen nach 16 Uhr auch keineswegs freiwillig zurück, sondern weil bereits um die Mittagszeit der Ausnahmezustand verhängt worden war und geschossen wurde. Oder siehst Du das anders? --Väterchen 15:00, 21. Mär. 2008 (CET)

Reparationsleistungen

Ja: steht im verlinkten Artikel. Wäre aber hier erwähnenswert! Der Marshall-Plan brachte seit 1948 logischerweise nur für die Westzonen nutzen, im Osten wurden aber Aufbauleistungen - eben die Schwerindustrie nötig und die Reparationsleistungen für die Sowjetunion waren aus der SBZ gekommen und im Jahre 1953 in ihrer materiellen Form schon eingezogen gewesen. Also entweder ODER?? @ Tohma --Paule Boonekamp - eine Silbersonne 14:39, 15. Mär. 2008 (CET)

Bitte Ernst Jennrich hinzufügen (erl.)

Ernst Jennrich (* 15. November 1911 in Wedringen; † 20. März 1954 in Dresden durch Enthauptung) ist ein Opfer des Volksaufstands vom 17. Juni 1953 in der DDR.

Näheres steht auf der entsprechenden Wiki-Seite.

steht drin Cholo Aleman 07:09, 21. Feb. 2009 (CET)

Truppenstärke

Ich habe gerade nach Zahlen gesucht wieviele Sowjettruppen zu dieser zeit noch in der DDR standen und wieviele gegen die Aufständischen Eingesetzt wurden. Da finde ich dann die mindestens erklärungsbedürftige Angabe es seien 16 Divisionen mit 20.000 Mann eingesetzt worden. Entweder fehlt hier eine Null bei der Mannschaftsstärke oder die Angabe, dass Teile von 16 Divisionen eingesetzt wurden (wobei man sich dann fragt welchen Mehrwert diese Information hätte). So muss man annehmen, dass die sowjetischen Divisionen etwa Regimentsstärke gehabt hätten. Das würde ein ganz neues Licht auf das Kräfteverhältnis im Kalten Krieg werfen. ;)--WerWil 14:12, 27. Aug. 2008 (CEST)

Lyrik

Text Das Gedicht wurde zum ersten Mal an einer eher unbedeutenden Stelle der Tageszeitung Die Welt am 9. Dezember 1959 veröffentlicht. hier geparkt, da keinen entsprechenden Hinweis in der GBA gefunden. Grommel 18:29, 15. Okt. 2008 (CEST)

Lisas Welt

Den Artikel fasse ich mal so zusammen: <Ironie> Also es gab da diese eher bösen SED-ler, die zwar einen "neuen Kurs" wollten, dann aber doch die Norm erhöhten, was die guten Arbeiter nicht hinnahmen und den Aufstand probten. Zwar hat der RIAS irgendwie sachdienliche Hinweise ausgestrahlt, aber die Westberliner Demokraten haben die Sache brav am Küchenradio verfolgt und sich in keinster Weise eingemischt. Irgendwann kamen die ganz bösen sowjetischen Truppen und haben alles platt gemacht. </Ironie> Habe ich es so richtig verstanden?

Dies ist keine Respektlosigkeit gegenüber den Opfern, ich betone es ausdrücklich. Ehre ihrem Andenken. Grommel 18:54, 15. Okt. 2008 (CEST)

Danke für die kurze "Zusammenfassung". Dadurch ist mir erst aufgefallen, dass im Artikel die Tatsache fehlt, dass die Normerhöhungen schon vor dem 17. Juni wieder zurückgenommen wurden, aber zu spät, um die Ereignisse noch positiv zu beeinflussen.-- Rita2008 19:32, 15. Okt. 2008 (CEST)

Da irrst du dich. Die Rücknahme der Normerhöhung am 16. Juni steht im Artikel. -- lley 23:11, 15. Okt. 2008 (CEST)

Aufstand vs. Volksaufstand

Die im ersten Absatz getroffene Aussage, dass der Aufstand vom 17.Juni (im allgemeinen) als "Volksaufstand des 17. Juni" bezeichnet werden ist falsch. Dass Google etwa 3x so viele Ergebnisse zu "Aufstand des 17. Juni" als zu "Volksaufstand des 17. Juni" liefert, ist dafür nur das geringste Indiz. Nicht ohne Grund wird in den Titeln fast aller im Artikel verlinkten Quellen "nur" die breitere Bezeichnung "ein Aufstand" genutzt. Auch im Artikel selbst wird klargestellt, dass es sich im engeren Sinne betrachtet viel mehr um einen Arbeiteraufstand als Volksaufstand gehandelt hat (siehe auch Artikel-Mittelteil Absatz "neuer Kurs"). Gerade im Hinblick auf die politische Dimension des Umgangs mit diesem Aufstand ist Genauigkeit bei der Bezeichnung notwendig. Deshalb habe ich die verfängliche Bezeichnung geändert, deren Nutzung wohl als eine Art Flüchtigkeitsfehler seit dem 23. Jan. 2004 in diesem Lemma bestand. Aus den genannten Gründen ist auch ein Link zu Aufstand statt Volksaufstand passender (auch ist der Artikel Volksaufstand von ziemlich "mäßiger" Qualität). FranzKK 02:47, 16. Feb. 2009 (CET)

Aus aktuellem Anlass nochmal zusammengefasst (speziell für Thoma):

1. Was Google dazu sagt ist wenig relevant, es ist jedoch ein Indiz - es geht hier immerhin um eine (geläufige!) Bezeichnung
2. Die meisten der im Artikel verlinkten Quellen sprechen vom „Aufstand des ...“
3. Der Artikel selbst gibt eher das Bild eines Arbeiteraufstandes als das eines Volksaufstandes
4. Ob das Ereignis als „Volksaufstand“ oder als „Arbeiteraufstand“ zu bezeichnen ist, stellt eine Kontroverse dar. Das Hyperonym „Aufstand“, welches auch die speziellen Formen des „Arbeiteraufstand“ und „Volksaufstand“ einschließt, ist deshalb unbedingt vorzuziehen. Das entspricht dem gewünschten NPOV und beugt aussichtslosen Diskussionen vor.

FranzKK 02:53, 11. Apr. 2009 (CEST)

1. da "Aufstand" eine Obermenge von "Volksaufstand", ist das zu erwarten
2. solch eine Auswertung werden Meyers, Encarta, Brockhaus auch gemacht haben, die kommen zu einem anderen Ergebnis
3. das nennt sich Theoriefindung
4. und noch einmal Theoriefindung

--Tohma 07:56, 11. Apr. 2009 (CEST)

Super - statt mit Revertieren würde ich es an deiner Stelle mal mit Argumenten versuchen. Deine Behauptung, es gäbe keine Kontroverse zeugt von deiner absoluten Inkompetenz in dieser Frage. Die Kontroverse exisitiert solange es den Aufstand gab (einfach den Artikel auch mal lesen!). Die SED versuchte ihn als "Versuch der Konterrevolution" zu brandmarken, im Westen wurde eben gerne von einem "Volksaufstand" gesprochen. Auch heute ist das Thema noch ein heißes Eisen. Aktuelle "Vertreter" der Kontroverse (allesamt das Gegenteil von DDR-Regimefreundlich!):

• Wolf Biermann, bekanntes Opfer des SED-Staates, bezeichnete den Aufstand (zeitnah und auch später) als Arbeiteraufstand
• Heiner Müllers Äußerungen zum Thema in den Gesprächen mit Alexander Kluge (nachzusehen hier: http://muller-kluge.library.cornell.edu
• Claus Christian Malzahn, der in seinen Schriften üblicherweise sogar zum Polemisieren gegen das SED-Regime neigt, meidet das Wort Volksaufstand (z.B. in Band 535 BPB)
• ... [suche bitte mal selber weiter] ...
• Was Meyers, Encarta & Co. so machen ist ziemlich egal. Hast du zum Spaß mal den 8.Meyer gelesen ("Nazi-Meyer")? Oder den DDR-Meyers?
• Ich bezweifel mittlerweile fast, dass du Artikel überhaupt gelesen hast (Tipp: Ende Absatz zum Mittwoch, Literaturliste)

VM ist raus, ich habe Ostern echt was anderes zu tun, als mir von dir hier einen Editwar anbinden zu lassen. --FranzKK 11:02, 11. Apr. 2009 (CEST)

Da offenbar das Verständnis für Theoriefindung fehlt, ist die Erläuterung vermutlich zwecklos: wenn DU andere Aussagen auswertest und zusammenfasst, ist das Ergebnis nicht von Interesse, wenn das reputable andere Quellen gemacht haben (alle Enzyklopädien, die ich bisher konsultieren konnte), dann ist das zu berücksichtigen, da ändern deine Beschimpfungen nichts dran. Was der VM-Unsinn soll, ist vermutlich auch niemandem außer einem klar: wenn du den begründeten Revert auf einen Artkelzustand, der fünf Jahre Bestand hatte, als Vandalismus bezeichnest, bist du hier falsch. --Tohma 21:30, 11. Apr. 2009 (CEST)

-> „Brockhaus & Co.“ : Wenn man deiner Argumentation folgt, gibt es zu allen in deinen Nachschlagewerken zu findenden Themen keine (unerwähnten) Kontroversen. Daraus lässt sich eine schöne, gemütliche Weltsicht für den persönlichen „Comfort“ ableiten, mehr nicht. Übrigens: Die Ausführlichkeit, mit der ein Lemma in einer gebundenen Enzyklopädie behandelt werden kann, ist wesentlich eingeschränkter als in WP. Daher gibt es dort mehr Auslassungen/Kompromisse. Weiterhin sollte klar sein, dass Enzyklopädien selbstverständlich auch einem „gewissen Zeitgeist“ unterliegen (deutlich: "Nazi-Meyer" und "DDR-Meyer"). Und nochwas: Wenn du hier nur aus fremden Enzyklopädien kopierst, wie willst du Wikipedia dann besser machen als jene?

-> Zum „VM-Unsinn“, „Theoriefindung“ : Deine Reverts waren argumentativ weitgehend unbegründet (ein unfundiert hingeschmissenes „Theoriefindung“ bedeutet nichts weiter als billige Ignoranz, daher auch VM: „Verweigert Dein Gegenüber jede Diskussion und setzt den Edit-War fort, kannst Du den Vorfall auf der Seite Wikipedia:Vandalismusmeldung melden.“.

-> Zu „5 Jahre Bestand“ : Seltsames Verständnis des Wikiprinzips. BTW: Suche nach dem Ursprung der von mir geänderten Wendung im Artikel (aber das hast du sicher schon) und du wirst am 12:11, 23. Jan. 2004 eine Überarbeitung mit der Zusammenfassung Verhackstückung meiner Hausarbeit, pünktlich ein halbes Jahr nach dem großen Jubiläum finden. Klingt nun nicht gerade nach außerordentlich gewissenhafter Ausarbeitung.

Ich gebe dir insofern recht, als dass eine weitere Diskussion zwischen uns wohl unfruchtbar bleiben wird. Einen konstruktiven Vorschlag meinerseits zur Verbesserung des Artikels findest du unter Diskussion:17._Juni_1953#Sperre - vielleicht ist der ja auch in deinem Sinne. -- FranzKK 01:36, 14. Apr. 2009 (CEST)

Sperre

Ich habe die Seite für einen Tag wegen des beginnenden edit wars vollgesperrt. Inhaltlich neige ich zu der Formulierung "Aufstand", die ich bei einer oberflächlichen(!) Google-Suche auch gleich mit dem 3. Treffer einer IMHO sehr reputablen Quelle bestätigt fand. Eine Wikipedia:Dritte Meinung oder eine Anfrage in dem dafür zuständigen Fachportal sollten aber trotzdem erfolgen um das ein für allemal zu regeln. Schöne Feiertage Martin Bahmann 11:12, 11. Apr. 2009 (CEST)

Wenn die Frage ist, ob man das Ereignis "Volksaufstand", "Arbeiteraufstand" oder einfach nur "Aufstand" nennen sollte, dann ist doch logischerweise der allgemeinste Begriff "Aufstand" vorzuziehen. Alles andere würde den Artikel dem Verdacht aussetzen nicht NPOV zu sein. So umgeht man auch elegant die Frage, was es denn nun "wirklich" war (lässt sich hier eh nicht klären!).

Schade, dass du den Artikel in der unsinnigen Version gesperrt hast.

Ich wünsche auch frohe Ostern

--FranzKK 11:22, 11. Apr. 2009 (CEST)

Alles andere als logisch. Dass der Begriff "Aufstand" in allen Artikeln auftaucht, dürfte klar sein (dhm), der ist ja als Oberbegriff nicht falsch. Entscheidend ist nur, dass in einem langen Artikel wie hier der Aspekt "Volksaufstand" nicht verschwiegen werden soll, das wäre nämlich POV durch Auslassung. --Tohma 21:30, 11. Apr. 2009 (CEST)

An Alle, die sich streiten über die Begriffe. Schaut doch einfach mal in die sehr informative internationale Internet-Datenbank zur Literatur über den 17. Juni. Gebt in das erste Feld den einen Begriff ein und in das zweite Feld den anderen. Das Ergebnis ist interessant. Ihr könnt natürlich auch nur das erste Feld benutzen und einzeln nach den einzelnen Begriffen suchen, als da sind: Aufstand, Arbeiteraufstand, Volksaufstand, Arbeitererhebung, Volkserhebung usw. usw. --Väterchen 21:29, 12. Apr. 2009 (CEST)

Vielen Dank für den Hinweis auf die hervorragende Quelle (dabei ist sie ja sogar im Artikel zu finden!). Einen eindrucksvolleren Nachweis der Kontroverse kann man wohl im öffentlichen Internet kaum finden. Und nochmal: Umgehen lässt sich eine Parteinahme nur durch die Verwendung des Oberbegriffs „Aufstand“. Soweit sollte das Problem nun hoffentlich jeder verstehen können.

IMHO sollte im Artikel auf die noch immer bestehende Kontroverse und generell auf die unterschiedlichen Bewertungen/Auslegungen hingewiesen werden (insofern gebe ich auch Tohma mit seinem hervorgezauberten Auslassungs-POV-Argument recht). Das kann ja zum Beispiel in einem neuen Absatz Historische Rezeption oder Rezeption im Kontext des kalten Krieges o.ä. erfolgen - Darin könnten dann auch prima der bestehende, schwache Teil „Reaktionen“ und der letzte Absatz von „Mittwoch, 17. Juni“ aufgehen. --FranzKK 00:32, 14. Apr. 2009 (CEST)

Sprechchöre der Demonstranten und über den Sender RIAS verbreitete Forderungen

In dem Wikipedia-Artikel zum 17. Juni 1953 fehlen Hinweise auf die Sprechchöre der Demonstranten (wie z. B. "Spitzbart, Bauch und Brille: Ihr seid nicht des Volkes Wille!" oder "Wir fordern freie Wahlen. Weg mit der SED-Regierung!" oder "Wir wollen freie Menschen sein!"), und es fehlen auch Hinweise auf die Inhalte der über den Radiosender RIAS verbreiteten Forderungen der Bevölkerung Ost-Berlins (bzw. der Delegation und der Vetreter der demonstrierenden Arbeiter Ost-Berlins). Ohne diese Details wirkt der Artikel zu abstrakt, und wenig plastisch, sondern eher leblos und langweilig. Bei den Berichten zu den Leipziger Montagsdemonstrationen vom Herbst 1989 werden ja schließlich auch einige der wichtigsten Losungen ("Keine Gewalt!", "Schwerter zu Pflugscharen", und "Wir sind das Volk!" bzw. später "Wir sind ein Volk!") zitiert. Das Zitieren der wichtigsten oder häufigsten Losungen einer Demonstration (wie z.B. auch "Atomkraft Nein Danke!" oder "Petting statt Pershing!" oder "Erst stirbt der Wald, dann der Mensch!" oder "Nein zu Stasi2.0") gehört zu einer Beschreibung einer Demonstration dazu. (nicht signierter Beitrag von 91.52.206.240 (Diskussion | Beiträge) 14:47, 17. Jun. 2009 (CEST))

Wenn du Belege angibst, kannst du den Artikel gerne ergänzen. -- lley 13:25, 18. Jun. 2009 (CEST)

Bezeichnung als "antistalinistischer Aufstand"

Die Verwendung des Begriffs "antistalinistisch" für den Juniaufstand ist eindeutig falsch. Die Demonstranten waren primär über die offizielle Beibehaltung der Normerhöhung entrüstet und aus diesem Grunde zum Aufstand motiviert. Desweiteren forderten sie auch freie Wahlen, was jedoch nichts mit "Antistalinismus" zu tun hat, denn Chruschtschow war ebenfalls antistalinistisch und ließ ebenfalls keine freien Wahlen zu. Zu Stalins Lebzeiten war eine derartige Unzufriedenheit in den Reihen der Werktätigen keineswegs vorhanden, doch nachdem Chruschtschow an die Macht kam und in der Folge die sog. "Entstalinisierung" einleitete, kam es in mehreren Volksrepubliken nacheinander zu Unruhen. Der Zorn der DDR-Arbeiter wurde nicht von der scheinbar falschen politischen Linie Joseph Stalins hervorgerufen, sondern erst, als nach seinem Tod eine maßlose Orientierungslosigkeit in der gesamten sozialistischen Welt eintrat. (nicht signierter Beitrag von Bergpharma (Diskussion | Beiträge) 05:09, 19. Jun. 2010 (CEST)) 86.32.83.6 08:52, 19. Jun. 2010 (CEST) --86.32.83.6 09:38, 19. Jun. 2010 (CEST)

Ich möchte o.g. Aussage nicht unkommentiert lassen.

1. Chruschtschow war ein Politiker, der seinen Aufstieg dem System Stalins verdankte und dieses auch in den 1930-er Jahren rücksichtslos in der Ukraine durchsetzte. Er war zu keinen Zeitpunkt seiner Karriere antistalinistisch, seine Entstalinisierung festigte nur das System des Stalinismus (ohne Stalin) in der Sowjetunion und in Osteuropa mit Hilfe einiger Kurskorrekturen.
2. Der Zorn der DDR-Bevölkerung richtete sich eindeutig gegen die Politik Stalins und Ulbrichts. Zwischen 1945 und 1953 war in der SBZ/DDR, ebenso in den osteuropäischen Staaten, der Großteil der Bevölkerung mit der Politik Stalins nicht einverstanden oder gar zufrieden. Die Orientierungslosigkeit nach Stalins Tod entstand doch nur in den kommunistischen Parteien, der Großteil der Bevölkerung hoffte doch nur vergebens auf das Ende des Systems!

Saxonicus 19:02, 19. Jun. 2010 (CEST)

Für die Behauptung, der Zorn der DDR-Bevölkerung hätte sich gegen Stalin gerichtet, liegen keinerlei Beweise vor und vor allen Dingen wurden vom Benutzer "Saxonicus" keine Beweise für diese völlig falsche Behauptung vorgebracht. Die real vorherrschende Situation vor 1953 war eine absolut andere als "Saxonicus" sie darzustellen versucht. Stalin war von der Bevölkerung über alles verehrt und gepriesen! Er wurde als "Vater der Völker" bezeichnet und die Menschen waren in Tränen als er starb. Ich fordere die Leserinnen und Leser dazu auf, den verleumderischen und unhaltbaren Behauptungen des Benutzers "Saxonicus" in dieser Frage keinen(!) Glauben zu schenken, denn es ist anzunehmen dass es sich bei diesem um einen trotzkistisch-imperialistischen Spindoktor der schwärzesten Reaktion handelt. Darum mein Appell: Beziehen Sie sich auf meine Ausführungen und nehmen Sie kapitalistische Demagogen nicht ernst!--86.32.83.6 23:45, 19. Jun. 2010 (CEST)

Sehr geehrte(r) IP 86.32.83.6, falls Sie es noch nicht wissen sollten, in der Wikipedia wird sachlich diskutiert. Deshalb verwehre ich mich gegen Ihre Beleidigung als "trotzkistisch-imperialistischen Spinndoktor". Ich möchte nicht mit Leo Trotzki, den Verantwortlichen des Massakers an den Kronstädter Matrosen von 1921, in Verbindung gebracht werden. Des Weiteren empfehle ich Ihnen unbedingt nachfolgende Literatur zum 17. Juni 1953 zu lesen:

1. Heidi Roth; Hannah-Arendt-Institut für Totalitarismusforschung e.V. an der Technischen Universität (Hrsg.): Der 17. Juni 1953 in Sachsen. Sonderausgabe für die Sächsische Landeszentrale für politische Bildung

Zur Geschichte der Sowjetunion, zur politischen Rolle Stalins und dem Auftreten der sowjetischen Militärs und Zivilisten in der SBZ/DDR von 1945–1953 sind ausgiebige Informationen in nachfolgender Literatur zu finden:

1. Michael Heller/Alexander Nekrich; Geschichte der Sowjetunion; Athenäum Verlag GmbH, Königstein/Ts., 1981
2. Lothar Rühl; Aufstieg und Niedergang des Russischen Reiches; Deutsche Verlags-Anstalt GmbH, Stuttgart 1992
3. Garri Tabatschik; Stalins Erben - Der Abstieg der Sowjetmacht; Verlag Ullstein GmbH, Berlin Frankfurt/Main, 1992
4. Allan Bullock; Hitler und Stalin - Parallele Leben; Ungekürzte Lizenzausgabe für die Bertelsmann Club GmbH, Gütersloh 1991
5. Norman M. Naimark; Die Russen in Deutschland - Die sowjetische Besatzungszone 1945 bis 1949; Propyläen Verlag/Ullstein Buchverlage GmbH, Berlin 1997
6. Robert Payne; Stalin - Macht und Tyrannei; Wilhelm Heyne Verlag München, 4. Auflage 1989
7. Der Fall Berija - Protokoll einer Abrechnung - Das Plenum des ZK der KPdSU Juli 1953; herausgegeben und aus dem Russischen übersetzt von Viktor Knoll und Lothar Kölm; Aufbau Taschenbuch Verlag, 1. Auflage 1993
8. Stephane Courtois; Das Schwarzbuch des Kommunismus - Unterdrückung, Verbrechen und Terror; Piper Verlag GmbH München, Sonderausgabe 1999

Neben dem Wissen aus diesen Büchern verfüge ich außerdem Kontakte zu einigen (heute hoch betagten) Teilnehmern des Aufstands vom 17. Juni 1953. Deshalb verbleibe ich bei meiner Meinung, dass in der DDR keinerlei Trauer beim Tode Stalins empfunden wurde. Da ich denke, sehr geehrte(r) IP, dass wir in diesem Leben keinen Konsens finden werden, bitte ich Sie höflichst keine weiteren Diskussionsbeiträge zum Thema 17. Juni 1953 in der Wikipedia zu veröffentlichen. Hochachtungsvoll Saxonicus 17:48, 20. Jun. 2010 (CEST)

S.g. Saxonicus,

1. Die Tatsache, dass Sie Kontakte zu Beteiligten an der versuchten Konterrevolution vom 17.6.53 haben, hat für mich keine allzu große Bedeutung.

2. ich werde keine weiteren Beiträge zu diesem Thema verfassen, wenn Sie darauf bestehen.

3. liegt hier ein Missverständis vor: Ich wollte Sie in keinster Weise beleidigen und Sie haben den Inhalt meines Beitrags nicht prezise genug gelesen, denn ich bezeichnete Sie nicht als "Spinndoktor" sondern als "Spindoktor" (mit nur einem n). Spindoktoren sind Intellektuelle, die Tatsachen ins Gegenteil umdrehen und dies mit Ihrer Literatur od. Propaganda einem breiten Publikum weismachen möchten. In Ihrem speziellen Beispiel: Es liegen Filmdokumente vor, die beweisen, dass die Menschen bei Stalins Tod weinten!

4. möchte ich Ihnen empfehlen das Werk "Wider den Revisionismus" von Kurt Gossweiler zu lesen.

  Damit zusammenhängend:  http://www.kommunisten-online.de/Kommunisten/gossweiler.htm

5. Es wird zwischen uns beiden wohl in der Tat keinen Konsens geben, denn die von Ihnen oben angeführte Literatur ist, soweit ich das jetzt gesehen habe, schroff antikommunistisch und somit von Befürwortern der Bourgeoisie verfasst.

Mit freundlichen Grüßen, Genosse M.--86.32.83.6 01:02, 21. Jun. 2010 (CEST)

Passage unklar

"... wuchsen die direkten und indirekten Militärausgaben stetig an und umfassten 1952 schon etwa 11 % des gesamten Staatshaushaltes. Zusammen mit den Reparationsleistungen ... wurden über 20 % des Haushaltes dafür ausgegeben,"

WOfür?? (nicht signierter Beitrag von 149.225.62.102 (Diskussion) 04:22, 21. Jun. 2010 (CEST))