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Löschkandidaten Kinderlebensmittel, 21. Juni 2010 - zur Löschdiskussion Artikel im Review und in der QS Kandidaten für Auszeichnungen

Zweiter Versuch

Wie ihr im Sinne einer Redaktion eure Autorenvernetzung und inhaltliche Zusammenarbeit koordiniert, was ihr inhaltlich wie neu aufbereitet, kann und will nicht Gegenstand meiner Liste sein. Mir ging und geht - und das ist auch der Sinn eines Portalreviews - um die Präsentation und die Repräsentation. Es gibt mittlerweile 52 "Vorbilder", die inzwischen von der Community als "informativ" gewertet wurden. Das ist der Anspruch, den ich eigentlich an jedes Portal habe und wo zumindest der Weg hingehen sollte. Die Liste präsentativer und repräsentativer "Ansprüche" ist bereits geschrieben, zwei Punkte davon habe ich ganz oben bereits herausgestrichen. Es geht um den Portalkopf und es geht um die Spaltengestaltung, die im Moment ein großes Loch rechts unten erzeugt.

1. Kopf: repräsentativ und einladend, aber nicht zu protzig; nicht zu groß und nicht zu mickrig; zielführender Bildeinsatz, stimmige Verweise
2. Übersichtlichkeit: Gesamteindruck, grundsätzliche Raumaufteilung, Überschriften der Rubriken, Einsatz von Rändern und Farben zur Unterscheidung
3. Länge: einzelne Portalseiten kurz, aber auch nicht zu knapp (so wenig wie möglich Scrollbedarf)
4. Schrift: nicht übergroß und nicht zu klein (Kleinschrift nur in begründeten Ausnahmefällen), angemessener Einsatz von Kursiv- und Fettschriften
5. Farbgebung: nicht zu knallig, nicht zu trist, stimmig zum Thema
6. Platznutzung/Löcher: platzsparend, aber ohne Enge; keine größeren Löcher bei Spalten und Rubriken
7. Wiki-Interna: Zielführende Kontaktinfos (z. B. Verweis auf evtl. bestehendes WikiProjekt oder Diskussionsseiten, am Besten mit persönlichen Ansprechpartnern) und Hinweise auf Schwesterprojekte und verwandte Portale an prominenter Stelle, Einsatz von CatScan, Hinweis auf Exzellent, Lesenswert, Review und Helferlein
8. Bildeinsatz: nicht zu groß und nicht zu klein, nicht zu viele und nicht zu wenige, Auswahl, Schärfe
9. Verhältnis Rubriken/Links: nicht zu viele Links pro Rubrik (ab 10 Links leidet die Übersichtlichkeit, dies gilt auch für Neue und Fehlende Artikel), nicht zu viele Rubriken für zu wenige Links
10. Verhältnis Fließtext/Listen: ausgeglichenes Verhältnis von Fließtext und Link-Listen
11. Verhältnis Inhalt/Mitarbeit: gute Aufteilung der Bereiche, ausgewogenes Verhältnis
12. Portalunterseiten: nachvollziehbarer Einsatz, gute Vernetzung und Auffindbarkeit, adäquate Gestaltung
13. Benutzerfreundlichkeit: Leicht erkennbare Struktur, gute Möglichkeiten der Bearbeitung, Bildschirmauflösungs- und Browserneutralität, keine festen Breiten
14. Aktualität: bei "Artikel des Tages/Monats", "News", etc.

Portalkopf

Zu 1: Vielleicht war mein Vorschlag zu protzig, er war auch noch nicht ausgereift. Er sollte wie interessanterweise YMS erkannt hatte vor allem dahingehend verstanden werden, dass es ein Bild und eine einladendere Variante braucht.

Im Moment sieht euer Portalkopf so aus:

Artikel zum Thema Ess- und Trinkkultur in der Wikipedia Benachbarte Portale: Alltagskultur – Bier – Medizin - Tourismus und Sehenswürdigkeiten - Volkskunde - Wein

Hinweis: Das Ziel dieses Portals ist es, einen Überblick der Artikel zur Ess- und Trinkkultur zu bieten, nicht jedoch, Rezepte zu sammeln. Für ausführliche Rezepte steht das  Kochbuch bei Wikibooks zur Verfügung. Hierzu bitte auch die Hinweise zu Rezepten beachten.

Eine Übersicht der bisher angelegten Kategorien und Tipps dazu gibt es unter Kategorie Diskussion:Essen und Trinken. Wer eine neue Kategorie anlegen möchte sollte das vorher auf der Diskussionsseite ansprechen.

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Die letzten informativen Portale haben zum Beispiel folgende Köpfe:

• Portal
• Mitarbeit
• Diskussion

Portal:Volleyball/Tab1Portal:Volleyball/Tab2Portal:Volleyball/Tab2Portal:Volleyball/Tab2

PORTAL VOLLEYBALL Hier finden alle Freunde dieser Sportart die wichtigsten Informationen.

Portal Aargau

[[{{{1}}}| {{{2}}} ]]

Willkommen und Witaj im Portal Lausitz

Willkommen im Portal Billard Dieses Portal erschließt die 6149 Artikel des Themenbereichs Billard.

Portal:Philosophie/Tab2Portal:Philosophie/Tab1Portal:Philosophie/Tab1Portal:Philosophie/Tab1Portal:Philosophie/Tab1Portal:Philosophie/Tab1Portal:Philosophie/Tab1

Herzlich willkommen im Portal Philosophie.   Dieses Portal dient als Einstieg für philosophiebezogene Themen in der deutschsprachigen Wikipedia und gibt einen Überblick über wichtige Philosophen, philosophische Disziplinen und Strömungen sowie über ausgezeichnete Artikel. Das Wikipedia-Projekt Philosophie bietet Informationen zur inhaltlichen und redaktionellen Mitarbeit. Ebenfalls dort können gemeinsam allgemeine, das Portal oder den Philosophiebereich betreffende Fragen diskutiert werden. Hinweise auf Probleme mit einzelnen Artikeln sind im Abschnitt Qualitätssicherung möglich.

Also mal schlichter, mal aufwendiger, insgesamt aber einladender als der jetzige Portalkopf von eurem Portal. Vielleicht sagt ihr euch aber, gut auf den Portalkopf kommt es uns nicht so sehr an, dann wäre das auch in Ordnung, wenn dafür andere Bereiche die WP:KALP-Juroren überzeugen. Ich persönlich finde zum Beispiel die Portalköpfe von Portal:Hund und Portal:Jazz nicht ganz so toll, dafür überzeugt das andere Konzept.

Mein Vorschlag, den ich für Essen und Trinken im Auge hatte, der gestalterisch aber leider noch nicht browser- und auflösungsunabhängig und damit noch unausgegoren war, ging in Richtung von Portal:Kanusport oder dem gerade entstehnden Portal:Würzburg.

Portal: Kanusport

Herzlich willkommen in der zentralen Anlaufstelle zum Thema Kanusport in der Wikipedia. Wir freuen uns über Fragen und Anregungen auf der Diskussionsseite.

Informationen zum Mitmachen gibt es auf der Mitarbeiterseite.

Portal aktualisieren (?)

Portal:Würzburg

Ausgezeichnete Arbeiten

Mitarbeit

Diskussion

Portal

Wenn ihr euch also zu einer Verbesserung durchringen könntet, gibt es auch Leute, die euch bei der Gestaltung helfen, Vorschläge unterbreiten. Vielleicht gibt es ja aber auch in Euren Reihen jemanden, der dies bewerkstelligen kann. Die jetzige Variante ist jedenfalls "langweilig". - SDB 01:26, 8. Nov. 2009 (CET)

Und so könnte man jeden anderen Punkt der Liste auch angehen. - SDB 01:28, 8. Nov. 2009 (CET)

Ich könnte einen neuen Portalkopf technisch angehen und umsetzen. Gestalterisch vertraue ich da eher Rainer Zenz, der kann das besser. Auf [[1]] sieht man, daß sowas auch mit flexiblen Breiten geht. Ist was ganz anderes und noch zu knallig, ich weiß - die technische Umsetzung meine ich da eher. --Marcela 01:32, 8. Nov. 2009 (CET)

Danke für Deine Kraft zum neuen Versuch. Es ging vor allem um das unerwartete Review vom Außen, ohne großartige Kritik in dieser Diskussion. Vom Stil her würde mir das Portal:Philosophie entgegenkommen, also eher zurückhaltend in der Darstellung. Wir haben genug bunte Bilder in den Artikeln. Als Motiv würde ich das erste bekannte verzehrte Lebensmittel vorschlagen, nen schönen Apfel, dessen Saft gleich ne Brücke zum Trinken bildet.Oliver S.Y. 01:34, 8. Nov. 2009 (CET)

Ein bisschen tut's mir ja fast schon leid, aber andererseits muss ein bisschen Klugscheißen doch sein (und es dient ja dem heheren Ziel der Bildung innerhalb der Enzyklopädieautorengemeinschaft ;)): Die Originaltexte der Bibel erzählen die Adam-und-Eva-Story ohne die konkrete Erwähnung von Äpfeln, weshalb es als wahrscheinlicher gilt, dass mit der verbotenen Frucht eigentlich Feigen, Quitten oder Granatäpfel gemeint waren. Was natürlich den Apfel als Portalbild dennoch nicht disqualifiziert... --YMS 02:00, 8. Nov. 2009 (CET) PS: Danke an Ralf für das ehrliche Statement auf meiner Disk, gut zu wissen, dass hier das Portalverbesserungsanliegen nicht böswillig blockiert wurde.

Danke für die Bemühungen um dieses Portal. Dass geht aber ganz sicher nicht einfach mal so schnellschussartig. Auch wenn hier schon mal der merkwürdige Satz fiel, es seien keine Portalbetreuer bekannt (hallo Oliver): De facto sind Rainer Zenz und meine Wenigkeit offiziell eingetragene Portalbetreuer. De facto heißt dass, dass wir uns auch um Verwaltungskram wie Archivierung, Aktualisierung etc. kümmern und prinzipiell die Ansprechpartner für Fragen zum Portal grundsätzlich sind. Natürlich auch zur Gestaltung der Seite. Rainer ist von Beruf Grafiker und Buchgestalter! Wenn einer dazu prädestiniert wäre einen neuen Seitenkopf zu gestalten, dann ganz sicher er. Gutwillige Verbesserungsanliegen bitte grundsätzlich zunächst mal hier auf der Diskussionsseite vorbringen, alles andere wirkt nur merkwürdig (und dann auch noch nachts). Ich möchte auch nicht mal eben von meinem Nachbarn mein Auto neu lackiert haben, nur weil der meint, es würde so besser aussehen ... Ein Wikipedia-Portal sollte IMHO auf keinen Fall aussehen wie irgendein Werbeportal im Internet --Dinah 13:18, 8. Nov. 2009 (CET)

zei kleine anmerkungen. das mit offiziellen beteuern ist natürlich quark. hier in wp hat niemand irgendeine offizielle funktion. zum design: das ist glaube ich in der tat fast allen, die sich in diesem portal beteiligen (zu recht) vollkommen egal...--poupou review? 13:55, 8. Nov. 2009 (CET)

Zwei Anmerkungen zu den kleinen Anmerkungen: Das mit den Portalbetreuern ist natürlich kein Quark, die gibt es mittlerweile seit langer Zeit und drei im Info eintragbare Portalbetreuer sind für die Relevanzklärung eines nicht per se relevanten Portals sogar notwendig. Ob du das gut findest oder nicht, spielt da keine Rolle. Deine Anmerkung zum Layout könnte dazu führen, wenn ich nicht wüsste, das mittlerweile einige anders darüber denken, dass ich das ganze auf zu Wikipedia:WikiProjekt Essen und Trinken verschieben werde, denn ein Portal hat die Aufgabe, für Leser Inhalte zu präsentieren und das Thema in der Wikipedia zu repräsentieren und dazu gehört auch ein ansprechendes Layout.

@Dinah: Der Unterschied ist, dass - unbeschadet eurer Verdienste darum - das Portal euch nicht gehört und somit auch nicht dein Portal ist. - SDB 14:38, 8. Nov. 2009 (CET)

ich störe mich hier auch nur an der bezeichnung "offiziell" und der damit verbundenen haltung. gegen eine verschiebung auf projekt oder redakion hätte ich nichts einzuwenden.--poupou review? 14:42, 8. Nov. 2009 (CET)

Das offiziell bezog sich wohl auf die Eintragung ins Portal-Info, diese geschieht freiwillig und kann jeder selbst vollziehen, du kannst dich also gerne ergänzen, wenn du gegenüber dem WikiProjekt Portale und vielen anderen gegenüber als Ansprechpartner fungieren möchtest. Ansonsten höre ich aus deinen Kommentaren eine abschätzige Haltung gegenüber Portalen generell heraus, die ich weder nachvollziehen noch teilen kann. Denn gerade das Portal:Essen und Trinken kommt auf monatlich knapp 200 Zugriffe. Das sollte man nicht unterschätzen. - SDB 14:52, 8. Nov. 2009 (CET)

das mit dem "einfach eintragen" sieht die "offizielle portalbetreuerin" anders...ich habe allerdings kein interesse, mich dort einzutragen, aber es gab afaik andere interessenten in der vergangenheit. ich habe überhaupt nichts gegen portale, aber dieses hier wird von denen die sich hier beteiligen, tatsächlich kaum als präsentationsforum sondern als qualitäts- und relevanzdiskussionsbereich genutzt. dies wäre evtl. unter der bezeichnung redaktion oder projekt tatsächlich besser verortet.--poupou review? 14:58, 8. Nov. 2009 (CET)

@Dinah, ich finde es nur befremdlich, daß Du beim letzten Revert lieber Lizzy als "derzeit nicht aktiven" Betreuer belassen hast, als Ralf, mich, Sinix oder jemanden einzutragen, bzw. überhaupt auf die Notwendigkeit hinzuweisen. Aber bei diesem Grundverständnis werden mir manche Deiner Kommentare aus den letzten Jahren verständlich, und ich bin umso mehr dafür, Portalarbeit und Redaktion zum Thema zu trennen, damit Du als Gutsherrin weniger beanspruchst wirst. Eigenartig, was hier manchmal am Rande zu Tage tritt.Oliver S.Y. 18:01, 8. Nov. 2009 (CET)

Wasn hier los? Fangen wir mal mit dem Portalkopf an. Wenn der in Wikipedia für wichtig befunden wird, können wir einen basteln. Das kann ich übernehmen, damit es auch professionell aussieht, den die hier als Beispiel angeführten sind ein Kabinett des Schreckens.

Was das restliche Layout angeht: Das ist prinzipbedingt bekanntlich volatil, hängt vom Ausgabegerät und dessen Einstellungen ab. Daneben ist die Technik, mit der man hier Tabellen basteln muss, nur was für Spezialisten. Ich arbeite seit fast 20 Jahren mit objektorientierter WYSIWYG-Software, dieses Quelltextgefummel ist mir ein Graus. Vielleicht kann man da arbeitsteilig rangehen. Ich kann Entwürfe machen, aber umsetzen kann sie ein anderer, der damit Routine hat.

Inhaltliche Struktur ist ein anderes Thema, kann man mal drüber reden.

Als Portalbetreuer können sich natürlich noch andere eintragen, es „gehört“ nicht mir oder Dinah. Ich gestehe, mich für die Präsentationsseite nur wenig zu interessieren, ich nutze auch andere Portalseiten kaum.

Unter dem Gesichtspunkt der Nutzerfreundlichkeit würde ich übrigens ein einheitliches Design und einen einheitlichen Grundaufbau von Portalseiten begrüßen.

Die Trennung von Portalen und Redaktionen begrüße ich seit langem.

Rainer Z ... 18:57, 8. Nov. 2009 (CET)

ich frage mich wirklich auch, was hier los ist. Liebe Leute, "Portalbetreuer" ist kein Verdienstorden und kein Titel, das ist Arbeit und ein Stück weit Verantwortung. Ich habe damals den Portalkasten eingeführt und mich bereit erklärt, ihn zu warten und mich nebenbei um die Archivierung allgemein zu kümmern. Das heißt dann offiziell oder inoffiziell Portalbetreuung, so what. Dafür gibt's (nicht nur hier) keinen Dank, sondern hin und wieder Gemecker und ein paar unfreundliche Kommentare. So sieht's aus, Freunde. Wenn sich da noch andere drum reißen möchten - bitte schön, tut euch da keinen Zwang an. Aber das ist kein Frühstückdirektor-Job zum Renommieren. Für die angedachte Redaktion könnt ihr euch schon mal warm laufen, ich bin gespannt. - Lizzy habe ich nicht gestrichen, weil ich mir das nicht anmaße, das überlasse ich ihr selbst. Gestrichen habe ich nur mal den wiederholten Selbsteintrag eines Nicht-Portalmitarbeiters, das war offenkundig Trollerei damals, dazu gab es einen Konsens hier im Portal. Wir haben hier keine 10 regelmäßigen Mitarbeiter, folglich kann es auch keine 10 Betreuer geben. Das ist was für Portale mit Dutzenden von Mitarbeitern. Und was Review- und Änderungswünsche angeht, erwarte ich einfach, dass Leute, die nicht mal beim Portal mitarbeiten, sich zunächst mal auf der Diskseite melden, das ist für mich eine Frage des Anstands. Ich bin da ganz einfach altmodisch --Dinah 20:43, 8. Nov. 2009 (CET)

Dann scheint es ja hinsichtlich der Redaktion eine Mehrheit zu geben. Würde aber vorschlagen, daß dann von Portalkopf getrennt zu diskutieren. Was die Betreuer angeht. Wenn 10 für ein "informatives" Portal nötig sind, sollte man mal ein "Interessenbekundungsverfahren" starten. Ansonsten bitte Lizzy ersetzen. Dachte bislang, daß solche Aufgaben gemeinsam verteilt werden, wenn ein Portal erstmal besteht. Würde als "offizielle" Nummer 3 dann Ralf vorschlagen.Oliver S.Y. 19:34, 8. Nov. 2009 (CET)

Verhältnis Rubriken/Links - Fließtext/Listen

Was traditionell - der Ausdruck stammt von Elian - mit dem Vorwurf "Linkwüste" bzw. "Linkcontainer" gemeint ist, ist in folgenden beiden Punkten zusammengefasst. Ein informatives Portal braucht eine gute Mischung von Rubriken und ein ausgeglichenes Verhältnis Links und Fließtext bzw. Listen.

Es ist einfach ein Erfahrungswert, dass ab 10 Links pro Rubrik die Übersichtlichkeit leidet, wenn nicht irgendwie aufgelockert oder entsprechend strukturiert ist. Sprich weniger - mit entsprechendem Verweis, wo man mehr findet (Kategorie, Liste) - ist im Sinne der Präsentation und Repräsentation eindeutig mehr.

Was die Gestaltung einer Fließtext-Einleitung für die einzelnen Rubriken angeht, gefallen mir zur Zeit Portal:Aargau und Portal:Türkei mit am Besten, weil sie sich auch mit thematisch - und das würde auch auf euer Thema zutreffen - sehr breit gefächerten, link-lastigen Themen vereinbaren lässt. - SDB 01:58, 8. Nov. 2009 (CET)

Wir hatten schonmal einen Ansatz, links und rechts anzugleichen, ist irgendwie im Sande verlaufen. Die Löschkandidaten und QS usw. nach vorne verlagern? Fände ich nicht gut. Portal heißt ja für den Leser, nicht für uns (hab das auch erst gestern begriffen), also haben Wartungsbausteine da nichts zu suchen. Ich warte ja noch auf eine Meinung von Dinah und Rainer...???? --Marcela 12:14, 8. Nov. 2009 (CET)

Ich würde, wie zum Beispiel in vielen anderen Portalen üblich, die Mitarbeitsseite und die Auszeichnungsgalerie auf Unterseiten verschieben und oben mit Reitern prominent darauf verlinken. Dann wären auf der Hauptseite außer den neuen Artikeln und vielleicht einem "Artikel des Monats" und einem "Bild des Monats" (wenn dafür jemand Zeit hätte, das zu pflegen) nur noch Themenrubriken, die man dann gleichmäßig auf rechts und links verteilen könnte. Warum die Rubrik "Essen und Gesundheit" rechts oben unter "Artikel im Review" steht, verstehe ich auch nicht. Im Übrigen fehlt mir eine Rubrik völlig, nämlich die der Lebensmittelüberwachung. - SDB 13:01, 8. Nov. 2009 (CET)

Lebensmittelüberwachung? Das ist eigentlich kein Thema für dies hier, sondern für die Portale Gesundheit und Recht. Hier kann nur über die überwachten Gegenstände, sprich nachgelesen werden. Soviel zum Ansatz, ansonsten, 8 Aspekte können natürlich nicht alle Schnittmengen abdecken, wenn, müßte der Aspekt Kategorie:Lebensmittelhygiene aufgenommen werden. Aber wenn ich es richtig gelesen hab, sollen wir ja auch kürzen, nicht noch mehr Links einfügen.Oliver S.Y. 18:07, 8. Nov. 2009 (CET)

Das Essen und Trinken tatsächlich sehr weit gefächert ist, würde ich euch fast das Modell Portal:Vereinigte Staaten empfehlen. - SDB 19:55, 8. Nov. 2009 (CET)

Zucker

Ist im Artikelgestrüpp Invertzucker, Isoglukose (z.Zt. Redirect auf Zucker), Glukosesirup und Maissirup nicht irgendetwas überflüssig oder zumindest schlecht aufgeteilt?

Auch wollte ich eigentlich nachlesen, ob "normaler" Invertzucker und Maissirup ernährungsphysiologisch gleich gut (bzw. schlecht) sind, aber wurde nicht fündig.

--Pjacobi 11:01, 27. Apr. 2010 (CEST)

Ich glaube, das ist eher eine Frage für das Portal:Chemie, wo ja auch die Lebensmittelchemiker beheimatet sind. Laut meiner Küchenbibel besteht Invertzucker hälftig aus Glucose und Fructose. Also schon damit eine gesonderte Erklärung nötig. Als Ursprung wird hier der Rübenzucker angegeben, Maissirup hat da also ebenso eine Sonderrolle. Dieser Zucker wird "natürlich" durch Spaltung mittels Enzymen und Säuren erreicht. Dagegen ist Invertzucker aus Rohrzucker "künstlich" hergestellt. Ich glaube kaum, dass jemand reinen "Invertzucker" verwendet. Verbreiteter ist sicher der gelöste Zucker in einer wäßrigen Sirupform. Ernährungsphysiologisch dürfte der Energiegehalt ähnlich hoch liegen, je nach Konzentration. Also in Dhafur zur Sicherung des Energiebedarfs sicher gut geeignet, in Bremen eher nicht. Also kein gut oder schlecht möglich. Zucker ist typischerweise fast frei von Vitaminen, Spurenelementen oder anderen Zusätzen. Wenn damit geworben wird, sind diese Bestandteile meist nachträglich zugesetzt. Darum auch bei dem Aspekt kein generelles gut/böse Schema möglich. Ernährungstechnisch hingegen ist sicher festzustellen, daß Zuckerlösungen meist in größeren Portionen verzehrt werden als kristaliner Zucker, aber das trifft auf beide Produkte zu, das da keine neutrale Gewichtung gemacht werden sollte. Das viele weißen Rübenzucker ablehnen, und braune Zuckerarten als "gesund" empfinden, ist dann eher eine psychologische Frage.Oliver S.Y. 16:08, 27. Apr. 2010 (CEST)

Abend Gemeinde! Invertzucker (der Name kommt von Invertase) ist chemisch mit Honig identisch. Daher wird er als Kunsthonig vermarktet. Ist auch eine Alternative für Allergiker, die auf orale Polenaufnahme reagieren. Der wird aus einfachem Rohrzucker enzymatisch in Glucose und Fructose abgespalten. In der Bäckerei wird er beispielsweise in Printen verarbeitet. Hintergrund ist, daß Bienenhonig recht teuer ist, die Backeigenschaften und Geschmack nicht optimal sind.

Oliver hat den Kern der Sache schon erkannt, Zucker ist Zucker. Brauner Zucker ist nicht rein, daher keine reine Süße, sondern je nach Produkt mehr oder wenige Aroma. Über Wertigkeit gesund oder ungesund zu diskutieren halte ich für müßig. Hat alles was von Himalajasalz und Vollrohrzucker.

Fructose ist nicht ganz unproblematisch, wenn man Diabetiker ist. Der wird als Ersatzzucker genommen und hat wohl Nebenwirkung, daß er in Fett abgestellt ist. Gruß -- Sinix 20:16, 27. Apr. 2010 (CEST)

Das chemische ist mir schon klar. Und vielen Dank für zusätzlichen Erläuterung. Aber er ökonomische Hintergrund und die ernährungsphysiologische Bewertung ist mir immer noch unklar.

Denn ist ja ein Fakt, dass mehr und mehr Softdrinks Invertucker statt Saccharose enthalten, das muss ja einen ökonomischen Sinn haben. Und es kann nicht der Einfluss der Mais-Lobby sein, wenn bei uns im Gegensatz zur USA nicht Maissirup sondern anders hergestellter Invertzucker eingesetzt wird.

--Pjacobi 20:53, 2. Mai 2010 (CEST)

Abend Pjacobi! Saccharose ist der industriellen Produktion recht ungünstig zu verarbeiten, denn er muß flüssig werden. Dazu nimmt Zucker, Enzyme und spaltet Stärke (oder andere Kohlenhydrate) ab, denn in Lösung kristallisiert er gerne und setzt sich ab. Diese Produkte kann man nach Bedarf in Wasser lösen. In den Staaten wird häufig Mais angebaut. Hat sich dort so eingebürgert. In Deutschland werden die Zuckerrübe und Kartoffeln angebaut, die preiswerte Rohstoffe zu Sirup und Invertzucker sind. Ist wohl auch historisch gewachsen.

Es mag aber auch etwas mit Marketing zu tun haben, denn Fruchtzucker klingt besser als Zucker. Gruß -- Sinix 21:21, 2. Mai 2010 (CEST)

Ja, aber: ;-) Warum erst seit einigen Jahren? Inverzucker im Eistee oder in der Limo ist eine Erscheinung, die es vor 20 Jahren nicht gab. --Pjacobi 22:46, 2. Mai 2010 (CEST)

Fructose schmeckt süßer als Saccharose und sehr viel süßer als Glucose. Also braucht man von einem Sirup mit hohem Fruchtzuckeranteil weniger als von einem Invertzucker- oder Rübenzuckeresirup. Außerdem kristallisiert Fructose kaum (wurde aber oben schon angesprochen). Also behandelt man Glucose- uder Invertzuckersirup mit Enzymen, die Glucose in Fructose umwandeln und erhält einen besonders süßen Sirup. --FK1954 16:10, 26. Mai 2010 (CEST)

OK. Ich habe es jetzt so verstanden, dass der Hauptgrund für den Einsatz von sowohl Invertzuckersirup als auch Maissirup die indirekte Kosteinsparung durch einfachere Prozessführung ist. Daneben, und nur bei Maissirup, der direkte Kostenvorteil des Rohstoffs. Und, nur hypothetisch allerdings, dass es sich auf der Zutatenliste besser liest.

Übrigens gerade von der Kritikerfraktion auf eine weitere Studie aufmerksam gemacht: http://www.princeton.edu/main/news/archive/S26/91/22K07/

So, jetzt muss ich mir die Artikel noch einmal ansehen, ob ich immer noch finden, dass dort nicht alles klar wird.

--Pjacobi 21:19, 26. Mai 2010 (CEST)

Austern (Lebensmittel)

Der Artikel wurde in die allgemeine QS eingetragen mit den Worten:Eine Unmenge von unbelegten Behauptungen auf dem Niveau eines Restaurantführers. Keine Einleitung. "enthusiastischer" Stil. Sich bei solchen Aussagen wie Die Unterschiede sind aber hart an der Wahrnehmungsschwelle auf die Literaturangaben zurückzuziehen geht mMn auch nicht. Generell muss mehr klar werden, wer was jeweils behauptet. --Marlazwo 17:46, 10. Apr. 2010 (CEST). Bitte schaut nach, ob das zutrifft und korrigiert ggfls. Wir sind nur Fastfoodexperten ;-) und kennen uns nicht so gut aus. Aber die Fotos im Artikel sind teilweise schön groß? Macht mal und danke und Guten Abbo.-- nfu-peng Diskuss 14:48, 27. Apr. 2010 (CEST)

Also solche QS-Meldungen nehme ich einfach nicht mehr ernst. Für den Fachbereich gilt WP:Q mitsamt dem Passus, "etabliertes Wissen" muß nicht belegt werden, wenn die Informationen leicht überprüfbar sind. Wenn 11 Bücher als Literatur und Quellen angegeben werden, sagt das alles über die Substanz der Vorwürfe aus. "Niveau eines Restaurantführers" - ist das nun ein Lob oder Kritik? Wir haben uns ja gerade mit dem Fachbereich Biologie über die Trennung von Themen wie diesem hier geeinigt. Also für das zoologische sind sie zuständig in eigenen Artikeln, die Lebensmittelkunde wird so abgehandelt. Wer das mit "Restaurantführer" und Kochbuch gleichsetzt, dem fehlt in meinen Augen die Kompetenz für solches Urteil. WP:URV steht gegen das bloße zitieren von Quellen, und wo Autoren Texte interpretieren und umformulieren, kommt es zu solchen Sätzen. Ich würde "Wahrnehmungsschwelle" nicht schreiben, aber es ist OMA-tauglich, da klar ist, was gemeint wird. Zu Bildern in Artikeln hab ich meine eigene Meinung. Das sollte man in der Artikeldiskussion klären.Oliver S.Y. 15:55, 27. Apr. 2010 (CEST)

Sopa paraguaya

Könnte mir jemand bei der korrekten Kategorisierung dieses neuen Artikels helfen, ich bin mir unsicher.--bennsenson 19:42, 30. Apr. 2010 (CEST)

Erinnert mich irgendwie an unfertige Gnocchi alla romana, aber sicher kein Nudelgericht. Drum pauschal nur bei einsortieren.Oliver S.Y. 21:02, 2. Mai 2010 (CEST)

Der Name ist ja gleich zweimal falsch, einerseits ist es keine Suppe und andererseits müßte es "paraguayana" heißen. Als Eigenname aber korrekt. Was Vergleichbares haben wir in Europa wohl nicht. --Marcela 21:22, 2. Mai 2010 (CEST)

Ich halte den Namen für verwandt mit Sopaipilla, was der (deutlich fundiertere) spanische Artikel auf ein mozarabisches sopaipa zurückführt, und das wiederum auf Suppe. Hier hat sich wohl die allgemeine Bedeutung "trinkbare, schlürfbare Speise" über "eingeweichte Brotschnitte" zu "eingetunkter Mehlfladen" gewandelt. Wenn man dann das Wasser noch durch Fett ersetzt, erhält man am Ende das fritiierte "Süppchen", die sopaipilla. Geoz 18:49, 10. Mai 2010 (CEST)

Artikel Rührei

Hi Leute! Nehmt`s mir nicht übel, aber der genannte Artikel ist eigentlich nicht mehr als ein "How to". Da ich weiß, dass ihr im Allgemeinen sehr hohe Anforderungen an die Artikel stellt, wollte ich mal darauf hinweisen. Vielleicht kann man da noch mehr rausholen. Gruß, --Kaisersoft Audienz? Bewerten? 22:57, 9. Mai 2010 (CEST)

Hm, unser Artikel Omelette behauptet: Im Unterschied zum Rührei wird die Eiermasse während des Stockens nicht mehr bewegt und so nur auf der Unterseite gebräunt. Stimmt das überhaupt? Wenn ja, dann habe ich in meinem ganzen Leben noch keine Omelettes zubereitet, sondern immer nur Rühreier... (Soll heißen: ich würde das Lemma einfach auf Omelette weiterleiten.) Geoz 19:08, 10. Mai 2010 (CEST)

Wo ist denn meine Antwort hin? Seltsam, ist mir heute schon mal passiert. Kurzfassung: Es gibt nicht viel dazu zu schreiben oder sehr viel, denn das Gericht gibt es praktisch überall und in unzähligen Varianten – im Kern aber immer gleich.

Geoz, Omeletts werden tatsächlich nicht gerührt und nur auf einer Seite gebraten, wobei die Dinger (gefüllt) auch noch geklappt und gewendet werden können. Wenn du es anders gemacht hast, hast du tatsächlich noch kein Omelett zubereitet. Kann ja noch werden ;-) Rainer Z ... 19:52, 10. Mai 2010 (CEST)

Ja, aber! Nicht gerührt (wie Du schreibst) ist ja nicht das selbe, wie nicht bewegt (wie unser Artikel behauptet)! Wenn ich mit meinem Spatel die gestockte Masse in die Mitte der Pfanne schiebe, und die rohe Masse an die Ränder fließt, dann bewege ich sie doch. Sowas fällt doch noch nicht unter wiederholtes und energisches "um-und-um-rühren" (oder doch?) Geoz 16:08, 11. Mai 2010 (CEST)

Warum schiebst du denn da mit dem Spatel rum? Das „nicht mehr bewegt“ kann man aber streichen, am Anfang wird ja noch etwas gerührt. Rainer Z ... 17:24, 11. Mai 2010 (CEST)

Das ergiebt eine leicht gewellte Unterseite mit verschiedenen Bräunungsgraden, und es vermindert das Risiko, dass die Oberseite noch "Schleim" ist, während die Unterseite schon anbrennt. Ich mag's jedenfalls so... Geoz 18:33, 11. Mai 2010 (CEST)

@Kaisersoft: Also so etwas wie die Kulturgeschichte des Rühreies gibt es sicher nicht, das ist ja wohl so ziemlich die einfachste (und älteste) Art, Eier zuzubereiten. Verglichen damit ist die Zubereitung von Spiegelei oder Omelette schon relativ anspruchsvoll --Dinah 14:23, 11. Mai 2010 (CEST)

Abend! Mal so nebenbei! Ist das mit dem Öl normal? Ich habe noch nie Rührei im Fett gemacht? Gruß -- Sinix 17:28, 11. Mai 2010 (CEST)

;-) geschüttelt, aber nicht gerührt? Ich habe ein Rührei noch nie ohne Fett gemacht? --Marcela 17:32, 11. Mai 2010 (CEST)

Is ja scharöcklich. Rührei ohne Fett! Da muss Butter ran oder Butterschmalz (selbstgemacht). So ein TL auf drei Eier. Rainer Z ... 17:54, 11. Mai 2010 (CEST)

Also Öl ist mir auch neu, würde eher eine Magarine nehmen. Aber bissl Fett muß sein. "Klassisch" würde ich aber auch Butter bzw. geklärte Butter empfinden. Ansonsten dürfte eine genaue Bescheibung schwer fallen, da die einzige echte Gemeinsamkeit das "gerührte" Ei, und alles andere variabel ist.Oliver S.Y. 18:43, 11. Mai 2010 (CEST)

Abend! Also in meiner Familie und meinem Umkreis völlig neue, mit Fett. Allenfalls wurde mit der Speckschwarte die Pfanne gefettet. Werde das mal Probieren. Gruß -- Sinix 19:13, 11. Mai 2010 (CEST)

Du wirst hingerissen sein. Die Butter darf nach meinem Geschmack ruhig etwas Farbe angenommen haben. Rainer Z ... 20:15, 11. Mai 2010 (CEST)

Mir gefällt das Rührei eigentlich besser, wenn es erst in der Pfanne gerührt wird, also nicht vorher ne Pampe erzeugt und reingekippt wird. Also begonnenes Spiegelei, 1 Min. vor Schluß durchrühren. So entstehen im Fett krosse Eiweiß-Kanten und das ist nicht alles ein Matsch. Noch Zwiebelpiepen drauf - lecker. --Marcela 20:49, 11. Mai 2010 (CEST)

Hört ihr jetzt bitte auf? Ich krieg Hunger! ;-) --Nati aus Sythen _Diskussion 21:31, 11. Mai 2010 (CEST)

Da gab es vor Jahren, ich glaub bei Bilolek, ein Rezept von Udo Jürgens. Der machte Tomaten rein und das Ei wurde nicht gequirlt. Ich mag es auch, wenn da noch weiße oder dotterfarbene Teile im Gefüge sind. Gruß -- Sinix 21:32, 11. Mai 2010 (CEST)

So, und jetzt ernsthaft: Ist der Unterschied zwischen Rührei und Omelettte jetzt ein grundsätzlicher (teutonisch-rustikales durchrühren und gnadenlos durchbraten, vs. französisch-raffinertes stocken lassen), oder nur ein gradueller (Rührei ist das Omeltte der Anfänger, und Omeltte ist das Rührei der Profis)? Geoz 22:38, 11. Mai 2010 (CEST)

Vorweg, Eierspeisen sind in der "klassischen" Küche so wichtig, daß sie ein eigenes Kapitel in vielen Fachbüchern haben. Im "Hering" sind es dann zwei getrennte Unterartikel. Der Unterschied scheint demanch grundsätzlich zu sein. Oeufs brouilles - scheint also auch nicht nur teutonisch zu sein. Das "Raffinierte" würde ich eher im besseren Kochgeschirr sehen, das in der französischen Küche die Zubereitung von Omeletts ermöglichte, als noch anderswo jeder Versuch im Rührei endete.Oliver S.Y. 22:47, 11. Mai 2010 (CEST)

Für mich liegt der Unterschied auf der Hand. Rührei ist ein (hoffentlich) noch leicht cremiges Durcheinander. Omelett ist ein zusammenhängender, gestockter Fladen mit mittel gebräunter Unterseite. Sieht ganz verschieden aus, schmeckt verschieden. Rainer Z ... 00:23, 12. Mai 2010 (CEST)

Dazu nur der Einwand, dass zumindest in meiner Ausbildungszeit (und davor) galt, daß ein Omelett farblos zu braten ist. Also nicht "mittel gebräunt" - siehe Hering "Unterteil kurz anziehen, doch keine Farbe nehmen lassen" - entspricht dieser "klassischen" Zubereitung. Ansonsten dürfte es wohl Geschmackssache sein, und wie immer, je dunkler, desto geschmackvoller.Oliver S.Y. 01:23, 12. Mai 2010 (CEST) Und da es mir sofort auffällt, das war keine Anspielung auf eine andere Artikelbaustelle ;)

Da sind Hering und Gorys widersprüchlich. Es ist aber wirklich Geschmacksache bzw. es kommt drauf an, was man will. Je nach den weiteren Zutaten passen Röstaromen oder nicht. Rainer Z ... 12:07, 12. Mai 2010 (CEST)

Da ich nun schon mal Appetit beim Lesen bekommen habe: etwas Butter vorlegen und ne Handvoll Schinkenwürfel in die Pfanne geben. Eier obendrauf. Rühreier sollen möglichst saftig sein... Gruß --FK1954 16:48, 26. Mai 2010 (CEST)

Restaurantkritiken und -bewertungen

Bei zahlreichen Köchen stehen Bewertungen, die sie von div. Restaurantkritikern bzw. -führern erhalten haben. Darunter "anerkannte" wie Bewertungen im Guide Michelin oder Gault Millau. Neben diesen Kritiken sind häufig noch weitere Kritiken und Bewertungen aufgeführt ("Die Zeitschrift XY ernannte ihn zum Koch des Jahres" oder "in der Liste von XY wird er zu den besten 10 Köchen gezählt"). Von den zahlreichen Restaurantführern und Ranglisten sind viele irrelevant. Können wir uns daher auf eine Auswahl der Kritiken einigen, die tatsächlich relevant sind? Mein Vorschlag: Sterne im Guide Michelin, Hauben/Punkte im Gault Millau, Bestecke/Sterne im Aral-Schlemmeratlas, Diamanten im Varta-Führer, "F" im Feinschmecker. Alle anderen Kritiken und Bewertungen sollten IMHO keine Erwähnung in den einzelnen Artikeln finden. Meinungen dazu? --Don Perignon 12:59, 19. Mai 2010 (CEST)

Unfug, solche Einschränkung nützt niemanden etwas. Es ist genug Platz für solche Erwähnungen vorhanden. Man sollte nur nicht aus dieser Art Kritik eine Relevanz für Wikipedia ableiten. Trivia gehört zu vielen Artikel, warum hier nicht auch? Ansonsten ist Deine Auswahl ziemlich subjektiv, und würde im Zweifelsfall sicher keinen Bestand haben.78.55.225.66 14:05, 19. Mai 2010 (CEST)

Einspruch. Nicht jede Wald-und-Wiesen-Bewertung braucht in der Wikipedia erwähnt zu werden. Michelin und Gault Millau sind sicher anerkannt, weil lange etabliert, danach wirds schon heikel. Aral, Varta und Feinschmecker sind Kandidaten, die man noch erwägen kann, da bin ich mit Don Perignon einig. Auf alle Fälle sollte man zurückhaltend sein. Interessant wäre, was im Gewerbe selbst als Währung zählt. Rainer Z ... 15:48, 19. Mai 2010 (CEST)

In Anlehnung an WP:REL#K.C3.B6che würde ich nicht einmal Aral, Feinschmecker und Varta erwähnen. Auf WP:REL#K.C3.B6che ist als Relevanzkriterium genannt: "mindestens einen Stern im Guide Michelin oder drei Hauben im Gault-Millau". Die Nennung in anderen Führern oder die Platzierung auf irgendwelchen Restaurant-Listen (Arius/Gastrotel/Pellegrino/Capital usw.) ist somit kein Relevanzkriterium. Da wir irgendwo eine Grenze ziehen müssen ("das Grevenbroicher Tagblatt zählt ihn zu den besten Knödelköchen Deutschlands" ist wohl irrelevant), ist es wohl übersichtlicher, nur die Bewertung mit Sternen (Michelin) und Hauben (GM) zu nennen und alle anderen Bewertungen nicht zu erwähnen.

Im Gewerbe selbst als Währung zählt eigentlich nur der Guide Michelin, in den Ländern in denen er nicht publiziert wird, der Gault Millau. Sämtliche anderen Restaurantführer werden zumeist nur von den Köchen genannt, die keinen Stern haben ;-). --Don Perignon 17:51, 19. Mai 2010 (CEST)

Ein weiterer Anhaltspunkt dafür, welche Bewertungen (neben denen des Guide Rouge) als relevant eingestuft werden könnten, ist auch Guide_Michelin#Mitbewerber. Dort werden als "bedeutende deutsche Mitbewerber des Michelin im Bereich der Restaurant- und Hotelführer" genannt: „Guide Gault-Millau“, „Der Feinschmecker Guide“, „VARTA-Führer“, „Schlemmer Atlas“ und „Der Große Restaurant & Hotel Guide“ - allesamt mit eigenem Lemma --Don Perignon 18:46, 19. Mai 2010 (CEST)

Vorschlag: Grenzen wir es doch auf "relevante" Auszeichnungen ein. Wenn die anderen Benutzer eine solche Auszeichnung für relevant halten, gibt es keinen Grund, diese nicht zu erwähnen. Würde aber neben Michelin und Millau keine gleichwertigen sehen. Aber wenn sich ein Spitzenkoch wie Schuhbeck mit Aral, Varta, Feinschmecker und Diamond schmückt [2], sollte man sowas aus Quellen übernehmen. Kolja macht das ja auch [3]. Nur ist das wieder eindeutig eine deutschlandlastige Spezialregel, darum als Anhaltspunkt im Hinterkopf behalten, wenn es darum geht, was in einen Artikel soll, aber bitte nicht wieder eine Rechtfertigung für das Löschen bestehender Artikelinhalte konstruieren.19:09, 19. Mai 2010 (CEST)

Oliver S.Y. ich stimme die 100% zu. Viele Grüße --Rechercheur 19:45, 19. Mai 2010 (CEST)

Kleeberg und Schuhbeck zitieren genau die von mir vorgeschlagenen Führer: Michelin, Gault Millau, Aral, Varta, Feinschmecker. Aber ist es wirklich sinnvolle Information, wenn z. B. unter Herbert_Brockel#Auszeichnungen zu lesen ist, dass er in "Römers Restaurant Report Köln" gelobt wurde oder in einer Gastrotel-Liste auf Platz 68 steht? --Don Perignon 20:28, 19. Mai 2010 (CEST)

Dann spiele ich mal den Kampfzwerg - und frage direkt, was Du hier eigentlich willst. Einerseits scheinst Dich mit Wikipedia auzukennen, was den Sockenverdacht nahe legt, anderseits willst Du etwas erreichen, was der Enzyklopädie nicht nützt. Dieser Fachbereich hat wenige generelle Regelungen, und die werden häufig genug ignoriert. Weder das Ansehen noch die Manpower rechtfertigen solchen Eingriff in die Artikelarbeit von Autoren. Ich kann keinen Grund entdecken, warum Römers und Gastrotel nicht in einem Artikel stehen sollen. Wenn diese Angaben belegt sind, entspricht das genau dem Wikiprinzip der Informationszusammenstellung. Nach der Einleitung dachte ich eher an Listen von BILD, Brigitte und Co. Wikipedia ist für viele schon viel zu weit auf der Verhinderungsschiene. Dein Vorschlag entspricht dieser Entwicklung, ohne etwas Besseres als Alternative vorzugeben. Der genannte Artikel ist übersichtlich, die Preise werden sogar im Fließtext und nicht in der ungeliebten Listenform erwähnt, eigentlich ein völlig unscheinbarer, zufriedenstellender Artikel. Da weder Römer noch Platz 68 zur Relevanzbeurteilung von Bedeutung sind, einfach akzeptieren. Das ist der sinnvolle Zweck dieses Gemeinschaftsprojekts auf freiwilliger Basis. Also wenn Du von "wir" schreibst, bekommst von mir ein klares Contra. Woran man gemeinsam arbeiten könnte, wäre eine Vorlage mit wünschenswerten Informationen. Das wäre in meinen Augen konstruktiv.Oliver S.Y. 20:48, 19. Mai 2010 (CEST)

Wünschenswerte Informationen sind für mich - wie schon in meinem ersten Diskussionsbeitrag genannt - die Bewertungen im Guide Rouge, GM, Varta, Feinschmecker und Aral. Wenn gewünscht wird, dass bei jedem Koch auch noch die unbedeutendste Bewertung oder die Kritik irgendeiner Regionalzeitung zum entsprechenden Koch aufgeführt wird, ist das doch okay. Ich wollte einfach nur eine Abgrenzung zwischen den Bewertungen des Guide Michelin und "Restaurantkritiken" wie z. B. dieser hier [4] finden. --Don Perignon 21:01, 19. Mai 2010 (CEST)

Zwischen Regionalzeitungen und den Sternen gibt es eine Vielzahl an Anerkennungen der Fachwelt. Genau wie bei anderen Preisen kann man da wohl nur auf die Relevanz der Wikipedia abstellen. Ist eine Auszeichnung relevant für einen Artikel, dann gehört er auch im Personenartikel erwähnt, wenn nicht, kann man sich in der jeweiligen Artikeldiskussion verständigen. Die von Dir genannten stehen jedoch nicht in der Kategorie:Auszeichnung im Gastgewerbe, darum wäre eine Festlegung auf diese in diesem Portal reine Willkür. Für Ulmer Käseblatt braucht es diese Diskussion hier einfach nicht.Oliver S.Y. 21:12, 19. Mai 2010 (CEST)

Konkret: welche Kritiken/Bewertungen gehören also deiner Meinung nach in einen Artikel und welche nicht? --Don Perignon 21:59, 19. Mai 2010 (CEST)

Redaktion

Gibt es schon eine „Redaktion: Essen und Trinken“? Habe nichts gefunden. Gruß -- Roland1952^Disk_Bew. 12:16, 25. Mai 2010 (CEST)

Das machen wir alles hier. Oder wahlweise auch mal auf der Disk. von Rainer Zenz. Wir brauchen dafür nicht mehrere Baustellen. --Marcela 12:35, 25. Mai 2010 (CEST)

Zugegebenermaßen hatte ich heute auch schon das gleiche Problem wie Roland. Vielleicht könnt ihr einfach mal in einem hübschen Seitenkopf ein paar Infos verankern, was hierhin gehört und was nicht. --Mabschaaf 14:05, 25. Mai 2010 (CEST)

Alles was mit Futtern zu tun hat gehört hierher. Dazu braucht man keinen besonderen Seitenkopf. Den wollten uns schonmal jemand verkaufen. Da gings aber um irgendwelche Bapperl, die vergeben werden sollten. --Marcela 14:37, 25. Mai 2010 (CEST)

Man könnte diese Diskussionsseite natürlich nach Redaktion:Essen und Trinken verschieben, wäre nicht abwegig. Andererseits ist das in der Wikipedia sowieso uneinheitlich, leider. Jedenfalls kann man hier ziemlich alles zum Thema fragen und bekommt auch relativ schnell eine Reaktion. Rainer Z ... 14:50, 25. Mai 2010 (CEST)

Wir könnten hier auch einen Redir. zu deiner Disk. aufmachen. *duckundwech* --Marcela 17:39, 25. Mai 2010 (CEST)

schnelle Erzeugung einer Patina in gusseiserner Pfanne

Kann man bedenkenlos flächenbedeckend Native Stärke (aus Kartoffel oder Mais) mit Sonnenblumenöl so erhitzen, daß sie sich einbrennt und somit eine Patina bildet, die man sonst erst nach vielen Runden Bratkartoffeln erhält? Oder reichen eventuell auch nur geringe Spuren von Asparagin in der Stärke aus, daß sich bei solchen Temperaturen relevante Mengen von Acrylamid bilden? --79.211.81.113 13:39, 25. Mai 2010 (CEST)

Tolle Frage, aber für was soll das nützlich sein? Die Brateigenschaften verbessert man so sicher nicht. Und wenns um Gebrauchsspuren geht, einfach einmal Chili oder Schokoladenpudding überkochen und anbrennen lassen. - wirkt authentischer ;) Oliver S.Y. 14:22, 25. Mai 2010 (CEST)

Falls Du auf Deine Frage tatsächlich eine Antwort hören möchtest: als Antihaftbeschichtung. --79.211.81.113 17:06, 25. Mai 2010 (CEST)

Tag Gemeinde! In der Bäckerei haben wir neue Bleche dünn mit Öl eingerieben und dann heiß eingebrannt. Acrylamid entsteht dabei nicht. Mit Mehl sollte es auch kein Problem sein, dann das Zeug klebt ja in der „Isolierung“. Gruß -- Sinix 14:24, 25. Mai 2010 (CEST)

Die Frage wurde in der Auskunft eigentlich schon beantwortet. Rainer Z ... 14:51, 25. Mai 2010 (CEST)

Wo siehst Du dort eine Antwort zu meinen Fragen bezüglich der Bildung von Acrylamid und der dazu nötigen Menge von Asparagin? --79.211.81.113 17:06, 25. Mai 2010 (CEST)

Dazu speziell nicht. Erklär doch mal, warum du schnell ausgerechnet so eine Patina haben willst. Ist das irgendwie vorteilhafter als Fett einzubrennen? Rainer Z ... 18:21, 25. Mai 2010 (CEST)

Auch die von mir genannte Methode nutzt doch mit Sonnenblumenöl ein Fett, aber ganz ohne Stärke reicht das nach meinem Verständnis nicht, um eine Antihaftbeschichtung zu erhalten. Warum ich "ausgerechnet so eine" (gibt's auch andere?) schnell haben will? Mögliche Gründe wären, daß die alte Patina (von einer es gut meinenden aber schlecht handelnden Person mit Spülmittel) zerstört wurde oder daß die Pfanne aus welchen Gründen auch immer zu selten benutzt werden kann. --79.211.81.113 19:25, 25. Mai 2010 (CEST)

Meinem gusseisernen Schmortopf lag eine Gebrauchsanweisung bei, nach der man vor dem ersten Gebrauch in reichlich hoch erhitzbarem und auch entsprechend hoch erhitztem Pflanzenöl ein paar rohe Kartoffelscheiben schwarz braten soll. Mehr nicht. Also auch nicht mehrfach anzuwenden. Anders als bei Anleitungen zu Dingen mit Schaltern, Knöpfen oder Tasten habe ich diesen Text sowohl gelesen als auch befolgt. Der Topf funktioniert gut, ob er das auch ohne die Behandlung täte, weiß ich nicht. lyzzy 19:31, 25. Mai 2010 (CEST)

Abend Gemeinde. Also ich kann nur aus Erfahrung sprechen. In der Bäckerei wurden die Bleche wie beschrieben behandelt. Sehr heiß eingebrannt ergibt sie eine schwarz glänzende Schicht. In der Bäckerei macht man das, um das Blech gegen Korrosion zu schützen. Stärke wurde nicht verwendet. Das ist ein altes Verfahren. Die Giftstoffe, die entstehen, sind gering und im gebrannten Öl gebunden. Denke nicht, dass viel und schädliches ins Gargut übergehen kann. Bei Pfannen wird der Effekt gleich sein. Gruß -- Sinix 19:41, 25. Mai 2010 (CEST)

Ich glaube, hier werden verschiedene Begriffe, Materialien und Verfahren bunt verschwurbelt:

• 1. "Patina ist eine durch natürliche oder künstliche Alterung entstandene Oberfläche (Struktur und Farbe)." - hat also erstmal nichts mit Gusseisen, Antihaft oder Bratkartoffeln zu tun.
• 2. Es dürfte heute im Handel kaum noch Töpfe und Pfannen aus Gusseisen geben, die nicht schon oberflächenbehandelt sind. Ich kenn noch solche aus der Praxis, bei denen diente das Fetten und Erhitzen als Rostschutz, nicht der Haftung.
• 3. Gute Bratkartoffeln gelingen eigentlich nur in sauberen, flachen Pfannen. Auch wenn man diese nach dem Gebrauch nur trocken auswischt, sollten keine Oberflächenveränderungen künstlich erzeugt werden. Eine gute Pfanne zeichnet sich ja eben gerade dadurch aus, das die Ergebnisse mit dem Gebrauch besser werden.
• 4. Sinix - ich kenne zwar nur wenige Bäckereien von innen, aber gußeiserne Bleche dürften auch schon lange Edelstahl und Aluguss gewichen sein. Dürfte sonst unnötig schwer zu händeln sein.
• 5. Und zu guter Letzt - jedes Küchengerät bedarf der Pflege, dazu gehört bei jedem Material die Reinigung und Instandhaltung - egal ob Teflon, Email oder Kupfer, Einfetten und Erhitzten ist immer wichtig. "Ausbrennen" kenn ich übrigens nur mit reinem Tafelsalz, ohne jeden Schnickschnack, und nur mit Salz werden auch gute Stahl- und Kupfertöpfe sauber, wenn auch rein.Oliver S.Y. 20:46, 25. Mai 2010 (CEST)

"Vor der ersten Verwendung müssen Eisenpfannen einmalig eingebraten werden, dies erfolgt mit Speiseöl, Salz und Kartoffeln, um eine stärkehaltige Beschichtung zu erzielen. Nach dem Einbraten haben sie ähnliche Antihaft-Eigenschaften wie Teflonpfannen, allerdings bei einer besseren Wärmeleitfähigkeit. Sie sind robuster als beschichtete Pfannen, da sie auch durch hohe Temperaturen oder Metallbesteck nicht beschädigt werden. Nach jedem Gebrauch werden die schmiedeeiserne Pfannen nur mit Küchenpapier ausgerieben. Nur bei starker Verkrustung erfolgt die Reinigung mit der Bürste und (heißem) Wasser, da durch die Verwendung von Spülmittel oder Scheuermittel die Patina zerstört wird. Das sehr gute Bratergebnis erklärt sich durch die bessere Wärmeleitfähigkeit des Eisens, die starke Hitze sowie die vergleichsweise rauhe Oberflächenstruktur. Dadurch ergibt sich eine minimale Anhaftung des Bratgutes."

Ich hoffe, aus diesen Zeilen wird nun jedem klar, was ich mit Patina meinte. --79.211.81.113 20:56, 25. Mai 2010 (CEST)

Klingt nach nem Beilagezettel und kräftig Werbung, wenn daraus Tefloneigenschaften abgeleitet werden. Naja, man verkaufte uns ja auch Teflon als Errungenschaft für die Menschheit, warum sich die Milliarden für die Raumfahrt lohnen. Übrigens steht da "schmiedeeisern", nicht gusseisern.Oliver S.Y. 21:17, 25. Mai 2010 (CEST)

Ich finde, das klingt viel mehr nach einem Abschnitt des Wikipedia-Artikels Pfanne, den Du eigentlich längst kennen könntest, wenn Du dem Link in meiner ersten Antwort an Dich gefolgt wärst. Gibt es fundamentale Unterschiede zwischen derlei Beschichtungen auf Schmiedeeisen im Gegensatz zu denen auf Gußeisen? --79.211.81.113 21:24, 25. Mai 2010 (CEST)

Beschichtetes Gusseisen leidet unter häufigem Erhitzen und Abkühlen. Dadurch können Risse auftreten, die bis zum Absplittern führen. Aber nach dem Lesen etlicher Googlefunde scheint der Disput da quer durch alle Fraktionen zu gehen. Wie man eine Pfanne zu behandeln hat, und welche Vorteile mit welchen Nachteilen verbunden ist. "Kann man bedenkenlos flächenbedeckend Native Stärke (aus Kartoffel oder Mais) mit Sonnenblumenöl so erhitzen, daß sie sich einbrennt" hab ich aber nirgendwo als Ersatz für die "Reifung" einer Pfanne durch sachgerechte Dauerbenutzung gefunden. Und was die Kartoffelscheiben angeht, so hab ich dafür auch keinen sachlichen Hinweis gefunden, wie darauß eine "Stärkepatina" entstehen soll.Oliver S.Y. 21:51, 25. Mai 2010 (CEST)

Da diese "Stärkepatina" aus der Reaktion von Stärke und Fett unter Hitze entsteht und sich in den Poren des Eisens festsetzt, und sich auf der Oberfläche von Kartoffeln nunmal weniger lösbare Stärke befindet als in meinem Alternativvorschlag, ging ich davon aus, daß sich bei letzterem diese Schicht wesentlich schneller bilden kann. --79.211.81.113 23:49, 25. Mai 2010 (CEST)

Wg. Acrylamid würde ich mir überhaupt nicht den Kopf zerbrechen. Den Qualm wird beim Einbrennen wohl niemand freiwillig einatmen, und was auf der Pfanne zurückbleibt, kann man vergessen. --FK1954 14:44, 26. Mai 2010 (CEST)

Oliver, meintest Du oben mit "beschichtetem Gusseisen, das unter häufigem Erhitzen und Abkühlen leidet" eventuell emailliertes Gusseisen, (wie z.B. bei den Pfannen von Le Creuset)? --79.211.29.163 10:41, 26. Mai 2010 (CEST)

Ja - sowas wie hier [5], samt Rissen, aber ohne Patina. Neu zB. bei QVC erhältlich.Oliver S.Y. 15:48, 26. Mai 2010 (CEST)

Achso - dann nochmal zur Klarstellung: meine Frage bezog sich ausschließlich auf Gußeiserne Pfannen ohne Emaille! (Wenn ich das richtig sehe, ist letztere in der genannten Ebay-Auktion einfach nur stellenweise an einigen Kanten abgeplatzt und wird dort sogar als "Shabby Chic Look" beworben; Risse im Eisen selber kann ich dort keine erkennen. --79.211.29.163 16:14, 26. Mai 2010 (CEST)

Bei meinem LeCreuset-Schmortopf war die Beschichtung heruntergeschrubbt. Öl erhitzen hat im Laufe der Zeit eine Schicht hinterlassen, auf der das Gargut weniger schnell anbrennt als zuvor. Das war simples Billigöl aus dem nächsten Laden (soll man ja nich nehmen, oder doch, was weiss ich) und nicht mehr Hitze als eine einfache Doppelkochplatte mit der kleineren Platte erzeugen konnte. Soweit der Senf, --G-41614 12:21, 31. Mai 2010 (CEST)

Hefeklöße

Habe mich der Redundanzfrage angenommen und HK übergeordnet beschrieben, d.h. Dampfnudeln und Germknödel als Varianten dem HK untergeordnet. Wenn so i.O., dann bitte sichten.--Sachsenranger 13:21, 27. Mai 2010 (CEST)

• Anregung: der Artikel Hefeknödel wurde 2006 gelöscht. Meine Empfehlung wäre eine Weiterleitung nach Hefekloß.--Sachsenranger 15:23, 28. Mai 2010 (CEST)

So, dann mal der Versuch einer grundsätzlichen Klärung. Ich kenn es aus eigener Erfahrung, wenn man auf ein Problem bei Wikipedia stößt, will man es unbedingt lösen. Aber Du machst es den anderen Benutzern unnötig schwer, und wirst so mit Deinem Versuch gegen die Wand fahren. Keine Ahnung, wie groß Deine Wikierfahrungen sind, aber hier mal ein Vorschlag zum weiteren Vorgehen:

• 1. Auf welchen Quellen soll die Neuordnung beruhen?
• 2. Wie soll die neue Struktur der Hefeklöße innerhalb des Komplexes Klöße aufgebaut sein. Kann man es ggf. auf andere Artikelgruppen übertragen?
• 3. Um welche Artikel geht es denn jetzt alles? Habe gesehen, auch bei den Buchteln bist Du aktiv, daß geht meiner Meinung nach aber weit über die Ausgangsfrage hinaus.
• 4. Mir ist egal, ob Du es auf einer Unterseite des Portals oder in Deinem Benutzerraum machst, aber fasse doch mal bitte Deine Kritikpunkte und Lösungsvorschläge auf einer Seite zusammen, und dann kann dann dort über das Ganze gesprochen werden. Hier lösen wir im Regelfall nur Einzelprobleme.
• 5. Das mit der Weiterleitung ist sinnvoll, einen weiteren Artikel brauchts aber nicht, Hefeknödel erstellt.Oliver S.Y. 16:49, 28. Mai 2010 (CEST)

Selbstgemachte Mayonnaise

Moin! Neulich habe ich mir zum ersten Mal meine eigene Mayonnaise gemacht. Das Ergebnis war durchaus erfreulich, aber leider mehr, als benötigt. Nun habe ich in meinem Kochbuch mit Schrecken gelesen, dass sich Mayonnaise im Kühlschrank (nur) drei Tage lang hält, und während meiner Zeit als BW-Sanitäter habe ich mal einen Ausbruch von Salmonellose miterlebt, und das war nicht lustig... Erste Frage aus Eigeninteresse: sollte ich die Mayo nach drei Tagen wegschütten, oder gibt es gute olfaktorisch-sensuelle-pipapo Kriterien, mit denen ich den Zustand der Mayo abschätzen kann? Zweite Frage im Dienst der Wikipedia: wenn selbstgemachte Mayo wirklich so ein Teufelszeug ist, sollte das nicht auch im Artikel stehen? Geoz 13:48, 29. Mai 2010 (CEST)

Salmonellen schmeckst du nicht. Verderb, den man riechen und schmecken kann, kommt von Milchsäure- und Fäulnisbakterien oder Schimmelpilzen. Das Problem bei rohen Eiern ist, das die eben einen exzellenten Nährboden für Salmonellen abgeben, wenn die Schale einmal verletzt ist. Das Ei muss noch nicht verdorben sein, kann aber schon eine krankmachende Bakterienmenge enthalten.

Ich würde raten, die Mayonnaise wegzuwerfen, Lehrgeld. Das gilt für alle Gerichte, die rohes Ei enthalten. Normalerweise passiert zwar nichts, aber wenn doch, wirds unangenehm und du wirst dich den Rest deines Lebens vor Mayo ekeln.

Es kommt auch aufs Rezept an. Du kannst den Eigelbanteil reduzieren (ein Eigelb reicht erwiesenermaßen für 24 Liter Mayonnaise, wenn mans drauf anlegt) und du kannst auch gekochtes Ei verwenden, denn es kommt aufs Lezithin an, das übersteht die Hitze. Dann sollte man ein bisschen Wasser oder Zitronensaft zusätzlich hineingeben. Welche Mengen hast du den verwendet? Rainer Z ... 14:58, 29. Mai 2010 (CEST)

Zwei Eigelb und nur einen Drittel-Liter Sonnenblumenöl, dazu aber noch einen Klacks Senf, einen Schuss Essig, und den Saft einer halben Zitrone (alles Sachen, die ich für mehr oder weniger keimtötend ansehe). Den Verlust von kaum ein paar Euro-werten Eiern und Ölen werde ich natürlich verkraften, aber Frage Zwei hängt weiterhin im Raum. Geoz 16:17, 29. Mai 2010 (CEST)

Ein Teufelszeug ist Mayonnaise nun auch wieder nicht. Auf das Salmonellenrisiko wird auch schon hingewiesen. Was sollte man deiner Meinung nach noch ergänzen? Eine Frist kann man ja nicht seriös angeben, hängt von den Umständen ab.

Das Rezept klingt normal, würde aber auch mit nur einem Ei oder weniger funktionieren. Essig und Zitrone mögen Salmonellen tatsächlich nicht, aber die Menge, die man für Mayonnaise nimmt, dürfte zur Konservierung nicht ausreichen.

Hervé This gibt einen lustigen, aber ernst gemeinten Tipp, wie man wenig Mayonnaise machen kann: Dazu braucht man eine Injektionsspritze mit dicker Nadel. Damit ein frisches Ei anstechen, ein paar Tropfen des Dotters entnehmen und mit Senf, Essig, Öl und ein paar Tropfen Wasser daraus eine Mayonnaise machen. Das Ei dann hartkochen und z. B. mit der Mayonnaise essen. Rainer Z ... 19:15, 29. Mai 2010 (CEST)

Selbstgemachter Eierlikör, Tomatensauce oder Hackbraten sind ähnliche Teufelsprodukte, denn es ist nunmal das Schicksal von Lebensmitteln, früher oder später zu verderben. 3 Tage halte ich da übrigens für eine erstaunlich lange Haltbarkeitsangabe. WP ist keine Ratgeberseite, also kein entsprechender Hinweis. Ansonsten würde ich auch noch darauf hinweisen, daß selbstgemachte Mayo für den sofortigen Verzehr bestimmt ist, also gar nicht drüber nachdenken, ob 24 oder 72 Stunden angemessen sind. Oliver S.Y. 20:23, 29. Mai 2010 (CEST)

Danke. Geoz 20:49, 29. Mai 2010 (CEST)

Einleitung der Seite

Hallo, wg. des Absatzes hier Hätte jemand was dagegen, wenn ich nen Willkommenssatz mit Inhalt "diese Seite fungiert auch als Redaktion, Fragen sind willkommen" o. Ä. an den Anfang dieser Seite stelle? Vielleicht auch nochmal den Hinweis, dass Rezepte in Artikeln ein No-Go sind? Liebe Grüße --Catfisheye 20:31, 29. Mai 2010 (CEST)

Zum Hinweis mit den Rezepten, der steht schon auf der Portalseite, und wird trotzdem ignoriert - siehe Portal:Essen und Trinken/Rezepte.Oliver S.Y. 20:41, 29. Mai 2010 (CEST)

Ich weiß, den Meisten stellt sich ja die Frage erst gar nicht. Mir damals ja auch nicht. Fand den Weblink auf die offizielle Seite des Piemonts passend. Wusste aber auch noch nicht mal von der Existenz dieses Portals, geschweige denn seiner Regeln. oO Aber schaden tät eine wiederholte Verlinkung hier ja auch nicht, ne? --Catfisheye 20:46, 29. Mai 2010 (CEST)

Nein, und dann kannst aber auch gleich nochmal den Hinweis auf den Verzicht von Links zu Rezeptdatenbanken dazuschreiben. Sind wohl die beiden Hauptprobleme neben Knödeln und anderen Kostbarkeiten.Oliver S.Y. 21:22, 29. Mai 2010 (CEST)

Eurotoques

Hallo, kann sich jemand mit mehr Ahnung als ich mal den Artikel Eurotoques angucken und den heutigen Editwar beenden? Viele Grüße --Rechercheur 13:49, 9. Jun. 2010 (CEST)

vielleicht als Hintergrundinfo dazu ein Artikel über den Rausschmiß von Herrn Schassberger, dem ehemaligen Vorsitzenden von Eurotoques, der dann seine private GmbH mit gleichem Namen gegründet hat [6], die aber nichts (mehr) mit Eurotoques zu tun hat. --Don Perignon 15:22, 9. Jun. 2010 (CEST)

Der Artikel müsste vor allem mal neutralisiert werden. Liest sich ja wie ein Werbeblättchen. Rainer Z ... 21:27, 9. Jun. 2010 (CEST)

Das Schlimmste ist schon raus :-) Rest mach ich, sobald ich mich qualifiziert(er) in Geschichte und Gegenwart von Eurotoques eingearbeitet habe.--Don Perignon 22:38, 9. Jun. 2010 (CEST)

Kategorieumbau

Hallo! Ich weiß, Ihr mögt das Thema nicht, aber schaut Euch bitte mal die letzten Aktionen vom Benutzer:Chemiewikibm an. Ich weiß zwar nicht, was er gegen die Kategorien hat, aber mir erscheinen weder seine Änderungen logisch, noch ist unser System in sich geschlossen. Beispiel: Kategorie:Milch - soll da nur Milch und Produkte darauß hinein, oder nicht. Ich denke, auch Milchverarbeitung und Co gehören darein. Alternativ müßte man alles umbauen, denn die Bundesanstalt hätte dort ebensowenig etwas zu suchen wie Kuhblasen oder der Milchbart. Also alles bei Alten belassen, oder über eine neue Grobstruktur nachdenken? Oliver S.Y. 11:55, 12. Jun. 2010 (CEST)

Ich wollte aus den Kategorien Objektkategorien machen. Die Alternative ist, dass man keine Objektkategorien hat, oder dass man diese mit -art hinten bezeichnet. --cwbm 11:59, 12. Jun. 2010 (CEST)

Ich stimme Dir ja darin sogar zu, nur Deine Aktionen sind bunt gestreut, und Du hinterlässt in meinen Augen nur Chaos in der Kategorie, und nicht "Objektkategorien". Die Kategorie:Essen und Trinken soll keine Müllhalde sein, sondern der Einstieg, also am besten ohne Artikel, oder nur solche, die nicht eindeutig zuzuordnen sind. Also nehme Dir vieleicht erstmal nur ein Thema vor. Siehe das Beispiel Milch, da wäre genug zu tun.Oliver S.Y. 12:02, 12. Jun. 2010 (CEST)

Als Denkanstoß: Warum sind einzelne Unterkategorien von Kategorie:Gericht (Essen und Trinken) gleichzeitig Unterkategorien von Kategorie:Lebensmittel (Kategorie:Fleischgericht) und andere nicht (Kategorie:Kartoffelgericht)? --cwbm 12:23, 12. Jun. 2010 (CEST)

Weil es weder genug Manpower gab, noch alle Benutzer Ihre Artikel und Kategorien logisch sortieren wollen/können. Dein Beispiel scheint aber eher eine Lücke, und kein Systemfehler zu sein. Ich schreibs mir auf die Liste.Oliver S.Y. 12:30, 12. Jun. 2010 (CEST)

Ich sehe gerade einen Grund, die Kategorie:Kartoffel ist keine Unterkategorie von Lebensmittel, darum erschien die bei der Durchsicht nicht im Filter.Oliver S.Y. 12:32, 12. Jun. 2010 (CEST)

Warum ist die Kategorie:Gericht (Essen und Trinken) keine Unterkategorie von Kategorie:Lebensmittel? --cwbm 12:51, 12. Jun. 2010 (CEST)

Keine Ahnung, ich finde die Einteilung aber schon sinnvoll, wenn man unter "Lebensmittel" erstmal nur die unverarbeiteten Nahrungsmittel und Halberzeugnisse versteht. Es gab hier schon öfter Diskussionen, ob man nun besser "Speise" oder "Gericht" schreibt, bei Speise wäre der Unterschied wohl offensichtlich, aber die Literatur verwendet auch häufiger "-gericht".Oliver S.Y. 13:01, 12. Jun. 2010 (CEST)

Ich sehe keinen Sinn darin, dass ein Teil der Gerichte als Lebensmittel kateogrisiert wird und ein Teil nicht. Es scheint mir nur ein Zeichen zu sein, dass etwas nicht stimmt. Nämlich, dass alle "Dummy-speise" Kategorien auch unter "Dummy" kategorisiert sind. Das müßte man ändern. --cwbm 13:14, 12. Jun. 2010 (CEST)

Da Gerichte und Lebensmittel teilweise identisch heißen, wird es wohl immer Unstimmigkeiten geben. Aufgabe der Autoren ist es darum wohl eher, einzelne Probleme zu benennen und zu beheben. Generell wird es sicher keine Lösung geben. Denn die Grundstruktur ist eben: Lebensmittel ABS - ABCgericht, aber da haben andere Fachbereiche regelmäßig etwas dagegen. So immer nur Stückwerk möglich.Oliver S.Y. 13:40, 12. Jun. 2010 (CEST)

Oliver, du verstehts nicht, was ich sagen möchte. Entweder man ordnet alle Gerichte als Lebensmittel ein oder keine. Aber so wie es jetzt ist ist es unlogisch. --cwbm 13:48, 12. Jun. 2010 (CEST)

Gerichte sind keine Unterkategorie von Lebensmittel, weil sie das logisch nicht sind. Gerichte bestehen zwar aus Lebensmitteln, werden als Ganzes aber nicht mehr als Lebensmittel bezeichnet - nur einzelne Zutaten bezeichnet man als Lebensmittel. Man kann sich beim Kategorisieren auch Überkategorisieren --Dinah 13:56, 12. Jun. 2010 (CEST)

O je! Da ich an der Grundstruktur unserer Kategorien maßgeblich beteiligt war: Ja, sie sind als Objektkategorien angelegt worden. Ein Artikel gehört im Prinzip also nur dann in eine Kategorie X, wenn sein Gegenstand Y ein X ist. Das lässt sich allerdings nicht konsequent durchziehen, wir haben es bei unserem Thema nicht mit einem konsistenten logischen System zu tun. Man sollte Kategorien auch nicht überbewerten, sie sind funktional ein Orientierungssystem für die Nutzer, kein kladistisches Ordnungssystem oder ähnliches. Da hilft nur „Fuzzy Logic“. Als Orientierungssystem sollte es möglichst wenige Ebenen haben, um bei der Suche nicht zu viele Entscheidungen treffen zu müssen. Bei zu wenigen wird es aber auch unübersichtlich. Bei unserem Thema gibt es mengenweise Unschärfen und Mehrdeutigkeiten. Ein Schinken z. B. kann Lebensmittel sein, das man roh beim Metzger kauft, oder ein Fleischprodukt, wenn er verarbeitet wurde.
Über die Jahre sind die Einträge in den Kategorien sicher zunehmend willkürlicher, unsystematischer geworden. Das aufzuräumen wäre eine gigantische und öde Aufgabe. Ich vermute, dass der Aufwand sich nicht lohnt, weil Kategorien sowieso kaum genutzt werden. Es wäre interessant, diesen Punkt mal zu evaluieren. Ich z. B. benutze sie eigentlich nur, wenn mir ein Begriff nicht einfällt. Rainer Z ... 16:03, 12. Jun. 2010 (CEST)

@cwbm - beim Einstiegspost ging es ja eher ums Große, und nun sind wir bei einer Detailfrage. Ich würde Dich bitte, bei weiteren Umbaumaßnahmen erstmal zu ergänzen, und nicht am bestehenden System Löschungen und große systematische Umsortierungen vorzunehmen. Für die Frage Gericht/Speise/Lebensmittel können wir dann eine gesonderte Disk eröffnen, woran Interessierte teilnehmen können. Ich teile zwar nicht Dinahs und Rainers niedrige Einstufung der Kategorien insgesamt, aber es ist kein so dringendes Problem, was sofortige Gegenmaßnahmen erfordert. Zum Abgrenzungsproblem der Themen durch die Artikelinhalte kommen ja auch die Querschnittskategorien, die über mehrere Fachbereichen hinweggehen. Darum bitte wirklich etwas langsamer und konzentrierter.Oliver S.Y. 21:56, 12. Jun. 2010 (CEST)

Wenn man die bisherige Struktur beibehält, müßte man "Kategorie Lebensmittel" nach Kategorie:Lebensmittel als Thema umbenennen, denn das ist effektiv die Funktion, die diese Kategorie jetzt ausfüllt. --cwbm 11:33, 13. Jun. 2010 (CEST)

Also ich bin ja hier der Kategoriefreund per se, aber was Du hier versuchst anzuschieben ist vollkommen überflüssig, und ohne enz. Nutzen für Benutzer. Ich hab auch schon ein Verständnisproblem, wie man einen Artikel wie zB. die Whiskys genau als Themen- oder Objektkategorien definieren will. Also kümmer Dich vieleicht einfach weiter um den Bereich Lebensmittelchemie, (wenn Dein Benutzername stimmt), allein dort liegt noch genug im Argen.Oliver S.Y. 20:01, 13. Jun. 2010 (CEST)

In der Kategorie Lebensmittelchemie sehe ich nicht was dort im Argen liegt. -- Den Unterschied zwischen Themen- und Objektkategorie kann ich dir gern erklären: Wenn für alle Artikel in der Kategorie gilt, dass man eine Relation "artikelname" is_ein "kategoriename" bilden kann, dann handelt es sich um eine Objektkategorie, ansonsten ist es eine Themenkategorie. -- Der Grund warum ich mich damit beschäftige ist, dass dieses Chaos nicht lokal begrenzt ist, sondern die Tendenz hat zu expandieren, dadruch dass Themenkategorien des eine Fachbereichs in Objektkategorien des anderen Fachbereichs eingeordnet werden [7]. --cwbm 06:29, 15. Jun. 2010 (CEST)

Wir haben halt generell das Problem, dass kein Wikipedia-weites, konsistentes System existiert. Die Systeme haben sich die verschiedenen Bereiche jeweils mehr oder weniger passend gebastelt. Und es kann natürlich jeder dran rumpfuschen, an-, aus- und umbauen. Die undankbare Aufgabe des Prüfens übernehmen nur wenige und auch nur bereichsweise, ist ja auch gar nicht zu bewältigen. Vermutlich wäre es besser gewesen, auf Kategorien solange ganz zu verzichten, bis dieses System, dessen Namen ich mir nicht merken kann, technisch machbar gewesen wäre. Ich meine dieses Suchverfahren über Schnittmengen, so wie es bei Catscan gemacht wird. Rainer Z ... 15:58, 15. Jun. 2010 (CEST)

Ein Problem ist in der Tat, dass jeder an dem System rumpfuschen kann, aber nicht, dass die Systeme der verschiedenen Bereiche nicht kompatibel sind. --cwbm 22:38, 17. Jun. 2010 (CEST)

Siehe eins drunter. Man kann das Pfuschproblem auch dadurch vermeiden, indem man einfach seine Gedanken hier äußert, und paar Tage wartet. Keine Widerworte, los gehts, Widerworte - man sollte drüber nachdenken. Mir sind die vielen Nebenkategorien des FB ziemlich egal. Aber Lebensmittel sind eine der Kernkategorien, darum sollten Änderungen nicht einfach so, und vor allem in solchem Umfang geschehen.Oliver S.Y. 23:12, 17. Jun. 2010 (CEST)

Kategorie:Gericht (Essen und Trinken)

So, dann mal meine Auflistung von Problemen in dieser Kat:

• 1. Kategorie:Geflügelfleisch - beinhaltet rohe Fleischteile und Gerichte, da für alle anderen Fleischarten die Kategorie:Fleischgericht existiert, würde ich die Gerichte übertragen, und die Einsortierung als Unterkat entfernen.
• 2. Kategorie:Beilage - Unterkats Kategorie:Kartoffelgericht, von denen nur die wenigsten Beilagen sind, Kategorie:Teigwaren - auch hier bunt gemischt zwischen echten Beilagen und eigentständigen Gerichten, würde beide rausnehmen, und nur die einzelnen Artikel übernehmen
• 3. Obwohl die Kategorie so wichtig ist, fehlt eine Definition, was dort überhaupt hineinsoll.Oliver S.Y. 22:17, 12. Jun. 2010 (CEST)

Kinderlebensmittel

Bin gerade auf diesen Artikel gestoßen, der in der jetzigen Form zwischen Theoriefindung und Brainstorming schwankt und meines Erachtens ein Löschkandidat ist. Unter Diskussion:Kinderlebensmittel#Was will uns dieser Artikel sagen? habe ich eine Diskussion begonnen. --Suricata 21:14, 17. Jun. 2010 (CEST)

Wikipedia:Löschkandidaten/21. Juni 2010#Kinderlebensmittel --Suricata 09:23, 21. Jun. 2010 (CEST)

Fleischkößchen

Seht euch das mal an. Mit etwas Bauchschmerzen habe ich eine umfangreiche Erweiterung revertiert. Aus den Fleischklösschen als Suppeneinlage (wie in Hering/Gorys geschildert) wurde dadurch ein Artikel über Fleischbällchen und Frikadellen aller Art weltweit. Was meint ihr zu der Sache? Rainer Z ... 13:29, 22. Jun. 2010 (CEST)