Benutzer Diskussion:Carolus.Abraxas

Herzlich willkommen. sala 16:47, 27. Aug 2006 (CEST)

Alfred Baeumler

Habe das mal verändert --schwall 08:09, 13. Dez. 2006 (CET)

Filbinger-formell

Hallo, willst du deine Diskussionsbeiträge vom Format her nicht etwas anpassen, die Übersichtlichkeit der Seite geht stark verloren, wenn man zB Leerzeilen einbaut oder seine Beiträge nicht einrückt. Danke!--Filtor 15:18, 17. Apr. 2007 (CEST) Hallo nochmal. Du hast nicht geantwortet. Vielleicht habe ich mich nicht verständlich genug ausgedrückt. Habe jetzt mal deine Beiträge so formatiert, wie ich glaube, dass es der Standard ist, und was die Übersichtlichkeit total erhöht. Hoffe du hast nichts dagegen. --Filtor 18:53, 17. Apr. 2007 (CEST)

Ok, werde mich bessern.--Carolus.Abraxas 12:24, 18. Apr. 2007 (CEST) Ich hab deinen letzten Beitrag wieder angepasst. Finde echt, das ist halbwegs wichtig, um die Lesbarkeit der Diskussionsseite, die schon ausufert, überhaupt zu erhalten. Übrigens kommt vor Fragezeichen und Doppelpunkte kein Leerzeichen, auch nicht nach einer geöffneten Klammer. (Gebe zu, da pedantisch zu sein...)Im Übrigen hoffe ich weiter auf sachliche Diskussion. Bestimmte politische Fragen klären wir allerdings vielleicht lieber direkt als auf der Diskussionsseite.--Filtor 15:16, 18. Apr. 2007 (CEST)

Filbinger-Theoriefindung

Zitat aus BSG, NJW 1992, 934 (ich habe Zugang zu juris, kann dir also ggf. von dort Urteile im Volltext zeigen):

Leitsatz: "Die Todesurteile der Militärstrafjustiz während des 2. Weltkriegs schließen die Hinterbliebenen der von ihnen betroffenen Soldaten in der Regel nicht von allen Leistungen des BVG aus, weil angesichts der Gesamtumstände die Rechtswidrigkeit der Urteile zu vermuten ist."

Aus den Gründen: "(...)wurden nach inzwischen gewonnenen Forschungsergebnissen im Zweiten Weltkrieg von Wehrmachtgerichten etwa 30.000 Todesurteile (hochgerechnet, einschließlich standrechtlicher Erschießungen sowie der Urteile gegen Zivilisten und Kriegsgefangene sogar 50.000) verhängt und mehr als 20.000 Todesurteile vollstreckt, zunehmend wegen Fahnenflucht oder "Zersetzung der Wehrkraft" (Messerschmidt/ Wüllner, S 63 - 168 und Messerschmidt in: Festschrift für M. Hirsch, 1981, S 111, 124 ff, 136 ff; Hennicke, Zeitschrift für Militärgeschichte 1965, 715, 717, 720; vgl auch Wüllner, Die NS-Militärjustiz und das Elend der Geschichtsschreibung, 1991, S 227; 446 ff; 503; 843; 852). Die rechtsstaatswidrige Entartung der Todesurteilspraxis wird im Vergleich zu den anderen kriegführenden Nationen deutlich: Amerikaner, Engländer und Franzosen haben im ganzen Zweiten Weltkrieg zusammen etwa 300 Todesurteile vollstreckt. Die Vereinigten Staaten verhängten während des Zweiten Weltkriegs insgesamt 763 Todesurteile, wovon 146 vollstreckt worden sind; vollstreckt wurde nur eines wegen Fahnenflucht, die anderen wegen Vergewaltigung und Mordes; Großbritannien vollstreckte im gesamten Zweiten Weltkrieg 40 Todesurteile an den Angehörigen seiner Streitkräfte, davon 36 wegen Mordes und 3 wegen Meuterei (vgl Messerschmidt/Wüllner aaO S 29; Messerschmidt in: Festschrift für Martin Hirsch S 111, 112). Hingegen hatte die deutsche Militärjustiz schon bis September 1940 519 Todesurteile vollstreckt (Messerschmidt/ Wüllner aaO S 70); am Ende des Krieges waren es vermutlich mehr als 20.000 (vgl auch Wüllner aaO S 192 ff; 200f; 231 ff).

Insgesamt erklärt sich die Gesamtbilanz "nur vor dem Hintergrund einer zur Normalität gewordenen Perversion des Rechtsdenkens". "Erscheinungen der Angst, der Erschöpfung, der Nichtanpassung an die geforderte Volksgemeinschaftsdisziplin mit äußerster Härte zu bekämpfen", hielt diese Justiz "für selbstverständliche Pflicht" (Messerschmidt, Festschrift Martin Hirsch, S 117). Zweifel an der nationalsozialistischen Weltanschauung, am Erfolg des völkischen Lebenskampfes, an Wehrmachtsberichten sowie die Weitergabe von Mitteilungen über Zersetzungserscheinungen in der Heimat oder über Kampfmüdigkeit und Überläufer waren todeswürdig (Nachweise bei Messerschmidt aaO, S 128).

Diese Terrorjustiz[Hervorhebung von mir], zu der speziell auch die vom Festungskommandanten in Breslau 1945 geschaffene Standgerichtsbarkeit gehörte, sollte in aussichtsloser Lage rücksichtslos die Kampfkraft aufrechterhalten. Sie ist in einem früheren Urteil des Senats, das eine Hinrichtung in Breslau betraf, dargestellt (BSGE 57, 266, 271 f).

Die Todesstrafenpraxis läßt vermuten, daß grundsätzlich die Todesurteile der Wehrmachtgerichte offensichtlich unrechtmäßig iS des § 1 Abs 2 Buchstabe d BVG sind. Wenn allgemein die Todesstrafe ohne Rücksicht auf das Maß persönlichen Verschuldens verhängt wurde, würde es der Wirklichkeit nicht gerecht, den Betroffenen jeweils den Nachweis in ihrem Einzelfall abzuverlangen. Diese Bewertung gilt grundsätzlich für den gesamten Krieg, hat aber wegen der Eskalation der Todesstrafenpraxis in Verbindung mit den in Verlust geratenen Urteilen, die allein eine Einzelüberprüfung ermöglichen, vor allem für das letzte Kriegsjahr Bedeutung."

--Filtor 16:01, 24. Apr. 2007 (CEST)

Hallo Filtor,

ist es denn so schwer zu verstehen ? Was Du zitierst ist mir gleichgültig, weil ich keinen Revisionismus betreibe und historische Sachverhalte leugnete, sondern auf korrekter Zitierung des BGH anhand von Primärquellen bestehe. Entsprechenden Volltextzugang habe ich übrigens auch.

Und bevor Du das auch nur verstanden hast, verweigere ich jede Diskussion hier auf meiner Seite.

Was soll ich denn tun ? Irgendwann falsche Zitate des BGH akzeptieren, weil das BSG im Sozialrecht eine Vermutung über die Unrechtmäßigkeit jedes Todesurteils zugelassen hat?

Das erlaubt es immer noch nicht dem BGH zu unterstellen, er hätte jeden Militärrichter einen "Blutrichter" genannt, der eine Rechtsbeugung begangen hätte, wie der Artikel es tut. Bei strafrechtlichen Wertungen sieht es nunmal anders aus als im Sozialrecht,insbesondere dann, wenn die genauen Umstände des Falls bekannt sind und man eben keine Vermutung mehr braucht.--Carolus.Abraxas 19:00, 24. Apr. 2007 (CEST)

Ich habe in der Filbinger-Diskussion geantwortet. An dem Missverständnis tut mir leid, dass ich jedenfalls zum Teil auch deswegen unaufmerksam war, weil ich dich vielleicht vorschnell in die Schublade der Filbi-Fans gesteckt habe - da tummeln sich halt unsäglich revisionistische Ansichten auf der Diskussionsseite. Dem link auf die Nazi-Seite hat z.B. außer mir auch keiner widersprochen. Und andere selbsternannte Detektive verstoßen echt gegen den Grundsatz, keine eigene Forschung zu machen. Ich finde Wettes Widergabe des Urteils auch etwas unexakt, wenn auch nicht so dramatisch, als dass man hier so eine Diskussion hätte lostreten müssen. "Blutjustiz" hatte ich schon länger zugestimmt, auch der Aussage, dass laut BGH nur das Gros der Todesurteile, nicht aber alle von heute aus betrachtet Rechtsbeugungen waren. So sagt es auch das BSG ("grundsätzlich"; etwa bei Todesstrafen wegen Mord und Totschlag durch Soldaten ist das nicht so). Dein Formulierungsvorschlag ist aber eine Verbesserung. Format-mäßig kannst du ja deinen Beitrag selbst anpassen und unserer beider Hinweise daruf entfernen.--Filtor 00:20, 25. Apr. 2007 (CEST)

Danke für Deine klarstellenden Worte. Ein Filbi-Fan bin ich nicht, aber ich halte die Kritik an ihm für oft überzogen und teilweise hexenjagdähnlich (Hochhuth). Das ist deswegen gefährlich,weil es die öffentliche Auseinandersetzung vergiftet und gerade die Rechtsaussen in ihrer Selbstwahrnehmung als arme Opfer bestärkt. Wenn Filbinger dem NS teilweise opportunistisch affirmativ , teilweise distanziert und ablehnend gegenüberstand und er ein kleines und nachträglich auch selbstgerechtes Rädchen war,- dann soll man ihn dennoch nicht als NS-"Blutrichter" verunglimpfen oder - Oettinger- als "Gegner" bejubeln. Ich habe die öffentliche Diskussion nur als gespenstisch empfunden, zwei sinnlose Extreme bekämpfen sich und haben beide Unrecht.--Carolus.Abraxas 14:44, 25. Apr. 2007 (CEST)

Bei allem Bemühen um genaue Zitate: wenn es dir es in erster Linie um eine "mittige" Darstellung Filbingers zischen zwei "Extremen" geht, ist deine Optik nach wie vor eine andere als meine. Ich sehe z. B. zwar eine größere Exaktheit im Zitat, aber keinen Wertungsunterschied, wenn man von Filbinger nicht sagt, der BGH hätte ihn als "Blutrichter" bezeichnet, sondern als Teil einer "Blutjustiz". "Terrorjustiz" kann man wie gesagt mit links auf andere Gerichtsurteile (z. B. BSG) belegen. Die Bedeutung des BSG-Urteils unterschätzt du vielleicht, sieh dir bei Interesse (z.B. bei juris: Artikel die das Urteil zitieren) mal die rechtswissenschaftliche Debatte darum an - da wird nicht davon ausgegangen, dass es eine spezifisch "sozialrechtliche" Wertung war, die man deswegen nicht so hoch zu hängen bräuchte.

Nebenbei: für den Artikel wäre es gut, wenn du und Giro auch eure Auseinandersetzung etwas abkühlen könntet. Im Kern ist sein Anliegen, keine Theoriefindung zuzulassen, doch berechtigt. Auch wenn er sich öfter im Ton vergriffen hat.--Filtor 00:04, 28. Apr. 2007 (CEST)

Was Giro betrifft : Ich habe den bösen Verdacht, dass es ihm darum geht, missliebige Fakten als "Theoriefindung" bewusst misszuverstehen, um sie besser ignorieren zu können. Dafür habe ich null Verständnis. Wenn man nicht akzeptieren kann, dass Zitate stimmen müssen, ist man nicht satisfaktionsfähig. Ein berechtigtes Anliegen sehe ich nicht.

Was die Wortwahl des BGH betrifft : "Blutjustiz" ist eine allgemeine Beschreibung, bezogen - lies den Urteilstext- auf konkrete und belegte Rechtsbeugungen von NS-Richtern ( nicht notwendigerweise von Militärrichtern)

"Blutrichter" hingegen bezieht sich im Artikel auf jeden Militärrichter , was explizit dem BGH widerspricht, der allg. nur von einer "Vielzahl" von Richtern des NS spricht, nicht von jedem. Die genaue Wiedergabe von Urteilen halte ich nach wie vor für wichtig,- auch wenn Zwischentöne offenkundig oft lieber ignoriert werden zugunsten einer lärmenden Pauschalität, die gar nicht merkt , wie gefährlich sie gerade für ihr berechtigtes Anliegen ist.

In erster Linie geht es mir deshalb nicht um eine "mittige" Darstellung, sondern um eine korrekte. Wenn das Ergebnis dann ist, dass Filbinger ein schlimmer NS-Richter war und der BGH es erlaubt, jeden Militärrichter pauschal zu belasten , bitteschön.

Wenn die Fakten das nicht hergeben - und sie geben es - meine Einschätzung- historisch nicht her, sondern verweisen eher auf einen Opportunisten ( Wer zwang ihn etwa mit einer völkisch inspirierten Doktorarbeit zu promovieren ?) , der glaubte, eine (behauptete, nicht schlüssig bewiesene) Mentalreservation gegenüber dem NS sei schon Nachweis einer untadeligen Haltung, dann muss sich das eben im Artikel finden.

Auf gar keinen Fall kann man juristische Fakten ( in diesem Fall das BGH-Urteil) editieren, um eine zu "mittige" Darstellung von vorneherein auszuschliessen.

Für Filbinger gilt : Konkreter Nachweis von Schuld kann nicht dadurch ersetzt werden, dass man eine Wertung des BGH bei Rechtsbeugung willkürlich auf Fälle bezieht, wo diese bei korrekter (=vollständiger) Zitierung ausgeschlossen wäre.

Wenn man von dieser Schuld überzeugt ist, dann muss man ( und hier haben Sekundärquellen dann ihren Platz) sie konkret darlegen, und nicht das Problem dadurch lösen, dass man die Vertrauensstellung des BGH dadurch mißbraucht, dass man ihn als Primärquelle wörtlich falsch oder sinnentstellend falsch zitiert.

Was die Wertung der NS-Justiz betrifft, gibt es zwischen uns keinen Dissens ( hier hat auch das BSG seinen Platz) , sehr wohl aber darüber, ob diese allgemeine Bewertung unreflektiert auf jeden Einzelrichter ausgedehnt werden kann. Der BGH hat es ausgeschlossen ( "Vielzahl").--Carolus.Abraxas 12:48, 28. Apr. 2007 (CEST)

Nachtrag zur Trennschärfe: Dein Zitat :Ich sehe z. B. zwar eine größere Exaktheit im Zitat, aber keinen Wertungsunterschied, wenn man von Filbinger nicht sagt, der BGH hätte ihn als "Blutrichter" bezeichnet, sondern als Teil einer "Blutjustiz". Der BGH hat über Filbinger direkt gar nichts gesagt. Das solltest Du nicht vergessen.Wie gefährlich die jetzige Formulierung des Artikels ist, verrät Dein Zitat.Du hast einen Rückschluss auf Filbinger gezogen, der die konkreten Aussagen des BGH (Rechtsbeugung + Vielzahl ehemaliger NS-Richter ) nicht mal streift . --Carolus.Abraxas 16:28, 28. Apr. 2007 (CEST)

Ich finde es etwas übertrieben, "Vielzahl" so zu interpretieren, als sei das Wort ausdrücklich als Gegensatz zu "Gesamtheit" oder so gemeint gewesen. Natürlich sagt der BGH nichts über Filbinger (also weder, dass er Rechtsbeugung begangen habe, noch das Gegenteil). Aber er macht generelle Aussagen über die NS-Justiz (jedenfalls die Sonder- und Kriegsgerichte), weswegen Wette ihn ja (ungenau oder verfälschend, je nach Standpunkt) zitiert. Im Bezug auf Filbinger ist, finde ich, schon wichtig zu konstatieren, dass er Teil einer Terror- oder Blutjustiz war, nicht wie er behauptet einer "normalen" Militärgerichtsbarkeit über Soldaten, wie sie es in anderen Staaten auch gab oder gibt. Das sagt nichts direkt aus über seine Schuld (subjektives Element) oder die anderer Richter, aber es ordnet die (objektive) Institution ein, an der er (objektiv) beteiligt war. Das sollte in dieser Schärfe in den Artikel - ohne natürlich den falschen Eindruck zu erwecken, das Urteil behandle konkret den Fall Filbinger.--Filtor 18:31, 29. Apr. 2007 (CEST)

Ja um Himmels Willen ! "Vielzahl" ist nicht identisch mit "Gesamtheit", das ist nunmal kein Interpretationsproblem.Ich finde es übertrieben zu sagen, Steildach würde automatisch bedeuten, dass das Dach nicht flach ist, das wäre eine vergleichbar sinnvolle Aussage. Das richtet sich selbst und ich musste mir ernsthaft meine Augen reiben. Was den "Teil einer Terrorjustiz" betrifft ist das ebenfalls nicht so leicht, wie Du es Dir machst, weil es persönliche Schuld eben doch unterstellt. Gegenfrage : Die Wehrmacht war sicherlich eine Waffe in den Händen Hitlers, die er zum Völkermord benutzte. Soll zukünftig dann im Artikel über Richard v. Weizsäcker oder Helmut Schmidt oder Heinrich Böll der Satz stehen: Als Wehrmachtsoffizier(soldat) war er Teil einer völkermörderischen Organisation, die Millionen Russen vom Leben zum Tode brachte ? Oder über Günther Grass : Als SS-Mann war er Teil einer Truppe, die Millionen Juden ermordete und vom Nürnberger Tribunal als verbrecherisch gekennzeichnet wurde ? Das wäre sachlich sogar richtig, würde aber verkürzend den falschen Eindruck persönlicher Beteiligung oder Schuld herstellen,- und deshalb im Interesse einer sachlichen Betrachtung wohl kaum akzeptiert werden. Dass Filbinger Marinerichter war ist im Artikel von der allg. Wertung über die Kriegsgerichtsbarkeit zu trennen, weil der Gedanke der Bewertung seiner persönlichen Rolle Sache des Lesers ist, genau wie bei Günther Grass oder anderen. Hier wird - und das ist das Perfide- mit Filbinger in einer Weise umgegangen, die sich keine andere Person der Nachkriegsgeschichte gefallen lassen musste. Und das mit einer Gesinnungsfreude, die mich - offengestanden- nur anwidert. Denn wenn Filbinger bekennendes Mitglied der SPD gewesen wäre, würden wir diese Diskussion vermutlich nicht führen. Dann würde seine Rolle sachlich erläutert werden, dann würde man ebenso sachlich die Rolle der Kriegsgerichte erläutern, würde den BGH sinngemäß zitieren können, ohne dessen Grundaussage gewaltsam zu verzerren, würde den Begriff "Blutjustiz" nennen können, ohne es polemisch unbedingt mit der Person Filbinger in einem Halbsatz verbinden zu wollen ( weil irgendetwas dann doch hängenbleibt). Man würde sich auch nicht gegen eine Neutralisierung des Textes anhand vollständigerer Zitate wehren. Worum es Giro und Dir im Artikel auch immer geht : um eine sachliche Darstellung -fürchte ich- leider nicht. Und wie bereits erwähnt : Damit wird den Rechtsradikalen eher genutzt, nicht geschadet.Denn wenn die Bewertung Filbingers in einem Teil der Öffentlichkeit ungerecht und bequem sein will , - in der rechtsanfälligen Teilöffentlichkeit wird man diese Ungerechtigkeit wahrnehmen und gerne auch auf andere Fälle übertragen.Du nutzt damit langfristig den Rechtsaussen mehr, als wenn Du den von Dir gelöschten Link hättest stehen lassen.--Carolus.Abraxas 20:27, 29. Apr. 2007 (CEST)

Vielleicht habe ich mich schlecht ausgedrückt: du betonst für meinen Geschmack zu sehr, dass Vielzahl nicht alle sind, man hätte genausogut betonen können, dass Vielzahl nicht Wenige oder Ausnahmen (quasi Freislers oder so) sind. Es gibt nicht einen eindeutigen Sinn dieses Satzes. Du klingst so ("sinngemäß"), als sei eindeutig, dass der BGH das Wort absichtlich und mit Bedacht gewählt hat, um keinen Kollektivvorwurf zu erheben und einzelne Richter mitzubeschuldigen, die etwa nur durch Zwang zum Mitwirken an Todesurteilen gebracht werden konnten (ich glaube nicht, dass es solche Fälle gab, aber vielleicht stößt ja mal einer auf einen). Und diese Intention bestreite ich. Aber genug davon, im Ergebnis sind wir uns einig: Den BGH-Satz kann man gut im Artikel zitieren.

Zu Recht deutest du an, dass man vielen Funktionsträgern der BRD ähnliche Vorwürfe hätte machen können wir Filbinger (andererseits: ja auch gemacht hat; Kiesinger wurde - zu Recht - seine bloße Parteimitgliedschaft vorgeworfen, etc.). Konkret auf die Wehrmachtsrichter und ihre Todesurteile (das sind ja nicht gerade völlig unbedeutende Taten) bezogen gab es andererseits keinen in einem so hohen Amt wie ihn. Man kann bei etwas Wohlwollen daher nachvollziehen, wenn Filbinger sich subjektiv herausgegriffen fühlt. Aber seine Versuche, sich zum Opfer umzuschreiben muss man in Geschichtschreibung und Politik abwehren, gerecht wäre meiner Meinung nach ein genauso strenger Umgang mit anderen, nicht ein milderer mit ihm gewesen. So weit wie du ("perfide"; "Ungerechtigkeit") darf man meiner Meinung nach im Verständnis also nicht gehen.

Im Allgemeinen verstehe ich deine Befürchtung, dass bei Leuten je nach politischem Lager unterschiedlich genau hingesehen wird. Aber im Fall von Filbinger passt sie nicht. Ohne irgendwie die SPD verteidigen zu wollen, was mir fern liegt: Du musst schon zugeben, dass jemand von solch nationalkonservativer oder autoritärer politischer Überzeugung wie Filbinger nicht zufällig in der Partei war, in der er war. (Der Flügel, dem er dort angehörte, hat heute an Bedeutung verloren, die CDU hat sich liberalisiert. Gerade in BaWü gehören viele in der Partei noch eher zum alten Schlage - Stichwort Weikersheim - aber auf Bundeseben ist ihr Einfluss zum Glück gering).

Zum "irgendwas bleibt immer hängen": stimmt, aber das hat ja auch seine Gründe. Ich hätte ehrlich gesagt nichts gegen die von dir vorgeschlagenen Hinweise auf die Rolle der Wehrmacht. Denn selbst ohne eigene Beteiligung an Kriegsverbrechen ist natürlich jeder Beitrag des einzelnen zur Mordmaschinerie etwas, das kausal war und das man nicht mehr aus der Welt bekommt. Dieses (objektive) Mitwirken kann man aber schon von der Schuld oder persönlichen Vorwerfbarkeit (eher moralisch als juristisch gemeint) trennen. Macht man auch regelmäßig, etwa im Bezug auf Kinder und Jugendliche, oder mit Verweis auf die ständige Indoktrination etc. Man muss es sich nur bewusst machen.

Wie gesagt, die kurze Charakterisierung der Wehrmachtsjustiz dient gerade der Widerlegung der revisionistischen Filbinger-Verteidiger, die deren Rolle relativieren oder leugnen. Das ist ein Beitrag gegen Mythen und für Sachlichkeit.--Filtor 21:25, 29. Apr. 2007 (CEST)

Nur, dass es gar nicht um die Rolle der Wermachtsjustiz geht, sondern um Filbingers Rolle in ihr. Habe ich denn je allg. der "Blutjustiz" widersprochen ? Nein, ich will nur, dass der BGH korrekt zitiert wird. Und ich wundere mich sehr, dass der BGH im konkreten Fall eines DDR-Richters zuerst formelle Rechtsbeugung (=bewusste Verurteilung gegen geltendes Recht) nachgewiesen hat, dann ausgeführt hat, diese Rechtsbeugung aus politischer Verbundenheit mit der DDR sei trotz Willenserfüllung der polit. Führung dennoch als Rechtsbeugung zu ahnden, dann bedauernd ausgeführt hat, NS-Richter, die ebenfalls eine solche Rechtsbeugung zu verantworten gehabt hätten, seien leider vom BGH nicht bestraft worden und das sei dann "Blutjustiz" gewesen, an der eine "Vielzahl" von Richtern beteiligt gewesen sei - und einige Jahre später wird das Merkmal der Rechtsbeugung fröhlich bei Wikipedia unter den Tisch fallengelassen und ein - meinetwegen moralisch fragwürdiger - Richter der keine Rechtsbeugung zu verantworten hat,wird unter unvollständiger Zitierung eines Rechtsbeugungsurteil als "Blutrichter" (oder auch "Teil einer Blutjustiz") bezeichnet - und diese mißbräuchliche Zitierung des BGH soll dann aus übergeordneten Gründen doch nicht unmöglich und juristisch unglaublich sein , weil der Betroffene sehr "autoritär" gewesen sei und es gelte , Revisionismus abzuwehren. Das erscheint mir derartig abseitig, dass es mich fröstelt.

Es ist falsch, dass man den BGH sinnentstellend zitieren muß, um Filbinger Vorwürfe machen muß,- und sinnentstellend zitiert wird der BGH. Du klingst so ("sinngemäß"), als sei eindeutig, dass der BGH das Wort absichtlich und mit Bedacht gewählt hat, um keinen Kollektivvorwurf zu erheben und einzelne Richter mitzubeschuldigen, die etwa nur durch Zwang zum Mitwirken an Todesurteilen gebracht werden konnten (ich glaube nicht, dass es solche Fälle gab, aber vielleicht stößt ja mal einer auf einen).

Nein, Du verstehst immer noch nicht. Es geht nicht um Zwang. Es geht darum, dass die Wertungen des BGH es nicht erlauben, jedes Todesurteil als (strafrechtliches)Unrecht zu bewerten. --Carolus.Abraxas 22:32, 29. Apr. 2007 (CEST)

Nochmal zur "Vielzahl": dein Missverständnis offenbarst du auch durch deine Analogie: "Steildach" ist das Gegenteil von flach, klar. Vielzahl" ist aber nicht das Gegenteil von "Gesamtheit". Da einen bewussten "Freispruch" für einige reinzulesen, ist ein Sinn, den du erst beigibst.

Der Artikel spricht aktuell von "Blutrichtern", die sich eigentlich „wegen Rechtsbeugung in Tateinheit mit Kapitalverbrechen hätten verantworten müssen". Der Vorwurf einer nach heutigem Verständnis strafbaren Handlung wird also nicht "unter den Tisch fallen gelassen", im Gegenteil. Der BGH spricht Filbinger übrigens nicht vom Vorwurf der Rechtsbeugung frei! Er behauptet auch nicht das Gegenteil. Sagt aber allgemein, dass seine eigene zu enge Auslegung des subjektiven Elements der Rechtsbeugung (der das Landgericht Stuttgart 1978 gefolgt sein mag und die du dir durch "bewusst" anscheinend zu eigen machst) zur Straflosigkeit einer Vielzahl von NS-Richtern beigetragen habe. Es mag sein, dass der BGH, wenn er daran überhaupt dachte, als "Minderheit" Richter im Auge hatte, die etwa wegen Mordes Todesurteile verhängt haben und ausnahmsweise ein faires Verfahren gewährten. Wieso er Todesurteile wegen des nationalsozialistischen Wehrkraftzersetzungsparagraphen und in der üblichen Schnellform ausklammern wollte, wird überhaupt nicht deutlich - das rein zu interpretieren wäre sinnentstellend. Das hieße: nicht jedes Urteil war Rechtsbeugung, aber doch die Regelfälle. Wieso du da partout einen "Freispruch" für Filbinger rauslesen willst, ist mir unklar. Dein Engagement ehrt dich, aber es gäbe deutlich würdigere Anlässe.--Filtor 10:20, 30. Apr. 2007 (CEST)

"Vielzahl" ist aber nicht das Gegenteil von "Gesamtheit" Es ist etwas anderes. Mehr habe ich nicht gesagt, und das reicht aus , um eine Pauschalaussage zu widerlegen.Da einen bewussten "Freispruch" für einige reinzulesen, ist ein Sinn, den du erst beigibst. Ich lese keinen Freispruch für einige daraus, sondern keinen pauschalisierten Schuldspruch für alle, so dass Filbingers Rolle offenbleibt und nicht mit Hilfe des BGH pauschal bewertet werden kann. Du liest einen Schuldspruch für alle (bzw. die Mehrzahl) heraus und überträgst ihn auf Filbinger. Im Zweifel gegen den Angeklagten.Was den BGH betrifft : Lies endlich das Urteil genau : "Ein Richter, der in blindem Gehorsam gegenüber staatlichen Machthabern meint, sich auch dann im Einklang mit Recht und Gesetz zu befinden, wenn er über die Grenzen des gesetzlich Zulässigen hinaus den Willen der Staatsführung vollzieht und dabei in der geschilderten Weise Menschenrechte verletzt, unterliegt keinem den Vorsatz berührenden Irrtum." Der Richter muss also wissentlich das gesetzlich Zulässige überschreiten,- dann kann nach neuer Rechtsprechung Rechtsbeugung bejaht werden. Wurde das für Filbinger nachgewiesen ? Nein ? Wurde es substantiiert auch nur behauptet ? Nein ? Wie kann man dann im Artikel mit Berufung auf den BGH jedem Militärrichter pauschal Rechtsbeugung unterstellen  ? : NS-Militärrichter, die ihre Laufbahn in der Bundesrepublik fortgesetzt hatten, bezeichnete er als „Blutrichter“, die sich eigentlich „wegen Rechtsbeugung in Tateinheit mit Kapitalverbrechen hätten verantworten müssen“ Ah ja ! Der BGH hat also jeden(!) ehemaligen "NS-Militärrichter" "Rechtsbeugung" unterstellt und zum "Blutrichter" ernannt, nachdem er in seinem Urteil vorher erst das Kriterium der Willensvollziehung "über die Grenzen des gesetzlich Zulässigen hinaus" augestellt hat und nie von "Gesamtheit" sprach, sondern von "Vielzahl", das ist logisch. Mein lieber Filtor, das ist fortgesetzte Vergewaltigung des BGH. Das hieße: nicht jedes Urteil war Rechtsbeugung, aber doch die Regelfälle. Wenn nicht jedes Urteil, wieso dann jeder Richter ? Genau das behauptet der Artikel in seiner jetzigen Form und diese Sinnverzerrung stört mich. Ich will keinen Freispruch für Filbinger,- ich will nicht, dass man dem BGH eine Pauschalaussage unterstellt, die der Wortlaut beim bösesten Willen nicht hergibt. Dein Engagement ehrt dich, aber es gäbe deutlich würdigere Anlässe Danke für die Blumen. Dein Engagement ehrt Dich nicht.--Carolus.Abraxas 19:57, 1. Mai 2007 (CEST)

Vielen meiner Argumente widersprichst du nicht (mehr). Wir streiten eigentlich ja auch längst über die Interpretation deines Formulierungsvorschlags (bzw. des BGH-Zitats), nicht darüber, ob er besser ist als der status quo (s.o.). Im Übrigen habe ich mir den gesperrten Artikel nochmal durchgelesen, und mein Eindruck hat sich bestärkt: da gibt es so viele Schwächen und bedenkliche Darstellungen (krass der längst überholte und Oettinger-freundliche Schluss) - deine Auswahl erscheint da komisch. Wieso schlägst du zB nicht vor, "Terrorjustiz" mit einer anderen Fußnote zu belegen? Weil du nicht willst, dass zuviel "hängen bleibt" - nicht weil du die Richtigkeit des Zitats oder der Bewertung bestreitest?--Filtor 00:32, 4. Mai 2007 (CEST)

Vielen Deiner Argumente widerspreche ich deshalb nicht , weil a) ich nie etwas anderes vertreten habe und ich keine Verantwortung dafür übernehme, dass ich bewusst missverstanden werde b) ich die Diskussion auf den BGH beschränkt wissen will, und nicht jede Ablenkungsspur verfolgen muss um am Kernvorwurf festzuhalten : bewusste Fehlzitierung des BGH entgegen dem Wortlaut des Urteils. Dein müder Vorwurf bezüglich "Terrorjustiz" wirkt da so treffsicher, wie immer : Woraus schließt Du, dass ich etwas gegen eine belegte Einfügung im Text hätte ? Bisher habe ich meine Position ( richtige Zitierung des BGH) gegenüber dem vertreten, was Du und andere gesagt haben, jetzt vertritts Du Deine Position ( bewußte Fehlzitierung des BGH ) mit Berufung auf das , was ich nicht gesagt habe. Wirklich überzeugend. Halten wir fest : Der BGH wird falsch zitiert. Du findest das in Ordnung und "komisch", wenn man auf richtiger Zitierung besteht. Ich finde das erbärmlich.--Carolus.Abraxas 17:58, 5. Mai 2007 (CEST)

Filbinger Artikel - Wette-Zitat

Dass eine Interpretation jetzt auch deutlich als solche gekennzeichnet ist und nicht als enzyklopädisches Faktum - ist ein Fortschritt. Aber - bin ich zu blöd, um "Blutrichter" in dem besagten BHGH Urteil zu finden?? Oder stammt dieser Terminus aus einer BSG Entscheidung ? Es scheint mir auch eher so, dass Wette insgesamt das BGH Urteil seinen Thesen unterworfen hat. Aus meiner Sicht ist das auch kein Grundsatzurteil über NS-Justiz oder Militärjustiz in der NS-Zeit, sondern der BGH äussert sich in einem konkreten Fall eines Richters in der 2. deutschen Diktatur und in enger Relation zu diesem sehr kritisch über die NS-Justiz und ihre Untergliederungen und deren unzureichende Aufarbeitung durch die Nachkriegsjustiz. Muss aber gestehen, ich bin kein Jurist. Grüsse --ErzPoet 12:41, 9. Mai 2007 (CEST)

Tja, Grundsatzurteil ist wohl eher Wettes politische Einschätzung als korrektes Verständnis eines obiter dictum, - Blutrichter ist sein Lesefehler. Mich überrascht seine Ungenauigkeit auch.In der Wertung der Bedeutung des Urteils hat er (meine Privatmeinung) gesellschaftlich und moralisch recht, in seiner Zuschreibung, der BGH habe speziell zur Militärjustiz sich geäußert nach dem Wortlaut des Urteils nicht,- aber er hat den Bezug nunmal genommen, und dass darf -als ihm zugeschriebenes wörtliches Zitat ausgewiesen- im Artikel auch so sein. Den Wertungen Wettes muss man im Art. nicht widersprechen, das wäre wirklich Theoriefindung, aber folgende Verbesserungsmöglichkeit bleibt: Erst Zitat Primärquelle Urteil,- dann die Wertung Wettes, die mittlerweile ja als Wertung kenntlich und ein Riesenfortschritt ist, anschließend in der Fußnote zu Wette Hinweis, dass "Blutrichter" sich nicht im Urteilstext findet mit Link auf diesen,- dann kann jeder Leser sich selbst ein Bild machen, ohne dass wir Beurteilungen über Wettes Gedankengang hineinschreiben müssten--Carolus.Abraxas 17:12, 9. Mai 2007 (CEST)

Ein in sich nicht schlüssiges Zitat, das auch noch korrigiert werden müsste, aus der Sekundärliteratur als Schlüsselaussage zur NS-Justiz und Militärjustiz in der NS-Zeit mit einer generell korrekten Gesamtaussage in einem biographischen Artikel mit enzyklopädischem Anspruch ... na denn Prost !! Wird keine Stunden brauchen, bis sich da einige melden werden, was das mit Filbinger konkret zu tun hat ( siehe "Rechtsbeugung" !!). Wenn giro sich weniger starrsinnig gezeigt hätte und zwei versch. Administratoren nicht so ungeschickt vorgegangen wären, hätten wir das "perpetuum mobile" nicht. Jetzt wird die Sache wieder voll entbrennen. --ErzPoet 11:10, 10. Mai 2007 (CEST)

Wird keine Stunden brauchen, bis sich da einige melden werden, was das mit Filbinger konkret zu tun hat ( siehe "Rechtsbeugung" !!). Ich seh das gerade beim Nachlesen: schon passiert ! --ErzPoet 11:19, 10. Mai 2007 (CEST)

Ja, aber wie hätte es auch anders sein sollen. Wenn einer (einer !) die Grundregeln des Zitierens nicht kennen will, endet das nun mal so. Besser der Artikel ist schlecht lesbar, dafür aber sachlich korrekt, als irreführend. --Carolus.Abraxas 17:00, 10. Mai 2007 (CEST)

Deine Nachricht

Ok, kein Problem.

Grundsätzlich: Das man sich in der Wikipedia an einigen abgelegene Ecken auch mal ergebnislos den Mund fusselig reden kann, läßt sich systembedingt nicht vermeiden. Ein Tip kann dann Wikipedia:Fragen_zur_Wikipedia sein. Bei erstzunehmenden Problemen, die sachlich vorgetragen werden, sind die Chancen nicht schlecht, dort Ansprechpartner und Hilfestellung zu finden ... Gruß Hafenbar 18:59, 10. Mai 2007 (CEST)

Gruß

Wenn du nicht kapierst, worum es ging, und anderen sachfremde Motive unterstellst ("hoffen dass andere es korrigieren") und meinst, hier dürften keine Fehler passieren, dann lass einfach die Finger von der Tastatur und geh spielen, OK? Klappe halten, Artikel schreiben 12:42, 7. Jun. 2007 (CEST)

Fehler können passieren, wenn man so wie Du vorgeht, müssen sie passieren. Und schlage der Wikipedia doch vor, die Regularien zur Theoriefindung gleich ganz zu streichen.--Carolus.Abraxas 12:52, 7. Jun. 2007 (CEST)

wenn man so wie Du vorgeht, müssen sie passieren: klassischer Fall von Theoriebildung. Gut, dass die Regel verbietet, solche privaten Erfindungen in Artikel einfließen zu lassen. Klappe halten, Artikel schreiben 14:41, 7. Jun. 2007 (CEST)

@Jesusfreund : Hör auf, herumzupöbeln und von Dir selbst eingeräumte Sachverhalte zu bestreiten. Fakt : Du hast eine Aussage in den Artikel Filbinger eingebaut, von der Du wusstest, dass sie eine lediglich von Dir rekonstruierte Vermutung darstellte. Fakt : Genau das versteht man unter Theoriefindung. Fakt : Hinweise darauf kontertest Du mit der lächerlichen Begründung, in einem Wiki seien Fehler normal und kurze Zeit später hätte jemand Deinen Fehler korrigiert, also sei alles bestens. Ist es aber nicht. Denn das war reines Glück. Du kannst nicht immer damit rechnen, dass andere ( diesmal Erzpoet) Deine Schlampereien aufräumen.Warum gibt es Deiner Meinung nach denn überhaupt die Richtlinien zur Vermeidung von Theoriefindung , wenn Du zwar keine Ahnung hast bei wem Filbinger promoviert hast, aber aus seiner Teilnahme an einem Seminar , Studienort und Studiendauer (!!!) messerscharf schließt, das könne ja nur Walter Eucken gewesen sein und das (!) dann noch als Tatsache in den Artikel reinschreibst ?? Also : Gehe hin und sündige hinfort nicht mehr; wenn sachliche Kritik kommt, pöble nicht auf fremden Diskussionsseiten herum, und unterschreibe Deine - na ja- Wortmeldungen mit den allseits bekannten Tilden.--Carolus.Abraxas 16:46, 7. Jun. 2007 (CEST)

Ad-personam Geschwafel. Ich habe den Fehler nie bestritten. Wer viel tut, macht auch leichter Fehler. Und so tragisch ist das nicht bei einem offenen Wiki, wo viele mit aufpassen und sofort korrigieren können, wenn sie es besser wissen.

Dein Drauf-rumreiten ist Ablenkung von deiner eigenen Unfähigkeit, auch nur ansatzweise sachlich konstruktiv mitzuarbeiten. Der Versuch, andere wegen solcher Lappalien in eine immerwährende Sünder-Ecke zu stellen und daraus irgendein eingebildetes Kapital zu schlagen, ist offenkundige Trollerei, weil du selber keinerlei Infos beisteuerst und auch keine Schlampereien aufräumst, nur schürst, reinhackst, draufsaattelst und rumnölst.

Eben das ist gegen Sinn und Geist der Wikipedia. Und nur deshalb lasse ich das nicht so stehen. Das weißt du auch genau und darauf bleibst du halt jetzt mal sitzen. EOD. Jesusfreund 17:55, 7. Jun. 2007 (CEST)

Was den Fehler betrifft : Du begreifst es wirklich nicht, oder ? Das Problem ist nicht, dass dieser konkrete Fehler aufgetreten und von Dir eingeräumt worden ist, sondern dass die ganze Vorgehensweise unter Theoriefindung fällt und Du sie deshalb den verbindlichen Regeln anpassen musst. Nicht weil ich es sage, sondern weil das nunmal die Regeln sind. (WP:TF) Ich werde darüber aber hier keine Worte mehr verlieren, weil Deine sinnlose Pöbelei unter jedem Niveau ist. Lass Dich auf meiner Seite nicht wieder blicken und kontrolliere mal Deine Umgangsformen--Carolus.Abraxas 18:06, 7. Jun. 2007 (CEST)

Humanitäre Intervention

Hallo,

der Artikel hatte vor den Änderungen und auch danach gravierende Mängel:

1. Die Darstellung in Bezug auf den zweiten Weltkrieg sind sachlich falsch, da sie nicht darstellen, dass es sich um eine hypothetische Betrachtung handelt. 2. Humanitäres Völkerrecht wird nicht von Menschenrechten unterschieden 3. Die Invasionen sind keine Beispiele für humanitäre Intervention 4. Aufkommen und Herleitung des Problems zum einen und Neuere Entwicklung zum anderen als eigenständige Oberpunkte kaschieren, dass das Problem erst mit der neueren Entwicklung aufgekommen ist 5. Handlungswille im Sicherheitsrat und Asymmetrie im Völkerrecht sind nicht problemorientiert und helfen bei deer Gliederung nicht 5. Die Lesbarkeit sollte durch Löschung stetiger Wiederholungen und klarere Linien gesteigert werden 6. Ein Fazit ist m.E. nach in einem Lexikon eigentlich nicht vorgesehen

7. Viele Grüße...

vielleicht überzeugt das, wenn nicht, ist es auch nicht so schlimm

Hallo,

bitte unterschreibe Deine Beiträge mit den vier Tilden, damit der Text -falls jemand antwortet ( ok, hier werde nur ich es sein) trennbar bleibt. Bitte begründe Deine Edits direkt, damit die Gründe nachvollziehbar werden.

a) Was die Lesbarkeit betrifft: Ich finde den Artikel insgesamt von der Sprache viel zu essayistisch und in Deinen Änderungen sah ich da keine Verbesserung, eher im Gegenteil.

b) Die von Dir gebrachten Gegenargumente waren teilw. bereits im Text vorhanden. Beispiel :"Teilweise wurden dabei Analogien zur Intervention der Alliierten im Zweiten Weltkrieg gezogen, wobei dieser Vergleich jedoch als irreführend erscheint, da der direkte Anlass für das damalige alliierte Eingreifen selbst kein humanitärer war..." Ich sehe da keinen sachlichen Unterschied zu :"Die Invasionen sind keine Beispiele für humanitäre Intervention". oder "Die Darstellung in Bezug auf den zweiten Weltkrieg sind sachlich falsch, da sie nicht darstellen, dass es sich um eine hypothetische Betrachtung handelt" Nicht ? Was bedeutet denn "irreführend" oder "selbst kein humanitärer" sonst ?

c) "Aufkommen und Herleitung des Problems zum einen und Neuere Entwicklung zum anderen als eigenständige Oberpunkte kaschieren, dass das Problem erst mit der neueren Entwicklung aufgekommen ist". Das ist davon abhängig, was man als neuere Entwicklung auffasst. Wenn man damit das gesamte 20.Jhdt meint, ist das sicher zu weit gefasst, wenn nur die letzten 20 Jahre, nicht. Hier wäre eine punktuelle Klarstellung sinnvoller gewesen als massive Edits. Aber dass mit "Neuere Entwicklung" kein zu weiter Zeitraum gemeint sein konnte, ging aus dem Text in den Unterpunkten hervor,- und war insofern nachvollziehbar.

d) "Handlungswille im Sicherheitsrat und Asymmetrie im Völkerrecht sind nicht problemorientiert und helfen bei deer Gliederung nicht" Behauptung, die so allgemein formuliert ist, dass sie weder belegt noch widerlegt werden kann.

e) "Humanitäres Völkerrecht wird nicht von Menschenrechten unterschieden". Das gleiche. Behauptung ohne Begründung.

f) Fazit gibt es auch in anderen Artikleln, könnte durch "Zusammenfassung" ersetzt werden

Insofern bin ich nicht überzeugt--Carolus.Abraxas 20:11, 30. Jul. 2007 (CEST)

Hallo Carolus.Abraxas,

OK, entschuldige bitte im vorhinein, meine technische Unzulänglichkeit in Bezug auf das Nichtunterschreiben. Mir liegt an dem Artikel, weil ich ihn einmal grundlegend verfasst habe. Entschuldige, dass meine Kritik nicht hinreichend ausformuliert und belegt ist. Das hat leider zu Missverständnissen bezüglich des Inhalts geführt, wie ich bemerkt habe. Deswegen mache ich mir die Mühe, eine Klarstellung in Bezug auf die Punkte meine Kritik nachzuliefern:

Dass die Lesbarkeit zu essayistisch ist, da muss ich Dir wohl zustimmen. Dabei habe ich mich bemüht, viele Relativsätze herauszunehmen, die nur Wiederholungen abbildeten und insgesamt m.E. Überflüssiges gestrichen (wobei ich zugebe, dass was überflüssig ist zu einem Teil von dem Betrachter abhängt – nicht aber bei Redundanz), der Text ist hoffentlich kürzer geworden, kann aber noch deutlich weiter gekürzt werden.

Zu der Analogie in Bezug auf den zweiten Weltkrieg: In der jetzigen Fassung heißt es: Denn nach damaligem Völkerrecht hätte der Genozid an der jüdischen Bevölkerung vermutlich kein Recht oder eine Pflicht dritter Staaten zum Einschreiten begründen können. Allein die deutschen Überfälle auf Polen und die Tschechoslowakei konnten nach dem klassischen Verständnis eine Rechtfertigung zum Gewaltergreifung liefern.

Ich habe geschrieben:

Unproblematisch erscheint diese Betrachtung zwar nach den rechtlichen Maßstäben der damaligen Zeit: Denn nach dem damals geltenden Völkerrecht fand sich mit Ausnahme des wenig wirksamen Briand-Kellog Pakt kein effizientes völkerrechtliches Gewaltverbot. Mithin war die Invasion der Allierten auch keiner rechtlichen Rechtfertigung unterworfen. Streift man aber den damaligen Zuständen das heutige Regelungsgefüge des Völkerrechts über, dann hätte der Genozid an der jüdischen Bevölkerung als solcher kein Recht dritter Staaten zum Einschreiten begründen können, insoweit einer humanitären Intervention die legimitierende Wirkung versagt bleibt.

Der Unterschied ist also die (hypothetische) Betrachtung: Das damalige Völkerrecht hat wegen des Fehlens eines normativen Gewaltverbotstatbestands wie Art. 2 Abs. 4 UN-Charta nach gar keiner Rechtfertigung verlangt (was aber so jetzt im Text vorausgesetzt wird). Deswegen ist der Bezug auf eine völkerrechtliche Rechtfertigung sachlich zumindest sehr irreführend (und nicht die Tatsache, dass der Anlass kein humanitärer gewesen ist, wie es im Text heisst).

Das führt auch zu meinem Problem mit der Gliederung. Vorneweg: Mir liegt es nicht an einem Streit um Worte. Was ich sagen will ist, dass es sich nicht bei dem in „Neuen Entwicklungen“ Nesprochenen um ein althergebrachtes Problem handelt, dass sich in neuem Gewandt zeigt. Was ich ausdrücken wollte mit „kaschieren“ ist, dass das völkerrechtliche Problem überhaupt erst mit dieser Entwicklung (massiv diskutiert wird es in der deutschen Völkerrechtslehre erst seit dem Kosovoeinsatz) aufgekommen ist. Daher halte ich die jetzige Gliederung für höchst unglücklich.

Zu den weiteren Gliederungsänderungen - ohne Eitelkeit - weil ich diesen Quatsch einmal selber da reingeschrieben habe: Asymmetrie im Völkerrecht passt einfach nicht, weil es als Oberbegriff nichts leistet. Es ist vor allem ein Stichwort, was in der Lehre viel abstrakter abgehandelt wird und wo die humanitäre Intervention nur eine Randbemerkung ist (vgl. Herdegen Asymmetrien in der Staatenwelt und die Herausforderungen des „konstruktiven Völkerrechts“ ZaöRV 2004 [571ff.]) Deswegen hielt ich es für geschickter das Problem im UN-System und außerhalb der Charta zu diskutieren. „Asymmetrie“ wirkt übrigens m.E. nach sehr essayistisch.

"Humanitäres Völkerrecht wird nicht von Menschenrechten unterschieden". Das gleiche. Behauptung ohne Begründung. schreibst Du. Falls sich Deine Anmerkung darauf bezieht, wo im Text nicht unterschieden wird: „Seit 1949 die Allgemeine Erklärung der Menschenrechte in der UN-Generalversammlung angenommen wurde - und auch seit der Weiterentwicklung der Genfer Konventionen bis 1977 - gilt der Schutz der Menschenrechte als Teil des Völkergewohnheitsrechtes.“

Falls sich Deine Anmerkung darauf bezieht, dass überhaupt zwischen beiden unterschieden wird, verweise ich auf den Wikipediaartikel zum humanitären Völkerrecht und Menschenrechte Selbst wenn es üblich ist eine Zusammenfassung zu schreiben: Das Fazit leistet m.E. nach gar nichts. Es wiederholt und schreibt Sätze wie: „Insofern sind einfache Auswege und Antworten nicht möglich.“ Ich finde so triviale Allgemeinplätze müssen nicht sein

Gruß K.R.P. --K.R.P

Entschuldige, dass ich erst jetzt antworte, aber ich war einige Wochen im echten Leben stark beansprucht.

Ändere einfach, was Du für falsch hältst,- achte dabei aber immer auf klare Sprache (Hauptsätze und nochmal Hauptsätze) Wiederholungen abstrakter Sachverhalte können auch der Verdeutlichung dienen. --Carolus.Abraxas 22:05, 29. Aug. 2007 (CEST)

LAs

Ahoi Carolus. Vielleicht erinnerst Du Dich noch daran, in Ketman UND Taqiyya die mangelhaften Quellen angemäkelt zu haben. Da sich dort nix tat, habe ich mir erlaubt LAs zu stellen. Grüße -- sambalolec 18:42, 15. Sep. 2007 (CEST)

Sorry, zu spät gesehen --Carolus.Abraxas 15:39, 21. Sep. 2007 (CEST)

Basisdemokratie und Vereine

Hallo Carolus, wichtig ist doch, wer es als erster die Idee hatte. Wer erfand das Auto, die Dampfmaschine, etc. ... Weiters siehe hier -- Nick 18:09, 22. Nov. 2007 (CET)

Wichtig ist, es gemäß Wikipedia Regularien zu belegen, sonst reine Theoriefindung --Carolus.Abraxas 22:54, 22. Nov. 2007 (CET)

Die Linke Benutzer:Ulitz

Hallo,

wie ich sehe, bist du ebenfalls daran interessiert, den Artikel neutraler zu gestalten. Ich hätte eine Bitte: Benutzer Ulitz verstößt ganz offensichtlich gegen die Wikipedia-Regeln, weil er immer wieder den Baustein entfernt. Könntest du, was mir als IP nicht möglich ist, diesen vielleicht bei den Vandalismusseiten melden?

Gruß und noch einen shcönen Abend!--217.95.196.77 18:19, 30. Jun. 2008 (CEST)

Vandalismusmeldungen sollen zeitnah erfolgen, deswegen ist der Zug erstmal abgefahren.

Der Artikel wird jedoch wieder entsperrt werden, und dann kann der Baustein wieder rein. Sollte Ulitz ihn danach wieder entfernen, bleibt die Option VM immer noch. --Carolus.Abraxas 19:54, 30. Jun. 2008 (CEST)

Rassismus

Schaust Du Dir mal meinen Vorschlag für die Einleitung und die Disk mit Sambalolek an? Ich hatte mir das englische Lemma + Umfeld näher angeschaut. Gruß -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 08:53, 10. Okt. 2008 (CEST)

Hallo Abraxas, auf den Eigenverlag habe ich in der Disk Rassismus selbst hingewiesen, bitte antworte auch da. Oeser ist hier bei Indianerthemen (auch mit anderen Büchern) bereits einschlägig und das Buch ist exakt zum Thema. Es gibt keinen generelen Auschluß von Eigenverlagbüchern, aber natürlich ist so eine Quelle kritischer zu betrachten, was ich auch getan habe. Vgl. [1]. Gruß -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 23:18, 3. Feb. 2009 (CET)

Herr L.

Servus.

Ich habe die Quellenangabe und den Originaltext von Schreibert auf der Disk angegeben. Ich denke das Luks' Meinung zweifelsohne für den Artikel relevant ist, insbesondere die Aussage zum "wirtschaftlichen Terror", egal ob es sich um dieselbe Quelle handelt. Ich wäre für deine sachkundige Hilfe dankbar. Beste Grüße -- Nasiruddin do gehst hea 17:27, 11. Dez. 2008 (CET)

W. I. LENIN

Hallo Carolus.Abraxas. Wenn Du nichts dagegen hast, würde ich ganz gern wieder meine Version wiederherstellen. Meine von Dir geforderten Belege, dass es eine wissenschaftliche Ausgabe ist: I.: auf der Seite (siehe Link) ist der Verweis auf Bd. I der bei Dietz erscheinenen Lenin-Werkausgabe (Hauptzitierquelle bei Werken W. I. Lenins) zu erkennen. II.: schaue doch mal bitte auf dieser Webseite hier nach. Sie enthält die Werke von Bd. I der oben erwähnten Ausgabe einzeln als PDF, darunter auch "Der ökonomische Inhalt der Volkstumlerrichtung und die Kritik an ihr in dem Buch des Herrn Struve". Von dort war auch die PDF-Version im Entwurf heruntergeladen worden. Also stelle ich den Entwurf gleich ein, wenn Du nichts dagegen hast. Mit freundlichen Grüßen und Dir einen schönen und angenehmen Tag wünschend --Rote Garde 15:10, 25. Mai 2009 (CEST)

Siehe bitte WP:Lit und WP:Weblinks. Bist Du Dir sicher, dass die Seite erstens Lenin korrekt wiedergibt, zweitens das Urheberrecht beachtet ? --Carolus.Abraxas 19:34, 27. Mai 2009 (CEST)

Hinweis

Bitte keine Edit-Wars führen. Kann mit Benutzersperren geahndet werden. --GS 23:34, 26. Jun. 2009 (CEST)

Bitte angeben, worauf Du überhaupt Bezug nimmst.--Carolus.Abraxas 19:01, 28. Jun. 2009 (CEST)

Quellenfragen

Ahoi: Wenn du dich zukünftig über die Lesegewohnheiten von Autoren informieren willst nutze bitte nicht die Revert Funtion.

Falls du nur Zweifel an der Auswertung eines Textes oder einer Quelle durch einer etablierten Autor im Projekt hast empfehle ich dir das Studium des Textes: falls du dann Probleme formulieren kannst kann man das besprechen.

Weitere Zurücksetzungen von dir mit dieser Begründung führen zur Sperrung deines Kontos. --LKD 23:40, 26. Jun. 2009 (CEST)

Bitte genau die Diskussion auf der zum Artikel zugehörigen Seite verfolgen. Es ging nicht um Formulierungen: Seit geraumer Zeit ist ein Internet Text als Quelle angegeben. Es lässt sich nicht rekonstruieren, ob die Seite extremismus.com WP:Belege und WP:Q entspricht.

Ich habe das angemerkt und einen möglichen Publikationsort des Web-textes gegoogelt. Das Ergebnis gab mit dem Titel ein mögliches Werk an, aber sicher konnte ich mir nicht sein, weil die Autorennamen des Sammelbandes im Web-Text nicht genannt wurden. Gleichfalls ließ sich durch einmaliges googeln nicht herausfinden, ob der Autor des Web-Textes Gero Neugebauer im Sammelband enthalten ist. Der Titel des Internet-aufsatzes ist leider nicht so deutlich, dass er unverwechselbar wäre.

Meine Vermutung ( es war nur eine Vermutung) habe ich auf der Disk-Seite genannt. Darauf antwortete Jesusfreund mit internen Links, aus denen deutlich hervorging, dass er den Text auch nicht im Original kannte (eine Google-Suchanfrage halt) und hat den Aufsatz von Neugebauer dem Sammelband zugeordnet und das als Tatsachein den Artikel reingeschrieben . Das hätte ich selber auch gekonnt. Nur wäre es eben nicht sicher gewesen, ob es zutreffend gewesen wäre.

Mein Revert hat nachgefragt, ob Jesusfreund den Text dem Sammelband durch mehr als Google zuordnen kann. Kann er es, Prima. Was aber, wenn nicht ?

Im Prinzip ist es so : Ich bemängel eine fehlende Quelle und google. Ich finde einen möglichen Publikationsort, schreibe ihn aber nicht in den Artikel, weil ich nicht genau weiß, ob er zutrifft. Jesusfreund weiß es wohl auch nicht ( es sei denn dass er das Buch zufällig auf dem Schreibtisch hat oder im Internet ein Autorenverzeichnis gefunden hat. Seine genannten Links gegeben nur oberflächliches Googeln an.) Ergo Musste ich davon ausgehen, dass mein oberflächliches Googeln im Artikel als Quellenangabe landet. So etwas bekommt man - wenn es falsch ist- nie wieder aus der WP heraus. Deswegen Revert. Nachgefragt habe ich nicht auf der Disk, weil Jesusfreund mir ohne ersichtlichen Grund EOD gewünscht hatte.

Bitte prüfe Sachverhalte etwas gründlicher und komme nicht gleich mit der Hammerdrohung der Sperrung. Mein Sperrlogbuch ist sauber, meine Mitarbeit sorgfältig. Ich bemühe mich ernsthafte Quellen zu finden. Der genannte Autor hat im Artikel ein zu grosses Gewicht, aber verwendbar ist er.

Darum ging es nie. Sondern nur darum: Ist der Aufsatz dem richtigem Sammelband zugeordnet ??--Carolus.Abraxas 00:10, 27. Jun. 2009 (CEST)

Sockenpuppen

Hi, schau mal bitte den Antrag. -- Pan Miacek und sein Verbrechensbekämpfungshund - wau-wau! 21:40, 13. Aug. 2009 (CEST)

Andrew Arato

Hallo Carolus.Abraxas!
Der Artikel Andrew Arato ist mit dem Wartungsbaustein Lückenhaft gekennzeichnet. Weil du an dem Artikel wesentlich mitgewirkt hast und ich daher annehme, dass du etwas mit dem Thema vertraut bist, möchte ich dich fragen, ob du dich vielleicht um die Behebung der Mängel kümmern magst.
Bitte beachte den Baustein im Artikel
Wenn du bei der Verbesserung Hilfe benötigst oder einfach nur Unterstützung anfordern möchtest, dann kannst du Redaktionen, WikiProjekte und Themenportale anschreiben und/oder den Artikel an dieser Stelle verlinken. Weitere Informationen diesbezüglich erhältst du hier.
Wenn der Grund für den Wartungsbaustein nicht ersichtlich oder unverständlich ist, kannst du anhand der Versionsgeschichte des Artikels den Bausteinsetzer ermitteln und ihn kontaktieren. Solltest du der Meinung sein, dass der Artikel den Wartungsbaustein unberechtigt trägt, kannst du auf der Diskussionsseite deine Ansichten darlegen und den Artikel hier zur Diskussion eintragen.
Bei weiteren Fragen kannst du dich gern an mich oder an das WikiProjekt Wartungsbausteine wenden. Alternativ kannst du natürlich auch hier auf deiner Diskussionsseite eine Nachricht hinterlassen.
Hilf bitte mit, eine Lösung für das Problem zu finden. Damit leistest du einen wichtigen Beitrag, um zu verhindern, dass die Wartungskategorien immer größer werden. Ich würde mich freuen, wenn du helfen könntest. Vielleicht möchtest du dich ja auch zukünftig noch weiter in dem Bereich der Wartungskategorien engagieren. Dann kannst du auf unserer Beteiligenseite erfahren, wie du dich noch wirksam an unserer Arbeit beteiligen kannst.
Viele Grüße, Crazy1880 20:01, 4. Jun. 2010 (CEST)

Sonderlich vertraut bin ich nicht mit Arato. Ich bin auf ihn aufmerksam geworden, weil Nutzer Mautpreller mich freundlicherweise auf ein Sonderheft zu Hannah Arendt aufmerksam gemacht hat, in dem Arato einen interessanten Artikel verfasst hat. Den hab ich gelesen, als Quelle in einen Artikel eingefügt, und den Stub zu Arato angelegt. --Carolus.Abraxas 09:35, 7. Jun. 2010 (CEST)

Basisdemokratie

Bitte lasse es, einen kleinen Ansatz zu wählen, und dann den ganzen Artikel zu revertieren. Der Kritik-Abschnitt ist Theoriefindung und obendrein auch nicht gerade logisch (die Todesstrafe etc. kann grundsätzlich offensichtlich auch in repräsentativen Demokratien und nicht nur in Basisdemokratien bestehen, wenn die Repräsentanten es entscheiden und es kein Verfassungsverbot gibt). Die von mir durchgeführte Vereinigung vom Merkmale- und Kritik-Abschnitt ist angebracht (zusätzlich bestand auch noch Redundanz). --Casra 02:57, 13. Jun. 2010 (CEST)