Diskussion:Kaspar Hauser

KONSTRUKTIVE Verbesserungsvorschläge

Ein Nutzer beklagt sich ja immer, dass dieser Artikel nicht objektiv genug geschrieben wurde. Daher kommt hier der Vorschlag, dass man einfach schreiben sollte, was in diesem Artikel genau fehlt. Und wenn das schön ausformuliert wurde, kann man es sicherlich per Copy&Paste in den restlichen Artikel einfügen.

Und hier soll jetzt nichts rein wie: "Die Erbprinztheorie ist vollkommen verkürzt dargestellt worden. Es fehlen wichtige Indizien." Sondern hier einfach hinschreiben welche (nicht widerlegten) Indizien existieren, die man noch im Artikel einfügen kann.

Ich bin sicher, wenn hier igrendjemand ein gutes Indiz nennt, das nirgends widerlegt wurde, dann wird dieses Indiz auch sicherlich auf die Hauptseite übertragen werden. --Eulenspiegel1 04:12, 26. Mai 2008 (CEST)

Da empfehle ich ein Tässchen Tee, Eulenspiegel. Ich habe vor Wochen dazu aufgefordert, ein einziges Indiz, welches die Prinzentheorie stützen könnte, zu nennen und habe außer scheinrhetorischen Ausflüchten (..."es gibt viele"...) keine Antwort bekommen. Zu den waghalsigen Fantastereien der Leonhardt im vorigen Abschnitt fällt mir nur "Ockhams Kettensäge" ein, mit dem Rasiermesser kommt man da nicht weit...... Kraxler 17:15, 26. Mai 2008 (CEST)

Lieber Eulenspiegel, Deine Zusammenfassung fasst wohl nicht die tatsächliche Diskussion zusammen, sondern nur ein paar Zeilen davon. Es ist nicht nur "ein" Benutzer und der "beklagt sich" auch nicht, sondern die kritisieren. Mit Hinzufügen ist es - wie oben ausführlich gesagt - nicht getan. Ich weiß nicht, wann ich mal wieder Zeit habe, aber nur als Vorschuss ein einziges Indiz, nicht unbedingt für die Prinzentheorie, aber doch gegen die Betrügertheorie: KH hat selbst kein einziges Mal behauptet, der badische Erbprinz zu sein. Er hat das Gerücht nicht in die Welt gesetzt und er hat sich auch dazu nicht geäußert. Allgemeiner gefasst kann man auch anführen, dass er (unter der Annahme, er sei in der Absicht nach Nürnberg gekommen, irgendwie sein Glück zu machen, möglichst das Leben zu führen, das er ja dann auch zeitweise wirklich geführt hat, nämlich gut versorgt zu sein, ohne wirklich arbeiten zu müssen (was ja damals eher nicht so leicht war)) die Reaktion seiner Zeitgenossen hätte voraussehen müssen. Objektiv betrachtet hätte die Sache ja auch anders ausgehen können; er hätte zum Dienst als Stallknecht o.ä. gezwungen werden können; dieses Leben wäre bei weitem nicht so angenehm gewesen. Daher ist zunächst mal davon auszugehen, dass er wirklich gegen oder doch ohne seinen Willen von Dritten nach Nürnberg gebracht worden ist. Das spricht, wie gesagt, nicht direkt für die Prinzentheorie (für die weitere Punkte sprechen, beispielsweise das königlich-bayerische Interesse an der Angelegenheit), aber doch gegen eine betrügerische Absicht Kaspars, damit auch gegen seine Urheberschaft an den beiden Briefen. BerlinerSchule 18:40, 26. Mai 2008 (CEST)

Dass Hauser sich niemals selbst als der Erbprinz vorgestellt hat, steht im Artikel drin, oder nicht? Dass das Wort "Betrugstheorie" der Situation nicht gerecht wird, meine auch ich. Bei der Autopsie wurde festgestellt, dass Hauser ein unterentwickeltes Gehirn hatte, und somit als unzurechnungsfähig eingestuft werden kann. Da zum Betrug Vorsatz nötig ist, dieser aber so nicht gegeben ist, sollten wir nach einem besseren Wort suchen, um die "Nichterbprinzentheorie" neu zu benennen. Kraxler 21:46, 26. Mai 2008 (CEST)

"Selbstverwundungstheorie(n)" käme als neutraler Oberbegriff für diese "Theoriegruppe" (wie BerlinerSchule das immer so schön sagt) in Betracht, konzentriert sich allerdings einseitig auf die Verletzungen; ein wesentlicher Punkt ist ja auch die Ablehnung der Kerkererzählung. Ich finde das im Moment aber besser als "Betrugstheorie". --Montresor 23:26, 26. Mai 2008 (CEST)

Stimme zu, die Begriffe "Betrüger", bzw. "Betrugstheorie" sind für das historische Verständnis des Falls nicht angemessen. Der alles andere als bürgerlich aufgewachsene junge Mann war in erster Linie "Opfer", wie auch immer er seinen Part der Interaktion mit den Nürnberger Städtern und ihren Erwartungen "gestaltet" hat. Prinzipiell geht es um "dynamische" Theorien auf der einen und um die "statische", d.h. die Konspirationstheorie, auf der anderen Seite, die eine Fremdbestimmtheit des Geschehens voraussetzt. Wie im Artikel zu lesen, war zu Lebzeiten Hausers die schlichte Gegenrede vom "Betrüger" üblich, taucht selbst bei G.F.Daumer auf (an Ludwig Feurbach vom 24.6.34): "Man muß notwendig die ersten Akten für falsch erklären; denn sind sie richtig, so ist Hauser unrettbar ein Betrüger." --Imbarock 11:47, 28. Mai 2008 (CEST)

Hallo Imbarock, du bist in dem Thema offenbar viel tiefer drin als ich. Wie war denn Ludwig Feuerbachs Haltung zu Kaspar Hauser? Würde mich mal interessieren.--Montresor 19:34, 28. Mai 2008 (CEST)

Neue Spekulationen

Daumer hat zu keinem Zeitpunkt Kaspar als Betrüger bezeichnet! Das ist eine der vielen Suggestionen, die hier versucht werden den, weniger mit der Geschichte vertrauten, Lesern unterzuschieben!' Nachdem Daumer Kaspar an Fleischnahrung gewöhnte, davor hatte er sich tatsächlich nur von Wasser und Brot ernährt, er wollte anfangs gar nichts anderes zu sich nehmen, trat eine leichte psychische Veränderung bei Kaspar auf. Erst die Umstellung der Ernährung bewirkte bei ihm, dass er mit etwas, das er vorher nie getan hatte, nach und nach begann. Wie seine Zeitgenossen und wie wohl die meisten Menschen der Gegenwart, fing er in eher seltenen Situationen an, sich der einen oder anderen Notlüge zu bedienen. Vor dieser Umstellung konnte er gar nicht lügen. Daumer bedauerte aus diesem Grund, ihn an Fleischspeisen herangeführt zu haben. Professor Daumer hatte jedoch nie Zweifel an den Aussagen Kaspars zu seiner Vorgeschichte! Folgende ganz zentrale Fragen sind jedoch nach wie vor ungeklärt! Welchen akzeptablen Grund gibt es, für heutige Vertreter der adligen Familie, die badische Familiengruft in Pforzheim (siehe oben) nicht zugunsten der Forschung zu öffnen? Warum blockieren sie den Zugang für die Genanalyse-Experten? Wie bereits erwähnt, kann und darf in diesem außergewöhnlichen Fall die Wahrung der Totenruhe nicht als Begründung geltend gemacht werden! Jeder logisch Denkende wird nur ein Motiv für ihre fortdauernde Blockade finden können: das Haus Baden fürchtet, nach Aufdeckung und Verifizierung der historischen Zusammenhänge, um seinen Besitz! Mein Vorschlag lautet, die Güter, welche die Familie, nach endgültigem Loslassen der, mehr oder weniger selbst initiierten, Vertuschungsversuche, juristisch korrekt abzugeben hätte, könnten sie zumindest teilweise für einen guten Zweck spenden, z. B. an eine seriöse Hilfsorganisation! Was für eine große Erleichterung, ja (!) Befreiung würde dies für ihr eigenes Gewissen und Leben bedeuten!--Luchs38 01:22, 29. Mai 2008 (CEST)

Dass hier die Daumer-Lügen-Sache ins rechte Licht gerückt wird, ist sehr gut. Zum Haus Baden glaube ich allerdings, so weit sollte man nicht gehen. Ich bin zwar absolut kein Experte, kann mir aber nicht vorstellen, dass ein eventueller Nachweis, dass in der Pforzheimer Gruft ein Kleinkind beigesetzt wurde, das NICHT eng mit den heute lebenden Nachkommen der (alten) badenschen Familie sein kann, irgendwelche juristischen Folgen hätte. Jeder strafrechtliche Aspekt ist vorbei, da, obschon der Mord nicht verjährt ist (!), jeder eventuelle Täter lange tot sein muss. Die Thronfolge, die tatsächlich stattgefunden hat, wäre zwar damit nicht mehr gültig, würde aber von Niemandem angefochten werden können, da ja die Monarchie nicht mehr besteht. Einen zivilrechtlichen Anspruch müsste ein Nachkomme der Geschädigten stellen. D.h. die Familie Medinger (heißt sie wohl?) müsste die ganze Erbfolge anfechten. Ob das von denen unternommen würde? Und ob es juristischen Erfolg haben könnte? Zumal vom juristischen Standpunkt ein totes Blochmann-Baby in Pforzheim nicht ausreichen dürfte. Also, den Besitz hergeben müssten sie wohl nicht. Man kann wohl eher davon ausgehen, dass sie - wenn denn die heutigen Nachkommen wirklich mehr mit Sicherheit wissen als der Rest der Welt - die Sache als sehr unschön für den Ruf der Familie ansehen. Alternativ können wir (unter Annahme der Identität Kaspars mit dem Prinzen UND einer in der Familie tradierten Kenntnis darüber) dies als Grund für die Weigerung ansehen ODER (ohne die zweite Annahme oder ohne beide) natürlich auch die Totenruhe. Die Zeiten ändern sich aber. Dies gilt für beide Fälle. BerlinerSchule 03:04, 29. Mai 2008 (CEST)

Zu den obigen Betrachtungen noch Folgendes: „Dass Hauser sich niemals selbst als der Erbprinz vorgestellt hat, steht im Artikel drin.” Ich hatte diese Tatsache zitiert, um (vorläufig) wenigstens, wie erbeten, ein gutes Argument anzuführen. Zur Autopsie: Das sollte man sehr vorsichtig betrachten; der damalige Stand der Wissenschaft erlaubte eine solche Feststellung nicht. Der Begriff “unzurechnungsfähig” - eigentlich ein Rechtsbegriff - hat hier nun gar nichts verloren. Soll ausgedrückt werden, KH sei debil gewesen? Wir wissen ja, dass er Lesen und Schreiben gelernt hat, Rechnen und sogar Latein. Auch die erhaltenen Aquarelle sind ja nicht schlecht gemacht und zeigen eine recht hohe Genauigkeit der Beobachtung. Wenn wir andererseits berücksichtigen, dass er vor Nürnberg entweder nie oder doch seit langem nicht mehr gelesen und geschrieben oder andere Dinge gelernt hatte, sich wesentliche Begriffé im Alter von ca. 16 Jahren aneignen musste, dann sprechen die erreichten Ergebnisse doch für eine nicht ausgesprochen niedrige Intelligenz. Ich würde mal sagen, ohne einen IQ von mindestens 70 oder 75 (wahrscheinlich mehr, eventuell auch wesentlich mehr) sind die Lernleistungen Kaspars nicht zu erklären. Er kann durchaus eine unterdurchschnittliche Intelligenz gehabt haben, aber „unzurechnungsfähig“ kann er nicht gewesen sein.

Und noch zu "Imbarock" - ich habe auch den Eindruck, er sei recht tief im Thema... Können wir da ganz sicher sein, dass er nicht vorher schon unter anderem Namen mitdiskutiert hat? Bei Kaspar Hauser kann man ja nie wissen... BerlinerSchule 03:17, 29. Mai 2008 (CEST)

Mein lieber Luchs38, schau mal noch weiter oben nach, da habe ich schon erklärt, warum das Haus Baden die Kinderleiche nicht fleddern lässt. Ich zitiere mich selbst (Eintrag vom 7. Mai): DNA-Tests als das wissenschaftliche alleinseeligmachende Allheilmittel einzustufen ist auch so eine rhetorische Krebsgeschwulst. Wenn ich nämlich weiterhin an die Prinzentheorie glauben will, sage ich einfach, dass der Test falsch durchgeführt wurde oder verfälscht wurde (den Tester persönlich angreifend, wenn nötig), falls der Test beweist, dass die Kindsleiche in der Pforzheimer Gruft der Erbprinz ist. Die Badener großherzogliche Familie weiss das, und lässt deshalb die Leichenruhe nicht stören. Nach dem Medienspekatakel der zwei vorigen unschlüssigen DNA-Tests düfte das geistig doch noch nachvollziehbar sein, oder nicht? Kraxler 15:36, 29. Mai 2008 (CEST)

@BerlinerSchule: Das könnte nur ein Checkuser-Verfahren klären. Vielleicht steckt ja eine IP aus Karlsruhe dahinter.--Montresor 20:48, 29. Mai 2008 (CEST)

Bin viel zu naiv für solche Tricks! Als Nigelnagelneuer bin ich sogar zu blöd', um mit den Wiki-"Werkzeugen" umzugehen - aber man darf mir nur was zeigen, so kan ich das schon! Meinen Namen will ich Euch verraten: "Imbarock" geht auf die Reiseerlebnisse eines 48er-Revolutionärs zurück. Hindert mich aber nicht, gegen die Absurdität der Badentheorie zu stänkern. Auf Ludwig F. komme ich noch zurück.--Imbarock 11:43, 30. Mai 2008 (CEST)

KONSTRUKTIVE Verbesserungsvorschläge 2

Ich bitte darum, KONSTRUKTIVE Verbesserungen vorzuschlagen, das fing ganz gut an da oben, also bitte... Kraxler 15:36, 29. Mai 2008 (CEST)

Ludwig Feuerbach und der Kaspar Hauser-Komplex

OK, hier also Ludwig Feuerbach und der Kaspar Hauser-Komplex. Leider wird's ausführlicher, weil Briefauszüge darunter sind, die noch nie in der KH-Forschung vorgestellt wurden. Sofern ich zeitl. dazu in der Lage war, habe ich auch Querverweise notiert. Aber ich bitte zu erinnern, dass ich das beiseite gelegte Zeug reanimieren muß(te).

In der zeitlichen Abfolge stellen die 1873 von Daumer veröffentlichten, angeblichen Aufzeichnungen Ludwig Feuerbachs über Kaspar Hauser vom August 1828 das mir bekannte erste Zeugnis dar. Die Frage bleibt aber, ob sie wirklich eigenen Beobachtungen Ludwig Feuerbachs entsprechen, oder ob es nicht vielmehr Aufzeichnungen im Sinne der von Christian Friedrich Wurm und von Tucher für Daumer erledigten, umfangreichen Aufschriebe waren.

Nächstes Zeugnis ist ein undatierter, aber aus dem Jahre 1833 stammender Brief Daumers (D) an Ludwig Feuerbach (LF) in "Ludwig Feuerbach Briefwechsel I", hrsg. von Werner Schuffenhauer, leicht aufzufinden, daher verzichte ich passim auf nähere Angaben. LF hatte die Absicht "ein Blatt" zu verlegen, das nach dem Vorschlag G.W.K. Lochners, auch er der Entourage Daumers zugehörig, "Polydora" hätte heißen sollen.:

• „(...)Was die Hauseriana betrifft, über die Du mich fragst, so habe ich genug, um noch ein Heft zu füllen, allein ich getraue mir nicht viel davon zu gebrauchen, weil ich über die Wahrhaftigkeit der Aussagen Hausers bei dem meisten ungewiß bin, und der Schlingel will mir nicht darüber zur Rede stehen, so oft ich ihn auch darum gebeten, schriftlich und mündlich. Er weicht immer aus. Das mir unzweifelhaft Wahre habe ich meist zu den beiden ersten Heften verwandt. Doch habe ich noch einiges, was ich Dir geben könnte. Dahin gehört sein Traum vom Schloß und eine Vision aus den ersten Zeiten, nach welche er ein Porträt zeichnete, das wir stechen lassen könnten. Geschähen diese Mitteilungen gleich auf den ersten Bögen, so bekäme dadurch das Blatt gleich viel Interesse und würde weit verbreitet.(...)“

Auf diesen folgt der bereits von D 1859 (s.a.Pies 1966) und 1873 jeweils teilweise veröffentlichte Brief von LF an ihn vom 18.12.1833, in dem LF den Tod KH's mitteilt. D. läßt in der Ausgabe von 1873 den Abschnitt aus dem Brief weg, in dem LF seine ursprüngliche Skepsis, ja Zurückweisung der beiden ersten Verwundungen als Mordversuche bekennt. Durch den Tod KH’s geht er jetzt von seiner Ermordung aus.:

• „Gegen das Urteil der Menge, solange es Urteil bleibt, kann man gleichgültig sein, aber nicht wenn es bestimmenden Einfluß auf Handlungen hat. Und dies scheint hier der Fall zu sein. Das Untersuchungsgericht ging bei Hausers Vernehmung offenbar von der Prävention aus, daß er selbst der Täter sei. Wie tragisch ist das Ende des armen Hauser! Mit seinem Tode muß er dem rohen Volke besiegeln, daß er kein Betrüger war.“

In diesem Brief spricht LF noch positiv über Lehrer Meyer, „ein sehr achtbarer und gescheiter Mann." Zwischen dem 19. Dezember und dem 7.Januar erfolgte die Antwort D’s (Briefwechsel I), der Datum und Anfang im Original fehlt:

• „Gar wunderbar ist, daß Hauser die Bestellung des Unbekannten angenommen und verschwiegen, sowie, daß der Unbek. auf Hausers Verschwiegenheit gebaut u. nicht gefürchtet hat, im Park verhaftet zu werden, nachdem H. die Sache würde angezeigt haben. Der Unbek. scheint eine ganz absonderliche Lockpfeife für Hauser in Anwendung gebracht zu haben. Hat Hauser nichts darüber geäußert? Was erzählt man von seinen letzten Augenblicken? Ging er mit dem Bewußtsein, daß er sterben werde, dem Tod entgegen? Zeigte sich gar nichts mehr von seinem früher so vorherrschenden somnambulen Wesen? Hatte er keine Todesahnung? War vor seiner Verwundung nichts Auffallendes in seinem Betrage zu bemerken? Teile mir darüber (...)“.

Die Antworten versucht LF am 8.1.1834 zu geben (wieder nur bei Daumer 1873). Inzwischen, am 6.1., war Lehrer Meyer verhört worden. Gegen dessen („bestochener Zeuge“) und des Untersuchungsgerichts angeblich vorgefaßte Meinung sieht sich LF aufgebracht. Er schließt, „überhaupt hat das schändliche Vorurteil, Hauser sei ein Betrüger, auch diese Geschichte wieder in die größte Verwirrung gebracht (...)“

Nun folgt,aus “Briefwechsel I“, der Anfang ist weggeschnitten, ein Brief D’s an LF ebenfalls noch vom Januar 1834:

• „(...)einige der stärksten Stellen habe ich abdrucken lassen. Lord Stanhope war einigemal bei mir. Er will Hausern durchaus zum Betrüger machen u. gibt sich deshalb alle Mühe, fragt selbst die Polizeisoldaten aus, um Anhaltspunkte für seine Meinung (?) zu gewinnen (...) Lügen und Unrichtigkeiten zu sammeln (...) mich auszuforschen, nur weil ich von dem sterbenden Hauser Aussagen wußte, von denen einige ein böses Licht auf Stanhope werfen. Er hat sich Auszüge aus den verfälschten Akten gemacht, von denen Dein Vater schon als von betrüglich Zusammengeschmiedetem andeutend gesprochen, u. wahrscheinlich hat Merker (...) seine Nachrichten von Stanhope (...). Es sind mir schreckliche Gedanken aufgestiegen. Dieser Stanhope studierte vor 30 Jahren in Erlangen (...) man will auch bemerkt haben, daß er mit seinem Kammerdiener in einem eigenen Verhältnis stehe. Die außerordentliche Mühe (...) Hausern zum Betrüger zu machen, macht ihn äußerst verdächtig (...).“

Und wieder ein Brief D’s an LF, eigentlich ein Kondolenzschreiben zum Tode von Karl Feuerbach, daher auf den April 1834 zu datieren:

• „(...) Stanhope hat wirklich schon etwas drucken lassen (außer dem was er Merkern zugeschickt) und zwar in Form zweier Briefe an Hickel u. Meyer, worin alles, was der Graf aufzubringen wußte (...) Das Empörendste darin ist die Behandlung Deines Vaters, der den Grafen so hoch geehrt, der schändlichste Verrat der vertrautesten Äußerungen (...) der Hohn (...) die Anklage der Geschichtsverfälschung, die er ihm macht. Aber der böse Mensch wird sich bei allen Besseren nur selbst dadurch schlagen u. verraten. Ich wäre nicht ungeneigt, ihn öffentlich zu bedienen, nur hält mich die Rücksicht auf den ohnehin so sehr angeschlagenen, doch so gutmütigen Binder ab, den ich wegen seiner unglücklichen Führung der Untersuchung sehr unangenehm berühren müßte. Daß Du mir Heidenreichs Schrift geschickt, ist mir sehr erwünscht (...).“

Endlich LF selbst wieder, in einem Brief an Christian Kapp vom 16.5.1834:

• „(...) Daumer will Ihnen über Kaspar Hauser etwas schicken. Ob es sich aber für ihren Kalender eignet, weiß ich nicht (...) Der Lord Stanhope ist ein ganz elender Mensch (...) verunglimpft dabei auch meinen Vater (...) Glücklicherweise sind noch infame Brief von ihm da. Aber es müssen noch mehr Data, namentlich in Nürnberg, gesammelt werden. Er soll seinen Teil hinausbekommen. Dies Geschäft gehört auch zu meinem Allerlei.“

Am 24.6.1834 erneut D an LF:

• “(....)was ich für Kopp bearbeiten wollte, noch zurückgelegt zu lassen (...) Die neueste Merkersche Schrift habe ich bestellt (...) wenn Ihr etwas dagegen tun wollt (...) Binder sagte mir, er werde nichts tun. Diesen bei einer Entgegnung auf die Stanhopeschen Schritte zu schonen, wird nicht möglich sein, und das ist’s, was mir Schranken setzt. Man muß notwendig die ersten Akten für falsch erklären; denn sind sie richtig, so ist Hauser unrettbar ein Betrüger. Anfänglich wurden keine Akten geschrieben, u. als die Regierung die Akten verlangte u. keine da waren, wurden welche zum Schein verfertigt. So behauptete Dein Vater, aus dessen Mund ein Freund mir darüber Nachricht gab. Auch hat dies Dein Vater in seinem „Kaspar Hauser“ p.39 in der Note deutlich genug bezeichnet (...) Diese Stellen müßte man jetzt herausheben u. geltend machen. Das wäre genug, und man brauchte Binders Namen dabei nicht zu nennen (...) die Bosheit und Schlechtigkeit Stanhopes (...) Aus einer bloßen Enttäuschung, aus der aufgehenden Einsicht, daß er es mit einem Betrüger zu tun gehabt, erklärt sich dies Benehmen nicht. Hätte er sich bloß betrogen, so hätte er sicher nachher geschwiegen und würde sich nicht alle Mühe geben, sich der Welt als einen zu zeigen, der sich von einem landstreichenden Gauner (...) Narrenseil ziehen lassen (...) Stanhopes Benehmen muß einen anderen Grund haben, welchen, kann man dem Leser zu erraten überlassen (...)“

Weiter geht es mit wilden Spekulationen über Albersdorff, Graf Arco, Ungarn, Hickel, sowie „Bayern (u.Österreich) wird alles unterdrücken“. An einen alten Familienfreund der Feuerbachs will er sich wenden, „Kriminaldirektor Hitzig in Berlin“, denn

• „es liegt so viel daran, die Hausersche Sache nicht als ein absurdes Märchen behandeln und verschallen zu lassen. Kennst Du die Leute nicht, die gegenwärtig die Untersuchung (...) führen ? (...) Wenn Du etwas gegen Merker und Stanhope schreibst, so lasse mich’s ja vor dem Druck lesen (...).“

Weiter geht es gegen Lehrer Meyer etc., dann folgt ein

• „Postskriptum: Als der Nürnberger Mordversuch mißlungen war u. Hauser unter so genaue Obhut u. Bewachung gestellt wurde, kam es darauf an, ihn dieser aus den Händen zu spielen. Das tat nun der Lord. Kennst Du den Hickel? Er behandelte, soviel ich weiß, den Hauser hart u. rauh. Hast Du Schuberts „Ansichten der Natur von der Nachtseite“, 2.Ausgabe?“

Ludwig und, vorallem, sein Bruder Eduard, Jurist und ordentlicher Professor in Erlangen, recherchieren offenbar selbst, plötzlich eine leise Wendung: LF an Christian Kapp, 1. und 23.8.1834:

• „(...) Die Widerlegung Stanhopes würde sich schwerlich für Sie eignen. Durch meinen Bruder u. nochmaliges Durchlesen bestimmt, fand ich, einige zu rügende Äußerungen ausgenommen, Gründe, wenigstens etwas milder über ihn zu urteilen. Indes bleibt er in meinen Augen immer ein Elender. Zu einer förmlichen zureichenden Widerlegung fehlen überdies noch mehr zuverlässige Berichtigungen über das erste Auftreten Kaspars u. seines Gönners (...)“

• LF setzt den am 1.August begonnenen Brief am 21.8.fort: „Wie schon oben gleichfalls gesagt, sind meine bei Daumer (im Original „über K.H.“, so Schuffenhauer) eingeholten Erkundigungen so leer und nichtig, daß ich in dieser kritischen Geschichte nicht darauf bauen könnte und möchte. Ein Nationalkalender (...) hiezu auch ein völlig ungeeignetes Organ. Dahinein gehörten nur allgemeine anthropologische Betrachtungen seiner Individualität, eine Schilderung von ihm u. dergleichen. Aber ein solches Objekt wie Kaspar Hauser kann mein sonderbarer Geist nicht fixieren, wenigstens nicht gegenwärtig, wo ich in der Naturphilosophie des Lebens noch nicht einmal in die erste abstrakte Kategorie best. Örtlichkeit gekommen bin (...) Mein Bruder Eduard bedauert gleichfalls (...) nichts für Sie in Bereitschaft zu haben (...)“

Aus anderer Provenienz ein Brief des Archäologen-Bruders Anselm an Eduard vom 16.10.1834:

• „Du kennst die unerwartete Wendung, welche die Hausersche Geschichte genommen hat. Ein Zufall spielte mir (...) (nämlich die Stanhope-, Merker- u. Klüberschriften) Was mich betrifft (doch dies nur sub rosa) bin ich durch die Merkerschen Schriften selbst zweifelhaft geworden ...ob es nicht Pflich für uns wäre, namentlich für mich als den ältesten, öffentlich gegen Stanhope aufzutreten? Einzelne Äußerungen Stanhopes sind wirklich ehrenkränkend für den Vater...Bitte mir recht bald und ausführlich deine Ansicht mitzuteilen; doch ist große Vorsicht geboten, und ich muß durchaus darauf drängen, daß nichts öffentlich geschieht, z.B. von dem Brausekopf Ludwig, ehe ich davon unterrichtet bin...Was ist Lochners Ansicht? Was des Advokaten Hofmann in Ansbach? – Vor allem was die Deinige?...“

Abgedruckt in Enzensbergers „Die Andere Bibliothek“: Geirg Friedrich Daumer, Anselm von Feuerbach, Kaspar Hauser. Mit einem Bericht von Johannes Mayer etc., Frankfurt 1995, S.318. Der Brief ist authentisch, Kommentare etc. von Mayer sind entweder falsch, oder höchst spekulativ.

Am 14.1.1835, LF an Kapp:

• „Sie fragen mich (...) was denn aus Daumers Schrift über Hauser geworden sei. Sie betraf nur das persönliche Benehmen des Lords bei dem Besuche, den er Daumern machte. Aus Furcht vor Gift und Dolch ließen aber Mutter, Schwester und Frau ihn nicht aus ihren Händen. Und was kann auch ein Mann gegen eine solche weibliche Tripelallianz ausrichten? (...)“

Der nächste Brief (teils Fragment) wurde im 18.Band der Schuffenhauer Ausgabe (= Briefwechsel II) unter den Nachträgen zu Band 17, nach Auffindung des Originalbriefs in der Jagellonischen Bibl.Krakau von März 36 auf, jetzt richtig, März 1835 umdatiert: LF an Kapp:

• „Elegie u. C(apitel?) der ... mit der Dornenkrone ist schön. Aber ich glaube kaum, dass die Elegie in dieser Gestalt geeignet wäre, ihre Bestimmung zu erfüllen. Es ist zuviel Unklares in ihr, wenigstens für mich und die Meinigen, die es gelesen haben. Schon das Kränzewinden...auch manche Pentameter sind falsch, z.B. „still auf der Erde Schoß“, „treuen freundlichen Sinns“... 2.) Mein Bruder Eduard meinte unmaßgeblich, es wäre etwas zu leidenschaftlich. Sie möchten wenigstens die von ihm mit Bleistift eingeklamm. Stellen wie „Thronerbe“ weglassen, da diese Voraussetzung als eine ganz grundlose von dem Lord selbst und allen andern in jener Zeit, wo er noch nicht diese Rolle wie jetzt spielte, aufgegeben worden sei (...) ich nicht verstehe, in welchem Zusammenhang die Stelle von dem lächerlichen Schweizer Politiker mit den übrigen zu setzen ist.“

Nach diesem Fragment, dennoch deutlich worum es geht, tritt im Briefwechsel eine Pause bzgl. Kaspar Hauser ein. Zeit für einen Einschub: Interessant, was die Autoren Mayer/Tradowsky 1984 (S.541f und S. 679) im Tucherarchiv gefunden haben, nämlich zwei angeblich von Ludwig Feuerbach stammenden Texte: Ein Ersuchen um Akteneinsicht und eine vorläufige Erklärung. Beide Texte sind Entwürfe und stammen aufgrund inhaltlicher Angaben sicher nicht von Ludwig, sondern von Eduard Feuerbach! Auf Seite 11 zitieren Mayer/Tradowsky noch „eine vertrauliche Mitteilung von Eduard an Bruder Anselm über Stanhope: “Ich vermute geradezu, daß er...ein Werkzeug in den Händen der Feinde Hausers war und wissentlich für dieselben wirkte.“ (ohne Quelle, ohne Datierung...). Wir wissen jetzt aber, woher die Vermutung kommt, siehe oben Daumers Briefe vom Januar 1834.

Nebenbei, aus dem Brief vom 8.12.1844 an Friedrich Feuerbach, in dem sich LF abfällig über Daumer äußert: „Der ganze Obskurant, der überall gleich das Ende der Dinge sieht, stand vor mir (...) kleingeisterliche (...) Eitelkeit (...)“ Allerdings ging es hierbei um eine kritische und beleidigende Auseinandersetzung in theolog. u. philos. Fragen.

In den Briefen kommt KH erst nach 1850 wieder vor und zwar im Zusammenhang mit der Veröffentlichung der nachgelassenen Schriften des Vaters P.J.A.Feuerbach. LF verhandelt mit mehreren Verlagshäusern, mit Otto Wigand wird er schließlich einig. In einem Brief an Heinrich Brockhaus vom 19.8.1851 listet er die in Frage kommenden Arbeiten aus dem Nachlass auf, darunter:

• „- An die verwitwete Königin v.Bayern: Übersendung seiner Schrift über Kaspar Hauser nebst Andeutung seiner hohen Abkunft. Hierauf folgt ein derselben auf deren Verlangen übersandtes Mémoire (...) worin die hohe Abkunft Hausers wahrscheinlich gemacht wird.“

Dazu auch Pies 1966, S.237, präsentiert angebliche Tagebuchaufzeichnungen P.J.A.Feuerbachs die ihm vom Urenkel Anselm Fb. gegeben worden seien, darin unter dem 4.Januar 1832 der Eintrag:

• "Ich entdecke Kaspar Hausers wahrscheinliche Herkunft als Prinz des Badischen Hauses und lasse der Königin von Bayern (Mutter) auf ihr Begehren (gegen Fürstenwort auf Verschwiegenheit) ein Mémoire von mir überreichen, welche das grauenvolle Geheimnis enthüllt."

Das Datum paßt aber überhaupt nicht, wie kann Feuerbach Senior in die Zukunft sehen? Und dann der naive Duktus..!

Zurück zum Briefwechsel: An O.Wigand schreibt LF am 23.12.1851 (der erwähnte "Bruder in Baden" ist Joseph Anselm, Archäologe und Philologe, Professor in Freiburg, der im gleichen Jahr gestorben war):

• „ (...) Ein das allgemeine Publikum besonders interessierendes Aktenstück ist das „Memoire über Kaspar H., obgleich ich selbst den Prämissen und Folgerungen desselben keineswegs vollständig beistimme. Aus Rücksicht auf meinen Bruder in Baden wollte ich dieses nicht veröffentlichen, aber (...) Wir – Herausgeber und Verleger – verlieren oder riskieren hoffentlich nichts durch die Veröffentlichung desselben, so grenzenlos auch die Verfolgungssucht. Die Art wie es hier erscheint, läßt der Vermutung einer gehässigen Absicht keinen Raum. Es ist ein zur Charakteristik der späteren Lebensjahre Feuerbachs notwendiges Aktenstück, mag nun F. in der Aufklärungsweise des K-H-Dunkels recht oder unrecht haben, gleichgültig: So dachte er über diesen Gegenstand, der ihn so sehr beschäftigte.Und jeder Leser wird sich fragen: Was hat denn eigentlich F. über K.H: gedacht? Und unbefriedigt die Schrift aus der Hand legen, wenn er gar keine Antwort auf diese Frage findet. Gleichwohl kommt mir oft der Zweifel an, aber nicht aus politischen Gründen, sondern aus innern Sachgründen, weil ich hier reiner Skeptiker bin, ob ich dieses Memoire drucken lassen soll.“

„So grenzenlos auch die Verfolgungssucht“ – diesen Passus habe ich doch schon als Menetekel-Fragment irgendwo (im Zusammenhang mit Henriette F. und Bruder Anselm ?) bei der konspirationstheoret. Hauserliteraur gelesen? Jetzt klar, was wirklich gemeint ist: Die Verfolgung der Garnier-, Seybold- und Seiler- (mit „e“) Romane, auch der Autoren selbst etc. (dazu Lore Schwarzmaier 1986). Inzwischen sind noch mehr personale Details bekannt.

In Pies 1966, S.243, wird eine interessante Doublette des obigen Briefes zitiert. Ein "Briefkonzept" von Ludwig Feuerbach an den Verleger Vieweg, "das mir (d.i.Pies) Prof.Radbruch mitgeteilt hat".

Anmerkung: Im Dez.51 u. Jan.52 schienen die Verhandlungen mit Brockhaus und Wigand vor dem Scheitern zu stehen. Offenbar spielte LF kurzfristig mit dem Gedanken, sich an den Verleger Vieweg in Braunschweig zu wenden, der die von Henriette Feuerbach und Hermann Hettner initiierte Herausgabe des Nachlasses seines Bruders Anselm übernommen hatte. LF hatte ansonsten keinerlei Kontakt zu Vieweg. Über einen Briefentwurf hinaus ist daraus auch nichts mehr geworden, weil sich dann doch noch eine rasche Lösung mit Wigand ergab.

Pies benutzt das Konzept, um den Einwand, P.J.A.Feuerbach habe vor seinem Tode die Badentheorie aufgegeben, zu widerlegen. In dem Konzept heißt es, dass das Mémoire "aus Familienrücksichten anfangs zur Verborgenheit, jetzt aber, wo die Rücksichten weggefallen, zur Öffentlichkeit bestimmt". Man vergleiche nur mit oben, Anselms Tod! Ich zitiere die letzten Zeilen:

• "(...)Ich selbst habe an diesem Mémoire etwas, aber auch nur dieses, auszusetzen, daß selbst diese Fürsten - (??)träume(??)Kaspar Hausers zu den Indizien seiner hohen Abkunft gezählt werden, obgleich niemand besser als Feuerbach selbst das Ungewisse und Unbestimmte in Kaspar Hausers erstem Auftreten und Aussagen in seiner ungeschulten Umgebung kannte."

Sechs Jahre später kommt es zu einer erneuten Wende, als sich nämlich G.F.Kolb an LF wendet, um, nachdem er die entsprechenden Passagen aus den nachgel. Schriften P.J.A.Feuerbach’s gelesen hatte, nach weiteren Materialien aus dem Nachlaß des Vaters zur Aufklärung u. Herkunft des Schicksals von KH zu fragen. LF antwortet ihm (Brief ist nicht überliefert, im Kolbnachlass ?) und Kolb retourniert, dankend, aus Zürich am 28.12.1856:

• „(...) In der Kaspar Hauserschen Sache haben Zeit und Tätigkeit der Beteiligten allerdings die Spuren ungemein verwischt. Es wird sich keinenfalls des Neuen vieles auffinden lassen. Geht der jetzige Sturm vorüber (gemeint ist die Neuburger Krise mit drohendem Kriegsausbruch) , so will ich (...) nach andern Richtungen hin untersuchen, ob nicht doch noch einige Indizien zu ermitteln sind. (...) Die Denkschrift Ihres Vaters ist weitaus das Bedeutendste dabei. Dieselbe erhält aber eine merkwürdig bezeichnende Unterstützung durch (...) (es folgt die Lessing-Hennehofer-Sailer-Sache, dargestellt von Schauberg) Anderes reiht sich daran. Der Tod Ihres Herrn Vaters schien mir schon nach Ihren gedruckten Mitteilungen aller Wahrscheinlichkeit zufolge (...) natürlicher gewesen zu sein (...) nunmehr in dieser Beziehung kein Zweifel mehr. Aber was Hauser betrifft, glaube ich, daß bei vollständiger Sammlung des noch vorhandenen Materials (...) eine volle moralische Überzeugung sich begründen läßt (...).“

Kolbs leidenschaftliches Interesse an KH, sein Ansehen als liberaler Politiker, wohl auch die Schauberg-Dokumente und nicht zuletzt Kolbs unter dem Pseudonym F.K.Broch publizierte Schrift „Kaspar Hauser. Kurze Schilderung seines ...etc.“ bewirkten eine neuerliche Wendung bei LF. Am 31.12.1858 an Friedrich Kapp:

• „Vor kurzem erhielt ich (...) von dem pseudonymen Verfasser eine kleine Schrift über Kaspar Hauser zugeschickt, welche mit juristischer Besonnenheit geschrieben, durch Mitteilung besonders einiger genealogischer Umstände, die meinem Vater unbekannt waren, auch mir endlich, dem vieljährigen Skeptiker, seine Hypothese von K.H.’s Abkunft wahrscheinlich gemacht hat.“

Die "genealogischen Umstände" kann man auch in dem zweiten, späteren KH-Buch Kolbs von 1883 nachlesen und versteht, warum LF beeindruckt war, zumal Kolb stets Ludwigs Vater als sein Vorbild in dieser Frage bezeichnet hat.

Dabei scheint’s denn auch geblieben zu sein, auch wenn noch die Briefe der letzten Lebensjahre LF's ausstehen.

Die „reine“ Betrügertheorie hat Ludwig Feuerbach stets von sich gewiesen. Am Anfang skeptisch gegenüber den „Attentaten“, dann, nach dem Tode Kaspar Hausers, höchst emotional reagierend, angefeuert durch Daumer, vorallem weil das Ansehen des Vaters litt. In seiner Ablehnung der Selbstverwundung und in seinen Klagen über Stanhope, Meyer und Merker vertritt er die Daumer-Position. Im weiteren Verlauf aber, ungefähr zu dem Zeitpunkt, als Daumer völlig „ausrastete“, werden die Ansichten wieder rationaler, befördert ganz offensichtlich durch einen Denkprozeß im Zusammenhang mit Lektüre und Recherche, Stichwort: Bruder Eduard. Diese Skepsis wird zunehmend stärker, aber unterschwellig ist er mit der gerade auch für ihn so emotionalen Thematik noch lange nicht „fertig“. Da genügt dann Kolbs großes Engagement und was er glaubte „entdeckt“ zu haben, um LF letztlich zur Annahme der „Wahrscheinlichkeit“ der Badentheorie zu bewegen. Obwohl LF den Nachlaß seines Vaters nach Publizierbarem gesichtet hatte, besaß er in der KH-Frage nur wenig Informationen, da war sein Bruder Eduard besser im Bilde (Briefe an Kapp vom 1.8.34 und vom März 35). Kolb konnte er jedenfalls nicht mit zusätzlichem Wissen aus des Vaters Nachlaß bedienen. Für ausgeschlossen halte ich, dass er "Wissen" zurückhielt. Im Gegenteil, Kolb machte Eindruck auf Ludwig Feuerbach.

Danke für's Durchhalten!-- Imbarock 11:09, 2. Jun. 2008 (CEST)

Vielen Dank für diese ausführliche Antwort! Das ist wirklich alles sehr interessant. Man sieht, dass eine umfassende Analyse des Hauser-Wahns noch nicht geschrieben wurde.--Montresor 20:32, 2. Jun. 2008 (CEST)

Die Grundfrage ist doch, ob jemand der a) stänkern möchte und hier Originalforschung mit bisher unveröffentlichten Dokumenten (ob es die nach bald 180 Jahren wirklich noch gibt, sei dahingestellt) betreibt, und b) eine der hier darzustellenden Ansichten (weiter) als "Wahn" bezeichnet, wirklich hier was verloren hat. Beide(s) wird nur schwer zu einer neutralen enzyklopädischen Arbeit beizutragen vermögen. BerlinerSchule 21:36, 2. Jun. 2008 (CEST)

Wo sind Deine KONSTRUKTIVEN Verbesserungsvorschläge, BerlinerSchule? Du bist hier der Stänkerer, solange Du nichts konkretes vorlegst. Und nur ganz nebenbei, da die Erbprinzentheorie objektiv und zweifelsfrei widerlegt wurde, kann der Glaube an sie sehr wohl als "Wahn" bezeichnet werden; ich halte das sogar für sehr treffend, vielleicxht sollten wir einen Artikel mit dem Lemma Der Hauser-Wahn starten... Kraxler 18:10, 3. Jun. 2008 (CEST)

Das mit dem Stänkerer nehme ich BerlinerSchule nicht übel, er ist halt humorlos. Ich verstehe auch, dass für ihn nicht sein kann, was nicht sein darf – warum eigentlich? Doch durch die Blume unterstellt BerlinerSchule, dass die historisch-kritische Edition der Werke Ludwig Feuerbachs ein Hirngespinst sind. Oder dass ich gar ...? Dann könnte gelten: „Nemo me impune lacessit!“ Und der Hinweis würde folgen, bitte Mayer/Tradowsky zur Brust nehmen, aber mit einem gaaanz dicken Textmarker! Ich freue mich auf jede neue Quelle, so unwichtig sie auch erscheinen mag. Erst dieser Tage erfuhr ich durch eine Historikerin, dass der Philologe und Germanist Christian Friedrich Wurm (1801-1861), den Daumer öfters erwähnt, (Wurm wurde übrigens im Waisenhaus erzogen!) der Notiz seines Sohnes Wilhelm nach zu urteilen (Postkarte an Christian Petzet vom 7./8. 11.1901), KH nie für einen Betrüger gehalten habe. (Bayerische Staatsbibliothek München, E.Petzetiana IX, Wurm, W.) Das ist doch mal ein Quellennachweis! Und in den von mir hier in der Disk. vorgestellten Briefen stecken gut ein Dutzend Hinweise, denen auch BerlinerSchule nachgehen kann, wenn er will. Es fehlen noch zwei wichtige jüngere Aufsätze (jedenfalls nicht von Forker), bekomme ich erst noch und nehme sie mit in den Urlaub. Mal sehen, ob Du sie, Montrésor, noch einbauen mußt?! -- Imbarock 11:35, 4. Jun. 2008 (CEST)

Eben gelesen: Heydenreuter, Reinhard: Hermann u. der Fall Kaspar Hauser. In: Friedr.Benedikt Wilh.v.Hermann (1795-1868). Ein Genie im Dienste der bayer. Könige. Hrsg. von Manfred Pix, Stgt. 1999, S.523 - 539. Hermanns persönl. Nachlaß existiert nicht mehr, einziger Hinweis seine von Daumer 1873 veröffentlichten Aufzeichnungen über KH. Fragwürdig sei Entstehung und Authentizität, aber denkbar. Gut ist Heydenreuters Vegleich der Aufzeichnungen mit KH's eigenen, meist erheblich abweichenden Aussagen. Entgangen ist Heydenreuter, was P.J.A. Feuerbach am 15.12.1828 an Tucher schrieb: " Könnten Sie mir nicht auch die Beobachtungen des Münchner Professors, dessen Sie neulich erwähnten, durch Ihre Vermittlung zugänglich machen?" (Abgedruckt in Johannes Mayer/Andere Bibliothek, 1995, S.275. Bemerkung von mir: Mayer sitzt auf dem Pies-Nachlaß, zitiert wiederholt aus einem sog. "Tucherarchiv", oder "aus Privatbesitz" u. rückt seine "Schätze" häppchenweise raus. Seine Interpretationen und das abgedruckte, geschichtlich wertvolle Material, sind indes zweierlei). Die Kautelen und Vermutungen Heydenreuters müssen dahingehend teilweise korrigiert werden. Aus den Archiven steuert er aber unbekannte Einzelheiten zu Daumers Biografie bei, kann hier nicht ausgebreitet werden. Abschließend Heydenreuter: "Stammen diese Ausführungen wirklich von Hermann, so können wir ihn wie Daumer oder auch Feuerbach als Anhänger des damals populären Mesmerismus sehen." In seiner Anmerkung zitiert Heydenreuter u.a. das Buch von "Wurm, Darstellung der mesmerischen Heilmethode, München 1857". Zingo!! Das konnte Heydenreuter so nicht wissen, Wilhelm Wurm, der Autor (Nürnberg 1831 - 1913)war Sohn von Christian Friedr. Wurm (siehe die Postkartengeschichte oben!). Angesichts der "außergewöhnlichen Umstände" darf man hier mal vom Sohn auf den Vater schließen (übrigens: wer kennt das Buch?) Zurück zum Feuerbach-Brief an Tucher: "Erinnern Sie Prof.Wurm an die mir versprochene Mitteilung der Beobachtung des Prof.Daumer über Hauser" (Mayer 1995, S.275; 281; 293 - womit ich nichts über die Richtigkeit der Darstellung zum sog. Daumerschen "Urmanuskript" gesagt haben will). Wurm hatte später noch Kontakt zu Hermann und war von 1842-1844 an der Herausgabe von Hermanns "Volkskalender" beteiligt. Zu ergänzen ist auch Heydenreuters Vorstellung Daumers als glühender Anhänger Hahnemanns und der Homöopathie. Das waren nicht minder Dr.Preu (auch ein Anhänger der aus dem Mittelalter stammenden Miasmatheorie), Tucher, Feuerbach und sein Arzt Dr.Albert. Zu ergänzen ist, dass nach einem Aufsatz aus den 1980er-Jahren über das Verhältnis von Homöopathie u. Mesmerismus, letzterer wie ein besonderes Arzneimitel in das System der Homöopathie integriert war. Wir können also mit großer Wahrscheinlichkeit von der Prämisse ausgehen, dass die jungen Intellektuellen aus der Umgebung Daumers wenigstens in den späten 1820er-Jahren alle (!) der Homöopathie und/oder dem Mesmerismus anhingen, sowie, wenigstens Daumer und Tucher, über Schuberts "Nachtseiten" - jenem antimodernen Werk, das schon zur Entstehungszeit ein Anachronismus war, aber von großem Einfluß auf die künstlerisch-literarische Produktion der Zeit - mit dem Somnambulismus und der Traumdeutung verbandelt waren. Für mich stellt sich, vorerst als Hypothese, die Situation im Sommer und Herbst 1828 wie folgt skizziert dar: Feuerbach forderte und drängte auf Ergebnisse und erteilte mit seiner großen Neugierde quasi Freibriefe (an Tucher: ""Teilen Sie mir doch alles - alles mit, es ist hier nichts zu klein..."), während Tucher (seine Rolle wird noch immer unterschätzt) der (z.T. selbst an den Experimenten teilnehmende) Vermittler und Daumer und seine Entourage Gleichgesinnter die "Feldforschungen" unter den Auspizien der Homöopathie, des Mesmerismus, des Somnambulismus, des Magnetismus etc. betrieben. Kaspar Hauser war "umstellt", aber auch intelligent genug zu merken, dass dies unstillbare Neugierde ziemlich gleichförmig, ja geradezu naiv und berechenbar an ihn herantrat. Trotzdem muß der psychische Stress ungeheuerlich gewesen sein! -- Imbarock 23:08, 4. Jun. 2008 (CEST)

Sorry, aber das hier entwickelt sich zu einer Staffel, wobei sich Ergebnisse in progressu ergeben. Ein ganz wichtiger Brief (auch zu den Vorwürfen an Stanhope und zur Haltung der Familie Feuerbach) ist in Bartning/Pies 1930 abgedruckt („Altes u.Neues zur KH-Frage“, S.177f.). Er gehört sowohl zum Ludwig Fb.-Komplex, als auch zu dem über Hermann und Wurm Gesagten. Der Brief stellt die Antwort auf die Fragen und Bedenken Anselm/Archäologe an Eduard dar, s.o. der Brief vom 16.10.1834, dort aus Mayer/Andere Bibl. entnommen. Der folgende ist aber eindeutig mit „Erlangen, den 16.10.1834“ datiert (also Datum bei Mayer viell. irrig), und stammt von Eduard an Anselm/Archäologe in Speyer: „ (...) Ob nun Kaspar wirklich ein Betrüger war, oder nicht, so geht die Ansicht der Unbefangenen , besonders derjenigen, die ihn anfänglich sahen, dahin, daß man Caspar Hauser von diesem Vorwurfe freisprechen müßte. Dieser Ansicht ist besonders auch Lochner, der ihn in d. frühesten Zeit s. Erscheinung in Nürnberg mehrmals beobachtete, und dessen ruhiger besonnener kaltblütiger Blick ziemlich sicher gegen Illusionen ist. Gleichwohl ist nicht zu läugnen, daß vieles so rätselhaft in seiner Geschichte ist, daß man es denen nicht verargen kann, die daran zweifelten (...)“ Geht dann wieder um Stanhopes Verunglimpfungen gegen „unseren Vater“, doch ich bitte das selbst nachzulesen, ist wichtig! Mit Lochner ist Georg Wolfgang Karl Lochner (1798-1882) gemeint, Philologe, ab 1826 Gymnasiallehrer in Nürnberg und ab 1865 Archivar des Nürnberger Stadtarchivs (!!), sowie Stadthistoriker. Wie Wurm, war auch er an Hermanns „Volkskalender“ beteiligt! Er wird als der wahrscheinliche Herausgeber von Ludwig Feuerbachs „Xenien“ betrachtet. -- Imbarock 09:56, 5. Jun. 2008 (CEST)

Und dies der zweite Aufsatz: Heydenreuter, Reinhard: König Ludwig I. und der Fall Kaspar Hauser. In: Staat und Verwaltung in Bayern. Festschrift für Wilhelm Volkert zum 75. Geburtstag, München 2003, S.465 - 476. Nach meinem Eindruck ist es die erweiterte Fassung seines 96er-Vortrags in Ansbach. Wenigstens dieser Aufsatz Heydenreuters sollte in das Lit.-Verzeichnis übernommen werden (ich kann's nicht, kenne mich noch zu wenig in Wiki aus). Wir wissen längst um die Phantasmagorien bzgl. Badentheorie etc. und man ist es auch leid, andauernd nichtüberzeugbare Verschwörungsgläubige mit Fakten und rationalen Argumenten entgegenzutreten. Bei KH sollten wir uns an das halten, was Heydenreuter folgendermaßen umreißt: "Für den Historiker ist freilich nicht nur das Rätsel um die Identität Hausers von Bedeutung, sondern auch die Frage, in welchem politischen und gesellschaftlichen Rahmen das Auftauchen Hausers steht und wie die große Wirkung des Falles auf die Zeitgenossen zu erklären ist." Heydenreuter macht in dem auf archivalische Quellen zurückgreifenden Essay deutlich, wie persönlich wichtig Ludwig I. die eigentlich schon erledigten Ansprüche auf die rechtsrheinische Pfalz waren (bis hin zum Archivaliendiebstahl), wie unkritisch er sich der Legende von Hausers badischem Prinzentum annahm und majestätischen Druck auf die behördlichen Maßnahmen nach dem Tode KH's ausübte. Ludwig I. war von einem Mord überzeugt und nachdem "handfeste Beweise für einen Mord an Hauser im badischen Auftrag nicht gefunden wurden", wurde der Innenminister Oettingen-Wallerstein "nicht zuletzt auch wegen dieses Mißerfolgs 1837 unter fast entehrenden Umständen entlassen." Stimmig der Hinweis Heydenreuters, sich "in die Reihe der Revolutionäre und Feinde des Fürstenstandes einzureihen, das brachte Ludwig I. offensichtlich nicht über sich." Nachdem nämlich der Fall von den Gegnern der Monarchie und des Systems Metternich besetzt worden war.

-- Imbarock 09:32, 6. Jun. 2008 (CEST)

ich kann's nicht, kenne mich noch zu wenig in Wiki aus − Ach, versuch es doch bitte. Davon lernt man es nämlich, und ich möchte Dich dazu ermuntern, hier mitzuarbeiten. Wenn Dir die Formatierung misslingt, wird es schon jemand nachbessern. Natürlich kannst Du den Artikel ergänzen oder verändern; so ist das hier gedacht, und Du hast ja offensichtlich Zugang zu guter Literatur und mit Sicherheit weit mehr gelesen als ich. – Bei Striedinger kommt Ludwig I. wohl zu gut weg. Soviel ich weiß, kannte er die im Artikel erwähnten, von Schwarzmaier herangezogenen Tagebücher des Königs nicht, und er war vielleicht auch etwas zu sehr für Bayern eingenommen.--Montresor 19:16, 6. Jun. 2008 (CEST)

P. S.: Hab's jetzt doch wie gewünscht ergänzt. (Das Aufzählungszeichen bekommst Du einfach mit einem "*".) Vielen Dank für die zahlreichen interessanten Hinweise. Leider bin ich momentan zu beschäftigt, um ihnen im einzelnen nachzugehen, aber die Sache läuft ja nicht weg.--Montresor 20:40, 6. Jun. 2008 (CEST)

Danke! Auch für die Ermutigung zum Mitmachen. Ich werde es wagen! Wird aber noch dauern, ebenfalls Zeitfaktor. Prima der Link zu Heydenreuter, damit weiß jetzt jeder, dass er kein Leichtgewicht ist. -- Imbarock 12:08, 7. Jun. 2008 (CEST)

Problem: Ich kann mich nicht selbst zitieren und um die Erkenntnisse zu untermauern, müßte ich nicht nur den Text, sondern auch die Anmerkungen erheblich ausweiten. Das würde aber aus dem enzyklopädischen Artikel eine Abhandlung machen (was jetzt schon beinahe der Fall ist). Beispiel: Woher kommen denn die Behauptungen von Dr.Preu e tutti quanti? Was für "Anschauungen" stecken dahinter? Es ist einfach wichtig zu wissen, dass Preu nicht einfach nur vermutete, K. käme aus den Wäldern, sondern dass er zunächst einen Topos als Hilfskonstruktion einführte ("so wie..."), weil er als langjähriger Gerichtsarzt die zugrunde liegende theoret.Literatur (teilweise auch aus persönl.Bekanntschaften)kannte und die nun im Falle Hausers ganz plötzlich "praktisch" wurde und auf "Vertiefungen" wartete. Ähnliches gilt für P.J.A.Feuerbach, für Dr.Osterhausen und für Daumer. Wohlgemerkt, nur diese Beispiele. Was dabei aber in gemeinsamer Arbeit herauskäme, wäre ein nach Inhalt und Form intensiver Beitrag zum historisch-kriminalistischen Aspekt der KH-Forschung.--Imbarock 15:04, 12. Jun. 2008 (CEST)

Solltest Du selbst Autor eines veröffentlichten Fachartikels über Hauser sein, könntest Du den durchaus zitieren; es gibt keine Regel, die das verbietet. Einige Leute hier finden ja, dass der Artikel schon jetzt zu lang ist. Ich bin anderer Meinung; das Wiki über Alma Mahler-Werfel beispielsweise ist länger, und die große kulturgeschichtliche Bedeutung Kaspar Hausers steht ganz außer Frage. Aber natürlich sollte man den Artikel nicht überfrachten, und daher muss man einen Mittelweg finden zwischen Tiefgang und Kürze. Wie genau die Kerkererzählung aus damals gängigen Vorstellungen kreiert wurde, wird in dem Artikel bislang nicht sehr eingehend diskutiert, nur angedeutet. Du kannst vermutlich besser als ich beurteilen, ob eine genauere Darstellung ausufern würde. Die Ergebnisse Heydenreuters über König Ludwig sollten m. E. aber auf jeden Fall im Artikel erwähnt werden.--Montresor 21:33, 13. Jun. 2008 (CEST)

Zu diesem Thema habe ich keinen Artikel geschrieben, hatte aber vor einigen Jahren ein Manuskript zusammengestellt, eine "Baustelle". König Ludwig kommt natürlich rein, ist auch einfacher zu machen,dauert aber, habe diese Unterlagen nicht mitgenommen (Urlaub). Dafür fiel mir hier am Strand fast der Griffel in den Sand, als ich mal wieder eine anthroposophische "Deutung" las (von Carlo Pietzner, in B.Weckmann S.306), in der "Stanhope und Hitler's Voice plötzlich koinzidieren." Diese ungeheuerliche Verharmlosung und Entsorgung deutscher Geschichte auf Kosten anderer, ist ein Unterkapitel wert. Was ich über Daumer et al. schrieb ist nämlich nur die halbe Wahrheit, weiter geht's mit Anselm von Feuerbach selbst, mit seinem Nachfolger J.L.Klüber, mit dem Schwager Hegels d.i.Gottl.v.Tucher und mit dem gegenüber L.Börne ausfälligen Magistratsrat, Buchbinder und Hauser-Freund J.J.Schnerr. Unter vollkommener Umgehung dieser politischen "Dialektik" und Brisanz des späten deutschen Idealismus (Stichwort "nationaler Universalismus") mit seinen antijüdischen und antisemtischen Tendenzen fabulieren anthropos. Hauser-Autoren über KH's Sendung und verhinderte heilsgeschichtliche Mission für Mitteleuropa. Mir fällt da gerade, aus anderem Grund, Striedinger und sein Schicksal ein: Hat sein 1933er Schlußsatz nicht eine Metaebene? Man muss nur das Wort Hauser ersetzen! Und ist der Hinweis auf die "geistreiche Französin" nicht irreführend gemeint, denn Ernest Renan war nun keine Frau, leider selbst antisemtisch, aber: Mit seiner Behauptung, dass Nationen nichts Ewiges seien und einem täglichen Plebiszit unterlägen, sehr modern, vorallem 1933! Ich entferne mich vom Thema, also zurück. Ich trage einige konkrete Änderungs- und Ergänzungsvorschläge zusammen und stelle sie vorher in die Diskussion.--Imbarock 15:22, 19. Jun. 2008 (CEST)

Monographie statt WP-Artikel

Liebe Leute, ich sag's nochmal. Nicht weil ich hoffte, es könne noch was bringen. Nur, damit es für die Nachleser festgehalten werde. Das Lemma ist schon jetzt sehr unverhohlen eine Forschungsarbeit, die eine bestimmte Theorie oder Ansicht zu dem Thema nachweisen möchte. Nun wird weiterhin dazu aufgerufen (siehe beispielsweise obenstehende Äußerung "Imbarock 15:22, 19. Jun. 2008"), hier Original Research zu treiben. Gegen OR ist nichts einzuwenden, absolut nichts. Nur ist die WP nicht der Platz dafür. Hierher sollte ein Artikel, so ausführlich wie nötig, so knapp wie möglich, der die verbürgten historischen Tatsachen und die verschiedenen Interpretationen (und zwar ohne systematisches Diffamieren der je anderen) wiedergibt. Alles Übrige kann sehr interessant sein, gehört aber nicht hierhin. BerlinerSchule 23:41, 19. Jun. 2008 (CEST)

Der Artikel ist keine Forschungsarbeit. Jedes Sachdetail und jede Interpretation ist der wissenschaftlichen Sekundärliteratur entnommen und durch entsprechende Einzelnachweise abgesichert. Dabei soll es auch bleiben. Imbarock ist hier relativ neu und mit den strengen Regeln von WP:NOR vielleicht noch nicht vertraut. Ich bin sicher, dass er sich daran halten wird, und freue mich auf seine Ergänzungen, z. B. nach Heydenreuter.--Montresor 21:44, 20. Jun. 2008 (CEST)

Erstens: Platzmangel hat Wikipedia, nach eigener Angabe, nicht. Zweitens: Hier wird nicht "diffamiert", sondern dargelegt. Ich bitte darum, mit dem Stänkern mal langsam aufzuhören. Während Montresor und Imbarock über die SACHE sprechen, meckerst Du über die FORM, BerlinerSchule, das ist STÄNKEREI. Ich erinnere darin, dass ich seit Monaten darauf warte EIN EINZIGES INDIZ, dass die Erbprinzentheorie stützen könnte, dargelegt zu bekommen, ohne Antwort.... Kraxler 17:55, 23. Jun. 2008 (CEST)

Von Platzmangel hat auch niemand gesprochen. Der Unterschied zwischen einer Enzyklopädie und einem Diskussions- oder (im besten Fall) Forschungsforum ist selbstverständlich ein formaler Unterschied. Bitte informiere Dich selbst darüber; ich bin nicht Dein Nachhilfelehrer. Wo und wie diffamiert wurde, bleibt in der Diskussion, also unstrittig. EOD, BerlinerSchule 23:01, 23. Jun. 2008 (CEST)

Ich kenne den Unterschied zwischen Enzyklopädie und Diskussions- oder Forschungsforum sehr genau: Beim Forum darf gestänkert werden, in der Enzyklopädie nicht! Die Diskussionsseite ist ein Forum, mit Stänkerern, die Artikelseite ist enzyklopädisch, legt genau dar was zum Thema gesagt werden kann/soll/muss. Für eine Monographie ist der Artikel immer noch viel zu kurz, ausserdem fehlen die für Monographien typischen Spekulationen, Meinungen, Prognosen usw. des Autoren. Hier wird nur historisch gesichertes Material objektiv vorgestellt. Kraxler 22:09, 24. Jun. 2008 (CEST)

Na, dann ist ja alles in Butter. Die tun wir dran und geben das Ganze dann dem Hund. BerlinerSchule 22:13, 24. Jun. 2008 (CEST)

BerlinerSchule ist verschnupft. Trotzdem, es dürfte auch andere interessieren und ich sehe keine Diffamierung darin, darauf hinzuweisen: Peter Höyng, Dramatische Geschichtsmetaphysik: Kaspar Hauser aus anthroposophischer Sicht. In: Ulrich Struve (Hrsg.), Der imaginierte Findling, Heidelberg 1995, S.182-206. Die „historischen Bezugsdimensionen“ seien „wahrhaft schwindelerregend“, der mit Abstand beste Aufsatz der Sammelschrift, dem nichts mehr hinzuzufügen ist.

WP: KTF – Was tun mit einem Brief, der als Primärquelle in einer Sekundärquelle (die zwar unwissenschaftlich, aber dennoch wichtig) als Fotokopie abgedruckt, aber innerhalb der Sekundärquelle falsch datiert und nur auszugsweise interpretiert ist, dennoch durch andere Angaben aus dieser Sekundärquelle hinwiederum eindeutig bestimmt werden kann?? Konkret: Feuerbachs langer Bericht an das Justizministerium vom 8.April 1830 (am 30.März war Großherzog Ludwig verstorben, der letzte Zähringer) mit der Andeutung von Kaspars badischem Prinzentum bezieht sich auf ein Schreiben vom 13.Dezember 1829. Dieses wurde in der populären wie in der Fachliteratur bisher als „anonym“ bezeichnet, sein Inhalt galt als unbekannt. Doch das „Schreiben“ ist mit dem (angeblich) undatierten Brief G.v.Tuchers an Feuerbach identisch, abgebildet bei Mayer/Tradowsky, S.411, Abb.110 (fälschlich unter der Jahresrubrik 1830). Gehört dann bereits zur Theoriebildung, wenn ich feststelle, dass mit Feuerbachs Antwortbrief, der dort auf S.381, Abb.82 (also viele Seiten zuvor!) abgedruckt ist, vom 15.12.1829, die Geschichte der, wie ich sie nenne, Urvariante der Badentheorie transparenter wird? Ich habe diese frakturschriftlichen Briefkopien transkribiert (Mayer/Tradowsky stellen oft nur Bruchstücke aus ihren Schätzen in den Text) und sie vermitteln u.a. einen Einblick, warum Feuerbach gegenüber dem Justizministerium die Badentheorie en passant erwähnt. Er hatte sich nach Erhalt des Tucher-Briefes sofort in badisch-höfischen Kreisen erkundigt, die er in München ansprach (Brief vom 15.12., siehe oben) und glaubte der „Urvariante“ nicht (Amalie galt als Mörderin ihrer Enkel, noch keine Rede von der Hochberg). War das jetzt TF? TF wäre tatsächlich, die „schüchternen Andeutungen“ der Nr.331 („Das Inland“) vom 27.November 1829, die dem Tucher-Brief vorausgingen, mit G.Fr.Daumer in Verbindung zu bringen, der immerhin 1829/30 für’s „Inland“ immer wieder über KH schrieb, oder gar mit Ph.J.Siebenpfeiffer, der von Cotta auf Empfehlung des bayer. Innenministeriums 1829 in die Redaktion des Blattes berufen worden war.

Noch was: Man sollte sich Gedanken über eine Ergänzung und leichte Umgruppierung des Literaturverzeichnisses machen, denn es ist nun mal leider so, umfangreiche Quellensammlungen finden sich (nach dem Verlust zahlreicher Akten im 2.WK) aufseiten der Prinzentheoretiker, aus deren Fundus sich selbst die Fachwissenschaftler aus der Zeit nach Striedinger bedient haben. Eine von den „Hauserianern“ vielgeschmähte Quelle ist auch Anton von der Linde, der aber Einsicht in die Akten des bayerischen Justizministeriums und des Ministeriums des Innern genommen hatte. Heydenreuter betrachtet von der Lindes zwei Bände (1887) als ernstzunehmende Quelle. Allerdings muß bei von der Linde, ähnlich wie bei Mayer/Tradowsky, oder natürlich Pies, sorgsam die Spreu vom Weizen getrennt werden, was nicht immer gelingt. Vielleicht kann man jene alle unter der Überschrift „Quellensammlungen innerhalb neuerer Darstellungen“ aufführen und dafür mit dem Titel „Wissenschaftliche Sachbücher und Abhandlungen“ die Seriosität dieser Autoren hervorheben. Jeder Einzelnachweis ist noch ellenlang, kann man das nicht abkürzen, z.B. „Striedinger 1927, Seite xx,“ wenn der Titel im Literaturverzeichnis vorhanden ist.

Ich schlage außerdem vor, 2.1.1. als 2.2 mit einem neuen Titel, z.B. „Die Bedeutung Feuerbachs“, o.ä., zwischen die Prinzen- und Betrugstheorie zu stellen, quasi als Bindeglied. Dann müßte dieser Abschnitt erweitert werden, was bei Feuerbachs wichtiger Rolle aber unbedingt Sinn macht. Persönliche Gründe, wie schon Mistler vermutete, besaß er angesichts seiner spannenden Familienverhältnisse natürlich einige. Kann aus der (biografischen) Sekundärliteratur entnommen werden, keine Bange. Aber bitte, eilt überhaupt nicht!

Die Ergänzungen nach Heydenreuter habe ich fertig und werde sie gelegentlich (aber nicht in den nächsten Tagen!) in den Text einfügen. Muss mich noch mit der Hilfe vertraut machen. Geht es in Ordnung, wenn ich den ersten Satz zur „Erbprinzentheorie“ anhand des oben dargestellten Sachverhalts (Tucherbrief an Feuerbach vom 13.Dezember 1829 und Antwort vom 15.Dezember) wie folgt „retuschiert“ einfüge (ein Quellenverweis auf Mayer/Trad. bringt halt nichts, denn der Interessierte müßte Frakturschrift lesen können): „Nach dem angeblichen Attentat auf Kaspar Hauser im Oktober 1829 kursierten in Bayern erste, noch vage Verdächtigungen, aus denen später das weltläufig gewordene Gerücht entstand, dem zufolge Hauser der am 29.September 1812 geborene Erbprinz von Baden sei, den man in der Wiege mit einem sterbenden Kind vertauscht habe. Als Täterin...etc.“ --Imbarock 11:02, 25. Jun. 2008 (CEST)

Habe die Ergänzungen in 2.1 (Erbprinzentheorie) vorgenommen. Kontrolliere Schriftbild, kursiv, Anmerkungen etc. später. Evtl. Links? -- Imbarock 18:03, 27. Jun. 2008 (CEST)

Danke für die tollen Ergänzungen. Auch Deine Vorschläge, das Literaturverzeichnis zu erweitern und umzugruppieren und den Feuerbach-Abschnitt aufzuwerten, gefallen mir gut.--Montresor 23:00, 27. Jun. 2008 (CEST)

Erweiterung der Literaturangaben

Ein "upgrade" ist in Arbeit. Was mir beim Zusammenstellen aufgefallen ist: Die rezeptionsgeschichtliche Literatur (darunter einige Dissertationen) rekurriert bzgl. der historischen Umstände gänzlich auf H.Pies. Seine Kommentare und "Abrechnungen" werden kritiklos akzeptiert. Jüngstes Beispiel, die an C.G.Jung orientierte Diss. von Claudia-Elfriede Oechel-Metzner, "Arbeit am Mythos Kaspar Hauser", Peter Lang Verlag, Frankfurt 2005. Kostprobe: "Allen die besondere Bedeutung Hausers aberkennenden Schriften gemeinsam ist - ungeachtet der Verleugnung aktenmäßig belegter Tatsachen - der Gestus des Wissenschaftlichen, mittels dessen man sich wirkungsvoll gegen die Sehnsüchte eines 'romantisch verblendeten' Zeitalters zu kehren meint. (S.73) Sie bezieht sich auf Pies nur in den von J.Mayer zu verantwortenden Ausgaben von 1985 u. 1987, sowie auf die "Dokumente" von 1966. Sie kennt daher Striedinger nur als Pies'sches Zerrbild, sie kennt weder Mistler, Trautz, Schreibmüller, Schwarzmaier, Heydenreuter oder Fuchs, glaubt aber dennoch, mit dem Jung'schen Archetypos im Gepäck, historische Quellenkritik betreiben zu können, indem sie generell die "die Vagheit der sogenannten authentischen Quellen" anmahnt. Ich vermute, eine conditio sine qua non ihrer relativierenden Methode. Nebenbei gibt sie dem Feuerbach'schen "Mémoire" (!) den Titel "Versuch einer Selbstdarstellung" (!?) - der übrigens, wenn schon, eine fiktive (nämlich von Eulenberg) ist. Ich möchte aber auch festhalten, dass ihre Arbeit insgesamt als Standardwerk zu betrachten ist, an dem auch die "reinen" Historiker nicht vorbeisehen dürfen. Ihr Kapitel "Beiträge zur Kaspar-Hauser-Rezeption" ist ohnehin das derzeit beste auf diesem Gebiet. Es gibt also noch genügend Sekundärquellen (auch medizinhistorische!), mit denen man den Artikel sinnvoll bereichern kann und ich werde diese demnächst in die Literaturangaben einstellen.--Imbarock 11:22, 16. Jul. 2008 (CEST)

Ist eingestellt, muss aber noch Korrekturen anbringen (Weckmann ist Diss.), ob von der Linde und Meyers zweite Auflage in die "zeitgen. Darstellungen und Quellen" paßt? Von Mayer/Tradowsky möchte ich fast Abstand nehmen, aufgrund eigenen Umgangs mit dem 84er Buch, sowie nach dem Lesen von H.Demischs Kritik. Überlege noch...-- Imbarock 16:30, 17. Jul. 2008 (CEST)

Danke für den Linde-Link; kaum zu glauben, auch er "erfaßt". Bartning als Literaturangabe nachgereicht, weil wichtige Angaben von und über G.v.Tucher. -- Imbarock 22:38, 18. Jul. 2008 (CEST)

Noch nicht bekannt ist mir Monika Schmitz-Emans Aufsatz „Die Erfindung des Menschen auf dem Papier. Jean Pauls Unsichtbare Loge, der Fall Kaspar Hauser und Jacob Wassermanns Caspar-Hauser-Roman“, in: Jahrbuch der Jean-Paul-Gesellschaft, 2005. Ansonsten ist jetzt beieinander, was nur irgend sinnvoll zu weiteren Verästelungen führt.

Hingegen sollten Dr. Hesses Zitate, sofern sie nicht auf den Forschungen von E. Nau u. D. Cabanis (Kaspar Hauser Syndrom,1966) beruhen, entfernt werden. In seiner Dissertation weist ihm Peter Josef Keuler grobe Fehler nach. Hesses „Anfallstheorie“ und seine spezielle Epidermolysetheorie sind nicht haltbar. Das WP Unterkapitel „weitere medizinische Aspekte“ ist daher entbehrlich, weil nicht mehr davon gesprochen werden kann „die Beurteilung der Symptomatik KH’s“ sei umstritten. Unverändert wichtig bleibt hingegen Karl Leonhards psychiatrische Interpretation, die Keuler ausdrücklich bestätigt („eine Vielzahl von Merkmalen, die man bei hysterischen Persönlichkeiten antrifft“). Die Stärken von Keulers Untersuchung liegen zudem in der medizinhistorischen Analyse der Arztberichte von 1829 bis 1834 und in ihrer „modernen“ Interpretation. Beweise für eine langjährige Einkerkerung bei Wasser und Brot liegen demnach nicht vor. Hätte Keuler die historisch-kritische Hauserforschung besser gekannt - was ihm, dem Mediziner, nachzusehen ist - wären seine Untersuchungsergebnisse noch stringenter ausgefallen. Er hält die Schloss-Pilsach-Theorie unhinterfragt für richtig, neigt eher zur Mordtheorie („mit der Hand“ ausgeführt sei diese Verwundung so nicht möglich), beschließt seine Arbeit aber mit dem Satz:

• „Es ist denkbar, daß Kaspar Hauser lange Zeit in einem Kerker verbracht hat und daß ihm kein ausreichender Unterricht zur Förderung seiner geistigen Fähigkeiten zuteil wurde. Aber dieser Zustand kann aus den von mir dargelegten medizinischen und entwicklungspsychologischen Gründen nicht zwölf- bis vierzehn Jahre ohne Unterbrechung fortgedauert haben. Sonst müßte ein anderer Kaspar Hauser im Jahre 1828 auf dem Unschlittplatz in Nürnberg erschienen sein, als es der war, der überliefert ist.“

Ein angesichts seiner eigenen Ergebnisse höchst vorsichtiges Resümee, das sich aber aus dem übernommenen Kenntnisstand jener historisch-kriminalistischen Literatur erklärt, die Keuler von vornherein und neben den Werken von Pies (u.a.Mehle) akzeptiert hatte.

Was mir noch Probleme bereitet sind die „gesicherten“ und „nichtgesicherten“ Aussagen P.J.A. Feuerbachs zur Prinzen-, Baden-, bzw. Betrügertheorie (s.a.Küper 1991). In diesem Zusammenhang stellt sich die Frage, wie kamen denn die vielen Feuerbach-Dokumente, nämlich Briefe, Briefentwürfe, Abschriften auch von Briefen ganz anderer Adressaten und Adressenten, die Brouillons, Notizen und Zettel, in den Besitz von Gottlieb von Tucher (!), von dort über (?) Pies zu Johannes Mayer und wieder zurück ins private Tucherarchiv? Ich habe versucht diese Frage anhand der Sekundärliteratur aufzudröseln und kann, wenn erwünscht, darüber Auskunft geben. Meine Meinung: die von G.v.Tucher „zusammengetragenen“ Originalhandschriften gehören „moralisch“ gesehen in ein Feuerbach’sches Familienarchiv, besser noch, in ein öffentlich-rechtliches! --Imbarock 11:30, 30. Jul. 2008 (CEST)

Zu Hesse: ok, bitte ändern. Leonhard ist der deutlich prominentere Mediziner, und wenn sich nun weitere Arbeiten gegen Hesse wenden, dann sollte dessen Einzelmeinung hier nicht als relevante Theorie vorgestellt werden.--Montresor 19:32, 30. Jul. 2008 (CEST)

Ich sollte die sogenannte "Gräfin von Albersdorf" aus der Literaturliste entfernen. Dieses mit einem grottenschlechten Vorwort als Reprint erhältliche Plagiat - welches zwei ganz unterschiedliche Auflagen 1837 und 1839 hatte - einer gerichtsnotorischen Betrügerin, Hochstaplerin, Intrigantin und Denunziantin, gehört nicht einmal neben die Reihe der Daumer-Schriften, obwohl der sich 1859 dankbar des Elaborats bedient hatte. Biografische Quellen, Gerichtsprotokolle etc. zur Albersdorf bei v.d.Linde, Bd.1, S.384ff. Eine Kriminelle, die Stanhope kriminalisieren wollte! Ist ihr, siehe Auflagen und Wirkung in der Hauserüberlieferung, leider hinreichend gelungen. Insofern ein "kulturhistorisch bedeutendes" Machwerk. Oder ist es bei WP erlaubt innerhalb (!) der Literaturliste eine Anmerkung nebst Fußnote und Querverweis auf v.d.Linde zu machen? --Imbarock 09:59, 2. Aug. 2008 (CEST)

Ich hab's mal gestrichen.--Montresor 13:09, 2. Aug. 2008 (CEST)

Hallo Imbarock! Ich habe die angeführten Quellen: Aufsatz in der Münchner Zeitung "Das Inland" v. 27.11.1829, Brief v. G.v.Tucher 13.12.1829, Brief von Feuerbach 15.12.1829, Brief von Feuerbach 8.4.1830 nochmal bei Pies und Meyer/Tradowsky nachgesehen und komme zu der Meinung, dass am 13.12.1829 ein anonymes Schreiben bei Bürgermeister Binder ankam, in dem stand, dass Kaspar Hauser ein Prinz aus Baden sei, (der Brief wird wohl mit den Akten zu Grunde gegangen sein) Darauf hin schrieb Tucher sofort an Feuerbach und die beiden stellten genealogische Überlegungen zu der Sache an. In seinem Brief vom 8.4.1829 an das Ministerium verweist Feuerbach das Gerücht vom badischen Prinzen jedoch in das Reich der romantischen Sage. Daumer glaubte nicht an eine Herkunft aus dem Hause Baden. Danke, dass durch ihre Sachlichkeit wieder Ruhe eingekehrt ist. Kafeuda (CEST)

Hallo Kafeuda! Nachdem Du Dir die Mühe gemacht hast, in der Literatur zu recherchieren, möchte ich auch ausführlich antworten. Mit Pies ist wahrscheinlich seine „Dokumentation“ von 1966 gemeint, S.235f. Dort dann: Schreiben des Kreis-u.Stadtgerichts an das Appellationsgericht vom 5.12.1829. Pies meint selbst, der „Inland“-Artikel vom 27.11.1829 [Kurzinhalt: Sukzessionsintrige, geheime Einsperrung eines einzigen männlichen Sprößlings zugunsten einer anderen Linie] stehe im Hintergrund dieses Behördenschreibens und weiter, „wahrscheinlich auf diesen ‚Inland’-Aufsatz hin erfolgte am 13.12.1829 eine neue, auf Hausers badische Abstammung hinweisende anonyme Anzeige, ähnlich der, die schon 1828 bei Binder eingelaufen war. Feuerbach nennt dieses ‚Gerücht' in seinem Bericht [...] 'romantische Sage’.“ Nebenbei, was Pies folgen läßt ist eine Passage aus den nicht authentischen (siehe Küper 1991 und Striedinger 1935) „Tagebuchaufzeichnungen“ Feuerbachs, die H.Eulenberg 1924 abgedruckt hatte!

Weiter zum Thema: Die angeblich schon bei Binder im Juli 1828 eingelaufene anonyme Anzeige geht auf eine „Erklärung“ Tuchers zurück, die vom März 1872 stammt (siehe G.F.Kolb, Kaspar Hauser und neuere Beiträge ..., 1883, S.24). In dieser der Beilage zur Allgemeinen Zeitung, Nr.80, 20.März 1872, entnommenen „Erklärung“ Tuchers heißt es:

• „Schon in den ersten Tagen nach der magistratischen Bekanntmachung [...] erhielt [...] Binder [...] einen anonymen Brief, in welchem kurz auf dasjenige Verbrechen hingewiesen wurde, welches Präsident von Feuerbach in der bekannten Denkschrift [...usw.]'“

Wenige Wochen zuvor, im Februar, hatte Tucher mehrmals div. Feuerbachs besucht, auf der Suche nach den verlorenen Magistratsakten etc. In Nürnberg war er bei den Feuerbachschwestern Elise (1813 – 1883) und Leonore (1809 – 1885) und offenbar war es Elise, die ihm erzählte (so „der Freund“ bei Daumer 1873, d.i. aber Tucher),

• „dass sich die fehlenden Untersuchungsakten in dem Nachlasse ihres Vaters befunden hätten; darin seien viele dem Bürgermeister Binder zugekommene Anzeigen und sonstige [...] vom Vater wahrscheinlich zurückgehalten worden, um sie den Augen ungeeigneter Personen zu entziehen.“

Nun lassen sich aber in der Literatur anhand von Widersprüchen unterschiedliche „Kompetenzen“ in der Familie F. zum Wissen über den Inhalt und Verbleib des väterlichen Nachlasses nachweisen. Dass diese Feuerbachtochter irrte (oder ihre Interpreten Tucher und Daumer), ist offenkundig, denn die ersten, „explosiven“ Magistratsakten waren noch nach dem Tode Feuerbachs über Jahre hinweg vorhanden. Und die Binder zugekommene(n) Anzeige(n)? Sie bezichtigte ihren Vater geradezu der Unterschlagung, obwohl insbesondere er mit Binders anfänglichen „Säumigkeiten“ haderte. Als Tucher und Feuerbach 1829/30 über der Badentheorie brüteten, hätte diese Kenntnis Tuchers, derer er sich erst 1872 „ganz bestimmt“ erinnerte, eine Spur in den div. Briefen hinterlassen müssen. Für die heutige Forschung ist dabei die Frage, ob im Juli 1828 eine anonyme Denunziation Binder erreichte, oder eben nicht, von geringer Relevanz.

Die, wie nun Pies 1966 schreibt „neue“, „anonyme Anzeige“ vom 13.12.1829 ist der Tucher-Brief. Pies manipuliert in dem Sinne, dass er das „Schreiben“, von dem Feuerbach in seinem Bericht vom 08.04.1830 spricht, zur „anonymen Anzeige“ abändert! Über die Gerüchte und Anzeigen wußte Feuerbach zu berichten, dass „diese laut eines Schreibens vom 13. Dezember 1829 schon damals leise umhergetragene [...] von neuem wieder aufgetaucht [...]“ Er bezieht sich also auf ein Schreiben, gibt dessen Datum an und deutet die Entwicklung bis zum April 1830. Es existierte kein anonymes Schreiben, auch wenn Lore Schwarzmaier, S.248, es ebenfalls so bezeichnet, weil sie es einfach von Pies übernommen hat! Dass es keine zweite anonyme Denunziation gab, wird auch klar, wenn man bei Julius Meyer 1913 (also zweite Auflage!), S.197 liest, dass jenes Gerücht „in mehreren mir noch im Original vorliegenden Briefen“ vorkommt. Demnach hat die Ehefrau G.v.Tuchers an ihre Stuttgarter Freundin Marie Hartmann (später vh.Zöppritz) zunächst am 2.12.1829 (!) geschrieben: „Kaspar soll der Sohn der Stephanie sein, dies kommt aus München“, später, am 18.1.1830: „Ich glaube, von Kaspars badischer Abkunft spricht man auch in Stuttgart“. Ersteres Zitat weist deutlich auf den Inland-Artikel, zweiteres auf die Stuttgarter Stadtpost, eines vom August 1830 spare ich mir.

Hier jetzt der Inhalt der eigenhändigen Abschrift Tuchers („ut in litteris“) seines Briefes an Feuerbach, von mir auf den 13.12.1829 datiert, bei Mayer/Tradowsky 1984, Abb.110, S.411, Angaben: undatiert, Quelle: ohne Datum, 2 Seiten, Privatbesitz (wobei ich nicht korrekt übertragen habe, aber ich denke es reicht hier so):

• „Ist Er.Exc. nicht das Gerücht zu Ohren gekommen, Kaspar sei ein Sohn des vorigen [Karl] Großherzogs v. Baden. Die Sache ist doch nicht unmöglich! Bekanntlich war die Mutter des vorigen Großherzogs die Anbindung mit der Stephanie in höchsten Grad verhaßt...Diese...gebahr 2 Söhne, welche beide plötzlich starben, und ganz laut bezeichnete damals das Volk in Mannheim die Alte als die Mörderin. Durch den Tod dieser beiden Prinzen sukzedierte der Onkel [Ludwig] dem vorigen Großherzog. Vielleicht ist es Er.Exc. nicht unbekannt in welchem Ruf letzterer [sic! aber Ludwig gemeint] steht; ich kann mir erinnern, als ich in Heidelberg studierte, mit aller Bestimmtheit Sagen gehört zu haben, er habe methodisch und von frühester Jugend durch Verführung zur Unzucht und allen Ausschweifungen den verstorbenen Großherzog [Karl] körperlich zu Grunde gerichtet um seinen frühen Tod herbeizuführen. Auch die Alte stand in dem Verdacht, daß sie zu Allem fähig sei. Wünschen es Er.Exc. so weiß ich ... durch den Direktor des Katholischen Kirchenraths Hrn. Kammerer in Stuttgart, einem geborenen Mannheimer, noch mehr...zu erfahren...mit aller nöthigen Vorsicht. Täuscht mich nicht die Erinnerung...so meine ich das Schloß in Baden habe Ähnlichkeit...im Traume gesehenen. [etc.etc.]...Wäre es Sommer würde ich selbst...Der Teufel hat manchmal ein wunderliches Spiel. Ich wage deshalb an Euer Excellenz die untertänigste Bitte, dieses Blatt sogleich zu vernichten“

Das „Blatt“ ist nicht was anonymes oder so ! Nein, der Brief ist natürlich gemeint, weil ein Blatt mit Vorder- und Rückseite! Darum fand Tucher auch „seinen“ Brief bei Feuerbach nicht wieder, denn unter den ihm aus Feuerbachscher Provenienz „mitgetheilten Kaspar Hauser betreffenden Briefen“ seien „alle von mir an Feuerbach geschriebenen“ gewesen (25.Sept.1872 an von Andlaw, Bartning, S.257)! Den Antwortbrief Feuerbachs an Tucher vom 15.12.1819 gebe ich jetzt aber nicht wider... -- Imbarock 12:23, 6. Aug. 2008 (CEST)

Zu den Eulenbergschen "Tagebuchaufzeichnungen", jetzt vollkommen "durchleuchtet" (aber immer noch ohne Hinweis auf Striedingers frühe Kenntnis!): W.Küper: Autobiographie oder Schattenbild? Zur "Selbstbeschreibung" P.J.A. Feuerbachs. In: Festschrift für G.Spendel, Berlin, New York 1992, S.153 - 172. Kann in Auszügen über google.de/books angelesen werden. --Imbarock 17:36, 7. Aug. 2008 (CEST)

Hallo Imbarock; danke für die ausführliche Antwort.

Du hast recht, die historischen Tatsachen, Akten Briefe usw. müssten objektiv bewertet und neu aufgearbeitet werden. Dies ist bis heute leider noch nicht vollständig geschehen. Es ist aber auch nicht einfach, da schriftliche Zeugnisse, Akten und Briefe weit verstreut in verschiedenen Archiven und z.T. in Privatbesitz sind. Durch manipulative Umdeutungen des jeweiligen Verfassers von Artikeln oder Buchautoren werden Fakten und Texte oft der eigenen Überzeugung angepasst. Deshalb kommt die Geschichte von K.H. nie zur Ruhe....--Benutzer: Kafeuda 15:20, 9. Aug. 2008 (CEST)

@Kafeuda: Dr.Paul Sigmund Karl Preu, Lauf 1.9.1774 - 18.12.1832. Arzt und medizinischer Schriftsteller (u.a.über Paracelsus, die Colera, Homöopathie etc.) Sohn des aus Laufen stammenden Arztes Jakob Bernhard Preu, geb.1736, auch er war, 1792, Stadtphysikus in Nürnberg! Eine Familiendynastie. Preu Senior hatte die Aufsicht über die "Irrenanstalt" (so noch 1807), "wahre Hundelöcher" entlang der Stadtmauer... Im WP-Artikel ist Karl Preu neben Daumer unter 2.2.3.1 gestellt, ich denke das reicht, vorerst... -- Imbarock 20:15, 11. Aug. 2008 (CEST)

Hutten-Czapski

@Ammonius: Selbst wenn die Seriosität von Hutten-Czapski in diesem Punkt und seine Belege bestätigt werden könnten, so wären es dennoch nur vage Glaubenssätze ohne Netz und doppelten Boden. Wer noch mehr Adelsklatsch lesen möchte, schlage nach bei Mayer 1988 (Stanhope), S.319, Anmerkung 219, S.615. Wer es wissenschaftlicher liebt, lese Walther Peter Fuchs, 1995, das komplette KH-Kapitel, insbesondere S.30f. über die "Doppelzüngigkeit" der Lady H.! Fuchs ist sogar noch zurückhaltend, hat auch 1984 eine ausgesprochene Gefälligkeitsrezension zu Mayer/Tradowsky abgeliefert. Werde Hutten-Czapski entfernen.-- Imbarock 20:15, 11. Aug. 2008 (CEST)

re: guten morgen! dass das hier kein wissenschaftlicher beweis - den wird es solange nicht geben, wie das haus baden den leichnam des 1812 verstorbenen prinzen nicht freigibt - handelt, weiß ich auch. mir ging es hier um eine dokumentation der rezeption des falles, und zwar in den kreisen, die die erbprinzentheorie vital berührte. das sind natürlich adels-, und zwar hochadelskreise, welche denn sonst?!?

wäre ich nicht auf die stelle bei hutten-czapski gestoßen, hätte ich - als leser von WP und überhaupt - weiterhin geglaubt, dass die erbprinzentheorie von den eigentlich betroffenen, nämlich dem haus baden, nie ernst genommen worden wäre. das, finde ich, sollte hier dokumentiert werden. daher setze ich es wieder hinein, allerdings unter einem extra unterlemma, so dass die trennung von der wissenschaftlichen seite der kontroverse klar hervorgeht. einverstanden?

p.s.: für die quelle selbst spricht folgendes: 1) hutten-czapski ist in der geschichtswissenschaft eine der meistzitierten quellen zur kaiserzeit und wird von allen, auch streng sozialgeschichtlich arbeitenden, historikern akzeptiert (vgl. etwa Stephan Malinowski, Vom König zum Führer, Frankfurt/Main 04); 2) Hutten-Czapski ist hier eher vertrauenswürdig, weil er a) nicht zum hochadel gehörte, und b) auch mit dem haus baden nicht in persönlicher verbindung stand, die ihn zu einem tendenziösen urteil disponiert hätte. --Ammonius 11:43, 15. Aug. 2008 (CEST)

Wegen Prinzenleichnam: Mediendoping, aber jede Totenruhe ist "heilig" und darf nur in absoluten Ausnahmefällen gestört werden. Die Prinzentheorie ist von allen Fachhistorikern verabschiedet worden, eine Freigabe des Leichnams würde dessen Totenruhe aus nichtigen Gründen mißachten.

Wegen "Stimmen": Die Anhänger der Erbprinzentheorie konnten und können in ihrer konjekturalen Geschichtsschreibung niemals auf die im Zusammenhang mit KH zahlreichen Mutmaßungen, Gerüchte und Ängste des europäischen (Hoch-)Adels verzichten (daher mein Hinweis auf Mayers verschwörungsbesessene Stanhope-Biografie, darin u.a. das vollständige Zitat aus Hutten-Czapski), während für die Kritiker dieser Aspekt nicht bloß zu konstatieren, sondern auch kritisch zu untersuchen ist. Insbesondere für den Badischen Hof haben das längst(!) Lore Schwarzmaier und W.P.Fuchs erarbeitet. Also verweise ich erneut auf diese für die Forschung relevanten Aufsätze, die leicht zu besorgen sind (siehe Literaturverzeichnis). Sie sind echte "Dokumentation(en) der Rezeption des Falls" und zwar von dort, wo man "vital berührt" war! Ich plädiere auf "Selbstentfernung", denn so nude et crude können die Eingeweihte-erzählten-mir-Überzeugungen nicht in dem Artikel bleiben. --Imbarock 10:18, 16. Aug. 2008 (CEST)

re: okay, ich sehe, ganz neidlos, dass du dich da wirklich gut auskennst und deshalb auch auf einfügungen wie die meinige verzichten kannst. alles in ordnung. aber vom enzyklopädischen bzw. laien-standpunkt, auf den ich mich hier mal stellen will, scheint es sachdienlich, das, was in den aufsätzen - wieviele der wikileser werden sich die wohl angucken bzw. durchlesen?! - steht, hier in nuce bzw. beispielhaft wiedergegeben wird. 'nude crude' ist das qua natura, das gilt für 90 % aller historischen inhalte, und nur weil es von adeligen ist, muss man es ja nicht kategorisch ablehnen (dass man das mit vorsicht genießen soll, habe ich ja begründet annotiert). wir haben hier in WP, etwa beim alten fritz etc pp., tausende von, belegten und unbelegten, anekdoten, auf die sich die wissenschaftliche forschung - von der ich übrigens als geschichtswissenschaftler auch ein wenig ahnung habe... - notwendig stützen muss, weil oft nichts anderes da ist. da kann es einfach nicht schaden, nachzulesen, was Lady Hamilton und Fürst Hohenlohe darüber gedacht haben, oder auch der "regierende Großherzog" (mit dem ist wohl Friedrich I. gemeint, der enkel der geyersberg, der sich da also quasi selbst belastet). - denk doch nochmal darüber nach, und wenn es dir definitiv nicht schmeckt, dann hau's meinetwegen 'raus. will da keinen editwar beginnen, aber in diesem kontext fehlten mir eben die stimme von 'zeitzeugen', jenseits des komplexes feuerbach-ludwig I. --Ammonius 21:26, 16. Aug. 2008 (CEST)

Was Lady Hamilton wirklich gedacht hat, ist aber zumindest zweifelhaft. Vergleiche z. B. Striedinger 1933, Seite 447f. Wenn, dann müsste man – auf Basis der fachhistorischen Sekundärliteratur – alle bekannten Aspekte des Hofklatsches über Kaspar Hauser berücksichtigen, statt sich auf eine einzige Quelle zu stützen und die dann eigenständig zu interpretieren.--Montresor 22:51, 16. Aug. 2008 (CEST)

ich würde dennoch gern auch die meinung von Imbarock hören. - abgesehen davon finde ich es mittlerweile ziemlich asozial von dir, meinen beitrag mithilfe einer weniger als fadenscheinigen - wahrscheinlich schlicht aus irgendeiner kruden, unwissenschaftlichen anti-adelspolemik herrührenden - begründung hier immer wieder zu löschen. könntest du das bitte einfach lassen und mal begreifen, dass an dem beitrag an sich nichts tendenziös ist, sondern dass er verdammt noch mal eine wesentlichen und hier bislang unberücksichtigten aspekt der rezeption des hauser-problems referiert?!? danke, --Ammonius 23:07, 16. Aug. 2008 (CEST)

"irgendeiner kruden, unwissenschaftlichen anti-adelspolemik" − Geht's noch? Ich habe einige Arbeit in diesen Artikel gesteckt, ausschließlich auf Basis wissenschaftlicher Sekundärliteratur, und ich will nicht, dass Ahnungslose ihn durch mittelmäßige Ergänzungen verschlechtern. Das ist alles. Die Löschung habe ich damit begründet, dass es TF war. Lies dich in das Thema ein und arbeite vernünftig mit, oder lass es bleiben. Danke.--Montresor 23:41, 16. Aug. 2008 (CEST)

"die wissenschaftliche forschung - von der ich übrigens als geschichtswissenschaftler auch ein wenig ahnung habe... -" − Ja, und ich bin Königin Elisabeth die Zweite von England und habe ziemlich viel Ahnung von in die Enge getriebenen WP-Accounts, die sich aus einer Diskussion herauszuwinden versuchen.--Montresor 00:47, 17. Aug. 2008 (CEST)

also mein lieber Montresor. ich versuche mich gewiss nicht, aus einer diskussion herauszuwinden, sondern lediglich, eine überhaupt zu führen. du bist indessen nicht der einzige in WP, der nicht weiß, wie das funktioniert. dass du weder akademisch noch wissenschaftlich vorgebildet, sondern ein blutiger und heißblütiger amateur bist, sieht man allein schon an der bockigen art, wie du deine (im übrigen gar nicht mal falschen) argumente vorbringst, anstatt sie einfach so wirken zu lassen. ich bin gewiss kein vertreter der prinzentheorie, sondern möchte diesen artikel, den du schön gestaltet hast, vervollständigen. wertneutralität nennt man das, hat Max Weber geprägt, falls du weißt, wer das ist... das solltest du ertragen können.

p.s.: und frechheiten wie die oben stehenden ("elisabeth II.", "in die enge getriebene WP-accounts") bringen dich hier nur in misskredit. lerne einen diskurs auszuhalten und anständig zu führen (die quelle unten von markgräfin amelie ist nicht verifizierbarer als Hutten-Czapski, eben "nur" ein augenzeugenbericht), oder lass es hier bei WP bleiben. das merkt jeder, der vom fach ist, auf hundert stunden, dass du es nicht bist (schon an der naiven buchstaben- und ranggläubigkeit, etwa "C 4-professor" etc. mann, das ist einfach so was von lächerlich...). --Ammonius 09:50, 17. Aug. 2008 (CEST)

Mütterlicherseits stammte dieser C4-Professor von schottischen Königen aus dem Hause Stuart ab (Quelle: Kurt Andermann, Fritz Trautz 1917-2001, in: Zeitschrift für die Geschichte des Oberrheins N.F. 111 = 150, 2002, S. [581] - 592), der Vater [1] war Ordinarius für Physikalische Chemie, dessen Bruder wurde 1927 in Berlin als erster deutscher Japanologe habilitiert. Vor Lady Hamilton und Hutten-Czapski braucht sich Fritz Trautz also nicht zu verstecken. Es stimmt mich traurig, dass ein Leser, noch dazu ein Akademiker, nach Lektüre des WP-Artikels zu dem Schluss kommt, dieser Artikel zeige, dass dieser höchstrangige Historiker aus königlichem Geblüt, Sohn und Neffe von Professoren, mit seiner Bewertung der Quellenlage im Irrtum war. Da ist irgendwie etwas falsch gelaufen.--Montresor 17:10, 17. Aug. 2008 (CEST)

Der Tod des Prinzen ist exzellent dokumentiert, durch mehrere voneinander unabhängige, sich gegenseitig ergänzende und einander bestätigende Quellen. Sie stammen aus dem Jahre 1812, von Augenzeugen. Deine Quelle stammt aus dem Jahre 1936 und berichtet darüber, was andere Leute, die nicht dabei waren, im Jahre 1874 angeblich geglaubt haben, ohne dass auch nur ein einziges handfestes Argument genannt wird.--Montresor 10:36, 17. Aug. 2008 (CEST)

P.S.: Die Unebenbürtigkeit der Hochberg alias Geyer v. Geyersberg und welche Rolle dieser Aspekt bei der Legendenbildung spielte, ist sicherlich ein interessantes Thema. Der von Hutten kolportierten Gerüchteküche kommt aber so oder so keine Beweiskraft zu, jedenfalls nicht hinsichtlich der Ereignisse von 1812.--Montresor 15:44, 17. Aug. 2008 (CEST)

Wenn Du mit der Quelle einverstanden bist, Du scheinst ja rasch an Literatur heranzukommen, könntest Du folgendes an passender Stelle einstellen. Stilsicher wie Du bist, ist das auch anders zu formulieren. Oder weglassen? Es gibt eben noch mehr "Haptik".

• Die 1796 zur Reichsgräfin erhobene Hochberg, ursprünglich eine lediglich kleinadelige Hofdame, wurde von den Familienangehörigen aus der ersten Ehe Karl Friedrichs verachtet. „Der Hof schloß sich dem allgemeinen Urteil an und die Badener empfanden die junge Gemahlin des alten Fürsten als schlechten Ersatz für Karoline Luise, die eine wirkliche Landesmutter gewesen war.“ (Hansmartin Schwarzmaier: Vom Empire zum Biedermaier: Der badische Hof nach dem Tod Grossherzog Karl Friedrichs, in: Baden und Württemberg im Zeitalter Napoleons, Band 2, Stuttgart 1987, S. 43) „Die Hochberg“, wie sie meist abwertend genannt wird, habe durch die Vertauschung des Erbprinzen ihren eigenen Nachkommen zur Thronfolge verhelfen wollen. etc.

• Die Häufung von Todesfällen in der älteren Linie und eine „besonders intrigante und klatschsüchtige Hofgesellschaft“ (Hansmartin Schwarzmaier 1987, S. 52) gaben Anlass zu allerlei unbewiesenen Gerüchten über angebliche am badischen Hof verübte Verbrechen. etc. -- Imbarock 18:05, 19. Aug. 2008 (CEST)

Ich werde es mir durch den Kopf gehen lassen. Du kannst aber auch schon mal loslegen. Leider habe ich nicht mehr soviel Zeit wie noch vor einigen Monaten, als ich den Artikel bearbeitet habe.--Montresor 21:37, 19. Aug. 2008 (CEST)

P.S.: Ich bin jetzt vielleicht doch eher für weglassen. "Die 1796 zur Reichsgräfin erhobene Hochberg, ursprünglich eine lediglich kleinadelige Hofdame, habe durch die Vertauschung des Erbprinzen ihren eigenen Nachkommen zur Thronfolge verhelfen wollen." Nicht, dass ich eitel bin, aber irgendwie ist mit dieser göttlichen Formulierung alles gesagt. Die ursprünglich lediglich kleinadelige Hofdame und die erhoffte Thronfolge sollten nicht auseinandergerissen werden.--Montresor 22:21, 19. Aug. 2008 (CEST)

Dann ist das geklärt, seh' ich im Grunde nämlich auch so. Wollte nur auf Deine Geyersberg-Überlegung eingehen. Weniger ist, d.h. bleibt mehr! Ich laufe halt wegen meiner permanenten OR, in die ich jetzt wieder voll eingestiegen bin, ohnehin Gefahr "überbordend" loszulegen und muß mich regelmäßig zurücknehmen. Jedenfalls steht der Background auf Abruf bereit. --Imbarock 10:32, 20. Aug. 2008 (CEST)

Danke jedenfalls für die Informationen.--Montresor 20:57, 21. Aug. 2008 (CEST)

Prinzentheorie

• "Ammonius" (WP-Account): "wie der WP-artikel zeigt, ist sie [die Prinzentheorie] eben nicht widerlegt."

• Fritz Trautz (Historiker, Besoldungsstufe C4): "Das einfältige Märchen, das bis heute viele Federn bewegt und viel Glauben gefunden hat, ist in dem … Buch von Otto Mittelstädt über »Kaspar Hauser und sein badisches Prinzenthum« (Heidelberg 1876) ausführlich widerlegt worden. Die teils wenig belangvollen, teils abwegigen Einwände von H. Pies …, die z. T. an Argumente von Georg Friedrich Kolb, eines Zeitgenossen von Mittelstädt, anknüpfen, entkräften diese Widerlegung nicht. … Es erübrigt sich, die unhaltbaren Konstruktionen … zu diskutieren; sowenig wie seinerzeit G. F. Kolb kann H. Pies die Ergebnisse des Mittelstädtschen Buchs erschüttern. Zu den von H. Pies beigezogenen Theorien von Fritz Klee [Blochmann, Schloss Beuggen etc.] … hat Striedinger das Notwendige gesagt; und über die … »Oberrheinische Flaschenpost« sind mit den erfolgreichen Nachforschungen von Jean Mistler die Akten wohl geschlossen."

--Montresor 00:23, 17. Aug. 2008 (CEST)

Aus den Briefen der Markgräfin Amalie (siehe A. von Bayern 1952):

• Der arme Kleine befand sich bis Donnerstag abends um zehn Uhr sehr wohl. Da fing er zu schreien an, bekam einen geschwollenen Bauch und kurz darauf Convulsionen im Kopf. Man rief Schrickel herbei. Karl blieb die ganze Nacht da. Auf ein eingegebenes Mittel schien es ihm besser zu gehen. Als ich ihn morgens um elf Uhr sah, hielt ich ihn nicht für so krank. Als ich aber um zwei wiederkam, erkannte ich wohl die Gefahr. Um vier Uhr ließ mir Ihr Bruder [Karl] sagen, das Kind habe einen Steckfluß und werde sterben. Ich begab mich sofort hin und blieb bis nach seinem Tod, der gegen acht Uhr eintrat. Es war ein grausamer Anblick. Karl war erschüttert. Bis zum letzten Atemzug hoffte er noch immer und animierte die Ärzte, ja alles zu versuchen, um ihn doch noch zu retten. Am nächsten Morgen war ich gezwungen, die Großherzogin zu benachrichtigen. Niemand wollte es übernehmen, nicht einmal Ihr Bruder. Sie hatte keine Ahnung, wußte nur von einem kleinen Schnupfen, weswegen man ihr das Kind an diesem Tag nicht bringen konnte. Ich mußte Karl herrufen, damit er ihr den Tod des Kindes bestätige, was sie absolut nicht glauben wollte. Ihre Verzweiflung war die ersten Stunden schrecklich. Abends faßte sie sich etwas und seitdem trägt sie ruhig ihren Schmerz. Ihr Befinden ist gut; nur ist sie schwächer als vor ihrem Unglück. Ich habe heute Morgen mit Frique [der Königin von Schweden] dieses arme kleine Wesen gesehen. Wenn man ihn so schön und groß liegen sieht, nimmt das Bedauern noch zu. …

• … Der arme Kleine hatte einen sehr langen Todeskampf. Als ich um halb fünf in den Wagen einsteigen wollte um hinzufahren, ließ mir Ihr Bruder sagen, er sei am Ersticken. Es dauerte noch bis gegen acht Uhr. Er hatte Krämpfe im Kopf und bewegte dauernd einen Arm. Als dies aufhörte, bekam er Schlucken und gab Laute von sich, nicht wie ein Kind, sondern wie ein Mann, der voll und kräftig stöhnt. Dieser Ton war schrecklich. Herr von Edelsheim, der sich mit mehreren Herren und Damen im Nebenzimmer befand, kam einen Augenblick herein, um das Kind anzusehen, und hörte dieses Seufzen. Es machte ihm einen so schauderhaften Eindruck, daß er sofort wieder hinausging. Die letzte halbe Stunde war ruhig. Er schien einzuschlafen. Augen und Mund schlossen sich ohne Beihilfe. Dann sah er wundervoll aus. Die Züge schienen mehr ausgebildet und er hatte noch keine Totenblässe. Alle, die ihn so sahen, bewunderten ihn. Am nächsten Morgen war er nicht mehr so schön. Ich bin bis zum letzten Atemzug nicht von seiner Wiege gewichen, und auch dann glaubte ich noch längere Zeit nicht, daß er tot sei. Da von den Frauen nur die alte Hebamme und ich verwendungsfähig waren, half ich mit, heiße Wäsche zum Frottieren aufzulegen und alles andere zu tun, was Schrickel anordnete. Die vier Personen, die sich schlecht fühlten, waren die Bonne mit einem schrecklichen Nervenanfall, desgleichen die Amme und deren Mädchen. Sie fielen in Ohnmacht. Auch die arme Alte, die das Kind lange Zeit auf den Knien hatte und sich immer darum bemühte, war im Augenblick, als er starb, außer Stande, sich zu bewegen. …

Aber o.k., o.k., wahrscheinlich kommt jetzt als nächstes, dass sie lügt oder dass das Kind schon vertauscht war und dass die es alle verwechselt haben, oder was weiß ich. Alles schon gehabt hier. Ich finde dieses unablässige infantile Gejammer: "Nein! Nein! Kaspar Hauser war der Erbprinz!", inzwischen mehr als lächerlich, es ist nur noch peinlich.--Montresor 02:04, 17. Aug. 2008 (CEST)

peinlich ist hier schon ein anderer. nochmals: ich vertrete nicht die erbprinzentheorie. ich vertrete hier gar nichts, sondern trage nur dazu bei, dass jeder WP-leser die chance hat, sich selber ein urteil zu bilden. daran solte dir eigentlich auch gelegen sein. --Ammonius 09:52, 17. Aug. 2008 (CEST)

"ich vertrete hier gar nichts, sondern trage nur dazu bei, dass jeder WP-leser die chance hat, sich selber ein urteil zu bilden." − Und das hast du so in der Schule gelernt.--Montresor 11:02, 17. Aug. 2008 (CEST)

Folgendes könnte in den Artikel gestellt werden, im Anschluß nämlich an: ...über angebliche am badischen Hof verübte Verbrechen.

Nach Hansmartin Schwarzmaier lieferte der Hof selbst den Hintergrund,

• "vor dem die badischen Skandalgeschichten [...] erwachsen sind und die allesamt in der Kaspar-Hauser-Affäre sowie der Affäre Moritz von Haber zusammenlaufen. Sie sind Ausdruck des gebrochenen Verhältnisses zwischen Fürst und Hof, das die 'Hochberg' - deren Schuldenaffären unbestreitbar sind - zur Kindesentführerin und im Schloß umhergeisternden 'Weißen Frau' werden ließ, Großherzog Ludwig zum Zerrbild eines Herrschers, wie es Tacitus von Kaiser Tiberius gezeichnet hat, und Sophie [d.i. nicht Stephanie!] zur ehrgeizigen Lebedame und vielfachen Ehebrecherin, Vorstellungen, die unter normalen Umständen völlig absurd gewesen wären und die [..] ein funktionierender Hof nicht hätte aufkommen lassen."

Der Historiker urteilt hart, aber wohl zutreffend:

• "Was in Karlsruhe übrig blieb, war eine besonders intrigante und klatschsüchtige Hofgesellschaft, die für den Außenstehenden kein freundliches Bild abgeben konnte."

Quelle: Hansmartin Schwarzmaier: "Vom Empire zum Biedermeier: Der Badische Hof nach dem Tod Grossherzog Karl Friedrichs", in: Baden und Württemberg im Zeitalter Napoleons, Band 2, 1987, S. 41 - 54

Sorry, hab's jetzt erst wieder entdeckt, aber ich wußte, da war noch was... U.a. auch dieses Ziat über die "badische Messalina" und die Austauschgeschichte (nicht für den Artikel, aber gute Überlegung),

• "[...] eine undenkbare, der bis heute von den Anhängern der Kaspar-Hauser-Theorie geglaubte Geschichte. [...] Verfolgt man diesen Gedanken konsequent weiter, so mußte sie auch am Tode eines weiteren Prinzen der legitimen Erben Karl Friedrichs die Schuld tragen, und sie hätte zur Erreichung ihres Ziels jeden weiteren Sohn Großherzogs Karl - statt dessen hatte er noch drei Töchter - ebenfalls umbringen müssen: eine mörderische Bestie wie aus einem Theaterstück der Helmina v. Chézy"

Auch Paul Sauers Aufsatz im gleichen Band über "Heiraten aus Staatsräson" ist zitierfähig! Und ein drittes Mal: Fuchs, Lore Schwarzmaier und Striedinger! Bitte, Ammonius, was willst Du? Und dann endlich raus mit Hutten-Czapski! -- Imbarock 17:05, 17. Aug. 2008 (CEST)

Wie gesagt, ich hatte ja auch dich um deine meinung gefragt. ist ja schon in ordnung, der artikel ist eh schon lang genug. und danke für die zitate.

p.s.: es wäre eben - aber das überlasse ich jetzt mal euch platzhirschen - nur weiterhin interessant (ja, für den WP-leser!) darin zu lesen, wie weite kreise die prinzentheorie damals gezogen hat. das nennt man rezeptionsgeschichte, und es hat nichts mit 'wahr' oder 'falsch' zu tun. ein zitat, in dem der reichskanzler Fürst Hohenlohe sich zu der prinzentheorie bekennt, dient nicht als 'beweis' für diese theorie, sondern als beleg dafür, wer das alles geglaubt hat bzw. davon überzeugt war. --Ammonius 22:35, 18. Aug. 2008 (CEST)

Die von keiner Fähigkeit zur Ironie („C4“) getrübte Uneinsichtigkeit Ammonius’, der vor lauter (eingebildeter) Wertneutralität die qualitativ unterschiedlichen formalen und inhaltlichen Kriterien von Quellen planiert, ist auch mir ein Ärgernis. Dass man sich auf die Erzählungen von Ritter Schnapphahnski oder Hutten-Czapski in keiner Weise „notwendig stützen muss, weil oft nichts anderes da ist“ hatte ich – von einer inhaltlichen Kritik abgesehen - durch Literaturhinweise recht deutlich zu verstehen gegeben. Wenn also jemand den Artikel um einen wichtigen Aspekt ergänzen möchte, muß er ihn wenigstens mit der relevanten Sekundärliteratur abgleichen. Es ist ganz allein Deine (!) Aufgabe, Ammonius, die adligen „Stimmen“ in einen seriösen Chor einzubauen, gerade weil „der Wikileser“ auf Verläßlichkeit baut!

Soweit zur Pflicht und nun die Preisfrage: Woher hatte Marie Hamilton überhaupt “das Bild eines jungen Mannes”? Es war eine von Gottlieb von Tucher angefertigte Photographie des Kreulschen Pastellbildnisses von Kaspar Hauser, welches er bei den Feuerbachschwestern in Nürnberg aufgestöbert hatte: http://commons.wikimedia.org/wiki/Image:Kaspar_Hauser.jpeg

Die Reproduktion schenkte er Marie Hamilton im Mai/Juni 1875(!), Huttens Besuch beim Großherzog und das dann folgende Hamilton-Zitat passen also weder “räumlich” noch zeitlich zusammen - nicht tragisch, aber irreführend. Im Schnelldurchgang: Ihre Mutter und sie waren immer "überzeugt", einer hat einen Schrank voll Bücher über KH, wurde vom Großherzog immer informiert (aber worüber bloß, über die badische Untersuchungskommission in Sachen Hauser? Sachlich hatten die Karlsruher kaum Neues zu bieten; in der Erfassung der Literatur war van der Linde ihnen sogar überlegen, Fuchs S.28), auf Chlodwig Hohenlohe machte der Anblick KH’s (“Live in Ansbach”) den allergrößten Eindruck, dann gibt es noch namenlose Eingeweihte und Stéphanie-Philippine de Tascher de la Pagerie, von ihr stammt “Mon séjour aux Tuileries”, (1852 – 1871), 3 Bde. Das war’s...

Aus einem Brief an von Andlaw von einem unbekannten Absender, November 1868 (Bartning S.271ff.): “Wenn Serenissimus erführe, daß die hohe Dame sich in die Sache eingelassen, er würde es im höchsten Grade übel nehmen … Vorerst also keine persönliche Begegnung der hohen Dame mit dem Manne mehr … Ich kann mir denken, daß die hohe Dame von der Sache praeoccupirt ist. Ich hege den Glauben, daß die Wahrheit noch an den Tag kommt, aber Sie darf sich nicht en avant stellen…” Die hohe Dame ist natürlich Marie Hamilton und an den Tag kam schon was, aber anderes, als der Schreiber dachte. Van der Linde hat “den Mann”, der im Brief erwähnt wird, entlarvt und köstliche Einzelheiten dazu beigetragen, sowie die Machenschaften um die Schrift “Ecrit en 1870” genüßlich aufgeklärt, ein Machwerk, kompiliert aus “der Schundlitteratur Garnier-Albersdorf-Seybold-Seiler-Broch (1834-1859)”, so van der Linde, mit Einzelnachweisen. Gottlieb von Tucher, von Andlaw, Kolb und Daumer verfolgten zeitweise nämlich die Idee, zusammen mit dem Machwerk des “Fischers im Trüben” (Linde) etwas Größeres zu veröffentlichen. Kalte Füße, das liebe Geld und was weiß ich hielt sie letztlich davon ab. Marie Hamilton ist hierbei eher “unschuldig” geblieben und war die “Geschobene”, aber ... siehe “Doppelzüngigkeit”. Ansonsten, siehe gestrigen Eintrag! -- Imbarock 17:35, 18. Aug. 2008 (CEST)

nochmal zum mitschreiben: es ging mir um rezeptionsgeschichte, nicht um die beweiserhebung pro oder contra prinzentheorie. aber das schnallen manche vielleicht erst im nächsten leben. gruß und ende. --Ammonius 22:39, 18. Aug. 2008 (CEST)

Jadoch, selbst Westerwelle hat sich von KH beeindruckt gezeigt. Weltberühmt war das Gerücht, steht ja auch im Artikel, wenngleich nicht, dass es von Arm und Reich goutiert, vom Grünstädter Dienstmädchen und von Napoleon III. gehört und von Ludwig I. und Marie Hamilton für möglich gehalten wurde. Du hast es ungeschickt angepackt, schnapp' Dir doch die zitierte Sekundärliteratur zu dieser (adligen) Rezeptionsgeschichte und mach' was draus. Aber so wie sich Deine Interessen zu offenbaren scheinen, braucht das ein eigenes Lemma, irgendwas Sozial-, Gesellschafts-, Gruppen- oder Mentalitätsgeschichtliches. Danke für Deine "Selbstentfernung"! -- Imbarock 17:41, 19. Aug. 2008 (CEST)

"es ging mir … nicht um die beweiserhebung pro oder contra prinzentheorie" − Schön. Weitere Märchen erzählst du jetzt aber bitte der Oma beim nächsten Christfest.--Montresor 21:42, 19. Aug. 2008 (CEST)

Schätze, ich habe mich verkuckt, der Virus sitzt ja immer noch drin!? --Imbarock 10:36, 21. Aug. 2008 (CEST)

Ich war derjenige, der es entfernt hatte, aber Ammonius hat es dann weiter unten wieder eingesetzt.--Montresor 20:47, 21. Aug. 2008 (CEST)

Ist wieder draußen. Eigentlich genügt hier der Hinweis auf WP:NOR. Trotzdem noch der inhaltliche Einwand, dass das Hutten-Zitat die aufgestellte These nicht belegt. Ein bekennender Hauserianer zitiert eine Handvoll "Eingeweihte" − das ist kein Beweis für die behauptete "weite Verbreitung" in Adelskreisen. Und dass die das wegen der Unebenbürtigkeit der Hochberg-Linie gesagt haben, ist natürlich auch zweifelhaft; es sind auch ganz andere Gründe denkbar, ob böse Hintergedanken oder auch nur die gleiche Anfälligkeit für Irrationales wie bei den nicht-adligen Hauser-Gläubigen.--Montresor 22:07, 21. Aug. 2008 (CEST)

Das leider wieder eingefügte Zitat führt den Leser in die Irre, denn er erfährt nichts über die anderen vorliegenden Quellen, die die Lady Hamilton als doppelzüngig erscheinen lassen. Außerdem fehlt nach wie vor eine wissenschaftliche Referenz. Dies ist ein Enzyklopädieartikel auf Basis der fachhistorischen Sekundärliteratur, keine Sammlung interpretationsbedürftiger Primärquellen, die erst kritisch gewürdigt und mit den anderen bekannten Quellen abgeglichen werden müssten. Wenn der Aspekt in den Artikel soll, dann bitte auf Basis fachwissenschaftlicher Arbeiten darüber.--Montresor 17:11, 22. Aug. 2008 (CEST)

Paßt alles,auch Deine jüngste Herausnahme, wobei wir gegenüber Ammonius vielleicht zu willfährig waren. Hutten-Czapski entpuppt sich immer mehr als eine fragwürdige Quelle und Lady Hamilton war von Tucher indoktriniert. Ich will und kann diese Informationen nicht zurückhalten, darum später mehr.-- Imbarock 23:02, 23. Aug. 2008 (CEST)

Neuer Wikimedia-Link: Die H.(einrich) Adam zugeschriebene Zeichnung stellt nicht Kaspar Hauser dar. Selbst Hermann Pies hat sie verworfen (Saarbrücker Hefte 1964 / 20, S.41). Es handelt sich auch nicht um ein „Idealbild“ des kindlichen Hauser vor 1828. Vergleichbar absurd wäre es, auf dem berühmten Oktoberfestbild des Malers von 1824 unter den kindlichen Zaungästen des Pferderennens Kaspar Hauser erkennen zu wollen. Heinrich Adam ist übrigens 1787 und nicht 1780 geboren. Der Link auf die Kramer-Website generiert die Fehler.

Abschließend zu den „höchsten Kreisen“, Hutten-Czapski und Lady Hamilton. Eingeleitet mit einem Zitat von Paul Anselm von Feuerbach (Peitler/Ley, Abb. S.80/81): „Zur Versendung an Europäische Höfe bedinge ich mir dabei 50 Exemplare auf Velin.“ Mit Ausnahme des durch Skandale gebeutelten und verunsicherten badischen Hofes, seiner klatschsüchtigen Hofgesellschaft und verwandtschaftlich verbandelter Hochadelskreise, war die Erbprinzentheorie in den Adelskreisen insgesamt wenig verbreitet. Selbst Eduard Vehses seit den 1850er-Jahren viel gelesene Skandalchronik der deutschen Höfe konnte daran nichts ändern. Bezeichnend auch, dass der preussische Offizier und Staatsmann Bogdan Graf von Hutten-Czapski seine irrelevante Überzeugung, „dass Kaspar Hauser der eigentliche Thronfolger Badens gewesen ist“, vor allem dem Raunen am Badischen Hof verdankt. Seine Aufzeichnungen stehen zudem sichtbar unter dem Eindruck des großen Kaspar-Hauser-Booms der 1920er-Jahre und der Lektüre G.F.Kolbs. Wie wenig Hutten-Czapski mit der Materie tatsächlich vertraut war, zeigt sein Gespräch, das er mit Chlodwig zu Hohenlohe-Schillingsfürst geführt haben will, u.a.: „Ich sagte dem Fürsten vieles spräche dafür, daß der damalige bayerische Gesandte in Karlsruhe viel über das Rätsel Hauser gewußt und ohne Zweifel auch München informiert hätte [...].“ Von dem bereits erreichten Stand der historisch-kritischen Forschung hatte er keine Kenntnis. Mit Blick auf das Verhalten des Adels zur Badentheorie ist er als rezeptions- und mentalitätsgeschichtliche Quelle nicht repräsentativ. Zu vermuten ist, dass Hutten-Czapski 1874 seinen Besuch beim Großherzog und der Lady Hamilton, so wie er ihn 1936 schildert, nicht erlebt hat, denn man stolpert über die gleichen Topoi, die in den vorhergehenden Hauser-Publikationen breitgetreten wurden. Nicht ausgeschlossen werden kann auch, dass er sich die falsche Jahresangabe um das Hauser-Bildnis aus Kolbs Schrift von 1883 und die Hamilton-Äußerung aus einer weiteren Quelle angeeignet hatte. Aus der Literatur bis zu Hutten liegen mir nämlich zwei mittelbare Quellen ob der gemeinsamen Hausergläubigkeit vor, die Marie von Hamilton über ihre Mutter und sich verbreitet haben soll. Für die Distribuierung des Gerüchts unter höchsten Kreisen trugen beide Damen allerdings wenig bei. Das wird auch klar, wenn man die von den Hausergläubigen nicht erwähnten Memoiren Adliger heranzieht, in denen bisweilen intime Kenntnisse um die Großherzogin Stephanie und ihre Entourage erzählt werden, ohne dass man ein Wort über die Hausertragödie liest. Solchem Verzicht auf monetär kalkulierte Sex-and-Crime-Geschichten hielt nicht jede(r) Memoirenschreiber(in) stand. So sollte denn auch eine echte Gespenstergeschichte, wie sie gerade aus der Feder Hutten-Czapskis dem (höchst mäßigen) Artikel über Helmuth Karl Bernhard Graf von Moltke als „Legende“ einverleibt wurde, zwischen den Buchdeckeln bleiben, wo sie herkommt.

Anders verhält es sich mit folgender „Séance“: Im April 1874 kam es zu einem Tête-à-tête beim Tee zwischen Gottlieb von Tucher und Marie von Hamilton, das er handschriftlich nachbereitete. In diesem Mémoire und in einem Brief vom September 1874 an Franz von Andlaw gibt Gottlieb von Tucher zu verstehen, der Herzogin erst die Gewissheit vermittelt zu haben - tatsächlich wegen Ähnlichkeitsvermutungen, ausgemachter magnetisch-somnambuler Gemeinsamkeiten und olfaktorischer Sensibilitäten - dass Kaspar Hauser ihr Bruder gewesen sei. Wieder einmal die Erkenntnis, wie konsequent Gottlieb von Tucher, „the leader of the anti-rationalists“ (Martin Kitchen), von 1829 bis ans Ende seines Lebens die Badentheorie verfolgt hat. -- Imbarock 10:34, 13. Sep. 2008 (CEST)

Ich habe die etwas sensationsheischende Formulierung ("höchste Kreise") beseitigt.--Montresor 17:13, 13. Sep. 2008 (CEST)

Hickel wurde erst 1833 zum Gendarmerieoberleutnant befördert, zuletzt zum Major. Vor seiner Versetzung nach Nürnberg hatte er in München Kadetten ausgebildet. Der bayerische Staat verlieh ihm die 1.Klasse des Verdienstordens vom heiligen Michael. Josef Hickel (Bamberg 1795 - ebd.18.03.1862) war der Schwager des Heidelberger Dekans, Prof. für Strafrecht und Kanonikers Karl Eugen Roßhirt und von dessen Bruder Johann Eugen Roßhirt, einem bekannten Arzt, Gynäkologen und Geburtshelfer. Auch stand Hickels Frau in verwandtschaftlicher Beziehung zu Johann Friedr. Österreicher, Weihbischof von Bamberg und Bischof von Eichstätt. Im katholischen Milieu tief verwurzelt, war ihm die altbayrische Herkunft (und Sprache) Hausers weniger ver-rätselt, als den Nürnberger Bürgern. Man denke nur an die Schilderung des Johannisfestumzugs im Juni 1828 durch Daumer („Bauernmusik“) und Kaspars Reaktion! (gleiches Ereignis auch von Tucher erzählt). Wie Lord Stanhope („Idealbild“ damals gängiger Vorstellungen vom exzentr.-engl. Aristokraten und, nachdem er sie 2x abgewiesen hatte, von der alten Betrügerin „Gräfin Albersdorf“ verteufelt) wurde Hickel, der Erzkatholik , von Daumer haltlos verlästert und der Intrige beschuldigt – ein Generalverdacht, der sich als sackgrobes Gespinst von H.Pies über J.Mayer bis zu Kramer hinzieht. Dabei wurde die Glaubwürdigkeit seiner 1881 in Briefform veröffentlichten Erinnerungen an die KH-Affäre von Historikern bestätigt und durch die Quellenveröffentlichungen der 1980er-Jahre (in unfreiwilliger Intention der Autoren) noch bekräftigt! In gewissem Sinne war Hickel eine „Nahtstelle“, ihm standen viele Informationen zur Verfügung, doch wurde er als „Spezialkurator“ zunehmend in Loyalitätskonflikte verwickelt. -- Imbarock 11:11, 20. Okt. 2008 (CEST)

Korrigiere mich, Ende 1832 Oberleutnant --Imbarock 09:49, 28. Okt. 2008 (CET)

Formatierung der Quellenangaben

Die Quellenangaben straffen? Nach einer erstmaligen und ausführlichen Nennung nur noch (Vor- u. Zu-) Name des Autors und Seite, bei Mehrfachveröffentlichungen zusätzlich das Jahr (wie die Angaben zu Heydenreuter). Bei 105 Nummern ein Gefissel, würde mich aber gelegentlich erbarmen. Oder spricht etwas dagegen, an das ich nicht denke? -- Imbarock 12:58, 22. Dez. 2008 (CET)

Nein, da spricht eigentlich nichts dagegen. Ich hatte das wegen Hilfe:Einzelnachweise#Ebenda, ebd., a. a. O. so umständlich gemacht, aber so wie du das vorgeschlagen hast, bleiben die Angaben ja eindeutig.--Montresor 15:54, 23. Dez. 2008 (CET)

Genau, damit eine Überarbeitung jederzeit möglich bleibt. Mußte auch erst nachdenken, wie es ohne "a.a.O." oder "ebd." funktioniert. Also, gelegentlich... --Imbarock 16:56, 23. Dez. 2008 (CET)

Peter Lorre und Kaspar Hauser

Da versteckt sich noch ein wichtiges, bisher untergegangenes cineastisches Kapitel: Peter Lorre, ein projektierter Ufa-Film über KH (war es eine "Nazi prestige production" oder nicht?) sowie ein eigenes, späteres Projekt von Lorre, das beim Drehbuch hängen blieb ("Ein Kaspar Hauser von heute"). Vielleicht kann "Cineast" Kraxler mehr dazu beitragen; gehört unbedingt nach gebührender Recherche in den Artikel.-- Imbarock 21:23, 17. Jan. 2009 (CET)

Quellenangaben

Hallo, ich glaube, es würde dem Artikel gut tun, wenn die Angabe der Einzelnachweise mal überarbeitet wird. Zum einen wäre da das zusammenfassen gleicher Quellenangaben mithilfe des "Name"-Parameters für die Referenzen zum anderen könnte man die Quellenanageben aus eine Buch (Unterschied nur in der Seitenangabe) mit dem "Group"-Parameter übersichtlicher zusammenfassen (technische Informationenen unter Hilfe:Einzelnachweise). Des Weiteren sollten nicht mehrere Quellenanageben in einer Referenz zusammengefasst werden. Der Artikel würde davon profitieren. --Cepheiden 09:26, 27. Feb. 2009 (CET)

Gradmesser könnte der vorzügliche Artikel Ludwig Feuerbach sein, Einzelnachweise dort aber in ähnlicher Weise, auch mehrere in einer Ref. Wie das mit der Gruppierung wirkt? Könntest Du ein historisch-biografisches Beispiel anführen? Ich finde keinen Artikel mit derartig form. Nachweisen. --Imbarock 16:18, 27. Feb. 2009 (CET)

Nunja, quellenmäßig ist dort denkt man da auch erh Masse statt Klasse. Auch wenn das evtl nicht der Fall ist, übersichtlich ist dies für interessierte nicht. Wer hat schon Zeit 30 und mehr Bücher zu lesen. Gleiche Einzelnachweise sind leider auch nciht zusammengefasst. Das mit der Gruppierung ist ein Vorschlag von mir ein Exelenter-Artikel der dies wirklich nutzt ist mir spontan auch nicht bekannt. Da müsst ich erstmal schauen. Für die Mehrfachreferenzierung (NAme-Parameter) habe ich mal ein Beispieleinzelnachweis zusammengefasst. --Cepheiden 21:00, 27. Feb. 2009 (CET)

Danke für das Beispiel; mehr als drei, vier solcher Komprimierungen gehen bei dem vorliegenden Anmerkungsapparat ohnehin nicht - der ist aber durchaus in Ordnung so. "Für Interessierte", meine Meinung, gibt es keine Begrenzung auf 30 Bücher oder den Faktor Zeit, denn wer tiefer in den Fall eintauchen möchte, der freut sich über 10 x 30 Publikationen die er möglichst rasch finden kann. Darum die Ausführlichkeit, auch der Literaturangaben, zu einem Thema, das in der Vergangenheit meist durch das Verschweigen (!) relevanter Literatur aufgefallen ist. Ich denke, auch Montresor waren deswegen die sehr peniblen Einzelnachweise überaus wichtig. Aber gegen eine noch ausgefeiltere Straffung läßt sich nichts einwenden. -- Imbarock 23:15, 27. Feb. 2009 (CET)

Rezeption

Das Kovács-Buch ist wichtig für die literarische Rezeption, aber so ganz nebenbei fuchst den ungarischen Autor natürlich beim historischen Fall die Problematik der ungarischen Sprachversuche. Mit einem Satz, S.43: "Das Ganze macht einen ziemlich dilettantischen Eindruck" - womit er nur bestätigt, was schon van der Linde auf seine Weise eruiert hatte. -- Imbarock 22:35, 7. Jun. 2009 (CEST)

Bildnis des jungen Kaspar Hauser

Das Kind sollte einen Namen bekommen. Die Angaben in WP-Commons sind unvollständig und "1839" stimmt schon gleich gar nicht. Vielleicht sehe ich den Wald vor lauter Bäumen nicht mehr, aber die Provenienz ist irgendwie schwammig. Eindeutig ist das Bild aus Mayer/Tradowsky entnommen, dort (S.306) ist von einer getuschten Federzeichnung die Rede, Johann Georg Laminit (1775-1848) der Künstler. Laminit ist ok, aber unten rechts auf dem Bild kann man lesen "J.G.Laminit del.", d.h. hat gezeichnet - eine solche Bemerkung war bei Reproduktionen, etwa Lithos, Stichen etc. üblich. Das Blatt befindet sich in der Nürnberger Stadtbibliothek, auch ok. Aber eine Federzeichnung sieht anders aus, das Bild ist wohl eher eine kolorierte Lithografie! Bei Peitler/Ley: Kaspar Hauser. Über tausend bibliographische Nachweise, Abb. zwischen S.8 und S.9, ist eine Kopie "woher-auch-immer" abgebildet, mit der Bemerkung der Herausgeber: "Nach der Lithographie von Fr. Hanfstängl. 1830". Das wiederum bezieht sich auf Titel Nr.12 bei Peitler/Ley, S.3: "Skizze der bis jetzt bekannten Lebensmomente des merkwürdigen Findlings [etc. etc.] Mit der naturgetreuen Abbildung desselben auf Stein gezeichnet von Fr[anz] Hanfstaengel, Zeichnungslehrer in München. Kempten, Dannheimer (1830). Wenn dem so ist, dann ist "unser" Bild hier eben jene Lithografie von Hanfstaengel nach der Zeichnung von Laminit. Wer weiss mehr? Ansonsten werde ich das Bildnis in genanntem Sinne beschreiben. -- Imbarock 23:55, 8. Jun. 2009 (CEST)

Ich rudere zurück: es lautet "J.G.Laminit fec." für "fecit". Es ist in der Tat die Originalvorlage, also wohl auch getuschte/aquarellierte Federzeichnung, nach der Franz Hanfstaengl seine Lithografie anfertigte. -- Imbarock 21:57, 9. Jun. 2009 (CEST)

Laminit eingefügt, doch noch ist nicht geklärt, ob seine Zeichnung der Hanfstaengl-Litho vorausgeht. Daher auf die angebliche Entstehung 1828 verzichtet. Vom 30. August 1828 existiert ein Schreiben Tuchers an Feuerbach: "...auf Befehl der Regierung ist er nun gestochen worden, aber so ganz schlecht ...", usw. -- Imbarock 21:40, 11. Jun. 2009 (CEST)

DNA-Analysen

Der erste Link in den Quellenangaben ist nicht mehr aufrufbar, veraltet. Der Abschnitt ist außerdem verbesserungswürdig. So wird die 1996er-Analyse mit dem Hinweis auf den "Spiegel" abgebügelt, die 2002er-Analyse nennt hingegen das beteiligte Institut, verweist auf "verbesserte Techniken" und in den Quellennachweisen taucht namentlich Bernd Brinkmann auf. Also müsste für 1996 das Rechtsmedizinische Institut an der Univ. München, sowie Wolfgang Eisenmenger erwähnt werden. Umgekehrt fehlt für 2002 der Hinweis, dass hinter der Analyse als Auftraggeber das ZDF und die Caligari Film GmbH stand. Welche Historiker begleiteten eigentlich dieses Team angesichts des peinlichen, non-reputablen Caligari-Films? Lieber Montresor: das Gutachten vom Oktober 2002 aus Münster - das ist doch nie publiziert worden, oder? Ich habe keine Kenntnis davon, Du? Ganz wichtig auch die Äußerung von Dr. Gottfried Weichhold, der an der 1996er-Analyse beeiligt war: "Stammt der Blutfleck sicher von Kaspar Hauser? Die Geschichte der Kleidung von Kaspar Hauser ist gut dokumentiert. Die Blutspuren auf der Kleidung zeigen die Form, die sie nach den bekannten Berichten vom Mordtag haben müßten. Es gibt erst seit wenigen Jahren die Möglichkeit mtDNA zu untersuchen. In diesen Jahren hat niemand die Blutspur verfälschen können. Warum hätte es jemand vorher machen sollen?". Ich bin noch am baggern, aber jenseits aller Theoriefindung könnte es nurmehr um die Haarlocken gehen! Deren Herkunft, Provenienzgeschichte, ist aber mit Verlaub ungleich fragwürdiger, als die erhaltene Kleidung KH's! Außerdem hatte KH glattes Haar, er ondulierte sich die Locken mit der Brennschere...! (laut des vielgeschmähten Hickel) -- Imbarock 23:50, 21. Aug. 2009 (CEST)

Danke für diese wichtigen Hinweise. Die tendenziösen Formulierungen ("Spiegel" versus "verbesserte Techniken") hatte ich - wie ich mich jetzt selbst wundere - bislang überlesen und daher stehen gelassen; das sollten wir natürlich ändern. Wie du vermutlich weißt, ist die 1996er-Analyse (an der neben den Münchenern auch britische Wissenschaftler beteiligt waren) in einer rechtsmedizinischen Fachzeitschrift veröffentlicht worden:

• Weichhold, G. M., Bark, J. E., Korte, W., Eisenmenger, W., Sullivan, K. M.: DNA analysis in the case of Kaspar Hauser, Int. J. Legal Med. 111, 287-291 (1996)

Der Hinweis auf den Spiegel erübrigt sich damit eigentlich ganz. Ich habe die Arbeit nicht gelesen; der Abstract lässt vermuten, dass die Autoren mit der geschichtswissenschaftlichen Fachliteratur zum Hauser-Thema nicht vertraut sind, was die DNA-Analyse aber natürlich nicht entwertet.

Zur 2002er-Analyse gibt es nach meinem Kenntnisstand keine vergleichbare Veröffentlichung, sie wird (im Gegensatz zu dem genannten Artikel von Eisenmenger et al.) auch von M. Riße, Ch. Bartsch, Th. Dreyer, G. Weiler, die die medizinische Fachliteratur (leider nur die) gut zu kennen scheinen, ignoriert (Todesfall Kaspar Hauser (17.12.1833) – Attentat, Suizid oder Selbstbeschädigung?, Arch. Kriminol. 216 , 43-53, 2005).--Montresor 20:17, 22. Aug. 2009 (CEST)

P.S. Vom Rang der Publikationen her wäre gemäß WP:Q die 1996er-Analyse klar stärker zu gewichten. Von Brinkmann habe ich nur das im Artikel zitierte, dürftige Vorwort zu einer Feuerbach-Ausgabe im Reprint-Verlag vorliegen - sicherlich nicht peer-reviewed, offenbar noch nicht einmal von einem Verlagslektor gegengelesen. Sonst wären die folgenden Sätze Brinkmanns wohl nicht stehengeblieben: "Die Münchner Arbeitsgruppe stellte 1996 insgesamt 7 Unterschiede zwischen der DNA im Blutfleck auf der Unterhose und der DNA der Badischen Linie fest. Somit war auszuschließen, dass dieser Blutfleck von Kaspar Hauser stammte." Da das Vorwort an anderen Stellen die Erbprinzentheorie nicht als selbstverständlich richtig voraussetzt, handelt es sich wohl um ein Versehen. Ob man darin einen Zufall oder die Freudsche Fehlleistung eines dem Prinzenwahn Verfallenen zu sehen hat, sei einmal dahingestellt, aber ich befürchte letzteres.--Montresor 21:02, 22. Aug. 2009 (CEST)

Ja, der Weichhold, Bark, Korte et al. Lit.Hinweis ist mir bekannt (wenngleich nicht der gesamte Inhalt) und muss natürlich noch rein. Damit dachte ich, ist sowieso der veraltete Link zu ersetzen. Habe dort aber nachgehakt und warte auf Antwort. Riße, Bartsch et al., der Giessener rechtsmedizin. Essay ("Todesfall KH - Attentat, Suizid oder Selbstbesschädigung?") liegt mir vor. Er stützt sich wesentlich auf Ulrike Leonhardt und kennt minimale historisch-kritische Standards nicht. Hier fehlt komplett die fachhistorische Literatur. Ich wundere mich, dass sowas an einem Uni-Klinikum im Jahre 2005 publiziert werden kann. Über die Missachtung der geschichtswissenschaftlichen Fachliteratur wissen wir beide ja Bescheid - auch im literaturwissenschaftlichen Bereich. Brinkmanns Vorwort in der Reprint-Ausgabe Feuerbachs kommt mir erst in den nächsten Tagen zu; wenn Du das "dürftig" nennst reut mich schon die ZVAB-Bestellung. Nimm mal diesen Link: [2]. Lies, wie der ZDF-online Verantwortliche Oliver Kloes Fragen nach dem Unterhosen-Blutfleck permanent "auffängt" und Brinkmanns Aussagen. Insbesondere Wortlaut Brinkmann auf die Frage, warum er keine weiteren Proben von Kaspar Hauser bekommen habe: "Wir wissen nicht, warum wir keine weiteren Proben erhalten. Heute wäre mit minimalsten Probenmengen ein Resultat erreichbar." Ich sage Dir, da ist was faul im Staate Dänemark. Brinkmanns Analysen will ich gar nicht kritisieren, aber den "Vorlauf"!! -- Imbarock 00:11, 23. Aug. 2009 (CEST)

Armin Forker, geschrieben im März 2002, versuchte - und in diesem Abschnitt seines Aufsatzes fehlen die Quellen - in Biedermann-Manier die Überlieferung der U-Hose und des Blutflecks zu skandalisieren. [3]. Bitte auf Seite 100 vorklicken. Es werden, glaube ich, zwei Seiten nicht angezeigt, die habe ich aber gedruckt vorliegen. Forker zitiert aus Weichhold, Bart et al. -- Imbarock 21:04, 23. Aug. 2009 (CEST)

Ich habe eine Neufassung des Abschnitts fast "fertig" und werde sie in den nächsten Tagen einstellen. Ich betrachte sie keineswegs als ultima ratio und fordere ausdrücklich zu Korrekturen auf. Die Problematik ist diffus und von einer Person in ihrer Verästelung kaum zu meistern. Wie Montresor richtig erkannt hat, muss wegen WP:Q neu gewichtet werden. -- Imbarock 23:49, 25. Aug. 2009 (CEST)

Habe das Vorwort von Brinkmann erhalten. Der Satz: "Eine einzige Basenabweichung zwischen eng verwandten Personen muss nicht zwingend zu einem Ausschluss führen", ist von ähnlicher Qualität wie der von Montresor (s.o) zitierte über die 7 Unterschiede etc.! Vorausgesetzt wird, was zu beweisen ist. Ob jemals jenseits von WP die DNA-Problematik problematisiert wird, ist ungewiss - darum noch ein wichtiger Link: [4] Der Journalist Peter-Philipp Schmitt schreibt unbedarft über den "Mord am Kind von Europa". Offenbar hatte er mit Ulrike Leonhardt gesprochen, das führt zu den DNA-Analysen und kulminiert in der Nonsensbehauptung, "die alten Proben sind äußerst fragil, die Wissenschaftler gaben ihr Vorhaben schließlich auf." Gefälligkeitsjournalismus, mehr nicht. -- Imbarock 23:08, 27. Aug. 2009 (CEST)

Ich bitte um Entschuldigung, am 26. Januar 2009 (Versionsgeschichte) habe ich diesen Abschnitt durch ein Missgeschick verhunzt, so dass er unter "Bildnis des jungen KH" weitergeführt wurde. Habe das jetzt aus gegebenem Anlaß korrigiert - sorry! Ob der Erwähnung der DNA - Analyse in der Einführung möchte ich daher auf diese, jetzt wieder separierten Texte hinweisen. Davon abgesehen, bitte auch den Abschnitt "DNA - Analysen" im Lemma genau lesen. Ich denke, es ist deutlich, wie problematisch das Prozedere um die 2002 Analyse vonstatten ging. Jedenfalls wurden ja nicht nur Haarproben untersucht, auch von einem Blutfleck auf der Oberhose ist die Rede. Exakt diese Probe weist aber eine Abweichung von den Haarproben auf!! Das ist alles so mysteriös und widersprüchlich, dass es niemanden wundern sollte, dass eben keine gegenkorrigierte wissenschaftliche Veröffentlichung des 2002 - Versuchs in allen seinen Einzelschritten vorliegt. Das Urteil wäre vernichtend! Und Brinkmann war ja bereit, weitere Proben entgegenzunehmen, welche ihm aber aus welchen Gründen auch immer vewehrt worden sind. Nach WP:Q (s.o.) ist daher die 96er - Analyse eindeutig zu bevorzugen, denn sie wurde nie widerlegt. Im übrigen ist auch "das eine Merkmal" im Kontext gesehen mehr als zu relativieren - much addo about nothing. Man könnte also in der Einführung durchaus ganz auf den 2002 - Hinweis verzichten, da er ja später lang und breit Eingang gefunden hat. Aber ich habe nichts dagegen, ihn in veränderter semantischer Form beizubehalten, erhöht für OMA die Spannung. Meine persönliche Meinung, die ich nur hier auf der Disk äußere, Brinkmanns Reputation wurde missbraucht und er ließ es, aus welchen Gründen auch immer, geschehen - aber nur bis zu einem gewissen Punkt, an dem sein wissenschaftliches Ethos in einen Konflikt mit seinen Auftraggebern geriet. Halbseiden das Ganze. --Imbarock 00:20, 12. Jun. 2010 (CEST)

Grundsätzliches

In der WP:en wird von einem Nutzer moniert, dass "one or two users" mit ihren Beiträgen den Artikel wie eine persönliche Angelegenheit handhaben und womöglich das Haus Baden verteidigen wollen, oder aber verbissen gegen vermeintliche Konspirationstheorien fechten. Bevor das hier rüberschwappt, möchte ich grundsätzlich festhalten, dass die einzigen WP-Autoren, die in den letzten zwei Jahren fachhistorisch anerkannte Literatur ausgewertet und für den Artikel bemüht haben, Montresor und, na gut ich, Imbarock waren. Die Ergebnisse jener Historiker und Mediziner in Abgrenzung zu unwissenschaftlichen, schlampig recherchierten, unhaltbaren und interessegeleiteten Veröffentlichungen durchzusetzen, ist nicht nur im Sinne von WP, sondern auch eine Verpflichtung gegenüber der historisch-kritischen Methode. Ein bischen schwanger gibt es nicht; Ausgewogenheit hat ihre objektiven Grenzen. Viel zu viele Leute haben ihr ideologisches Tagessüpplein gekocht und es ist um Kaspar Hauser Willen, diesem pauperisierten Jungen geschuldet, der schrift-, sprachmächtig und verhandlungsgeschickt, selbst- wie fremdverschuldet, den Strukturen der Gesellschaft erlag, in der er lebte und in der er sich "lebenswert" einrichten wollte, die relative Wahrheit zu erkunden. Darum bin ich auch betroffen, wenn vom Morstadt-Verlag in 2. aktualisierter und erweiterter Auflage 2009 Herrn Mehles "Kriminalfall Kaspar Hauser" weiter vertrieben wird. Man muss darin das Kapitel über den Historiker Reinhard Heydenreuter gelesen haben (aber bitte per Fernleihe) und mit dem Beitrag von Ulrich Rach in den Nürnberger Nachrichten vom 07.12.1996 abgleichen, um die unglaubliche Hybris des Autors richtig einschätzen zu können. Nur ein Beispiel, eines nur: Mehle schreibt, S.293:

• "Die beiden Spielzeugpferde, von denen Hauser erzählte, nennt Heydenreuter ['ein Dr.Heydenreuter vom Bayerischen Staatsarchiv', wie er ihn zuvor kleinmacht] eine 'Fiktion' [...] Heydenreuter sagt, 'die Pferde gibt es nicht', und widerspricht sich dann selbst durch die Feststellung, dass sich eines davon im Besitz des heutigen Eigentümers von Schloss Pilsach befinde, was zutrifft. Es sieht genauso aus, wie Hauser es beschrieben hatte, und wurde mehrfach in der Hauser-Literatur abgebildet."

Muss hinzugefügt werden, in der spekulativ-unwissenschaftlichen Hauser-Literatur. In dem von Ulrich Rach geschriebenen Artikel liest sich das denn auch anders:

• "Dann war da noch die Sache mit dem Spielzeugpferd, das angeblich im Verlies gefunden worden war. Die Schriftstellerin [Klara Hofer] berief sich dabei auf Aussagen von Dorfbewohnern, deren Namen sie nicht nannte. Reinhard Heydenreuter ist überzeugt: 'Das Pferd gibt es nicht. Es ist eine Fiktion.' Seine Ermittlungen ergaben, dass zwar ein Holzpferd existiert, das mit Kaspar in Verbindung gebracht wird. 'Aber die Besitzer halten es unter Verschluss und lassen es nicht auf sein Alter hin untersuchen.' "

Soweit Rach / Heydenreuter. Fritz Klee sammelte in den 1920er-Jahren in der Nachfolge von Klara Hofer noch mehr "oral histories", nach heutigem und schon damaligem Verständnis jedoch völlig unkritisch ausgewertet. Demnach müsste eine ganze Holzpferdchenmanufaktur im Schloss Pilsach existiert haben, denn da kommen mehr als zwei, drei zusammen! Nein, nonsens bleibt nonsens und muss aus WP ferngehalten werden, ebenso wie die sensationelle Röthelzeichnung im Schloss Beuggen aus der höchst fragwürdigen ZDF-Dokumention "Mordfall Kaspar Hauser". Mehr gibt es an dieser Stelle nicht zu sagen. -- Imbarock 00:22, 26. Jan. 2010 (CET)

Neutralität

Der Artikel ist unausgewogen, da keine sachliche Darstellung der verschiedenen Theorien erfolgt. Die "Prinzentheorie" wird in abwertender Weise dargestellt, ohne konkrete Belege zu nennen. Statt einer neutralen, d.h. nicht wertenden Darlegung der Fakten legt der Autor den Schwerpunkt des Artikels auf den Versuch, zu beweisen, dass Kaspar Hauser nicht der Prinz von Baden gewesen sein kann. Dies ist eine persönliche Wertung. (Ich bin selbst skeptisch, was das angeht, aber hier wrd derart heftig polemiseirt, dass es ins Unsachliche abgleitet.)--87.188.207.192 22:03, 16. Feb. 2010 (CET)

Die IP verfügt über keine umfassende Kenntnis der KH-Literatur, hat weder den Forschungsstand aufgearbeitet, noch die Diskussion vefolgt, noch WP Richtlinien zur Kenntnis genommen, s.a. WP:Q und WP:NPOV, hier insbesondere "1.2 Ausgewogene Darstellung der Standpunkte", die Punkte 3 und 5. Der keck hingeworfene Neutralitätsbaustein sowie die im Artikel abgeänderte Passage ohne die weiter unten dargelegte Problematik der zweiten DNA-Analyse auch nur eines Blickes zu würdigen, legen vandalistisches Verhalten nahe und WP:IK ! -- Imbarock 09:15, 17. Feb. 2010 (CET)

Ich habe aus diesem Grund den Neutralitäts-Baustein wieder entfernt. --Zipfelheiner 10:30, 17. Feb. 2010 (CET)

Versuche vorwissenschaftliche und esotherische Ansichten in der englischen und deutschen WP mittels namenloser IP's durchzudrücken - zuletzt das Buch von Hoyer - sind ihrer Herkunft nach einem Flügel innerhalb der anthroposophischen Bewegung geschuldet. Lemmata wie Ludwig Polzer-Hoditz oder Thomas Meyer (Anthroposoph) können in dieser Hinsicht als weiterführende und weiterverlinkte "Schlüssel" betrachtet werden. Sie zeichnen sich vor allem dadurch aus, dass die auf verschiedenen gesellschaftlichen Ebenen geführten Diskussionen (anthroposophisch intern, extern bezüglich diverser Antisemitismusvorwürfe) in dem jeweiligen Lemma ausgeblendet sind. Dem hinterherzurennen ist müßig und zeitraubend, ohnehin eine Aufgabe der "aufgeklärten" anthroposophischen Kommunität, sofern sie sich dieser heiklen internen Auseinandersetzung überhaupt stellen möchte. Man darf aber auch gespannt sein, ob das für April 2010 angekündigte Buch "Der Fall Kaspar Hauser" der anerkannten Historikerin Anna Schiener, grosso modo, für die längst hinfällige "Sortierung" sorgt.-- Imbarock 00:14, 1. Mär. 2010 (CET)

Rezeption, Pseudonyme, Eponyme

Gut, dass Onkel X hier nachbessert, das sind noch "Uralt-Bestände", die schon längst einer Überarbeitung bedurften. -- Imbarock 21:31, 21. Feb. 2010 (CET)

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Jemand der große Menschenkenntnis besitzt, ist dieses Zitat mehr als ein Bekenntnis.

"..Nach Gegenmeinungen handelte es sich um Selbstverletzungen, die er sich vermutlich aus Enttäuschung über das nachlassende öffentliche Interesse an seiner Person beigebracht habe..."

Dieser Satz kann nur von jemanden geschrieben worden sein, der ein Interesse daran hat, daß Wahrheiten um Hauser nicht ans Licht gelangen. Dieser Satz zeigt geradezu deutlich den Versuch der Ablenkung von den wesentlichen Indizien. Mal abgesehen davon, daß sich niemand verletzen würde, weil ihm keine Beachtung geschenkt wird, ist die Formulierung noch interessanter. Nennen Sie niemals "Vermutlich" und "Selbstverletzung" in einem Satz, wenn ich mir diesen Rat erlauben darf. (nicht signierter Beitrag von 95.222.57.142 (Diskussion | Beiträge) 16:05, 6. Mär. 2010 (CET))

Wenn ein liebgewordener, für manche gar unumstößlicher "Mythos", womöglich ethisch-moralisch aufgeladen, auf diesen Seiten so sang- und klanglos "verabschiedet" wird (übrigens durchaus unter Auflistung der, was eben nicht zu verschweigen ist, vorwissenschaftlichen Gegenmeinungen), heißt das noch lange nicht, dass damit Kaspar Hauser als historische Person verächtlich gemacht oder in den sprichwörtlichen Staub gestoßen werden soll. Im Gegenteil, nur durch die "kritische", methodisch für jedermann und jedefrau überprüfbare Rekonstruktion der historischen Hintergründe, kann das Verstehen um die Geschehnisse und die bewußte oder unbewußte Instrumentalisierung der Hauptperson befördert werden. Ein kulturwissenschaftlicher Ansatz, der um die bewährte und international übliche historische Methode nicht umhin kommt, widmet sich der Verstrickung aller Akteure im selbstgemachten Netz dieser Tragödie und dabei geht es längst nicht mehr um Sympathien und Antipathien, um "Hauserianer" und "Antihauserianer"! Dass "Wahrheiten um Hauser nicht ans Licht gelangen", also bitte liebe IP, das ist dem von jeder Kenntnis abholden und mutwilligen Standpunkt geschuldet: es kann nicht sein, was nicht sein darf! -- Imbarock 00:31, 7. Mär. 2010 (CET)

Zurückgezogene Kandidatur

Kaspar Hauser

Sehr umfänglicher Artikel. Auf jeden Fall lesenswert.--Loddar92 19:34, 12. Mär. 2010 (CET) ???--Nephiliskos 19:36, 12. Mär. 2010 (CET)

Wer betreut die Kandidatur? Sind die pflegenden Benutzer:Imbarock und Benutzer:Montresor benachrichtigt? Sonst bitte Kandidatur zurückziehen. --Aalfons 00:11, 13. Mär. 2010 (CET)

Meine Antwort ist "tiefergerutscht", wie das? Bearbeitungskonflikt oder was ? Wer hilft ? -- Imbarock 00:41, 13. Mär. 2010 (CET)

Ähhm, lieber Loddar, als Mitbastler an dem Lemma und monologisierender Diskutant bin ich natürlich erfreut, dass hier eine so positive Reaktion kommt. Lesenswert, ja, da muss ich natürlich zustimmen. Aber der Artikel hat noch einige formale Schwächen und ist zudem schlecht bebildert. Dinge, um die sich nie jemand gekümmert hat, auch ich nicht, weil in erster Linie die inhaltliche Arbeit im Vordergrund stand, also die Aufarbeitung jahrzehntelanger Versäumnisse, Verdrängungen und Instrumentalisierungen der historisch-kriminalistischen Seite des Falls. Und nu kommt ja in wenigen Tagen ein neues, vielversprechendes Buch auf den Markt, das für manche Umkrempelungen sorgen könnte, denn die Vita der Autorin läßt zunächst kein neues coffe-table Machwerk vermuten, sondern möglicherweise profunde Neubewertungen, die erst abgearbeitet werden müssen. Was soll ich also sagen, abwarten und Tee trinken? Ich kenne mich mit den formalisierten WP-Gepflogenheiten zu wenig aus, als dass ich hier vorpreschen könnte und ich möchte es auch gar nicht. Aber es wäre, ein Beispiel nur, wichtig, die technisch gesehen sehr zuverlässig reproduzierten Faksimiles der Hauserbegleitbriefe abzubilden, weil sie ein nahezu einmaliges (deutsches, dialektbezogenes, schriftphonetisches) Zeugnis für die Schriftmächtigkeit und Verhandlungsfähigkeit unterbürgerlicher Schichten darstellen, also strategische Schriftstücke nach Form und Inhalt. Das ist viel wichtiger, als die Präsentation zweitklassiger Kunstwerke im öffentlichen Raum und süßer Engel am Grabstein! Grüsse -- Imbarock 00:36, 13. Mär. 2010 (CET)

Loddar, dann solltest du die Kandidatur zurückziehen. Ein Scheitern hat der Artikel nicht verdient. --Aalfons 01:04, 13. Mär. 2010 (CET)

Ich finde diesen Artikel auch sehr lesenswert und sehr informativ - auf jeden fall Lesenswert!! --SeaTIN 17:15, 14. Mär. 2010 (CET)

Nochmals, lasst uns bitte das neue Buch von Anna Schiener, "Der Fall Kaspar Hauser", abwarten, dessen Erscheinen für den April angekündigt ist. Auch fehlt noch eine Meinungsäußerung von Montresor, der schließlich den Artikel als "Primärautor" aufgebaut hat. Vielleicht stellt er mich ja in den Senkel, weil ich bezüglich der "formalen Schwächen" und der "schlechten Bebilderung" allzu launisch reagiert habe, was ich nach einer neuerlichen, unaufgeregten Betrachtung des gesamten Artikels relativieren möchte. -- Imbarock 00:46, 15. Mär. 2010 (CET)

•  keine Auszeichnung Στε Ψ 00:47, 15. Mär. 2010 (CET)

Ich ziehe hiermit die Kandidatur zurück --Loddar92 17:36, 15. Mär. 2010 (CET)

Anna Schiener: Der Fall Kaspar Hauser

Das also ist die erste Vorab-Rezension: [[5]] -- Imbarock 00:13, 27. Mär. 2010 (CET)

Die überlieferte, ganz unmittelbar den geschichtlichen Fall betreffende, relevante Literatur, wurde im wesentlichen aufgearbeitet, ohne sie jedoch um weiterführende, selbständig erarbeitete Fragestellungen erweitert zu haben. Also kein wissenschaftlich zusätzlicher Erkenntnisgewinn, aber für eine interessierte, lesewillige Öffentlichkeit sicher ein Gewinn. Dennoch bleibt nach der Lektüre ein zwiespältiger Eindruck zurück. Frau Schiener geht von der traditionell ausgemachten "Hauserfreunde" vs. "Hausergegner"-Situation aus und schält den rationalen Kern heraus. Soweit, so gut, das entspricht dem WP-Lemma ohne Theoriefindung. Das Buch kommt mir aber vor wie ein Angebot zur Güte: "Ohne Pies' Publikationen", so die Quasi-Widmung in der Einleitung, "wäre es nicht möglich gewesen, das vorliegende Buch zu schreiben." Doch ohne Pies, so ist zu ergänzen, hätte es auch nicht die heillosen interpretativen Missgriffe gegeben, die Pies selbst mitverschuldet hat - und das wird nicht problematisiert! Hier hängt das Buch durch; Jean Mistler und Trautz, der Pies' Gesamtwerk schon 1971, bei allem Gewinn, treffend kritisiert hatte, sie beide kommen gar nicht vor. Inhaltlich ist Frau Schiener nur wenig vorzuwerfen, doch sie zitiert über die Maßen häufig aus den Schriften von Pies, Bartning, Mayer und Tradowsky, ohne die spezifischen Probleme, die sich mit diesen Autoren (Vormeinungen, persönliche Verflechtungen, Quellenüberlieferungen usw.) verknüpfen, auch nur hinreichend zu erläutern. Das führt ab und an zu Gratwanderungen, bei denen Frau Schiener die Bahn der historischen Methode etwas überschreitet. So ist das Kapitel "Fälschungen, Falschmeldungen und Tendenzberichte" (auch im Klappentext vorangestellt) bewusst einem Buchtitel Pies' entlehnt. Und tatsächlich entnimmt sie kritiklos die pejorative Bewertung, von Pies moralisch (!) gemeinte Abwertung, Verwerfung, der "Authentischen Mittheilungen" des Dr. Johannes Meyer und des "hinterlassenen Manuskripts" des Josef Hickel. Hier fällt sie hinter die kritisch-würdigende Akzeptanz älterer Historikerkollegen zurück, weil sie sich blauäugig auf Pies verlässt, ohne die hermeneutische Problematik unter Heranziehung anderer Quellen zu historisieren. Damit hat sie sich aber "nur" den Zugang zu einem tieferen Verständnis verbaut. Wo sie eine Quellennähe hätte suchen müssen, begnügt sie sich vorschnell mit Aussagen aus zweiter Hand! Das zeigt sich auch bei Stanhope, diesem schwierigen Charakter, den sie bei ihren Quellenrefenzen beinahe traditionell beurteilt, aber gut, wirklich nur beinahe. Auch fehlt, grosso modo, eine Souveränität im Umgang mit der chronologischen Abfolge und Verortung der Quellen und Geschehnisse, ohne die Beurteilungen der ereignisgeschichtlich sich vollziehenden Schritte und der historischen Akteure nur schwer nachzuvollziehen sind. Nebensächlich beinahe, dass Wilhelm von Hoven, ein Gegner der Homöopathie, seinen Nürnberger Kollegen Preu und Osterhausen keineswegs vermeidbare Todesfälle anlastete, wie Frau Schiener schreibt, denn Hoven stellt Preu in seinen Memoiren als einen von ihm geschätzten Arzt vor und Osterhausen war erstens kein homöopathischer Arzt und zweitens Hovens allerliebster, weil hochgebildeter Nürnberger Kollege! Aber sie hätte sich fragen können, ob der sogenannte Brownismus, dem sowohl Osterhausen wie zeitweise Hoven anhing, seine indirekten Auswirkungen auf die Statements dieser Ärzte bezüglich Hauser hatten! Und dann das Biberbach-Intermezzo, also da hätte ich erwartet, dass Frau Schiener den misogynen Auslassungen des konservativen Lutheraners und Patriziers Tucher nachgeht, die so unseelig bis hin zu Wassermann gewirkt haben! Die bürgerlich-liberale und keineswegs ungebildete Familie Biberbach (Griechenverein, Polenverein, Press- und Vaterlandsverein, der Sohn gab sogar später eine kurzlebige, konstitutionell-liberale Tageszeitung heraus), war nicht so stur kaufmännisch eindimensional, wie in der engeren Hauserliteratur überliefert!! Aber bevor das hier vollends zur Rezension gerät, breche ich ab.

Unterm Strich; ich weiss nicht, was dem Buch für den Artikel entnommen werden kann, was nicht eh' schon gesagt ist, außer, die zeitgemäße, moderne Begrifflichkeit von der Histrionischen Persönlichkeitsstörung (HPS) in Bezug auf die Ausführungen K.Leonhards.-- Imbarock 00:21, 7. Apr. 2010 (CEST)

Sorry, Brownianismus war gemeint. Aber by the way, KH hatte das Pech, dass er offenbar in eine Umbruchphase medizinischer Anschauungen geriet, die sich in Nürnberg erst um 1830 bemerkbar machten. Der führende Nürnberger Arzt, von Wilhelm von Hoven protegiert, sollte um 1835 Georg Friedrich Lochner werden, der jenseits von Homöopathie und älteren Konzepten "moderne" Ansätze einbrachte. Es gibt übrigens Gründe zur Annahme, dass auch dieser Lochner bei den Daumerschen Experimenten zugegen war, aber das ist eine andere Geschichte und außerdem TF -- Imbarock 23:15, 7. Apr. 2010 (CEST)

Nachtrag Brownianismus: "Je seltener Reize auf einen Menschen einwirken, desto mehr häuft sich danach umgekehrt die Erregbarkeit an" - Und nun lese man die Ärzteberichte zu KH! -- Imbarock 23:24, 7. Apr. 2010 (CEST)

Ups, da fällt mir auf: Frau Schiener belegt ihre wichtigen Quellen fast immer, wenn auch zumeist unter Rückgriff auf Pies und Ende der Fahnenstange. Aber die Angelegenheit mit der somnambulen Hellseherin, dem Wappen, Schloss Beuggen etc. - da wartet sie plötzlich mit einem von ihr unbelegten (!), aber für die Sache entscheidenden Faktum auf, Wortlaut (S.171): "Das Ganze ereignete sich kurz nach dem Zusammentreffen mit einer somnambulen Hellseherin, die in Kaspars Beisein von einem Wappen sprach. Tucher meinte in seinem Brief an Feuerbach, die Zeichnungen hätten große Ähnlichkeit mit dem von der Hellseherin beschriebenen Wappen." Entlarvende Details, wichtige Umstände und so ganz ohne Quellenverweis? Wie das? Und welcher Brief, wann, wo, wie? Diese Information hat sie ganz offensichtlich, schon dem Duktus nach, dem Wiki-Lemma Schloss Beuggen entnommen, wo ich nach der Transkription einer Faksimile-Abbildung bei Mayer/Tradowsky 1984, aus einem von dem Autorenduo fälschlich, tatsächlich aber auf den 25. Dezember 1829 zu datierenden Brief von Tucher an Feuerbach nebst exakter Quellenangabe, erstmals dessen Inhalt zitiert hatte. Frau Schiener bezieht sich ansonsten ohne Berührungsängste durchaus auf Mayer/Tradowsky. Bin angesäuert, finde das Vorgehen nicht in Ordnung . -- Imbarock 01:54, 11. Apr. 2010 (CEST)

Ich finde keinen Zugang zur Methode Schieners. Sie argumentiert rational und als veritable Historikerin natürlich historisch-kritisch, aber sie minimiert ihre Belege bezüglich der bekannten historischen Vorarbeiten. Sie klebt zu eng an Pies et al. und eine Bezugnahme auf ihren Text müsste permanent gegenrecherchiert werden, da ihr nicht gerade wenige Fehler unterlaufen sind und sie ganze Quellenbestände in ihrer Betrachtung links liegen lässt. Für die unsägliche "Hauserei" mag ihr Buch ein ketzerisches Ereignis sein, unter den längst bekannten geschichtswissenschaftlich erarbeiteten Erkenntnissen nimmt sich ihre Arbeit bescheiden aus. Schieners Werk kann daher nicht unter "Wissenschaftliche Sachbücher und Abhandlungen" rubriziert werden, weil es einfach dahinter zurückfällt. Und nur weil es in kritischer Hinsicht dem Hauserwahn Einhalt gebietet, ist es damit noch nicht hinreichend "geadelt". Andererseits können dem Buch leserrelevante Qualitäten nicht abgesprochen werden, wenn man so will ein populärwissenschaftlicher Quantensprung. Aber wie einordnen? Mit dem Vermerk hinreichend recherchiert, brauchbare Einführung, spannend geschildert? Vielleicht unter Schaffung der Rubrik "Populärwissenschaftliche Einführung"? Ich bin da ratlos und würde meine Monologe gerne kritisch kommentiert sehen. In die Literaturliste sollte das Buch schon aufgenommen werden, bei aller Kritik. -- Imbarock 23:59, 24. Apr. 2010 (CEST)

Obgleich dem nicht hinreichend belegten Lemma Populärwissenschaftliche Literatur entnommen, sehe ich das auch so:

• "Die populärwissenschaftliche Literatur verzichtet auf die Methodik der wissenschaftlichen Literatur, zum Beispiel der Prüfung und vollständigen Dokumentation der Quellen. Sie ist daher in wissenschaftlichen Arbeiten nur eingeschränkt zitierfähig. Die Verfasser bemühen sich in der Regel, den Forschungsstand zu vereinfachen und zu vermitteln, nicht aber eigene Ergebnisse zu präsentieren."

Demzufolge als neue Unterkategorie, die Schiener für ihre Arbeit durchaus beanspruchen kann: Populärwissenschaftliche Darstellungen.-- Imbarock 19:23, 23. Mai 2010 (CEST)

Keine Frage, dass Schiener prinzipiell nur ein zwar fundiertes, aber populäres Resümee bereits bekannter Tatsachen bietet. Offene Fragen wären zum einen: Wo wird denn, abgesehen von Schiener, die Genalayse von 2002 noch herausragend thematisiert? Und zum anderen: Sollte der Komplex: DNA-Vergleich des 1812 verstorbenen&in der Zähringergruft beigesetzten Säuglings mit seinen mutmaßlichen Verwandten (wird bislang vom Haus Baden abgelehnt) nicht thematisiert werden? --Ammonius 14:16, 12. Jun. 2010 (CEST)

Sonstige Erwähnungen

Nur eine kleine Anfrage (bin noch recht neu hier und habe keine Ahnung, ob es Sinn macht und wie man das eventuell bewerkstelligt): In dem seinerzeit ziemlich erfolgreichen Film "Total Recall - Die Totale Erinnerung" aus dem Jahre 1990 spielt Hauptdarsteller Arnold Schwarzenegger (u.a - die Identitätsfrage ist da ziemlich kompliziert)eine Figur, die "Hauser" heißt und ihr Gedächtnis verloren hat. Wo ließe sich so etwas - wenn überhaupt - einbringen? Unter "Trivia" vielleicht? Oder ist das als winziges Detail innerhalb einer künstlerischen Verarbeitung zu unwichtig? Ich persönlich fände es zumindest interessant, so etwas in solch einem Artikel zu finden. Vielleicht kann ja jemand, der das auch für wichtig genug hält und sich "einfüge-technisch" auskennt, an entsprechender Stelle einfügen. Falls dem so ist - vielen Dank dafür schon mal im Voraus! -- 93.209.18.11 02:27, 2. Mai 2010 (CEST)

P.S. Habe diesen Text zweimal eingestellt; der erste Versuch endete als ellenlanger, unleserlicher Satz (sorry, ich habe keine Ahnung, wie das passiert ist - vielleicht kann jemand den Erstversuch wieder löschen - besten Dank dann auch!)

Es ist auch hier schon wieder passiert - Entschuldigung!

Sieh mal unter Die totale Erinnerung – Total Recall, dort ist auch die Kurzgeschichte verlinkt, auf welcher der Film basiert. Der Abschnitt hier, neuerdings "Künstlerische Interpretationen und wissenschaftliche Rezeption" (auch nicht überzeugend), müsste neu gegliedert werden, viel Kraut und Rüben. -- Imbarock 18:46, 2. Mai 2010 (CEST)

Löschung Abschnitt "Offene Fragen"

In der Tat nicht bequellt, auch wenn bekannt ist, dass solche Exhumierungsphantasien und die daran geknüpften Erwartungshaltungen kursierten. Dass der Abschnitt denselben ohnehin mit Skepsis begegnete spielt auch keine Rolle mehr, denn die "offenen Fragen" als ursprünglicher Appendix zu den inzwischen erweiterten Ausführungen bezüglich der DNA-Analysen und den fachhistorischen nebst medizinischen Ausführungen sind schlicht obsolet. --Imbarock 00:32, 11. Jun. 2010 (CEST)