Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Weibliche Berufsbezeichnungen/Vorbereitung

-in

Einige Teilnehmer an den bisherigen Diskussionen vertreten den Standpunkt, den Studmult so formulierte: ""Gemeint ist offensichtlich: Für weibliche Beufsbezeichnungen, die von der männlichen abweichen (Kauffrau->Kaufmann, Stewardess->Steward) soll eine Weiterleitung eingerichtet werden, für ein schnödes -in aber nicht." Dies sei also mit der Fassung von WP:NK und Hilfe:Weiterleitung, wie sie Jens Liebenau formuliert hatte, "gemeint". Dem zu widersprechen scheint mir, dass die Weiterleitung Naturwissenschaftlerin ursprünglich von wem angelegt wurde? Eben von jenem Jens Liebenau ... dann wird er es doch kaum so "gemeint" haben? Seine Formulierung "keine Weiterleitungen für alle femininen Berufsbezeichnungen, v. a. bei spezialisierten oder untergeordneten Berufsnamen" klingt für mich auch so, dass er sich die Einschränkung anders vorgestellt hat. Ich spreche ihn gleich mal an ... Gestumblindi 00:28, 28. Mai 2010 (CEST)

Moin moin, Gestumblindi! Hab (dort:) Hilfe Diskussion:Weiterleitung#Griffigere Regel für weibliche Formen Stellung dazu genommen. VD! HLG Jens Liebenau 14:29, 30. Mai 2010 (CEST)

Wollte nur drauf hinweisen, dass es auch andere Konstellationen gibt, wo das eine dem anderen sehr ähnlich ist. ZB -beauftragte/-beauftragter. Für beide Fälle sollte dasselbe gelten. Okmijnuhb·bitte recht freundlich ± 16:14, 30. Mai 2010 (CEST)

+2 optionen

hab noch die zwei vorschläge Gestumblindi 21:15, 26. Mai 2010 Erlauben, wenn die jeweilige weibliche Form eine gewisse Verbreitung besitzt und Okmijnuhb·bitte recht freundlich 21:52, 24. Mai 2010 Erlauben, wenn es einen erläuterungswerten Sachverhalt darstellt aus Hilfe Diskussion:Weiterleitung#Griffigere Regel für weibliche Formen ergänzt
dazwischen kam noch (von anderer hand) Nur bei bekannten Berufen erlauben, was eine einschränkung zu Gestumblindi darstellt, weil nichtberufe wie Terroristin rausfallen --W!B: 01:05, 28. Mai 2010 (CEST)

Ja, die "andere Hand" war auch ich ;-) - ich habe das nun gerade noch so umformuliert, dass auch Nichtberufe berücksichtigt werden. Gestumblindi 01:09, 28. Mai 2010 (CEST)

Was ist das?

Erlauben, wenn es einen erläuterungswerten Sachverhalt darstellt - steht da (Diff): was bedeutet diese Ellipse? Worauf bezieht sich "es"? Was ist ein "erläuterungswerter Sachverhalt" in Bezug auf eine "Verbreitung" von "jeweilige[n] weibliche[n] Form[en]"? Was sind "substantiierte [...] Aussagen" zu "Frauen"? Was unterscheidet die "Lehrerin" von der "Soldatin" und warum ist die letztere mit der "Terroristin" als "Frau im Militär" in einer Reihe? Welcher tiefere Sinn wohnt dem inne? "Das "es"? -- Felistoria 01:11, 28. Mai 2010 (CEST)

Hm... ich glaube, ich weiss, wie W!B: bzw. Okmijnuhb, von dem die Formulierung ursprünglich stammt, das gemeint hat, und habe gerade versucht, Klarheit zu schaffen. So besser? Gestumblindi 01:17, 28. Mai 2010 (CEST)

jo stimmt, danke, ellipsenbildung ist nicht meine stärke ;) --W!B: 01:27, 28. Mai 2010 (CEST)

(Nach BK) Naja, vielleicht. - Können wir anschließend sowas auch für Männer haben? Oder brauchen die das nicht, weil ihnen das "-in" fehlt? Und man deshalb ihnen auch nicht insbesondere etwas "erlauben" muss, z.B. bezüglich wikistruktureller Gegebenheiten? Na, gewiss habt ihr da mehr Ahnung. Viel Glück, -- Felistoria 01:31, 28. Mai 2010 (CEST)

stimmt, das war das "es", die männer habens, das generische maskulinum, substantiiert und meist von geburt an ;) - siehe eins unten --W!B: 01:35, 28. Mai 2010 (CEST)

"Es" ist Neutrum. -- Felistoria 01:42, 28. Mai 2010 (CEST)

maskulinum auch ;) --W!B: 05:07, 28. Mai 2010 (CEST)

Naja, ein Artikel sollte, damit die WL mit diesem Argument Sinn macht, schon mehr enthalten als den Satz "Lehrer, die weiblich sind, heißen Lehrerinnen". Deshalb hatte ich auf Substanz und Belege wert gelegt. Allerdings finde ich die hier so kritisierte Formulierung mit dem "es" nicht mehr. Die [Version vom 24. Mai 2010, 21:52 Uhr] war's jedenfalls nicht... Okmijnuhb·bitte recht freundlich ± 12:43, 28. Mai 2010 (CEST)

generische feminina

leider kommt man bei sowas um diesen auch schon mehrfach wiedergekäuten sachverhalt der klassiker herum: impliziert hard-core-option Weiterleitungen von weiblichen Formen sollen nicht zulässig sein auch:

• Krankenschwester WL → Gesundheits- und Krankenpfleger

oder im gegenzug:

• Entbindungspfleger WL → Hebamme

wird auch als nicht zulässig erklärt - doof, muss aber sein --W!B: 01:24, 28. Mai 2010 (CEST)

Gilt auch für politisch ach so korrekte Substantivierungen wie Studierender WL → Student--Karsten11 09:43, 28. Mai 2010 (CEST)

Unsinnige Beispiele

Damit wären Ärztin, Bäuerin, Lehrerin, Ministerin, Künstlerin zu behalten, Diktatorin oder Reichsmarschällin aber nicht.

Diese Option ist ja wohl unsinnig und dazu braucht´s kein MB. Denn niemand wird ernsthaft diese WLs anlegen und wenn, dann werden sie eh sofort wegen Unfug gelöscht - -- ωωσσI - talk with me 03:37, 28. Mai 2010 (CEST)

die letzten beiden, meinst du? das zitat ist da etwas lang für geworden ... ☆ Bunnyfrosch 03:45, 28. Mai 2010 (CEST)

stimmt, ich hab da nur material aus Hilfe Diskussion:Weiterleitung#Griffigere Regel für weibliche Formen verwurstet (genannt wurde als schreckgespenster auch: Oberreichsanwältin), und um die auswirkung der optionen zu vergleichen - man beachte: nach der "alles ausser -in"-regel wäre Marschällin (theoretisch) erlaubt ;) - vielleicht fällt uns da aber was weniger abwegiges ein: gibt es schon eine dienende Generälin irgendwo? --W!B: 05:01, 28. Mai 2010 (CEST)

tuts: USA: Militär ernennt erste Vier-Sterne-Generälin.. wär die erlaubt? --W!B: 05:05, 28. Mai 2010 (CEST)

Verena von Weymarn & Erika Franke ☆ Bunnyfrosch 05:07, 28. Mai 2010 (CEST)

Ann E. Dunwoody ist die US**** - ja, hört sich gut als aufhänger für die fragestellung an: wortschatz.uni-leipzig gibt immerhin HK 21, das bedeutet, das es zumindest in der presse schon gewissen resonanz gefunden hat - da wird auch noch eine en:Janis Karpinski, degradierter Brigadier General erwähnt: nach dieser option wär das lemma nach quellenlage wohl relevant, nach den meisten anderen aber nicht --W!B: 05:15, 28. Mai 2010 (CEST)

Die Option ist redundant zur ersten Option, da auch da unsinnige Weiterleitungen nicht gewollt sind. --Matthiasb (derzeit Dienst nach Vorschrift) 18:16, 28. Mai 2010 (CEST)

stimmt, habs zusammengelegt --W!B: 22:57, 28. Mai 2010 (CEST)

Geschichte und Struktur

Hi Gestumblindi,

danke schon mal für die Mühe, wahrscheinlich ist ein MB wirklich der einzige Weg, hier Klarheit oder wenigstens Verbindlichkeit zu schaffen. Ich bitte Dich, in der Vorgeschichte zu erwähnen, wie die Regelungen, die vor Oktober 2009 bestanden, zustandegekommen sind, nämlich ihrerseits ohne Konsens:

• In WP:WL ([1]).
• In WP:NK ([2]) wohl ein Versehen: aus "gegebenenfalls" (nämlich nur, wenn der Fall gegeben ist, also nur ausnahmsweise bei Vorliegen von besonderen Umständen) wurde ein schlichtes "kann angelegt werden" (ausnahmslos immer).

Sonst könnte der Eindruck entstehen, es hätte einmal einen Konsens gegeben, dass alle weiblichen Formen weitergeleitet werden sollen, und dieser Konsens wäre nur vandaliert worden. Dieser zT behauptete Konsens wird auch durch die versch Löschungen widerlegt, die ich gestern bei WP:WL genannt hatte.

Außerdem rege ich an, nicht zwischen "nie" und "immer" wählen zu lassen und erst in einem zweiten Schritt nähere Regelungen anzubieten, sondern gleich zwischen "nie", "bei Vorliegen besonderer Gründe" und "immer" abstimmen zu lassen. Punkt 3.2 sollte also 3.1.2 werden, der bisherige 3.1.2 sollte 3.1.3 werden. Denn ich glaube es gibt niemanden, der wirklich ausnahmslos alle WL löschen will. Wer aber besondere Gründe verlangt, müsste ansonsten zuerst für "sollen zulässig sein" stimmen. (Das würde das hard-core-Argument von W!B auch gleich mitberücksichtigen.) - Dann wäre 3.1.1 eigentlich verzichtbar.

Vielleicht kann man auch (mit der Funktionsbezeichnung) zusammengesetzte Wörter ausdrücklich ausschließen, sodass Anwohnerinnenparkausweis oder Führerinnenschein erst gar nicht zur Debatte stehen. Gruß Okmijnuhb·bitte recht freundlich ± 12:25, 28. Mai 2010 (CEST) PS: natürlich sollte das MB auch umgekehrt gelten, wenn der Artikel auf einem weibl. Lemma sinnvoll ist.

In Ordnung, die Vorgeschichte werde ich entsprechend ausbauen. Über den Rest werde ich noch nachdenken... aber habe erst in der Nacht wieder Zeit ;-) Gestumblindi 13:04, 28. Mai 2010 (CEST)

Komme diese Nacht wohl nicht mehr dazu, morgen nochmal schauen. Gestumblindi 00:42, 29. Mai 2010 (CEST)

Die von dir verlinkte Änderung in WP:NK beruft sich auf diese kurzen Beiträge von Dealerofsalvation selbst (keine Diskussion; die Formulierung sagte aber schon vorher, dass solche Weiterleitungen "im allgemeinen erwünscht" seien) und die Änderung in Hilfe:Weiterleitung auf diese Diskussion. Nun kann man natürlich noch abklären, woher die noch älteren Fassungen stammen, mal sehen... Gestumblindi 17:39, 29. Mai 2010 (CEST)

Politisch - emanzoider Streitpunkt

Oberreichsanwältin ins Suchfeld getippt: Ähnlicher Begriff: Oberreichsanwalt. Worum geht es also tatsächlich? - Um den Streit, ob die Frauen das allumfassende Recht ausschöpfen müssen, die weibliche Bezeichnung (Nein, ich rede nicht über Hebamme / Entbindungspfleger oder Krankenschwester /Krankenpfleger, aber beispielsweise über Gesundheits- und Krankenpfleger /Gesundheits- und Krankenpflegerin) überall vertreten zu haben. Wäre es anders, müssten wir nur prüfen, ob die Eingabe der weiblichen Form zu einem sinnvollen Ergebnis (der Information, nicht der emanzoiden Weltsicht) führt.

Die Frage ist nun, ob ein paar bytes an Weiterleitungen diese ideologische Auseinandersetztng wert ist, oder wir das einfach ad libidum laufen lassen. TJ. Faſſe Dich kurz. 19:58, 29. Mai 2010 (CEST)

Hmmm. Mit ein bisschen mehr Bildung hätte ich Deinen Beitrag vielleicht verstanden. Bei mir taucht als ähnlicher Begriff Oberreichsanwalt auf. Ich geh mal davon aus, dass das bei Dir genauso war und nur ein c/p-Fehler vorliegt. Gruß Okmijnuhb·bitte recht freundlich ± 22:24, 29. Mai 2010 (CEST)

stimmt. TJ. Faſſe Dich kurz.

Diese Diskussion muss man natürlich dann nicht führen, wenn man mit dem Status quo ganz zufrieden ist. Die Annahme, dass die durchgängig männliche Form ohne Weiterleitungen nicht politisch und/oder ideologisch ist, ist natürlich eine irrige. So oder so wird die Diskussion aber mehr Bytes kosten als eine schlichte Pro/Contra-Entscheidung, womit sich zumindest das Speicherplatz-Argument erledigt hätte.--† Alt ♂ ^{Wünsch dir was!} 22:52, 29. Mai 2010 (CEST)

Was ist denn deiner Meinung nach der Status quo? Gestumblindi 23:21, 29. Mai 2010 (CEST)

Weiterleitungen können angelegt werden, haben aber je nach abarbeitendem Admin auf WP:LK keine Bestandsgarantie. Und im Moment eher contra weibliche WLs, siehe Löschentscheid zu Naturwissenschaftlerin als Präzedenzfall.--† Alt ♂ ^{Wünsch dir was!} 10:56, 30. Mai 2010 (CEST)

Naja, Präzedenzfall... wir haben zugleich den Behaltensentscheid für Lehrerin, siehe LD (laut Engelbaet ein ungültiger Löschantrag, wobei er sich u.a. auf meinen Hinweis auf die NK stützt). Gestumblindi 18:31, 30. Mai 2010 (CEST)

Nochmal deutlich: ja, die Diskussion ist nicht zur Verbesserung der Informationsvermittlung notwendig, sondern eine ideologische, dem Ziel dieser Enzüklo-Dings überhaupt nicht weiterführend. Und: Ja, die Nennung nur männlicher Bezeichnungen ist genauso ideologisch, obwohl mir hier (im Sinne einer Enzyklo) pragmatisch genug; die Suchhilfe schafft das schon. Und: Nein, ich halte das ganze für völlig überflüssig, schreibt Weiterleitungen ohne Ende rein, kostet weniger Platz als eine völlig schwachsinnige Diss, an deren Beginn ich mich hier gerade beteilige. Ich erinnere mich noch an das MB über das Gynäkologische Kreuzzeichen, das MB ist mit ein-eindeutigem Ergebnis gelaufen, disakutiert wird immernoch. -TJ. Faſſe Dich kurz. 00:00, 30. Mai 2010 (CEST)

Der Enzyklopädie selbst mag es wenig nützen, nur sind wir ein Projekt zur Entwicklung einer solchen. Die Gewinne von SAP werden durch Belegschaftsklettern in der Sächsischen Schweiz ja auch nicht in die Höhe schnellen, trotzdem hat es einen Zweck. Ich halte sie durchaus für notwendig um herauszufinden, wo die Autorenschaft in dieser Frage momentan steht.--† Alt ♂ ^{Wünsch dir was!} 11:01, 30. Mai 2010 (CEST)

+1; der Aufwand lohnt sich, denn hier werden die Argumente gebündelt und es wird 1 Mal entschieden. Und nicht bei jeder LD (die 3 BNS-LAe und 5 BNS-Neuanlagen herausfordert) alles wiederholt. MB durchziehen, unterstützen und dann akzeptieren (abschreckendes Beispiel: Nachtreterei im MB Kreuz). Gruß Okmijnuhb·bitte recht freundlich ± 16:17, 30. Mai 2010 (CEST)

Struktur der Optionen

Wenn im Zielartikel speziell das weibliche Lemma, von dem weitergeleitet wird, erklärt wird, dann scheint es mir zwanglos aus den üblichen Regelungen für Weiterleitungen zu folgen, dass der Redirect angelegt wird. M. e. sollte auch in der "schärfsten" Option, also bei grundsätzlicher Ablehnung einer weiblichen Form, zumindest eine solche Weiterleitung gestattet werden, die auf einen Artikel verlinkt, in dem Spezifika erläutert werden, die sich auf die weibliche Ausprägung des Berufs beziehen. Beispiel wäre hier Professorin, denn es gibt mehrere Absätze, die sich speziell mit den weiblichen Berufsträgern befassen. Zwar wurde sich in der Vergangenheit gegen einen eigenständigen Artikel ausgesprochen, aber prinzipiell wäre hier auch eine Auslagerung unter dem Lemma des Redirects denkbar.

Meiner Meinung nach könnte auch die Option "nur mit guten Gründen weiterleiten" entfallen. Wenn es gute Gründe gibt, die weibliche Form besonders zu behandeln, dann dürfte das auch in den Artikel Eingang finden und damit wäre die vorstehende Option wieder einschlägig.

Es liefe so auf nur 3 Optionen hinaus:

1. Keine Einschränkung der Weiterleitung von weiblichen Formen (früherer Status quo, +/-)
2. Die Weiterleitung von weiblichen Formen auf -in wird nicht angelegt, soweit die Form nicht im Zielartikel behandelt wird.
3. Es wird grundsätzlich keine Weiterleitung angelegt, es sei denn, dass das Lemma in weiblicher Form im Zielartikel gesondert behandelt wird.

Das wäre dann noch OMA-tauglich zu formulieren. --08:53, 30. Mai 2010 (CEST) (falsch signierter Beitrag von Hei_ber (Diskussion | Beiträge) 08:53, 30. Mai 2010)

Das würde dann etwa so aussehen

Weiterleitungen sind zulässig

Weiterleitungen von weiblichen Formen von Berufen und anderen Tätigkeiten sind erlaubt, ausser in Fällen, wo sie offensichtlich unsinnig wären (wenn der entsprechende Beruf z.B. nachweislich nie von einer Frau ausgeübt wurde).

1. ..

Erlauben, mit Ausnahme von -in

Weiterleitungen von weiblichen Formen von Berufen und anderen Tätigkeiten sind grundsätzlich erlaubt, wenn sie nicht durch blosses Anhängen von -in entstehen. Wird die Situation von Frauen im jeweiligen Beruf bzw. Tätigkeitsfeld jedoch im Zielartikel thematisiert, wobei das Lemma in seiner weiblichen Form Verwendung findet, ist eine Weiterleitung auch in diesen Fällen zulässig.

1. ..

Nur erlauben, wenn im Zielartikel erläutert

Weiterleitungen von weiblichen Formen von Berufen und anderen Tätigkeiten sind erlaubt, wenn die jeweilige weibliche Form eine gewisse Verbreitung besitzt und der Zielartikel Aussagen zur Situation von Frauen im jeweiligen Beruf bzw. Tätigkeitsfeld macht.

Zu behalten wären also Professorin (→Professur) und Ministerin (→Frauenquote), Künstlerin (→ Künstler), nicht aber Lehrerin, Ärztin (beim gegenwärtigen Inhalt der Zielartikel)

1. ..

Das Meinungsbild wäre somit einfacher aufgebaut (einstufig), es würde allerdings keine Option mehr zur Verfügung stehen, Redirects von weiblichen Formen vollkommen und ausnahmslos abzulehnen; aber ich glaube, dass es wirklich nur sehr wenige geben wird, die gegen einen Redirect selbst dann sind, wenn im Zielartikel die Situation der Frauen ausdrücklich thematisiert wird, und diese könnten das MB immer noch ablehnen... Weitere Meinungen dazu? Gestumblindi 19:20, 30. Mai 2010 (CEST)

Die Option: Weiterleitungen sind nichtzulässig, sollte man schon mit aufnehmen. Sonst scheitert das Meinungsbild am Ende noch daran das diese Option fehlt. --Fischkopp 05:07, 2. Jun. 2010 (CEST)

Gründe

Es fehlen noch Argumente für oder gegen die Weiterleitung. Wird zwar nicht ganz einfach, bei guter Darlegung wäre das aber als Entscheidungsgrundlage tragfähiger als die - recht längliche, aber gut ausgearbeitete - Darlegung des Verlaufs der bisherigen Diskussion und Richtlinienseitenbearbeitung. --Hei_ber 08:53, 30. Mai 2010 (CEST)

 Pro Weiterleitungen sind so relevant wie Artikel: Zahnärztin = 24 Hits im Mai 2010 vs. Medunion 29 Hits im Mai 2010 vs. Cribraria 33 Hits im Mai 2010 (jeweils bis zum 28. Mai 2010) - alle verzichtbar?? ☆ Bunnyfrosch 18:29, 30. Mai 2010 (CEST)

Mal mit dem Zielartikel vergleichen: Zahnarzt hatte im Mai 2010 >4200 Treffer ([3]). Und vor dem Hintergrund der schon den ganzen Monat laufenden Diskussion sind die 24 bei Zahnärtzin wahrscheinlich zur Hälfte Treffer von Leuten, die WL gesucht haben, die man nicht braucht. Gruß Okmijnuhb·bitte recht freundlich ± 20:34, 30. Mai 2010 (CEST)

Das Bild gleicht sich aber in anderen Monaten, als die Diskussion noch nicht lief. Z.B. im März: 35x Zahnärztin, 34x Cribraria und 36x Medunion. Gestumblindi 01:19, 31. Mai 2010 (CEST)

 Pro Vereinfacht die Suche nach Zielartikeln. <comment-on>habe den konjunktiv rausgenommen. ob man direkt weitergeleitet wird, oder noch ein mmal klicken muß, ist ein großer unterschied. ☆ Bunnyfrosch 19:25, 31. Mai 2010 (CEST)<c-off>

 Pro Die Begriffe gibt es wirklich/offiziell; hilft, den Wortschatz zu erfassen.

 Kontra Das Suchvereinfachungsargument gilt nur, wenn Lemmata sehr verschieden sind.

 Kontra WP:WWNI: Wikipedia ist kein Wörterbuch. Den Wortschatz zu erfassen ist nicht ihre Aufgabe

 Kontra Die WL erzeugt erst den Eindruck, das allgemeine Lemma stehe für etwas spezifisch Männliches. Damit diskriminiert sie mehr und erzeugt mehr Verwirrung als ohne sie besteht

 Kontra Eine Verdoppelung der Zahl der Berufs-, Funktions- und Rollenbezeichnungslemmata ohne inhaltlichen Mehrwert ist überflüssig Okmijnuhb·bitte recht freundlich ± 20:42, 30. Mai 2010 (CEST)

Ein Pro-Grund, der irgendwo in der Diskussion vorgebracht wurde: Weiterleitungen sind ressourcenschonend, da die Suchfunktion die Server stärker belastet. Weiterhin: Die AJAX-Suchhilfe in der Suchbox funktioniert nicht in allen Nutzungsvarianten der Wikipedia, z.B. nicht in der für Mobilgeräte angepassten Version ( http://de.m.wikipedia.org/ ). Gestumblindi 20:51, 30. Mai 2010 (CEST)

Ich habe mal etwas eingebaut. Gestumblindi 01:29, 31. Mai 2010 (CEST)

Auch wenn ich persönlich es für sinnfrei halte, das zu thematisieren - nur der Vollständigkeit halber: Das Diskriminierungsding kann auch als Pro-Argument her halten, das war mal der Grund für die Einführung weiblicher (und einiger männlicher) Berufsbezeichnungen.-- Ivy 08:55, 31. Mai 2010 (CEST)

Da hier ja immer das ach-so-tolle Suchfeld durchgekaut wird:

• Der Programmcode ignoriert äöü usw., also kommt bei Ärz... immer erst der Arzt
• Die Sortierung geht nach Linkhäufigkeit, also steht da immer schon der Lehrer, bevor überhaupt das i getippt wurde

Damit ist die Existenz dieser Suchhilfe eher ein Argument gegen redirects --109.40.177.85 11:11, 31. Mai 2010 (CEST)

Aber eben nur, wenn die Suchhilfe überhaupt zur Verfügung steht, was nicht immer gegeben ist (siehe oben). Gestumblindi 13:08, 31. Mai 2010 (CEST)

Überflüssig

Ich halte das MB für überflüssig. Man muß nicht alles regeln. Es reicht, wenn das im Einzelfall durch den abarbeitenden Admin. in der LK entschieden wird. --84.142.92.188 10:53, 30. Mai 2010 (CEST)

Wie Okmijnuhb weiter oben schrieb: "der Aufwand lohnt sich, denn hier werden die Argumente gebündelt und es wird 1 Mal entschieden. Und nicht bei jeder LD (die 3 BNS-LAe und 5 BNS-Neuanlagen herausfordert) alles wiederholt". Es ist auch keine befriedigende Situation, wenn je nach Position des abarbeitenden Admins die eine WL gelöscht und die andere behalten wird. Adminroulette. Gestumblindi 18:33, 30. Mai 2010 (CEST)

Struktur des MB

Hallo, ich hielte es für sinnvoll, a) zwischen zulässig/eingeschränkt zulässig zu wählen und b) getrennt über die eingeschränkte Form abzustimmen. So wird ermöglicht das man sich a) gegen Einschränkungen ausprechen kann und b) falls die Mehrheit einschränkungen beschließt, für den (in meinem Fall minimalen) Grad der Einschränkung ausprechen kann. -- Discordiamus   18:26, 30. Mai 2010 (CEST)

So ist das MB ja im Moment noch aufgebaut (zweiteilig, mit der Wahl zwischen zulässig/eingeschränkt zulässig/gar nicht zulässig im 1. Teil und verschiedenen Einschränkungs-Optionen im 2. Teil). Weiter oben wurde allerdings eine Vereinfachung vorgeschlagen, die ich ganz sinnvoll finde. Was meinst du dazu? Gestumblindi 20:08, 30. Mai 2010 (CEST)

Wenn ich das MB bisher richtig verstehe, geht es nicht nur um Berufsbezeichnungen. Also auch um Rollen wie zB Autofahrerin. Gibt es überhaupt jemanden, der meint, dass wir jede solche WL brauchen? Oder umgekehrt, dass wir keine brauchen (Vgl Extrembeispiele (Hebamme usw) oben) ? Ich denke wir können uns die Maximalpositionen sparen und nur drüber abstimmen lassen, unter welchen Bedingungen eine WL (un-)zulässig sein soll. Okmijnuhb·bitte recht freundlich ± 20:27, 30. Mai 2010 (CEST)

Nun, persönlich würde ich für eine Weiterleitung wie "Autofahrerin" sagen: brauchen wir zwar nicht, aber könnte man anlegen, würde nicht stören. Die meisten derartigen Weiterleitungen wären allerdings untersagt, wenn die zweite Option im obigen Strukturvorschlag angenommen würde. Wie stehst du zu dieser Struktur mit nur drei Optionen (neben der Ablehnung des MB)? Gestumblindi 20:33, 30. Mai 2010 (CEST)

Ich bin mit MB nicht so erfahren, kann sein, dass kleine Änderungen große Auswirkungen haben, die ich nicht durchschaue. Ich finde o.g. Vorschlag zu undifferenziert:

• Offensichtlich nicht brauchen: Wann gilt das schon? Selbst die Oberreichsanwältin kann ein zulässiges Wort sein: "Ich finde schade, dass es nie eine Oberreichsanwältin gab" ist ja ein funktionierender Satz.
• Immer, außer "-in": Auch zu undifferenziert. Warum Strahlenschutzbeauftragte, aber nicht Kassiererin? Und warum Vermieterin?
• Nur erlauben, wenn im Ziel erläutert: Warum nur dann? Warum nicht bei Lemmaverschiedenheit wie Hebamme/Entbindungspfleger? Ist mMn ein gutes Argument für WL und eigentlich nicht streitig.

Insofern meine ich, dass mein Vorschlag offener ist und mehr mögliche/sinnvolle Fälle abdeckt, aber die unsinnigen (sorry: ich freue mich immernoch über meine Hündinnenhalterin) ausschließt. Mein Vorschlag deckt aber alles im o.g. Vorschlag Abgedeckte auch ab: Statt offensichtlich nicht brauchen ein umgekehrtes nur was wir brauchen (also ist das nicht Gebrauchte draußen). Die In-Endung ist ausgeschlossen, weil nur deutliche Lemmaabweichungen reichen. Und die Erläuterung im Ziel reicht bei mir auch. Nur eben abstrakter, offener aber (und geschlechtsneutral), aber gleichzeitig auch konkreter formuliert. Ich glaube bei mir sieht man eher, welche Fälle gemeint sind als beim anderen Vorschlag. Okmijnuhb·bitte recht freundlich ± 20:58, 30. Mai 2010 (CEST)

Immer, außer "-in" habe ich aufgenommen, weil das der Standpunkt ist, der zur Löschung von Naturwissenschaftlerin geführt hat. Man könnte ihn wohl zu "immer, ausser wenn sich die weibliche Form nur in der Endung unterscheidet" umformulieren, denn ich nehme an, dass Studmult unter "Gemeint ist offensichtlich: Für weibliche Beufsbezeichnungen, die von der männlichen abweichen (Kauffrau->Kaufmann, Stewardess->Steward) soll eine Weiterleitung eingerichtet werden, für ein schnödes -in aber nicht" (was für die Löschentscheidung herangezogen wurde) auch ein "schnödes -e" fallen lassen würde. Bei Lemmaverschiedenheit wie Hebamme/Entbindungspfleger ist davon auszugehen, dass beide im Zielartikel erläutert werden, der Fall ist dann also abgedeckt. "Ich finde schade, dass es nie eine Oberreichsanwältin gab" schliesslich mag ein funktionierender Satz sein, aber auch "Ich finde es schade, dass nie jemand einen Beruf mit der Bezeichnung Knüfflxuffl, womit ein Bäcker gemeint wäre, ausgeübt hat" ist einer, trotzdem legen wir keinen Redirect von Knüfflxuffl auf Bäcker an. Es geht nicht darum, was man sagen könnte. Es gab nie eine Oberreichsanwältin, das wurde in der Literatur m.W. auch nie thematisiert, darum wäre der Redirect offensichtlich sinnlos. Sollte ein nie von einer Frau ausgeübter Beruf belegbar in der weiblichen Form thematisiert worden sein, hätte man hingegen natürlich eine Basis für einen Redirect. Gestumblindi 21:22, 30. Mai 2010 (CEST)

Nein, ich habe mir nicht die ganze Diskussion durchgelesen… Ich hab nur einige kleine Zwischenfragen, die ich so im Aufbau des MB noch nicht verstehe. Einmal zu den -e-Endungen die unterschiedliche Schreibweise und Lemmaverschiedenheit quasi beinhalten, beispielsweise Zoologe - Zoologin. Sind das nun -in-Anhängungen oder -e-Weglassungen, die eine WL rechtfertigen oder eher doch nicht? Was ist mit -in-Berufen, die typischerweise von Frauen ausgeübt werden, aber für die sich zunehmend auch Männer interessieren bspw. Fußpfleger/-in, Kosmetiker/-in (noch keine Artikel, aber durchaus denkbar) - führt das nicht zu einem zwangsläufigen Ausbau der Artikel hin zu „Frauenberuf“ (NPOV) damit eine WL gerechtfertigt wird? Bei der Hebamme und den drei deutschen Entbindungspflegern ist der Fall deutlicher als in anderen Berufen, als Beispiel eignet sich das für Abweichungen nur begrenzt. Oder der schnöden -in-WL Feministin, die je nach Ergebnis eines Meinungsbildes und dessen strenger Auslegung nicht mehr auf Feminismus weiterleiten müsste, da es ja auch den Feminist gibt. Was ist mit nicht-deutschen Berufen, bspw. die Schulkrankenschwester, die in der korrekten deutschen Entsprechung Schulgesundheits- und Krankenpfleger heißen müsste, aber in der Realität nicht so benannt wird? Wo würden solche Fälle denn im jetztigen Vorschlag des MB geregelt? Fragen über Fragen… -- Ivy 23:49, 30. Mai 2010 (CEST)

Ich habe das MB gerade nochmal gründlich umgebaut und vereinfacht; ich denke, dass die meisten deiner Fragen damit beantwortet sind bzw. sich erledigt haben? Gestumblindi 01:03, 31. Mai 2010 (CEST)

Noch nicht ganz ;-)… die Formulierung „nicht bloss in der Endung ("-in", "-e")“ ist genau das Problem bei Zoolog-e/Zoolog-in im Gegensatz zu Bäcker/-in. Das lässt Interpretationsspielraum offen, auch wenn ich vermutlich den Geist des Satzes erfasse - das muss aber nicht jeder so auslegen. Ein weiteres Problem sehe ich in dem Beispiel Ärztin in der „nur zulässig“-Variante, eine so stark abweichende Schreibweise sollte in den letzten beiden Varianten als Bsp. verwendet werden um deutlich zu machen, welche Konsequenzen die Änderungen für bislang unstreitige WLs hätte. Ein weiteres problematisches Thema: Was ist mit den WLs auf Berufe, die deutlich überwiegend von Frauen ausgeübt werden, das betrifft das Bsp. Lehrer/-in - wenn mehr als 50% der Beschäftigten in einem Beruf weiblich sind (hier 67,7%) - darf man da nicht als Leser eine WL erwarten? Die würde jetzt aber bei Variante 2 und 3 auf jeden Fall rausfallen. Tut mir leid, ich will dich echt nicht nerven, sondern nur auf Fälle aufmerksam machen, die bei späteren LDs trotz des MBs Schwierigkeiten machen könnten -- Ivy 08:49, 31. Mai 2010 (CEST)

Hm, hast du einen besseren Formulierungsvorschlag für den "Geist des Satzes"? Darfst ihn auch sehr gerne gleich selbst umformulieren :-). Den Rest habe ich nun berücksichtigt, hoffe ich. Gestumblindi 22:45, 31. Mai 2010 (CEST)

Die jetzige Struktur kann so nicht bleiben, denn egal wie man abstimmt soll jetzt immer nur 1 Grund für die WL möglich sein. Wer meint, dass mehrere Gründe (alternativ) eine WL rechtfertigen können (wie mein Vorschlag vorsah), hat keine Chance. Gruß Okmijnuhb·bitte recht freundlich ± 10:05, 31. Mai 2010 (CEST) PS: Und bitte nicht nur die Endung berücksichtigen, sondern Ähnlichkeit an sich. Bäuerin braucht kein Mensch, weil (wegen der Ähnlichkeit zu Bauer) der Zielartikel Landwirt in der Suche an erster Stelle erscheint.

Bäuerin braucht kein Mensch - zumindest nicht, um über Landwirt informiert zu werden. Aber wie ich schon schrieb: ideologisch-emanzoide Gründe kann es für Bäuerin eben doch geben... TJ. Faſſe Dich kurz. 10:32, 31. Mai 2010 (CEST)

Um die Struktur werde ich mich nochmal kümmern. Bezüglich "Bäuerin" etc.: Doch, auch dafür gibt es ein rein technisches, völlig unideologisches Argument: Wo die Javascript (Ajax)-Suchbox nicht zur Verfügung steht (z.B. in der Mobilversion), wird durch eine Weiterleitung vermieden, dass die Suchfunktion bemüht wird. Und das mögen zwar nicht sehr viele Fälle sein, aber von den Aufrufzahlen her vergleichbar mit selten aufgerufenen Artikeln, die wir deswegen ja auch nicht löschen. Gestumblindi 14:31, 31. Mai 2010 (CEST)

Es ging mir weniger um die Bäuerin als um die Frage, wie man das Behaltenskriterium formuliert. Nur -in auszuschließen ist zu eng formuliert (vgl auch Benutzer:Poisend-Ivy). Daher mein Vorschlag mit de Ähnlichkeit. Okmijnuhb·bitte recht freundlich ± 14:46, 31. Mai 2010 (CEST)

Wo würdest du denn die Grenzen der "Ähnlichkeit" setzen? Hast du einen Formulierungsvorschlag? Gestumblindi 22:49, 31. Mai 2010 (CEST)

Ich erinere an meinen Vorschlag ([4]), der es ermöglicht, für mehrere Gründe gleichzeitig zu sein. Da ist von starker Abweichung die Rede, die man dahingehend präzisieren kann, dass ein abweichender Wortstamm Grund für eine WL ist. Also Ärztin, Bäuerin, Betriebsratsvorsitzende nicht, wohl aber Entbindungspfleger. Gruß Okmijnuhb·bitte recht freundlich ± 11:50, 1. Jun. 2010 (CEST)

Um eine einfache Auswertung zu ermöglichen, auch wenn man für mehrere Optionen stimmen kann, habe ich nun eine separate Abstimmung über die Akzeptanz des Meinungsbildes eingebaut. Ich mag das sonst nicht so, scheint hier aber am praktikabelsten zu sein. Gestumblindi 22:47, 31. Mai 2010 (CEST)

Andere pc-Begriffe

Ich bin dafür, dass wir in diesem MB andere pc-Begriffe wie Dozierende gleich miterschlagen. Die sollten ebenfalls idR nicht als WL angelegt werden. Okmijnuhb·bitte recht freundlich ± 10:18, 31. Mai 2010 (CEST)

Ich finde nicht, dass wir das MB ins Uferlose ausweiten sollten. Aus meiner Sicht geht es hier nicht um "PC" - ganz normale, seit jeher gebräuchliche weibliche Formen von Berufsbezeichnungen wie "Lehrerin" haben nichts mit "PC" zu tun. Gestumblindi 14:34, 31. Mai 2010 (CEST)

Während Studierender nur WL ist, ist Studierendenparlament Hauptartikel...Karsten11 22:17, 31. Mai 2010 (CEST)

Diese Bemerkung steht jetzt in welchem Zusammenhang mit dem Meinungsbild um weibliche Berufsbezeichnungen? --pep. 23:09, 31. Mai 2010 (CEST)

Die Frage von Okmijnuhb lautete, ob das Meinungsbild nicht zu eng gefasst ist, wenn wir nur eine Regelung von weiblichen Formen vornehmen, oder ob ein etwas weiter gefasster Ansatz sinnvoll wäre. Gestumblindi meint: Nein, ich meine Ja.Karsten11 10:32, 1. Jun. 2010 (CEST)

Eins nach dem anderen, die Wikipedia ist keine Mondlandung.--† Alt ♂ ^{Wünsch dir was!} 10:35, 1. Jun. 2010 (CEST)

TF? Steuerhinterzieherin, Extremistin?

Ich will ja nicht kleinlich sein, aber sind viele Bezeichnungen nicht TF? Jeder kann ja ein "in" irgendwo anhängen, aber halt nach seinem gusto. Irgendwie teile ich die Skepsis anderer über dieses MB: Viel Blabla um wenig.

Solange man aber das bescheuerte "Innen" nicht irgendwo durchboxt (PatientInnen), bleibt es eher eine akademische Debatte. -- Yikrazuul 20:04, 31. Mai 2010 (CEST)

PS: Rettet die Salzstreuerin!

Wir halten fest: Yikrazuul hält Brigitte Mohnhaupt nicht für eine Extremistin, denn der Begriff ist ja TF. Für alle andere gibt's übrigens den Duden.--† Alt ♂ ^{Wünsch dir was!} 20:12, 31. Mai 2010 (CEST)

War das Otto Waalkes im Wort zum Montag? - "Liebe Gläubiger und Gläubiginnen".. TJ. Faſſe Dich kurz. 20:23, 31. Mai 2010 (CEST)

Find ich nur beim kranken Bastian--† Alt ♂ ^{Wünsch dir was!} 22:14, 31. Mai 2010 (CEST)

Alternative: Metadaten statt MB über Redirects

Zu bedenken: bestimmte Varianten des Meinungsbildes wirken sich tendenziell eher verstärkend auf bestehende Rollenverständnisse aus. Insbesondere der derzeitige Vorschlag "Auch zulässig, wenn überwiegend von Frauen ausgeübt": (Sekretärin und Kindergärtnerin über Weiterleitung auffindbar, Abteilungsleiterin und Oberärztin nicht). Wenn das nicht Ziel der Sache ist, sollte diese Variante von vornherein ausgenommen werden.

Eine andere Alternative: Womöglich sind Metadaten bzw. ein Makro besser, ähnlich wie bei Personendaten. Dort könnten Alternativbezeichnungen stehen: "Ein '''Minister''' {{Berufsbezeichnung|m=Minister|w=Ministerin}} ist..." Da könnte dann durch entsprechende Einstellungen jeder sehen, ob er eine Ergänzung der Form (ein Minister / eine Ministerin) im Fließtext sehen will oder nicht. Und Suchmaschinen könnten es ggf. finden. (Eine völlig geschlechterneutrale Variante ist auch das nicht, ich weiß.) --Carolin 23:15, 31. Mai 2010 (CEST)

Darum geht's hier aber nicht! -- Yikrazuul 23:17, 31. Mai 2010 (CEST)

Es geht unter Anderem darum, ob bestimmten Varianten diskriminierend oder auch nur stereotypverstärkend sind. Es geht unter Anderem darum, ob das MB notwendig ist. Um was genau davon geht es hier Deiner Meinung nach nicht? --Carolin 23:20, 31. Mai 2010 (CEST)

Es geht - bei diesem MB - nicht darum, dass wir im Fließtext nun grammatikalisch und geschlechstneutrale Formulierungen verwenden (z. B. Ein Arzt bzw. eine Ärztin (von altgr. ἀρχίατρος [arkʰí̯atros] „der Oberheiler, Leibarzt“ bzw. die "Oberheilerin, Leibärztin" (zusammengesetzt aus ἀρχή [arkʰɛ́ː] und ἰατρός [i̯atrós]); zu archiater (latinisiert)) beschäftigt sich...". Meine Fresse, bläht das unnötig auf und sieht doof aus...

Ich persönlich finde das MB überflüssig, weil es wieder ein Sturm im Wikiwasserglas ist. Grüße, -- Yikrazuul 23:25, 31. Mai 2010 (CEST)

(BK)*seufz*, schwierige Sache. Die Option "Auch zulässig, wenn überwiegend von Frauen ausgeübt" hatte ich eingefügt, nachdem Ivy weiter oben geschrieben hatte: "Ein weiteres problematisches Thema: Was ist mit den WLs auf Berufe, die deutlich überwiegend von Frauen ausgeübt werden, das betrifft das Bsp. Lehrer/-in - wenn mehr als 50% der Beschäftigten in einem Beruf weiblich sind (hier 67,7%) - darf man da nicht als Leser eine WL erwarten? Die würde jetzt aber bei Variante 2 und 3 auf jeden Fall rausfallen." Daher schien mir eine solche Option naheliegend. Die Weiterleitungen sind ja für den Leser nicht sichtbar, sondern nur eine Suchhilfe, wenn er sowieso schon nach z.B. "Lehrerin" sucht (man möge mir verzeihen, dass ich hier auch das generische Maskulinum verwende und vom "Leser" schreibe). Der Metadaten-Vorschlag ist interessant, aber auch die Personendaten können ja keine Weiterleitungen ersetzen (die alternativen Namensformen einer Person müssen trotzdem noch als WL angelegt werden). Gestumblindi 23:29, 31. Mai 2010 (CEST)

Mit dem WL´n hast Du einen Punkt. Nach Kopfkratzen und Nachdenken scheint mir, man könnte im Prinzip einen Bot schreiben, der eine entsprechende Weiterleitung - sofern ein solcher Redirect im Einzelfall aufgrund des Meinungsbildes o.ä. gewünscht ist - auf Basis der Berufsbezeichnung-Metadaten, automatisch erzeugt. Ggf. wäre ein Bot durch einen weiteren Parameter (redirect=ja/nein) steuerbar. --Carolin 00:17, 1. Jun. 2010 (CEST)

TF 2

Das generische Maskulinum wird heute häufig als diskriminierend angesehen, so dass sich zumindest eine Weiterleitung von der weiblichen Form anbietet.

Dort steht aber, dass der "eher als akzeptabel bewertet [wird] als Alternativformulierungen dazu". Wie kann man also behaupten, dass sei diskriminierend, aber andererseits wäre die Mehrheit der gen. Mas. doch lieber?

Schon alleine "wird häufig angesehen" sollte doch in diesem Kontext etwas fundierter begründert werden, denn sonst kann man genausogut schreiben "wird häufig als nicht diskriminierend angesehen". -- Yikrazuul 23:17, 31. Mai 2010 (CEST)

Dass das generische Maskulinum heute häufig als diskriminierend angesehen wird (auch wenn vielleicht nicht mehrheitlich), ist ja nun wirklich wohlbekannt und wird im Artikel Generisches Maskulinum auch eingehend beschrieben. Ich habe nun stattdessen das Duden-Zitat aus Generisches_Maskulinum#Argumente_gegen_das_generische_Maskulinum eingesetzt. Im übrigen geht es hier nicht darum, an den Lemmata zu rütteln, sondern nur um Weiterleitungen. Gestumblindi 23:21, 31. Mai 2010 (CEST)

(BK) Jaja, es ist schon ein Kreuz mit der Diskrimination, ähh, Diskriminierung.. Mann, bin ich froh, dass ich diskriminieren kann. Sonst würde ich ja alle mit Klaus-Bärbel anreden, oder sie gleich mit Autos verwechseln.. TJ. Faſſe Dich kurz. 23:23, 31. Mai 2010 (CEST)

Ich habe wohl falsch verlinkt (gefixt). In dem von mir verlinkten Absatz fühlen sich weder die meisten diskriminiert, noch werden diese Alternativfassungen von der Mehrheit akzeptiert. Das wollte ich mal anbringen.

Dass das generische Maskulinum heute häufig als diskriminierend angesehen wird (auch wenn vielleicht nicht mehrheitlich), ist ja nun wirklich wohlbekannt und wird im Artikel Generisches Maskulinum auch eingehend beschrieben.

Nein, eben nicht. Daher auch die Bitte nach etwas Fundierterem, oder - zumindest - nichts Widersprüchlichem. -- Yikrazuul 23:28, 31. Mai 2010 (CEST)

Du scheinst "häufig" mit "mehrheitlich" zu verwechseln. Aber mit dem neugefassten Punkt ist das Problem wohl sowieso erledigt, hoffe ich? Gestumblindi 23:40, 31. Mai 2010 (CEST)

Gut, durch Entfernen dieses Satzes ist es das in der Tat. -- Yikrazuul 23:46, 31. Mai 2010 (CEST)

Benutzer:Yikrazuul lässt unter dem Deckmantel der TF keine Zweifel offen, über seine Haltung zu einer geschlechtergerechten Sprache und daraus folgend seine Ablehung von fem. WLs. Seis drum.

Darf ich jedoch auf zwei Hauptpunkte aufmerksam machen:

1. Mit einem Duden (hier: Grammatik) in der Version 1998 zu argumentieren, halte ich für reichlich schwach. Was sagt die aktuelle Ausgabe dazu? Vielleicht hat die ja wer und kann nachsehen (und auch gleich ein update des gelinkten Artikels vornehmen).
2. Zur Arbeit von Julia Wesian, auf die im Artikel Bezug genommen wird und aus der Yikrazuul nun eine TF aus dem nunmehr entfernten Satz zu konstruieren versucht:
   1. Die Arbeit ist auch nicht mehr ganz die jüngste. Aber ok, 2007, drei Jahre also, lässt sich noch akzeptieren. Kann, aber muss nicht sein, dass sich in den letzten 3 Jahren eine Meinungsverschiebung ergeben hat und die Befragung heute, 2010, anders aussehen könnte.
   2. Wesentlicher: Die Arbeit ist eine Diplomarbeit an einer deutschen Uni. Da ja nicht anzunehmen ist, bevor man/frau (sic!) noch in die Arbeit hineingelesen hat, dass Julia Wesian ihre Interviews auch ausserhalb Deutschlands geführt hat, muss(te) also davon ausgegangen werden, dass sich das Ergebnis auf deutsche Verhältnisse bezieht. Hier ist jedoch deutschsprachige WP. In Österreich – wo geschlechtergerechte (schriftliche) Sprache im universitären, Schul-, Verwaltungs- und sonstigen öffentlichen Bereichen geradezu vorgeschrieben ist; wo das amtliche österrereichische Wörterbuch darauf Bezug nimmt und entsprechend fördert – würde eine gleichartige Befragung wohl zu einem gegenteiligen Ergebnis kommen (eher fem. annehmend). Wiederum in der Schweiz und in anderen deutschsprachigen Gebieten wie Südtirol vermag eine derartige Studie auch noch anders ausgehen.
   3. Im Detail jedoch, in die Wesian-Diplomarbeit hineingelesen und nach den wichtigen Details gesucht, auf S. 41 (PDF S. 48) gefunden:
      1. Da ist erstens eine Anzahl von gerade mal insgesamt 144 (hundertvierundvierzig) Proband/inn/en (sic!). Nicht gerade viel, gemessen an der Menge der potentiellen Leser/innen der deutschsprachigen WP.
      2. Letztlich – als gewichtigstes Argument –: Die (144) Proband/inn/en sind ausschließlich aus Münster! Julia Wesian versucht auch gar nicht, ihre Arbeit auf Allgemeingültigkeit schönzureden. Im Gegenteil: Sie weist sogar explizit darauf hin, „dass die Befragung ausschließlich in Münster durchgeführt worden ist [und] über regionale Unterschiede hinsichtlich der Einstellung zur geschlechtergerechten Sprache keine Aussagen getroffen werden [können], was aber auch nicht Ziel der Untersuchung ist.“
   4. Kurz gesagt: Aus dieser Diplomarbeit kann hinsichtlich des nun wieder entfernten Satzes weder eine Theoriefindung, noch kann daraus die Richtigkeit oder Falschheit des Satzes hergeleitet werden.

Ich bitte daher, den entfernten Satz wieder hinzufügen. --Elisabeth 01:04, 1. Jun. 2010 (CEST)

Also, wo ich den Duden hergenommen habe, sehe ich hier nicht. Dass du eine persönliche Wertung zur Studie hast, mag sein. Aber das so in der Form in den Artikel zu brennen, ist absolut unezyklopädisch. Daher der Revert. Du kannst die Punkte gerne auf der Diskussionsseite erstmal anschneiden. -- Yikrazuul 17:36, 2. Jun. 2010 (CEST)

Beim Zitat aus dem Grammatik-Duden (einen neueren habe ich gerade auch nicht griffbereit) geht es ja ums gleiche wie in dem Satz, den Yikrazuul kritisiert hat, es fehlt allerdings der Grund: "wird die Verwendung des generischen Maskulinums immer mehr abgelehnt" - aber warum? Einen Grund muss das ja haben. Dass dieser Grund darin zu sehen ist, dass das gen. Maskulinum heutzutage verbreitet als diskriminierend angesehen wird (ich sage nicht: mehrheitlich oder allgemein als diskriminierend angesehen, und ich sage auch nicht, dass diese Ansicht richtig sein muss), geht m.E. aus dem Artikel Generisches Maskulinum nun wirklich hervor, ganz unabhängig davon, wie man zu dieser Diplomarbeit steht, ausserdem aus der alltäglichen Lebenswelt, in der wir uns alle bewegen - Yikrazuul, dich stört das, aber ehrlich leugnen kannst du's doch wohl nicht, oder wo wohnst du? Auf der Bäreninsel oder in Helvetia (Arizona)? ;-) Ich würde den ursprünglichen Satz daher im Grunde schon ganz gerne wieder einfügen, habe aber keine Lust auf einen Editwar. Gestumblindi 00:02, 2. Jun. 2010 (CEST)

In alltäglichen Lebenswelt schimpfen die Frauen über den Unsinn mit "überall in und besonder Innen" anhängen, das denke ich mir nicht aus. Aber ein MB auf "vermutlich" argumentativ zu stützen, ist unlauter. -- Yikrazuul 17:36, 2. Jun. 2010 (CEST)

Erinnert mich an das lustige Kärntner Argument, es bräucht ja gar keine zweisprachigen Ortstafeln, weil einigen Slowenischsprachigen das eh nicht gefiele.--† Alt ♂ ^{Wünsch dir was!} 22:43, 2. Jun. 2010 (CEST)

Ja.. aber; wenn ich mich recht erinnere, leben wir doch im christlich (meinetwegen auch jüdisch) geprägten Abendland.. und da gibt es doch die Geschichte von Adam_und_Eva. Ja, und letztere ist doch ein Teil des Mannes, nämlich eine seiner Rippen.. ..und jetzt noch tausende Extrabezeichnungen für Rippen?.. TJ. Faſſe Dich kurz. 11:27, 1. Jun. 2010 (CEST)

Nicht dass biblische Schöpfungsmythen für uns angesichts des Neutralitätsgebots eine Rolle spielen könnten, aber es gibt ja deren zwei, und in dem anderen heißt es schlicht: "Und Gott schuf den Menschen nach seinem Bild, nach dem Bild Gottes schuf er ihn; als Mann und Frau schuf er sie." (1 Mos 1,27 ) --Amberg 17:16, 1. Jun. 2010 (CEST)

Mehrheiten

»Das Meinungsbild ist angenommen, wenn die Stimmen unter "Ich stimme dem MB zu" im Abschnitt "Akzeptanz des Meinungsbildes" die Ablehnungen zu zwei Dritteln überwiegen.«

Gehts nur mir so, dass ich den Satz erst x-mal lesen musste, um herauszulesen, dass es für die Annahme des Meinungsbildes einer 2/3-Mehrheit bedarf? Oder interpretiere ich den Sinn ohnehin falsch und es ist genau das Gegenteil gemeint und reicht zur Annahme eine 1/3-Minderheit? MaW: Lässt sich das nicht OMA-tauglich ausdrücken? TIA --Elisabeth 23:45, 31. Mai 2010 (CEST)

Hm, ich finde den Satz eigentlich klar. Die Stimmen unter "Ich stimme dem MB zu" müssen die Ablehnungen zu zwei Dritteln überwiegen, es braucht also eine Zweidrittelmehrheit - oder denkt ihr, dass eine einfache Mehrheit hier genügen würde? Gestumblindi 00:36, 1. Jun. 2010 (CEST)

Nein, nein, passt schon mit der 2/3-Mehrheit. Aber es könnte eben wirklich einfacher formuliert sein, nicht dass man erst 10-mal lesen muss, um herauszufinden was gemeint ist.

Vorschlag (ungefähr so): Damit das Meinungsbild als angenommen gilt, bedarf es einer Zweidrittelmehrheit der Summe der Stimmen aus "Ich stimme dem MB zu" und "Ich lehne das MB ab".

--Elisabeth 01:11, 1. Jun. 2010 (CEST)

1. wenn hier schon die frage des "mehrheitlichen" ausübens diskutiert wird
2. und um von der ganzen emanzen-diskriminierungschiene mal wegzukommen

es ist ja kein "verfassungs"entscheid, wie manche argumentation uns weismachen will, sondern eine rein organisatorische frage über den lemmabestand im bezug zum artikelbestand und den NKs für artikel: in erster linie geht es um lexikalische angelegenheiten, in welchem umfang deutscher wortschatz in varianten erfasst wird, also Lehrer/Lehrerin analog zu Spiegelung+das Spiegeln, Bohren/Bohrung (die alte ver-ung-ungsfrage: substantivbildung des deutschen) oder Österreich/Republik Österreich, Hamburg/Hansestadt Hamburg (zwei benennungen verschiedener sprachebenen für denselben sachverhalt):

manche sachverhalte (ein berufsbild, ein amt, usw.) haben mehrere namen (für männer und frauen), stehen bei uns nach NK auf einem bestimmten artikeltitel (generisches maskulinum des deutschen), und die anderen zielen dauf

sollte mehrheit ausreichen - oder braucht es wieder ein MB, um den grundatzrang dieser frage zu klären - wir könnten ja einen abstimmungsvorbau bauen: soll dieses MB mit 50:50 oder 2/3 entschieden werden - es entscheidet die einfache mehrheit ;) --W!B: 01:17, 1. Jun. 2010 (CEST)

2/3 braucht man mMn, um einen bestehenden Konsens zu ändern. Wir haben aber keinen Konsens darüber, ob es bisher einen Konsens gab. Von dem her würde mir die einfache Mehrheit reichen. Wie wird das denn sonst gehalten? Okmijnuhb·bitte recht freundlich ± 12:01, 1. Jun. 2010 (CEST)

Da hast du recht, es gibt keinen Konsens über den Status Quo. Ändern wir das also auf einfache (korrekt: relative) Mehrheit. Gestumblindi 23:42, 1. Jun. 2010 (CEST)

Wann solls den losgehen

Sieht ja soweit schon ganz gut aus. Wann soll das Meinungbild den nun eigentlich gestartet werden? --Fischkopp 06:27, 4. Jun. 2010 (CEST)

Frühestens, wenn die Struktur korrigiert wurde. Gestumblindi wollte sich ja noch mal kümmern. Bis jetzt haben wir die Formulierungen "zulässig", "nur zulässig" und "auch zulässig". D.h., wer zB meint, dass Erläuterungen WL rechtfertigen, kann nicht dafür sein, dass es dafür auch andere Gründe gibt. Das muss dringend überarbeitet werden. Gegebenenfalls müssen wir über jeden möglichen Grund gesondert abstimmen. Alternativ meinen Vorschlag wiederherstellen. Okmijnuhb·bitte recht freundlich ± 11:46, 4. Jun. 2010 (CEST)

Inzwischen habe ich das MB ja so umgestaltet, dass man wieder für mehrere Optionen stimmen kann. Reicht das nicht? Gestumblindi 21:31, 4. Jun. 2010 (CEST)

Anekdoten

Wegen der von mir monierten Aufblähung ein paar Beispiele (ISBN 978-3-499-62463-6; S. 41f):

Der Studiendekan/die Studiendekanin hat den/die Universitäts/Hochschullehrer/in, der/die den/die Verfasser/in einer Dissertation betreut hat, jedenfalls zu einem/r Beurteiler/in zu bestellen.

(öster. Gesetzesentwurf)

Sind die Schulleiterin oder der Schulleiter, ihre planmäßige Vertreterin oder ihr planmäßiger Vertreter oder seine planmäßige Vertreterin oder sein planmäßiger Vertreter und Abwesenheitsvertreterin oder der Abwesenheisvertreter der planmäßigen Vertreterin oder des planmäßigen Vertreters gleichzeitig länger als drei Tage abwesend, [...]

(Antrag der Grünen im Hessischen Landtag)

Tja...-- Yikrazuul 12:50, 4. Jun. 2010 (CEST)

Was für ein Wahnsinn. Da sitzen also hochbezahlte Fachmänninnen und Fachmänner in den Ministerien und Ministerinien und hecken sowas aus. Das schlimmste ist, dass das als offensichtlicher Blödinn überlesen wird. Kein Mensch, der das liest, denkt doch: "ach guck an, Abwesenheitsvertreter können ja auch Frauen sein - wusst ich ja noch gar nicht". Also viel Geblubber ohne Verbesserung für Frauen. Im Gegenteil: Jeder, der sich für Gleichberechtigung einsetzt wird wegen sowas gleich mal abgestempelt.

Neulich hab ich irgendwo "der Studierende" gelesen. Weil "der Student" ja unglaublich diskriminierend wäre. Die Leut sind entweder einfach dumm oder so in der Angst gefangen, nicht politisch korrekt genug zu sein, dass sie nicht mal merken, dass "der Studierende" korrektheitsmäßig nun wirklich gar nix bringt. Mal sehn, wann die Weiterleitung Amoklaufender kommt. *Kopfschüttel* Okmijnuhb·bitte recht freundlich ± 13:25, 4. Jun. 2010 (CEST)

Großartig abgeschrieben [5]. Daß der erste Text aus einem Ministerialentwurf (für das UniStG) stammt, wage ich aber zu bezweifeln. --pep. 16:27, 4. Jun. 2010 (CEST)

Dann wars halt Ausschussarbeit. Das glaub ich sogar sofort. Gruß Okmijnuhb·bitte recht freundlich ± 16:49, 4. Jun. 2010 (CEST)

Derartige Anekdoten (typo in der Überschrift korrigiert ;-) ) sind für die hier diskutierte Frage allerdings ohne Belang. Es wird ja nicht vorgeschlagen, in unseren Artikeln durchgehend "Lehrer und Lehrerinnen" etc. zu schreiben. Gestumblindi 21:32, 4. Jun. 2010 (CEST)