Diskussion:Putsch

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Widersprüchliches

Der Artikel besitzt meiner Meinung nach einen Widerspruch. In der Begriffserklärung steht das ein Putsch eine Regierung umstürzen will um sie durch eine diktatorische Regierung abzulösen. In der unteren Liste der Putsche steht dann aber das Attentat vom 20. Juli 1944, bei dem aber nicht eine diktatorische Regierung erschafft werden sollte sondern eine Diktatur abgeschafft und durch eine demokratische Regierung ersetzt werden. (nicht signierter Beitrag von 217.224.135.198 (Diskussion | Beiträge) 23:19, 27. Nov. 2009 (CET))

Völlig richtig. Es gibt auch viele Putsche, wo eine Militärregierung durch eine andere ersetzt wird. Ich habe das Wort diktatorisch entfernt.Karsten11 21:49, 26. Feb. 2010 (CET)

Widersprüchlich am Artikel ist, daß es zu Beginn "Ein Putsch oder Staatsstreich" heißt, Putsch und Staatsstreich also gleichgesetzt werden, anschließend aber die Unterschiede von Putsch und Staatsstreich beschrieben werden. Statt ODER müßte es UND heißen. -- Reinhard Wenig 13:27, 14. Mär. 2010 (CET)

Staatsstreich

Staatsstreich und Putsch sind laut Duden (Ausgabe 1989, 2., völlig neu bearbeitete...) Zwei verschindene Begriffe per Definition. Beim Staatsstreich geht es um ein 'gewaltsamer Umsturz durch etablierte Träger hoher staatlicher Funktionen'. Beim Putsch geht es 'von einer kleineren Gruppe (von Militärs) durchgeführter Umsturz(-versuch) zur Übernahme der Staatsgewalt'.

Also zwei verschiedene Bergiffe aus gutem Grund - da kann man wohl nicht Einen daraus machen - warum auch ? Gruß, Hoffmansk 18:41, 14. Mär. 2010 (CET)

Genau deshalb habe ich auch die Oktoberrevolution rausgenommen, da dies eindeutig ein Staatsstreich war und kein Putsch, die Bolschewiki kontrollierten bereits einige wichtige Sowjets und waren auch bereits in parlamentarische Funktionen.--Benutzer:Dr. Manuel 09:16, 27. Mai 2010 (CEST)

PS. Habe Überarbeitenbalken gesetzt, da hier Staatsstreich und Putsch völlig gemischt werden, was ja bekanntlich nicht das Selbe ist. Bitte überarbeiten, wer Zeit hat.--Benutzer:Dr. Manuel 12:47, 27. Mai 2010 (CEST)

Der Duden mag vielleicht Putsch und Staatsstreich begrifflich unetrscheiden, andere tun das aber nicht oder minimal. Manfred Hildemeier benutzt die begriffe zB synonym, Hier zB ein Beleg, wonach der Unterschied allenfalls im militärischen Rang der Beteiligten liegt. Manuel hat heute eingepflegt, der Juraprofessor Boris Meissner würde bestreiten, dass die Oktobverrevolution ein Putsch war. Der Beleg zeigt aber nur, dass er sie als Staatstreich bezeichnet. Woher wissen wir denn, dass Meissner der Dudendefinition folgt? Solange das nicht belegt ist, handelt es sich offenkundig um Theorieetablierung. ich setze daher zurück. Gruß, --Φ 12:27, 31. Mai 2010 (CEST)

Der Duden ist die "Bibel" der deutschen Sprache und eine Enzyklopädie hat sich danach zu halten, Staatsstreich und Putsch sind in der deutschen Sprache zwei verschiedene Dinge, was die Franzosen und Engländer dazu sagen ist für die deutschsprachige Wikipedia völlig belanglos. Und Hildemeier ist nicht das non plus ultra in der osteuropäischen Geschichtsschreibung. Außerdem habe ich Meissner angeführt um aufzuzeigen, das andere bekannte Forscher von einem Staatsstreich sprechen und nicht wie von dir ständig impliziert ausschließlich von einem Putsch, des weiteren glaube ich ein Mann vom Format eines Meissner kennt den Duden wohl genauso gut wie du oder andere. Wieso bist du denn nicht mit dem Kompromiss einverstanden die Oktoberrevolution als umstritten darzustellen?--Benutzer:Dr. Manuel 09:38, 1. Jun. 2010 (CEST)

Nur die Bibel ist die Bibel, lieber Manuel, alles andere unterliegt WP:NPOV. Sogar der Duden. Und wenn verschiedene zuverlässige Informationsquellen den Begriff Putsch unterschiedlich definieren, dann sollte ein selbsternannter Doktor sich nicht das Recht anmaßen, zu bestimmen, wer jetzt Recht hat.

Es ist nicht die Aufgabe dieses Artikels, zu diskutieren, ob eine der angeführten Bezeichnungen berechtigt ist oder nicht. Dazu haben wir die Einzelartikel, und im Atrikel Oktoberevolution geschieht das ja auch. Ich habe mal ergänzt, dass die Bezeichung kein objektives Sachurteil darstellt (bei einem wertenden Begriff geht das auch gar nicht), sondern nur eine Benennung, die auch anders erfolgen könnte, damit sollte jetzt gut sein. --Φ 10:31, 1. Jun. 2010 (CEST)

Erstens ist das mein Spitzname, also hör mit deinen persönlichen Untergriffen auf, ich sage ja auch nicht zu dir selbsternannter Germanist! Zweitens ist der Duden eindeutig und in einer Enyzklopädie hat die Privatmeinung eines Hrn. Phi keine Bedeutung. Und der Duden ist eine Institution der Deutschen Sprache und deine persönliche Interpretation über den Duden ist wiederum unmaßgeblich. Ich weiß nicht, wieso du zu keinem Kompromiss bereit bist!--Benutzer:Dr. Manuel 11:07, 1. Jun. 2010 (CEST)

Es handelt sich durchaus nicht um meine Privatmeinung, lieber Dr., Hier ich dir einige Belege angeführt, die von der Dudendefinition abweichen, bei Bedarf kann ich auch noch mehr liefern. Dein Beharren, einzig die von dir favorisierte Definiton sei gültig, ist klar POV. Versuche doch mal zu belegen, dass der Duden für die Wikipedia verbindlich ist - es wird dir nicht gelingen.

Meinst du denn, dass wir bei allen in der Tabelle aufgeführten Putschen die dazugehörige Diskussion nachliefern müssen? Ich halte das für Quatsch, denn adfür gibt es ja die Fachartikel.

Dass Meissner, wie du schreibst, ausschließlich den Begriff Staatsstreich verwendet, ist sachlich falsch - er nennt die Oktoberrevolution zB ja auch Verschwörung --Φ 11:42, 1. Jun. 2010 (CEST)

Ich hab mal um eine dritte Meinung gebeten. --Φ 15:13, 1. Jun. 2010 (CEST)

Der Duden ist relevant für die Rechtschreibung, nicht für die Begriffsbildung selber. Das Lexikon der Politik (Hg: Dieter Nohlen, Bd. 4 .Die östlichen und südlichen Länder: Revolutionen, München 1997) benutzt die Begriffe "Staatsstreich" und "Putsch" synonym: "Vor einer inflationären Anwendung des Revolutionsbegriffs auf die zahllosen gewaltsamen Regimewechsel in der Dritten Welt ist zu warnen: Die meisten dieser politischen Umstürze sind viel eher Staatsstreiche, pronunciamientos, Militärrevolten usw., die einer einigermaßen strenggefaßten Revolutionsbestimmung kaum standzuhalten vermögen; man hat denn auch die ausgeprägte Tendenz zum Putsch in der Dritten Welt gerade mit dem Ausbleiben echter R. in Beziehung gebracht......" Wir sollten also diesen Streit um Kaisers Bart sein lassen.--Carolus.Abraxas 23:01, 1. Jun. 2010 (CEST)

Danke, lieber CarolusAbraxas. Sollte man dann nicht auch den Artikel Staatsstreich zu einer Weiterleitung hierher machen? --Φ 08:14, 2. Jun. 2010 (CEST)

Ihr liest nicht einmal eure Quellen richtig, wo steht denn in Abraxas Quelle, das Putsch und Staatsstreich synonym sind???? Es steht nur, dass der Revolutionsbegriff nicht auf die Regimewechesel in der 3. Welt angewendet werden kann, da dies oftmals nur Staatsstreiche waren. Weiteres wird nur erwähnt, dass die 3. Welt auch einen Hang zum Putsch hat. Also wird klar unterschieden, danke Abraxas! Das der Duden nicht maßgeblich für eine deutschsprachige Enzyklopädie ist, ist ein starkes Stück und will ich ich nicht weiter kommentieren, da es jeder Kritik entbehrt. Also nun sind es schon zwei Quellen, die zwischen Staatsstreich und Putsch unterscheiden.--Benutzer:Dr. Manuel 12:05, 2. Jun. 2010 (CEST)

Wenn Putsch und Staatsstreich synonym sind, warum musste der Putsch in Honduras UNBEDINGT in Staatsstreich in Honduras umbenannt werden, obwohl die überwiegende Mehrheit der Medien von Putsch in Honduras schrieben? Gruß, Hoffmansk 12:22, 2. Jun. 2010 (CEST)

Von Wikipedia:Dritte_Meinung#Putsch kommend hier meine 2Cents: Die Einleitung ist definitiv zu lang und zu überladen !!! Sie entspricht nicht den Regeln, siehe [1]). Ein weiterer Absatz, z.B. Verwendung des Begriffs etc sollte eingefügt werden. Die Oktoberrevolution kann als Beispiel des Streites um die Verwendung oder die Begrifflichkeit nicht in der Einleitung stehen, sondern kann weiter unten stehen, klar als Beispiel gekennzeichnet. Es kann hier auch nicht darum gehen zu klären ob die Oktoberrev. ein Putsch oder Staatsstreich ist, oder beides !!!

• zu 1: Wenn die Bedeutung und/oder Verwendung des Begriff umstritten ist, speziell wenn Duden und andere aussagekräftige Referenzen sich widersprechen, sollte dies zwar nicht im Einleitungstext selbst aber in einem Unterkapitel erwähnt werden. Zwecks Klärung ist auch ein Anschreiben an entsprechende Referenzen möglich, damit habe ich selbst beste Erfahrung gemacht, die entspr. Personen sind fast immer bereit Auskunft zu geben gerade wenn sich ihre Darstellung zu z.B. einem Duden widersprechen.
• zu 2: Wenn die 1967 geäußerte Ansicht eines Rechtswissenschaftlers nicht alleine steht: ja. Als alleinige Referenz reicht sie nicht aus, ausser sie steht in einem Lehrbuch zu entsprechendem Thema. Aber Anschreiben ist meist zwecks Klärung besser.
• zu 3: siehe 1

Gruß --Andys | ☎ 12:24, 2. Jun. 2010 (CEST)

Wenn Der Duden ist relevant für die Rechtschreibung, nicht für die Begriffsbildung selber warum steht im Duden die Begriffserläuterung und für wen soll diese relevant sein - nur für den Verlag oder auch für den Leser? Hoffmansk 12:26, 2. Jun. 2010 (CEST)

Genau, im Bedeutungswörterbuch (Band 10) der 12-bändigen Dudenreihe wird klar zwischen Putsch und Staatsstreich unterschieden, also kann der Duden nicht nur für die RS herangezogen werderen, wieso gibt es denn dann wohl ein Bedeutungswörterbuch????--Benutzer:Dr. Manuel 12:39, 2. Jun. 2010 (CEST)

Ein Promovierter sollte eigentlich keine so bescheuerte Frage stellen, lieber Dr. Manuel. Genauso könnte man fragen, warum in den zahlreichen Fachbüchern zu Geschichte und Politik nicht überall dasselbe zu einem Thema drinsteht, oder ob man nicht einfach nur die Bücher drucken sollte, deren Verfasser Recht haben (stell dir mal die Druckkostenerspranis vor!). Es gibt nunmal unterschiedliche Meinungen zu den Dingen, und eben das ist der Grund, dass hier in der Wikipedia WP:NPOV gilt: Wir stellen diese unterschiedliche Meinungen neutral dar und entscheiden eben nicht, dass die eine richtig ist und alle anderen falsch. Gruß, --Φ 12:50, 2. Jun. 2010 (CEST)

Ein Beamter sollte eigentlich wissen, wie man sich höflich benimmt, aber das scheint in D, wohl anderes zu sein, außerdem sollte man auch sinnerfassend lesen können, es ging darum ob der Duden nur rein der RS dient, oder auch für die Bedeutung von Wörtern herangezogen werden kann. Wenn es schon ein eigenes Bedeutungswörterbuch gibt, erübrigt sich diese Frage weitgehend. Also lass' in Zukunft deine merkwürdigen Untergriffe und sei endlich mal ein wenig kompromiss-bereiter, du bist hier nicht in deiner Amtsstube.--Benutzer:Dr. Manuel 13:08, 2. Jun. 2010 (CEST)

Lieber Dr. Manuel, natürlich kann der Duden zur inhaltlichen Klärung eines Begriffs herangezogen werden, aber er ist eben nur eine von vielen zu berücksichtigenden zuverlässigen Informationsquellen. Dass er, wie du oben schriebst, die Bibel sei, dh höherrrangig als andere (Fach-) Wörterbücher oder dass WP:NPOV für ihn nicht gelte, dafür gibt es in den Wikipedia-Regularien keinen Beleg. Sind wir uns in diesem Punkte einig? Das wäre schön. Ganz liebe Grüße, --Φ 13:49, 2. Jun. 2010 (CEST)

btw: Ist dir eigentlich mal aufgefallen, wie viele der in der Liste genannten Putsche als Staatsstreiche bezeichnet werden? --Φ 13:59, 2. Jun. 2010 (CEST)

Wenn der Duden etwas feststellt bzw. schreibt, hat das durchaus Gewicht und sollte daher nicht einfach weggewischt werden. Der Duden ist eine Autorität innerhalb der Deutschen Sprache und sollte daher für eine Enzyklopädie bevorzugt genutzt werden, was natürlich nicht heißt, dass nicht auch andere Standpunkte aufgezeigt werden sollen. Das in der Liste auch Staatsstreiche als Putsch bezeichnet werden stammt aoch aus der Zeit, bevor diese Diskussion hier losgegegangen war.--Benutzer:Dr. Manuel 15:38, 2. Jun. 2010 (CEST)

Bevorzugte Nutzung? Wo steht das in den Wikipedia-Regularien? --Φ 16:54, 2. Jun. 2010 (CEST)

Wenn Der Duden ist relevant für die Rechtschreibung, nicht für die Begriffsbildung selber warum steht im Duden die Begriffserläuterung und für wen soll diese relevant sein - nur für den Verlag oder auch für den Leser?

Wenn Putsch und Staatsstreich synonym sind, warum musste der Putsch in Honduras UNBEDINGT in Staatsstreich in Honduras umbenannt werden, obwohl die überwiegende Mehrheit der Medien von Putsch in Honduras schrieben? Gruß, Hoffmansk 14:06, 2. Jun. 2010 (CEST)

Lieber Hoffmansk, diese Frage kann nur auf der Diskussionsseite des Artikels beantwortet werden. Hier bist du mit deinem Anliegen leider falsch. Gruß, --Φ 16:54, 2. Jun. 2010 (CEST)

Wer hat das Fass mit dem Duden aufgemacht? Wenn Du hier schon eine Behauptung in den Raum stellts', eine etwas sehr merkwürdige sogar, dann solltest Du auch inhaltlich HIER dazu Stellung nehmem. Gruß, Hoffmansk 19:28, 2. Jun. 2010 (CEST)

@Hoffmansk: Geh mal auf die Webseite des Duden, dort wirst Du feststellen dass der Duden sich primär für Sprache, Rechtschreibung und Grammatik interessiert und darum nicht nebenbei noch ein Universallexikon sein kann. Wenn Du zwei getrennte Artikel haben willst, wirst du also mehr als nur den Duden finden müssen, denn keiner bezweifelt hier, dass man "Putsch" mit u schreibt.Konsultiere also fleißig sozialwissenschaftliche Fachlexika. Ich habe das selber getan und festgestellt, dass das für zwei Standardlexika (Lexikon der Politik, Lexikon der Politikwissenschaft, beide v. Nohlen herausgegeben) offenbar kein sehr wichtiges Thema ist, - die Begriffe werden weitestgehend austauschbar oder auch gar nicht verwendet. Ist aber egal, denn es gibt mehr Lexika als ich konsultiert habe. Denkbar erscheint mir als sinnvoller Rechercheort Creifelds Rechtswörterbuch oder das Evangelische Staatslexikon, oder auch - warum nicht- die Brockhaus Enzyklopädie. Findest Du in jeder guten Stadtbibliothek und in jeder UB,- egal ob gut oder schlecht.Schlage also fleißig nach und sieh zu, was Du findest. Wenn das dann Deine Ansichten stützt: Super. Wir bauen es in einen Gesamtartikel ein, oder führen zwei getrennte Artikel weiter. Aber zu glauben, der Duden reiche aus und darauf ließen sich Artikel stützen, ist Ressourcenverschwendung. Bitte beachte WP:TF und WP:Belege.Ist der Duden als sozialwissenschaftliches Standardwerk zu betrachten ? Könnte jemand in einer Diplomarbeit den Duden als alleinige oder hauptsächliche Quelle für eine Definition heranziehen ? Gegebenenfalls auch in Medizin oder Physik oder Byzantinistik ? Eher nein, und darum reicht er hier auch nicht.--Carolus.Abraxas 22:49, 2. Jun. 2010 (CEST)

Ich hab mal einen Abschnitt über die verschiedenen Meinungen zu Putsch und Staatsstreich verfasst und dabei auch den Duden heangezogen. Leider fehlt mir da die genaue Literaturangabe, der von Dr. Manuel eingepflegte Weblink zeigt leider nicht die Information, von der er behauptet, sie stünde da. Vielleicht kann der verehrte Doktor bei Gelegenheit die Seitenzahl nachtragen. Ich hab bei der gelegenheit auch mal den überarbeiten-Baustein entfernt, der ja mit der Begründung eingesetzt worden war, der Artikel folge nicht strikt der Duden-Definition. Dass es mehrere gibt, ist jetzt gut belegt.

Der Abschnitt zur Militärdiktatur ist völlig quellenfrei und auch nicht sonderlich erhellend. Ich würde ihn gerne entfernen. Jemand anderer Meinung? --Φ 22:59, 2. Jun. 2010 (CEST)

Sehr gut Phi, super Abschnitt, damit kann ich gut leben. Die Seitenzahlen zum Duden-Bedeutungswörterbuch (Band 10 der Dudenreihe) sind für Putsch S. 505 und für Staatsstreich S. 605. Den Abschnitt Militärputsch halte ich für sehr wichtig, da die meisten Putsche, vor allem in der 3. Welt durch das Militär durchgeführt wurden. Aber er gehört noch bequellt, das stimmt. Siehst du geht doch!--Benutzer:Dr. Manuel 11:58, 3. Jun. 2010 (CEST)