Diskussion:Quantenmechanik

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Review November/Dezember 2006

Der Artikel wurde in den letzten Wochen stark überarbeitet und entspricht inzwischen weitgehend dem Etappenziel, welches sich eine Gruppe aktiver Autoren setzte. Zu einigen Themen gibt es allerdings kontroverse Diskussionen. Dies betrifft insbesondere das Thema "Allgemeinverständlichkeit" und die damit zusammenhängende Frage, welches Vorwissen beim Leser vorausgesetzt werden darf.

Ich denke, dass der Review hier einige Impulse von "aussen" liefern kann, die die Diskussion weiterbringen. Ansonsten sind natürlich auch Rückmeldungen zu allen anderen Aspekten des Artikels willkommen.--Belsazar 20:52, 5. Nov. 2006 (CET)

Ich war als Autor ja minimal mitbeteiligt, insofern bin ich schon etwas mit dem Artikel und der Diskussion darum vertraut. Ich denke, der Artikel ist insgesamt auf einem guten Weg.

• Das erste Kapitel "Schlüsselphänomene der Quantenmechanik" gefällt mir gut, sollte aber mal von nem Laien gegengelesen werden.

• • Die Einführung in das Kapitel "Grundlagen der Quantenmechanik" mit dem Mach-Zehnder-Interferometer sollte in das Kapitel "Schlüsselphänomene der Quantenmechanik" integriert werden und zwar nach "Wechselwirkung von Licht mit Materie" unter eigener Überschrift. Die Folgerung sollte in das Kapitel "Folgerungen aus diesen Experimenten" integriert werden.

• • Das Kapitel "Messprozesse in der Quantenmechanik" besteht aus zwei Teilen von zwei Autoren. Der erste Teil (von mir) ist eher abstrakt gehalten, der zweite Teil (von Aegon?) ist ein anschauliches Beispiel, bei dem die meisten Aussagen des ersten Teils wiederholt werden. Die beiden Teile müssen zusammengebracht werden, das Beispiel sollte von Spin 1 auf Spin 1/2 umgestellt werden (for convonience). Der Letzte Satz kann dann statt Spin 2 eben Spin 1 erwähnen, um die Universalität zu unterstreichen.

• Ich bin nicht sicher, ob man das nicht auch ohne großen Mehraufwand ohne Dirac-Notation hinkriegt. Laienfreundlicher wäre das allemal.
• Das Kapitel zur Unschärferelation enthält alle wichtigen Aussagen, aber mich würde es freuen, wenn der Zusammenhang von nicht-kommutierend und Unschärfe aufgegriffen würde, der im ersten Teil des Kapitels zum Messprozess angelegt ist. Die Analogie zwischen der Beugung bei Wellen und der Ort-Impuls-Unschärfe ist sehr schwer verständlich und für Laien wohl kaum nachvollziehbar. (Außerdem sollte eher Impuls-Wellenzahl als Impuls-Wellenlänge als Analogie verwendet werden.)
• Unter "Quantenverschränkung" sollte EPR wenigstens kurz angerissen werden, ansonsten aknn das auch raus.
• Die "Mathematische Formulierung" sollte wohl wirklich in den Artikel Formalismus der Quantenmechanik ausgelagert und da ausgebaut werden. Darauf kann man dann ja im "Abstract" hinweisen. (Ich stelle mir sowas vor wie bei Relativitätstheorie, wo auf zwei Vertiefungsartikel verlinkt wird.

Die Punkte, die mit zwei Aufzählungspunkten versehen sind, würde ich mir mehr oder weniger adhoc zutrauen, so ich die Genehmigung kriege. ;) Rahel -- 217.232.62.106 15:11, 6. Nov. 2006 (CET)

Ich persönlich fänds schöner, wenn der Geschichtsteil gleich auf die Einleitung folgen würde. Das wäre zum einen leserfreundlicher und man könnte gleich zu Anfang die Widersprüche der klassischen Mechanik, die ja zur Entwicklung der QM geführt haben, stärker herausstellen. So dass die QM als Verbesserung der klassischen bzw. die klassische als Grenzfall der QM erscheint. Auch, wenn der Leser nicht unbedingt die Phänomene im einzelnen verstehen muss, könnte er das doch mitnehmen. Ansonsten ist der Artikel super, schön, dass sich auch fachkundige die Zeit nehmen ihr Wissen hier zu teilen. Grüße --GattoVerde 01:23, 7. Nov. 2006 (CET).

Da ich dies ohne große Resonanz schon öfter vorgetragen habe, muss es wohl eine Mindermeinung sein. Trotzdem nochmal:

M.E. sollte unter Quantentheorie, Quant oder Quantisierung (Physik) einiges Grundsätzliches behandelt und aus Quantenmechanik entfernt werden, u.a.

• Begriffe Quant, Quantisierung und Quantensprung erläutern
• Frühgeschichte der Quantentherie (prä Schrödingergleichung)
• Dazu passende Phänomene (fast) formelfrei beschreiben

Pjacobi 13:44, 8. Nov. 2006 (CET)

• Was meinst du konkret? Findest du den Ansatz über Experimente nicht gut? Wie würdest du es aufziehen? Würdest du es vorziehen, wenn der Artikel sich mehr auf den Formalismus konzentrieren/beschränken würde? Oder sollen nur die paar Sätze, mit denen auf die alten Quantentheorien Bezug genommen wird aus dem Experimentkapitel raus?
• Es gab ja schon recht ausgedehnte und kontroverse Lemma-Diskussionen, die auf "wir wollens lieber kompakt halten" hinausliefen, wenn ich mich nicht irre. Falls du darauf Bezug nimmst und meinst, man sollte aus "Quantentheorie" einen Übersichtsartikel machen und in "Quantenmechanik" nur Eigenschaften, Formalismus und Ergebnisse, aber keine "Motivation" machen, vermute ich tatsächlich, dass du damit eher eine Mindermeinung vertrittst.
• Ich habe ein bisschen über das Mach-Zehnder-Interferometer nachgedacht. Es ist schwierig zu erkennen, was genau damit erklärt werden soll. Die Aussage ist ja sowas im Stil von: Bei der Beschreibung eines Zustandes muss man alle möglichen Messwerte mit ihren Wahrscheinlichkeiten berücksichtigen und kann nicht implizit davon ausgehen, dass ein Teilchen auch wirklich genau einen dieser Werte annimmt. Wie kommuniziert man das sinnvoll? Vielleicht sollte man das Experiment in das Kapitel über Zustände und Observablen einflechten, um das etwas begreiflicher zu machen.

Rahel -- 131.220.55.155 14:14, 8. Nov. 2006 (CET)

Die Vorgeschichte war, dass es früher getrennte Artikel Quantentheorie und Quantenmechanik gab. Da ersterer von unsäglicher Qualität war, hatte ich den Redirect von Quantentheorie auf Quantenmechanik angelegt, aber eigentlich nur als vorübergehende Notmassnahme. Es entspann sich eine kurze Diskussion, aus der nichts folgte.

Ich meine nicht die Begriffsklärung/Übersichtsartikel-Lösung auf en:Quantum theory (a la: Quantentheorie bezeichnet Alte Quantentheorie, Quantenmechanik, Quantenfeldtheorie und Quantengravitation.

Sondern mehr die Beantwortung von "Was, wann, wer, warum?", ohne dass man zwischen Einleitung, Geschichte und Philosophische Fragen 20mal PageDown drücken muss.

Es geht auch um Einsammlung der Informationsfetzen die mehr schlecht als Recht über Quant, Quantisierung, Quantisierung (Physik), Quantelung und Plancksches Wirkungsquantum verteilt sind.

Pjacobi 14:30, 8. Nov. 2006 (CET)

Die Artikel Quant, Quantisierung und Quantelung sind schwach, und mE eigentlich auch ziemlich verzichtbar. Quantisierung (Physik) ist eine Sammlung von Weiterleitungen. Plancksches Wirkungsquantum ist ganz passabel. Ein genereller Andockartikel für das Themenfeld "Quantenphysik" ist allerdings wünschenswert; der Artikel Quantenmechanik kann das ja nur für ein Teilgebiet leisten...

Ich bin glaube ich heute ein bisschen verwirrt, deshalb komme ich nicht ganz dahinter, wie du dir die Neuordnung vorstellst. Um es mal ganz konkret auf den hier diskutierten Artikel zu beziehen: Was würdest du daraus lieber unter das Lemma Quantenphysik verschieben und was sollte bleiben?

Rahel -- 217.232.28.91 18:25, 8. Nov. 2006 (CET)

So ... dann mache ich mal Pause von Mehrelektronen-Spektren und geb mal wieder hier meinen Senf ab ;-)

• An sich finde ich die Idee ganz gut den Artikel Quantenmechanik aufzuteilen, um ihn etwas zu entschlacken ... bin mir aber nicht so sicher, ob die Aufteilung in Quantenphysik (als Übersicht zu QM, QED usw. + Geschichte) und dann QM, QED usw. Sinn macht... da muss ich noch etwas drüber brüten. Auf jeden Fall sollten wir klar den Formalismus (incl. Bra-Ket) von der grundlegenden Erklärung trennen! Das ist bisher nicht gegeben!
• Mir persönlich gefällt die Einleitung über die Experimente, aber ich denke auch, dass es zu viele Experimente sind un diese zu ausführlich erklärt werden, denn es geht ja nicht um die Experimente, sondern um die QM. Ich würde es z.B. auf folgendes beschränken: Doppelspalt, Atomspektren, Einzel-Photon (bin mir da noch nicht sicher). Dann deckt man die wesentlichen Aspekte ab: Quantelung, Interferenz, Wahrscheinlichkeitscharakter, Welle-Teilchen-Dualismus
• An den weiteren Theorie-Kapiteln nach den Experimenten in Abschnitt 1 muss man IMHO unbedint noch massiv Hand anlegen ... so ist's ziemlich unverständlich! Ich habe dazu ja vor einiger Zeit in der Diskussion einen Vorschlag gemacht [1]
• Ein Frage an alle noch zum Schluss: Welche Leser sollen wir ansprechen (wird ja auch schon auf der QM-Disku. behandelt ... ist aber etwas im Sande verlaufen): 1. absolute Laien mit Physik-Kenntnissen aus der Schule 2. vorgebildete Laien mit Wissen aus Studium und vor Allem mathematischem Grundwissen (LA, Fourier-Trafo etz.)... Ich würde mich mal für Laien 1 aussprechen, da der Artikel doch sehr weit oben in der "Wiki-Hierarchie" steht, also nicht unbedingt eine fachspezifische Spezialtheorie beschreibt, für die sich nur Leute aus dem Fach interessieren

Als denn Grüße und gute Nacht, --Jkrieger 00:06, 9. Nov. 2006 (CET)

Man könnte die Struktur ein kleines bisschen umstellen, so dass man erhält:

1. Benötigte Eigenschaften einer Quantentheorie
   1. Quantisierung (darunter: Schwarzkörper, Atomspektren)
   2. Welle-Teilchen-Dualität (darunter: Photoeffekt, Doppelspalt)
   3. Wahrscheinlichkeitscharakter (darunter: Strahlteiler)
   4. Trennung von Observable und Zustand (darunter: Mach-Zehnder, kurzes Anschneiden von Determinismus der Zeitentwicklung)
2. Grundlegende Eigenschaften der Quantenmechanik
   1. Deterministische Zeitentwicklung (darunter: Schrödingergleichung)
   2. Statistischer Messprozess
   3. Beispiel: Das Wasserstoffatom
3. Weiterführende Aspekte der Quantenmechanik
   1. Die Unschärferelation
   2. Ununterscheidbarkeit identischer Teilchen, Pauli-Prinzip
   3. Quantenverschränkung
   4. Dekohärenz

Erscheint mir didaktisch minimal sinnvoller. Könnte aber auch ein Trugschluss sein. Man könnte das erste Kapitel recht stark zurückstutzen und zum Teil in Quantentheorie unterbringen. Rahel -- 217.232.23.120 10:52, 9. Nov. 2006 (CET)

In dieser Gliederung wäre "Quantisierung" (und zugehörige "klassische" Phänomene Schwarzkörper, Photoeffekt, Atomspektren), das was ich mir als Kern für den ausgelagerten Artikel wünsche. --Pjacobi 11:05, 9. Nov. 2006 (CET)

Es bleibt bei meiner Kritik:

1. Im Abschnitt 1 finden sich IMHO zu viele Beispiele ... es würde wohl reichen die Forderungen an die QM an weniger Experimenten darzustellen. Warum brauche ich z.B. zusätzlich zu den Atomspektren auch den schwarzen Körper (außerdem finde ich letzteren für Laien unanschaulich ... die UV-Katastrophe und ihre Verhinderung kann man nicht so einfach ohne Formeln erklären)
2. die "Trennung von Observable und Zustand" würde ich in Kapitel 2 verschieben (als eine der Grundlagen der QM) ... und evtl. das Mach-Zehnder durch ein anschaulicheres Beispiel ersetzen (für Laien 1) ... z.B. ein einzelnes Elektron + später dann Doppelspalt mit Elektronen ... das hat den Vorteil, dass das DS-Experiment bereits vorgestellt wurde und auch ein "unbedarfter Leser" eine intuitive Vorstellung vom Elektron als "kleines Kügelchen" hat. An diesem Beispiel wird dann (finde ich) besonders deutlich, wie sich klassische und QM-Welt unterscheiden.
3. Wie wäre es als Beispiel nicht das H-Atom, sondern ein einfacheres System (Teilchen im Kasten, an der Schwelle etz.) zu nehmen? (bin mir da aber nicht so sicher)
4. Drittes Kapitel finde ich gut.

Grüße --Jkrieger 11:25, 9. Nov. 2006 (CET)

Deine Einwände sind teilweise sehr treffend.

• Der Schwarzkörper hat tatsächlich mehr historischen als didaktischen Wert und sollte vielleicht besser raus. Photoeffekt ist aber zur Illustration von Teilcheneigenschaften bei Licht interessant.
• Trennung von Observable und Zustand ist etwas, das sich schon sinnvoll als Forderung an die Theorie formulieren lässt. Aber es ist wohl Geschmacksache, wo das steht.
• Man kann statt Mach-Zehnder leider nicht ohne Verlust auf den Doppelspalt umsteigen, da man dort nur einmal umlenkt. Oder hast du da eine Idee?
• Das H-Atom ist deshalb als Beispiel geeignet, weil es so bekannt ist.

Soll dann der Artikel umgebaut werden? Sollen wir sagen, wenn bis Freitag 18:00 keine Argumente dagegen vorgebracht werden, fangen wir an? Ich würd vorschlagen, erstmal nur die Struktur zu machen. Inhaltliches kann dann ja in weiteren Schritten gemacht werden, damit bei Nichtgefallen gesondert revertiert werden kann. Rahel -- 217.232.23.120 19:53, 9. Nov. 2006 (CET)

Hi Rahel,

• Ja, Schwarzkörper raus ...
• OK, beim H-Atom hast Du wohl recht ...
• Ich bin mir beim Kapitel "Trennung ..." noch nicht so ganz sicher ... ich glaube mir wird erst so langsam klar, was es aussagen soll. ... aber um ehrlich zu sein: mich verwirrts irgendwie: warum brauche ich denn den zweiten Strahlteiler? der realisiert ja doch nur die Überlagerung der zwei Zustände (oben, unten) zu einem Interferenzmuster. Das passiert beim Doppelspalt eben auf dem Schirm, bzw. im Raumgebiet hinter den Spalten (oder übersehe ich was?) ... Hhmmmm wie wäre es denn doch mit einer einfachen Ortsmessung ... verschiedene Ausgänge, trotz gleicher Anfangsbedingungen (da fällt mir aber kein konkretes Experiment ein (außer vielleicht Beugung am Einfachspalt??? ...nee ned so gut) ... wir müssten also auf ein Gedankenexperiment zurückgreifen, was sich schlecht als Voraussetzung eignet ... man müsste uns ja schon glauben, dass das so ist)... Doppelspalt finde ich aber auch eher für Welle-Teilchen-Dualismus geeignet... bin ratlos, werde aber mal weiter darüber nachdenken ...

Ich fände umbauen gut, damit endlich mal was vorwärts geht ... hab aber leider momentan nicht so viel Zeit, werde aber ab und an mal was editieren ... und auf jeden Fall mitdiskuttieren ... ich würde als Termin einfach mal morgen abend vorschlagen ... Schöne Grüße, --Jkrieger 19:19, 10. Nov. 2006 (CET)

Es gibt ein schönes Hilfsmittel, wenn man derart komplexe Themen strukturieren will: Siehe http://www.learn-line.nrw.de/angebote/selma/foyer/projekte/hammproj4/difference.htm . Macht mal eine Concept map, etwa mit cmaptools. 217.226.244.139 20:25, 10. Nov. 2006 (CET)

Ich wollte mal noch einen Link zur Verfügung stellen: [2] ... diese Skripte finde ich sehr gut ... und sie führen die QM anhand des Doppelspaltes ein ... --Jkrieger 14:15, 11. Nov. 2006 (CET)

Nach 6 Tagen Review halte ich mal folgenden Zwischenstand fest:

• Die Themen "Allgemeinverständlichkeit" bzw. "welche Vorkenntnisse dürfen vorausgesetzt werden" wurden bisher kaum angesprochen => nach wie vor offen. Was sagt denn unsere Zielgruppe (der berühmte "interessierte Laie") dazu?
• Das Kapitel 1 "Schlüsselphänomene" muss deutlich überarbeitet werden (die Einzelheiten können m.E. auf der Diskussionsseite des QM-Artikels weiter abgestimmt werden)
• Im Kapitel 2 "Grundlagen" gibt es noch Handlungsbedarf zur Konsolidierung, z.B. im Abschnitt "Messprozess"
• Es steht der Vorschlag im Raum, auf die Diracsche Bra-Ket Notation zu verzichten => Bislang keine Rückmeldung zu dem Vorschlag
• Das Kapitel 5 "mathematische Formulierung" sollte in ein eigenes Lemma ausgelagert werden
• Es steht der Vorschlag im Raum, einen weiteren Übersichtsartikel (?) zum Thema Quantentheorie (?) zu erstellen. Mögl. Inhalte wären Entstehungsgeschichte, kompakte Darstellung "Was, wann, wer, warum?", Erläuterung verschiedener populärer Quanten-Begriffe. Lemma-Name und genaues Profil des Artikels sind aber noch unklar.

Bislang haben sich -bis auf GattoVerde- praktisch nur ehemalige oder aktuelle Autoren in die Diskussion eingeschaltet. Also, liebe Nicht-Physiker, wer nimmt sich mal etwas Zeit für einen Review aus Sicht Otto Normalverbraucher?--Belsazar 14:30, 11. Nov. 2006 (CET)

Ausnahmsweise bin ich in einem Punkt mit Pjacobi einig: Der Artikel Quantenmechanik müsste sich auf dieses Thema beschränken. D.h., Quantenhypothese von Max Plank, ja auch die ganze Vorgeschichte mit Schwarzkörperstrahlung, etc., haben MHO höchstens im geschichtlichen Teil etwas zu suchen. Die Quantenmechanik behinhaltet im Kern die Theorien und Gleichungen vom Heisenberg und Schrödinger. Diese sind bisher im Artikel recht verschämt behandelt. Habe deshalb mal ein wenig ausgeforstet, gekürzt und den Inhalt näher zum Kern der Materie geführt. Einiges ist übrigens immer noch doppelt und dreifach enthalten. Da müsste man sich für die beste Version entscheiden und das andere halt entfernen. --212.152.11.94 20:49, 11. Nov. 2006 (CET)

Insgesamt schon ein recht schöner Artikel, vielen Dank an die Autoren. Allerdings die Abschnitte über Quantenelektrodynamik, Quantenchromodynamik, elektroschache Theorie etc. gehören hier nicht hinein: man unterscheidet zwischen Quantenmechanik, welche eine endliche Zahl von Freiheitsgraden behandelt, und Quantenfeldtheorie, welche quantisierte Felder mit einer unendlichen Zahl von Freiheitsgraden behandelt. Dann fiel mir noch auf: Hinweise auf Pascual Jordan fehlen fast völlig, obwohl er unbestritten mit Heisenberg und Born der dritte Begründer der Matrizenmechanik in Göttingen war (siehe auch den Wikipedia-Artikel über ihn). (Prof. Dr. G. Münster)

• Einiges im Artikel ist zu umständlich und langfädig beschrieben, sodass der Kern des betreffenden Themas verschwindet, z.B. Dekohärenz, Dirac - Schreibweise, usw. Der Artikel ist ausserdem allzusehr in den Anfängen der Quantenmechanik stecken geblieben. Nichts über Dirac Gleichung und Gordon Klein Gleichung. Es fehlt mir auch das EPR - Syndrom und das wichtige Belsche Theorem, usw.

Die Interpretationen sind unübersichtlich, unvollständig und mit zum Teil willkürlicher Gewichtung dargestellt. --212.152.6.129 20:23, 19. Nov. 2006 (CET)

• IMHO sollte zumindest erwähnt werden, dass es auch so was wie eine zeitunabhängige SGL gibt. --Zivilverteidigung 01:36, 20. Nov. 2006 (CET)

Inzwischen liegen aus dem Review eine Reihe guter Anregungen vor, von denen enige auch bereits umgesetzt sind:

• Das Kapitel 1 "Schlüsselphänomene" wurde deutlich "abgespeckt", die Zusammenhänge zur QM stärker betont.
• Der Abschnitt zur Quantenelektrodynamik, Quantenchromodynamik, elektroschwache Theorie etc. wurde entfernt
• P. Jordan und M. Born sind als (Mit-)Begründer der Matrizenmechanik erwähnt
• Das Kapitel zur Dekohärenz ist ausgelagert

Hier meine "Wunschliste" an Punkten, die noch umgesetzt werden sollten:

• Kap. 8 "Interpretationen": Messprozess/Statistik evtl. rausnehmen (ist bereits in Kap 1+2 erläutert). EPR, "Verborgene Variablen" / bellsches Theorem aufnehmen. Dann sollte das Kapitel nach vorne geschoben werden (hinter Kap 3 "weiterführende Aspekte").
• Beschreibung der Kopenhagener Deutung fehlt bisher -> In Kap 2 "Grundlagen" oder Kap 8 "Interpretationen" beschreiben
• Die relativistischen Wellengleichungen (Dirac Gleichung und Gordon Klein Gleichung) sind im Artikel kurz erwähnt (im Kapitel Quantenmechanik#Zusammenhänge_mit_anderen_physikalischen_Theorien. Allerdings würde man sie dort nicht unbedingt erwarten. Vorschlag: Verschiebung des Abschnitts nach Kapitel 3 "weiterführende Aspekte", evtl. Überarbeitung.
• Neues Kapitel "Modellsysteme" aufnehmen. Inhalt: Analytisch berechenbare Modellsysteme, insbesondere Wasserstoffatom (Verschieben aus Kap. 2.5), Links auf sonstige Modellsysteme (harm. Oszillator, Kastenpotential, freies Teilchen, ..)
• Kap 2.3: Zeitunabhängige SGL erwähnen
• Kap 7 "Zusammenhänge mit anderen Theorien": Abschnitt "klass. Grenzfall" nach Kap 2 "Grundlagen" verschieben.
• Kap 7 "Zusammenhänge mit anderen Theorien": Abgrenzung zwischen QM und Quantenfeldtheorie beschreiben
• Kap 7 "Zusammenhänge mit anderen Theorien": Unterkapitel für die Einzelthemen verwenden.
• Kap 8, Abschnitt "Philosophische Fragen": In der jetzigen Form nichtssagend, die philosphischen Implikationen werden nicht klar.
• Kap 8, Abschnitt "Philosophische Fragen": Gibt es zu den Themen "Lokalität/Separabilität/Kausalität" eine relevante philosophische Diskussion? Ggf. entfernen.--Belsazar 00:19, 23. Nov. 2006 (CET)

Damit noch Kommentare kommen:

• Kop. Deut.: Lieber unter "Interpretationen"
• Verschiebung rel.QM:  Pro
• Modellsystem: Die meisten haben Artikel. Diese können unter Anwendungen#Modellsysteme verlinkt werden, ok?
• Zeitunabh. SG: Klar!
• Klass. Grenzfall nach vorne: Mach mal nen konkreten Vorschlag, wohin
• Rest: Zustimmung
• Wie siehts mit der Auslagerung des axiomatischen Teils aus?

Rahel -- 131.220.55.142 12:05, 1. Dez. 2006 (CET)

• Seit der Sperrung des Artikels hat sich, ausser Ankündigungen, erwartungsgemäss nicht mehr viel getan. Der Artikel ist ein Schulbeispiel dafür, wie Quantenmechanik nicht beschrieben werden dürfte. Das Lob von Prof. Münster, sofern es denn wirklich von ihm ist, kann ich nicht nachvollziehen. Man hat den Eindruck, dass hier statt Profis eifrige Anfänger am Werk sind, die nach dem Prinzip learning by doing diesen Artikel zusammenbasteln. Keine gute Basis für einen Lexikonartikel. Das beginnt schon mit der tapsigen Überschrift "Benötigte Eigenschaften einer Quantentheorie". Mit dieser hochtrabenden Headline werden die Leser bereits zu Beginn vergreuelt. Der Einstieg in das Thema QM über "Quantisierte Messgrössen" ist eher originell und nicht wirklich zentral. Die danach folgende Beschreibung von Schlüsselexperimenten ohne jeden einführenden, den Zusammenhang herstellenden Text, folgt dagegen wiederum dem Vorbild klassischer Lehrbücher und ist gerade deshalb für einen Lexikonartikel nicht geeignet. Daran ändert auch der etwas holperige Absatz "Aus solchen Versuchen mit einzelnen Teilchen ergibt sich, ..... " nichts. Dieser würde, an den Anfang der Beispiele gehören. Die ersten beiden Experiment würden genügen. Auf den Abschnitt "Wahrscheinlichkeitscharakter" könnte ohne weiteres verzichtet werden. Es ist zu hoffen, dass die Sperrung bald ein Ende hat, damit der Artikel nicht ganz einschläft. Übrigens: Ins Rewew, das ja bekanntlich eine Vorstufe zum Exzellenten sein sollte, gehört dieser Artikel wirklich nicht. Auch hier ist eine gewisse Selbstüberschätzung gewisser Autoren nicht zu übersehen.--213.103.146.204 00:06, 14. Dez. 2006 (CET)

Review-Prozess eingeschlafen Seit ca. 19. November wird offensichtlich nicht mehr am Artikel Quantenmechanik gearbeitet. Nach den Regeln zum Review-Prozess müsste der Artikel deshalb aus dem Review entfernt werden. Hauptgrund für das Desinteresse am Artikel dürfte seine Sperrung sein. Dadurch kann das eigentliche Ziel des Reviews, nämlich Mithilfe von Leuten, die bis anhin nicht involviert waren, nicht erreicht werden. Jeder kann seine Änderungswünsche einbringen. Das ist das Prinzip von Wikipedia. Unpassendes ist ja schnell wieder entfernt. Soweit ich aus den bisherigen Diskussionen ersehen kann, scheinen einige Leute den Artikel als ihr Privatrevier zu betrachten und mit Sperren den gegenwärtigen, nicht durchwegs überzeugenden, Zustand konservieren zu wollen. Also bitte, den Artikel freigeben. Falls das nicht so schnell geht hab ich vorweg einen Änderungswunsch: Bitte die Überschrift "Benötigte Eigenschaften einer Quantentheorie" entfernen. Diese etwas einsam da stehende Überschrift verwirrt mehr als dass sie erhellt. Den Link "Hauptartiekl:Quantenphänomene" bitte an das Ende der Phänomene, statt gleich an den Anfang. Danke und frohe Festtage. --Pitbullen 17:13, 23. Dez. 2006 (CET)

Hallo, ist hier noch jemand?

Seitdem der Artikel gesperrt ist, haben sich die diversen Sockenpuppen, die die Sperrung veranlassten nicht mehr um die Verbesserung des Artikels bemüht. Das Verhalten des/der betreffenden Eiferlings/e ist megaunfair. Meine Hoffnung: Ein guter Admin liest diesen Aufruf und gibt den Artikel frei oder er streicht die Überschrift "Benötigte Eigenschaften einer Quantentheorie" die an sich schon keinen Sinn macht, weil es im Artikel um die Quantenmechanik geht, der aber auch keine entsprechenden Ausführungen folgen, und er verschiebt den Link "Hauptartikel:Quantenphänomene" an das Ende der drei dargestellten Phänomene. Vielen Dank. --Pitbullen 16:52, 29. Dez. 2006 (CET)

Konzept

Statt praktisch zu Beginn des Artikels, mehr oder weniger zufällig, die "Dirac-Schreibweise" bis zum exzess zu behandeln, wäre es notwenidger, nach der Einführung die Errungenschaften Heisenbergs und Schrödingers usw., die ja die QM im wesentlichen ausmachen, darzustellen. Bis heute ist aus dem Artikel nicht erkennbar, was QM ist. Das dreiste Gehabe der Sockenpuppen, die von QM wirklich zu wenig wissen, um einen enzyklopädischen Artikel zu verfassen ist völlig daneben. Die arbeiten wirklich nach dem Prinzip learning bei doing. --Pitbullen 17:14, 29. Dez. 2006 (CET)

@Pitbullen: Sie haben das Kapitel zur Dirac-Notation gelöscht.

• Welches Problem hatten Sie genau mit dem Kapitel? Sofern es Ihnen -wie oben angedeutet- um die Position im Artikel oder um die Länge geht, wäre nicht die Löschung des Kapitels angebracht, sondern eine Verschiebung oder ggf. Kürzung.
• In der jetzigen Form (ohne Beschreibung der Notation) tritt nun das Problem auf, dass die Notation in verschiedenen späteren Kapiteln quasi "vom Himmel fällt". Ihr Lösungsansatz? --Belsazar 12:50, 31. Dez. 2006 (CET)

Zum Thema "Errungenschaften Heisenbergs und Schrödingers": Was genau meinen Sie damit? In den Kapiteln "Grundlegende Eigenschaften" und "weiterführende Aspekte" werden doch eine ganze Reihe zentraler Konzepte der Quantenmechanik beschrieben. Was fehlt aus Ihrer Sicht konkret?--Belsazar 12:50, 31. Dez. 2006 (CET)

Einleitung: Indeterminismus / statistische Verteilung von Messwerten

@Pitbullen: Sie haben das einführende Kapitel zum Thema "Indeterminismus" gelöscht. Mir ist der Hintergrund dieser Löschung nicht klar. Ich halte es durchausfür sinnvoll, bereits in der Einleitung auf das Phänomen einzugehen, dass i.A. bei mikroskopischen Systemen das Ergebnis einzelner Messungen nicht vorhersagbar ist. Den im Review vorgebrachten Kritikpunkt, dass die Kapitelüberschrift "Wahrscheinlichkeitscharakter" etwas behäbig war, kann ich ja nachvollziehen. Auch die Formulierungen können sicher noch verbessert werden. Aber dafür muss ja nicht das ganze Kapitel gelöscht werden. Ich schlage vor, dass das Kapitel mit einer neuen Überschrift (z.B.: "Indeterminismus") wieder eingestellt wird.--Belsazar 12:13, 31. Dez. 2006 (CET)

So, ich habe das Kapitel mal wieder reinkopiert... Ich hab's auch ursprünglich (schon damals mit etwas Bauchkrämpfen) geschrieben. Mein Problem ist/war, dass man natürlich hergehen wird und sagen: Die Photonen kommen ja nicht immer gleich an (Ungenauigkeit in der Ausführung) und dass könnte doch die statistischen Schwankungen erklären ... das würde dann auf eine statistische Verteilung im Eingangsstrahl der Photonen hinauslaufen, was aber nicht gemeint ist ... fällt jemandem was besseres ein? Grüße, --Jkrieger 16:23, 31. Dez. 2006 (CET)

• So ein Stuss! Hey man(?), Wikipedia ist ein Lexikon. Zur Spielwiese gehts hier lang. Bei deinem Niveau darfst du nicht bei den Grossen mitschreiben. Du behinderst sie bei der Arbeit. Übrigens: zufällig ist dieser Krieger immer zur Stelle wenns darum geht Belzar recht zu geben. --83.180.67.145 17:11, 31. Dez. 2006 (CET)

• Beschimpfungen verbessern weder den Artikel, noch die Arbeitsatmosphäre.
• Die Dirac-Notation sollte am besten ganz aus dem Artikel raus. Dabei sollte das Kapitel zum Messprozess auf Spin 1/2 umgestellt werden.
• Eine Einleitung im Stil von "Die QM ist die erste geschlossen Quantentheorie, wurde maßgeblich entwickelt von ES und WH und gab Begründungen für die frühen Quantentheorien. Diese hatten die Schwäche... " wäre ganz gut. Als Beispiel, wie ich mir das in etwas vorstellen könnte, sei der Artikel Quantenfeldtheorie genannt. (Die Einleitung kann ruhig auf den Artikel vorgreifen.)
• Der Artikel Quantentheorie sollte dann geschrieben werden und für frühe QTn, QM, QFT als Andockartikel dienen.
• Mathekapitel auslagern?!

Rahel -- 217.232.2.18 10:33, 1. Jan. 2007 (CET)

Lob von Laie III

Hallo ihr Autoren!

Ich bin weder Laie I noch Laie II (siehe #Wer sind denn die "Laien"?), sondern gehöre zu der Gruppe, die sich für Physik interessiert, durch die unzureichende Schulbildung aber mit der "höheren" Mathematik nichts anfangen kann. Darum möchte ich allen ein dickes Lob aussprechen, dass es offensichtlich - nach langen Diskussionen und einigen Streitereien - gelungen ist ein Konsens zu finden, der auch mir einen allgemein verständlichen Einblick in die Quantenmechanik erlaubt hat.

Ich möchte an dieser Stelle allerdings noch einmal die Diskussion von 83.180.69.134 18:55, 1. Nov. 2006 (CET) (siehe #Wer sind denn die "Laien"?) aufgreifen, der feststellte, dass die Wikipedia:

• kein Lehrbuch
• kein Kinderbuch
• kein populärwissenschaftliches Werk
• sondern ein Nachschlagwerk mit Konzentration auf das Thema und mit Verweisen (Links) auf alles Weiterführende

darstellen soll. Punkten 1-2 kann ich zustimmen, Punkten 3-4 kann und will ich mich so nicht anschließen. Vielleicht sollte man die Gunst (starke Beachtung) des Internetpublikums nutzen und beispielartig gerade mit diesem Lemma verstärkt einen populärwissenschaftlichen Bildungs"auftrag" versuchen. Es dürfte kaum einen derartig stark abstrakt dominierten Bereich wie die Quantenmechanik geben (ähnlich der Relativitätstheorie), die vielfach im Alltagsleben auch der "einfach" gebildeten Menschen eingreift. Darum sollte ihnen auch in der Wikipedia die Möglichkeit gegeben werden, zumindest einige kleine Zipfel des Unverständlichen zu lüften.

Wie schon oben erwähnt, befindet sich das Lemma auf einem guten Weg, viele Bereiche haben allgemein gehaltene Einleitungen. Ich hoffe, dass es zunehmend (!) gelingt, auch in den mathematisch überfrachteten Abschnitten einige Sätze einzufügen, die dem Verständnis der Laien III zugänglich sind. Dies sehe ich nicht als aussichtslos an! Nikswieweg 18:30, 10. Jan. 2007 (CET)

War dies kein hilfreicher Diskussionsbeitrag? Es wundert mich, dass überhaupt niemand darauf reagiert hat. Nikswieweg 00:35, 6. Feb. 2008 (CET)

Aus heutiger Sicht würde ich sagen, dass einige Schritte in die o.g. Richtung unternommen wurden: Mathematische Formeln wurden praktisch vollständig aus dem Artikel eliminiert, sogar die Axiome wurden entfernt, und der Text wurde gestrafft und vereinfacht. Einzig die Straffung steht vielleicht etwas im Gegensatz zu der Forderung nach populärwissenschaftlicher Darstellung: Wenn man etwas allgemeinverständlich erklären will, muss man entsprechend weiter ausholen, mit Beispielen arbeiten etc., was den Text verlängert. Ich halte die aktuelle Form für einen geeigneten Kompromiss.--Belsazar 21:42, 6. Feb. 2008 (CET)

Gesperrte Seite

Nehme mal bitte jemand den zweiten Absatz raus (mit 100%ig bestimmt), der ist in dieser Fassung kompletter Quark. Die Entwicklung der Wellenfunktion ist z.B. vollständig deterministisch, nur für die Messung der physikal. Größen kann man nur Wahrscheinlichkeitsaussagen treffen. Vielen Dank

Oh ja, natuerlich. --Weissenburg 15:08, 14. Jan. 2007 (CET)

Der zweite Absatz ist effektiv Schrott. Es müsste doch möglich sein, sowas zu entfernen. Übrigens. Warum ist der Artikel überhaupt gesperrt? Dürfte man da näheres zu erfahren? --213.103.132.92 16:59, 14. Jan. 2007 (CET)

Ich muss mal schauen, es kann gut sein, habe aber leider sehr wenig Zeit (und es gibt in der Physik noch soooo viele Artikel, die sehr zweifelhaft sind). Gesperrt ist der Artikel wohl, weil bei so Themen wie QM viele anonyme Leute esoterisches Zeug reinstellen wollen oder rumvandalieren. Aber der Artikel ist nur für anonyme und ganz neue Benutzer gesperrt, wenn Du Dich anmeldest, und vier Tage (glaube ich) wartest, kannst Du ihn auch bearbeiten ... und gute Mitarbeiter sind immer herzlich willkommen ;) --Weissenburg 17:28, 14. Jan. 2007 (CET)

Der Grund für die SPerrung war eine renitente IP, die sich nicht an Absprachen in der DIskussion gehalten und ... siehe oben auf dieser DIkussionsseite. SChöne Grüße, --Jkrieger 09:37, 15. Jan. 2007 (CET)

Theorie?

Mit dem Begriff "Theorie" geht ihr merkwürdig um. Und das schon in der Einleitung.

QM ist .... eine Theorie .... Sie ist eine der "Hauptsäulen" ....

Gibt es denn noch Zweifel an QM. Wenn nicht, dann werden Gesetze beschrieben.

Kann man nicht anfangen wie zB.

QM beschreibt, wie die Natur im Bereich der Elementarteilchen Sprünge macht. Lange Zeit hatten Physiker die Vorstellung, das immer jeder beliebige Wert einer physikalischen Größe zulässig und möglich ist. Eine Vielzahl von Experimenten beweisen aber das Gegenteil.

--Kölscher Pitter 13:35, 15. Jan. 2007 (CET)

Sorry, aber so verwendet man eben den Begriff Theorie ;) Und nein, es ist noch lange kein Ende der Debatten erreicht. Auch übrigens nicht darüber, wie es sich mit "Gesetzen" verhält. Und "wie die Natur ... Sprünge macht ..." wäre zumindest eine unvollständige Charakterisierung. Und "zulässig und möglich" scheint übrigens doppelt gemoppelt und wenn nicht, dann idiosynkratisch. Grüße, Ca$e 22:11, 15. Jan. 2007 (CET)

Hatte gestern einige neue Lehrbücher zur QM in der Hand.

Fazit: QM ist keine Theorie mehr! Auch wenn sich noch viele neue Fragen ergeben. QM ist ein Teilgebiet der Physik wie Akustik, Optik und andere. Auch dort gibt es noch offene Fragen. --Kölscher Pitter 10:27, 19. Jan. 2007 (CET)

Natürlich ist die QM eine physikalische Theorie. Genauso wie klassische Mechanik, Optik, Akustik, Thermodynamik, Relativitätstheorie, etc. Wäre sie keine Theorie, dann hätte sie in der Physik keinen Platz. Das Wort "Theorie" hat auch nichts mit offenen Fragen zu tun. Eine physikalische Theorie ist schlicht und einfach eine in sich geschlossene Erklärung einer Reihe von Naturphänomenen.

Dein Problem ist schlicht, dass Du − fälschlicherweise – dem Begriff "Theorie" als abwertend betrachtest. In der Umgangssprache wird der Begriff in der Tat oft in dieser Weise gebraucht. Das hat aber mit dem wissenschaftlichen Begriff der Theorie nichts zu tun. In der Tat wäre es für einen theoretischen Physiker eine Herabsetzung, wenn einer von ihm veröffentlichte Theorie das Prädikat "Theorie" verweigert würde. Denn das hieße, dass sie schwere Mängel aufwiese. --Ce 11:07, 19. Jan. 2007 (CET)

Hallöchen - mich, als gelernten Naturwissenschaftler, ärgert es immer, wenn Detektive eine 'Theorie' haben, wer der Täter sein könnte. Auch Detektiven stünde es gut an, hier von Hypothese oder Vermutung zu sprechen. 'Theorie' ist in meinem Verständnis das 'Höchste' was eine Wissenschaft bietet: nämlich ein (empirisch und logisch) begründeter Zusammenhang von 'Gesetzen'. --Klausmerger 18:03, 21. Jan. 2007 (CET)

Zitat: Theorie (von griechisch theôreîn: anschauen, betrachten), Bezeichnung für ein grundlegendes Ideengebilde oder den gedanklichen Entwurf eines Sachverhaltes, wie er sich im Verlauf des Erkenntnisprozesses nach Sichtung und Einschätzung des gegenwärtigen Stands der Dinge und des Wissens ohne umfassende Erprobung oder Abklärung in der Praxis darstellt.

So habe ich es immer verstanden. An einer anderen Stelle musste ich lernen, dass wir einem Klimaoptimum zustreben!? Offensichtlich komme ich mit der deutschen Sprache nicht mehr zurecht. --Kölscher Pitter 16:45, 1. Feb. 2007 (CET)

Die von Dir zitierte Definition des Begriffs "Theorie" (es fehlt übrigens die Quelle) scheint mir bei dieser Diskussion nicht besonders hilfreich. Was bedeutet "Eprobung oder Abklärung in der Praxis"? Falls damit der Abgleich der Theorie mit physikalischen Experimenten gemeint sein sollte, widerspricht Dein Zitat der gängigen Verwendung des Begriffs "Theorie". Im englischen WP-Artikel ist diese recht präzise beschrieben:

"A theory is a logically self-consistent model or framework for describing the behavior of a related set of natural or social phenomena. It originates from and/or is supported by experimental evidence (see scientific method). In this sense, a theory is a systematic and formalized expression of all previous observations that is predictive, logical and testable. In principle, scientific theories are always tentative, and subject to corrections or inclusion in a yet wider theory. ..."

Eine (physikalische) Theorie darf nur als solche bezeichnet werden, wenn sie durch experimentelle Beobachtung gestützt ist. Im Artikel Theoretische Physik findet sich eine äquivalente Definition. Auch dort ist übrigens die Quantenmechanik ganz klar als "Theorie" bezeichent. Mir ist nicht eine reputable Quelle bekannt, die bestreiten würde, dass es sich bei der QM um eine Theorie handelt.

Ich mache daher Deine Änderung, die hier übrigens im Verlauf der Diskussion von allen Beteiligten abgelehnt wurde, wieder rückgängig.--Belsazar 10:24, 4. Feb. 2007 (CET)

Also nun ist die "Theorie" wieder Grundlage für viele "Teilgebiete". --Kölscher Pitter 00:57, 2. Mär. 2007 (CET)

Wie weiter?

Na ja, jetzt erhält der Nichtphysiker wenigstens einen Überblick, um was es bei der Quantenmechanik geht. Aber insgesamt ist der Artikel weit davon entfernt, wikipediawürdig zu sein. Da wimmelt es von Fehlern und missverständlichen Formulierungen. Munter werden Quantenmechanik und Quantenfeldtheorie einander gleichgesetzt, Gesichertes und Interpretation durcheinander gewirbelt und, was oben mehrfach erwähnt wurde, ungefähr beim Stand der Theorie Mitte Zwanzigerjahre Schluss gemacht. Was ist mit Gordon/Klein, Dirac Gleichung usw.? Hilbertraum? Konkret: Der Abschnitt Quantisierte Messgrössen gehört nicht hierher sondern zur Quantentheorie. Gut der Abschnitt Welle-Teilchen Dualismus. Gut, aber zu umständlich formuliert, der Abschitt Grundlegende Eigentschaften der QM. Könnte gestrafft und besser formuliert werden. Ein Witz ist es, die Unschärfrelation unter "Weiterführende Aspekte" zu behandeln und das erst noch eher schlecht. --83.189.133.234 20:45, 31. Jan. 2007 (CET)

Zu den einzelnen Punkten:

• "Gleichsetzung QM und QFT": An den wenigen Stellen, wo auf Konzepte der QFT Bezug genommen wird, ist m.E. die Abgrenzung eindeutig erkennbar. Welcher Abschnitt genau ist missverständlich?

z.B. steht in der einleitenden Zusammenfassung (über dem Inhaltsverzeichnis) in Abs. 3, durch die QM sei das Verständnis von den Wechselwirkungen der Materie verändert worden. Die Wechselwirkungen der Materie werden durch die Quantenfeldtheorie beschrieben.

• "Gesichertes und Interpretation durcheinander gewirbelt": Als "gesichert" (im Sinne von "allgemein anerkannt") würde ich bestenfalls den mathematisch-fomalen Kern der QM bezeichnen (wobei es selbst hier Unterschiede gibt, z.B. kommt die MWI ohne den Kollaps der Wellenfunktion aus). Sobald man versucht, die QM in normaler Sprache zu beschreiben, muss man zwangsläufig irgendeine Interpretation zugrundelegen. Der vorliegende Artikel folgt durchwegs der orthodoxen (Kopenhagen) Interpretation. Das sollte man vielleicht irgendwo am Anfang erwähnen.

z.B. steht in der Einführung, drittletzter Satz, ohne zu erwähnen, dass es sich hier um eine Interpretation handelt: "Erst durch die Beobachtung bzw. durch die Messung wird das System in einem der möglichen Zustände verwirklicht".

• Stichwort "Hilbertraum": Generell sind die mathematischen Begriffe und Formulierungen bislang eher nicht so gut aufgenommen worden. Speziell in den vorderen Kapiteln wurden mathematische Beschreibungen daher herausgedrängt bzw. nach hinten verschoben (siehe Kap. 5). Dort wird auch der Hilbertraum angesprochen. Was fehlt noch?

Den Hilbertraum darf man in einem Artikel über die Quantenmechanik nicht bloss ansprechen. Vielmehr ist er, im zusammenhängenden Kontext zu erklären. Das geht auch ohne mathematische Begriffe.

• Klein/Gordon bzw. Dirac-Gleichung: Werden auch (kurz) erwähnt, im Abschnitt "Vereinheitlichung mit der Relativitätstheorie" (Kapitel "Zusammenhänge mit anderen physikalischen Theorien"). Ein denkbarer Ansatz wäre eine Verschiebung des Abschnitts nach vorne in das Kapitel "weiterführende Aspekte".

• Entfernen des Abschnitts "quantisierte Messgrössen": Wo ist das Problem mit diesem Abschnitt? Die Erkläung der spektroskopischen Daten bzw. der Energieniveaus von Atomen war eines der wichtigsten Ziele bei der Suche nach einer neuen "Quantenmechanik". Der Verweis auf die "Quantentheorie" ist IMHO nicht zielführend (mal abgesehen davon, dass es diesen Artikel bislang nicht gibt): Die (alten) Quantentheorien konnten die spektroskopischen Daten ja eben nicht erklären, schon das Spektrum des Helium-Atoms konnte damit nicht korrekt beschrieben werden. Das gelang erst mit der Quantenmechanik.

Dieser Abschnitt verleitet zur Annahme Quantentheorie und Quantenmechanik seien das selbe. Abgesehen davon wird in diesem Abschnitt nicht gesagt, welcher Aspekt der Quantenmechanik, und inwiefern, die "spektroskopischen Daten und die Energieniveaus von Atomen erklären soll."

• Formulierungen in Kapiteln "Grundlegende Eigenschaften" und "Heisenbergsche Unschärferelation": Sehe ich auch so, hier gibt es sicher noch diverse Verbesserungsmöglichkeiten.--Belsazar 22:47, 3. Feb. 2007 (CET)

Weblinks

Bitte löscht den falschen Hinweis "JavaScript erforderlich" nach dem folgenden Link: Olga Teider: Einführung in die Quantentheorie mit interaktiven Experimenten (JavaScript erforderlich) – von der Universität Ulm. Ein Flash-Plugin ist erforderlich, nicht JavaScript!

Teider

Ich empfehle die Aufnahme eines Links zu einer nichtformalisierten Darstellung der Quantenphysik:

http://www.forphys.de/Website/qm/inhalt.html

Und unter Literatur/Videos:

Hans-Peter Dürr: http://video.tu-clausthal.de/vortraege/duerr2002 "Wir erleben mehr als wir begreifen" (TU-Clausthal)

Hallo, ist da noch jemand?

Bis vor einigen Wochen war die QM einer der am heissesten umstrittenen Themen der Wikipedia. Heute ist hier keine S.. mehr anzutreffen. Was ist los? Sicher haben sich mittlerweile andere Betätigungsfelder für Web-Junkies aufgetan, in denen man sich stundenlang austoben kann, Youtube, Youp..., und wie diese Dinger alle so heissen. Was soll man sich da noch um Themen kümmern, die anderswo ohnehin besser dargestellt wurden. --83.180.77.233 21:31, 27. Feb. 2007 (CET)

• Ja, stimmt, ist mir auch aufgefallen. Glaub es liegt weniger an Youporn als an der allgemein grassierenden Sperrwut. Wikipedia ist keine freie Enzyklopädie mehr. Das ganze wurde durch inkompetente Streber total bürokratisiert. An eine Besserung glaub ich nicht.

Zustimme vorposter total. Die pjacobische quellen- taskforce hat das Feld genuked.--80.121.1.141 11:28, 14. Apr. 2007 (CEST) aka Benutzer:Allander

Konzentration auf das Wesentliche

• Im Trailer etwas heisse Luft rauslassen.
• Der Abschnitt über die Quantisierung gehört nicht in den Artikel Quantenmechanik, sondern in einen Artikel zur Quantentheorie evtl. zu Max Planck--Pitbullen 20:32, 7. Mär. 2007 (CET)

Inzwischen wurde auch der Artikel Quantenphysik wiederhergestellt und leicht geändert. So könnte jetzt die historische Übersicht auch raus, da sie sich dort finden lässt. (Zur dieser siehe auch Portal_Diskussion:Physik) -- 141.30.81.161 15:43, 16. Apr. 2007 (CEST)

Observable und Zustände

Im Kapitel Observable und Zustände steht: Es zeigt sich, dass man alle möglichen Zustände eines Systems beschreiben kann, indem man den Eigenzuständen einer Observablen dieses Systems komplexe Zahlen zuordnet, wobei das Quadrat des Betrags dieser Zahl gerade die Wahrscheinlichkeit angibt, dass bei einer Messung der Observablen der zu diesem Zustand gehörige Eigenwert gemessen wird.

Muss es nicht heißen: Es zeigt sich, dass man alle möglichen Zustände eines Systems beschreiben kann, indem man den Eigenwerten einer Observablen dieses Systems komplexe Zahlen zuordnet, wobei das Quadrat des Betrags dieser Zahl gerade die Wahrscheinlichkeit angibt, dass bei einer Messung der Observablen der zu diesem Zustand gehörige Eigenwert gemessen wird. --Deabyte 23:50, 27. Apr. 2007 (CEST)

• Nein, zwei mal Eigenwert geht nicht. Aber statt Eigenzuständen müsste es heissen Zuständen.--83.181.127.55 21:42, 6. Mai 2007 (CEST)

Nein, Eigenzustände ist schon richtig. Wenn man die Observable ${\hat {A}}$ mit den Eigenzuständen $|\psi _{i}\rangle$ und den zugehörigen Eigenwerten $a_{i}$ hat (also ${\hat {A}}|\psi _{i}\rangle =a_{i}|\psi _{i}\rangle$ für alle $i$), dann kann der allgemeine Zustand $|\psi \rangle$ des Systems geschrieben werden als $|\psi \rangle =\sum _{i}c_{i}|\psi _{i}\rangle$, wobei die $c_{i}$ komplexe Zahlen sind, deren Betragsquadrat $\left|c_{i}\right|^{2}$die Wahrscheinlichkeit angibt, bei einer Messung der Observablen ${\hat {A}}$ den Wert $a_{i}$ zu messen. Es wird also zur Beschreibung des allgemeinen Zustands jedem Eigenzustand $|\psi _{i}\rangle$ eine komplexe Zahl $c_{i}$ zugeordnet (wobei i.W. jede solche Zuordnung einen jeweils anderen Zustand ergibt). Da verschiedene Eigenzustände gleiche Eigenwerte haben können, ist auch die Zuordnung zu Eigenwerten nicht ganz korrekt. --Ce 19:38, 20. Jun. 2007 (CEST)

Einleitung unverständlich

Der neue Absatz des Belaszar in der Einleitung ist etwas konfus und unverständlich (vermutlich irgendwo schlecht abgekupfert). Einen Mehrwert für den Artikel bringt dieser etwas "klugscheisserische" Absatz nicht. Man hat den Eindruck, dass hier jemand, der die Quantenmechanik eben erst zu verstehen versucht, mit seinem Halbwissen brillieren will. --83.180.235.188 20:10, 6. Aug. 2007 (CEST)

Den Satz "Begründer der Quantenmechanik waren Werner Heisenberg und Erwin Schrödinger" würde ich so auch nicht stehen lassen. Beide Genannten hätten sich gegen die Aussage verwehrt! Sicher haben sie einen Großteil des Formalismus entwickelt, aber es ist ja nicht so, dass sich die beiden die QM alleine aus dem Nichts heraus ausgedacht hätten (wie Einstein es praktisch mit der RT tat). Dazu waren die Vorarbeiten und -erkenntnisse sowie die späteren Arbeiten anderer viel zu wichtig für die Entwicklung der QM.--Onno 17:19, 12. Aug. 2007 (CEST)

@Onno: Wie würdest Du es formulieren? Die Tatsache, dass viele andere Physiker ebenfalls wichtige Beiträge geleistet haben, ist ja durchaus erwähnt (namentlich aufgeführt sind Max Born, Pascual Jordan, Wolfgang Pauli, Niels Bohr, Paul Dirac und John von Neumann). Dass Heisenberg und Schrödinger an erster Stelle genannt werden, ist m.E. auch vertretbar. Vielleicht müsste man auch Bohr als "Begründer" erwähnen, da er neben Heisenberg bei der Durchsetzung der Kopenhagener Interpretation als Standardinterpretation einen entscheidenden Einfluß hatte.

Zu dem Beispiel mit Einstein und der RT: Die RT ist auch nicht vom Himmel gefallen, ihr gingen wesentliche Vorarbeiten u.a. von Lorentz und Poincare (SRT) bzw. Hilbert (ART) voraus (siehe z.B. en:Relativity_priority_dispute).--Belsazar 18:49, 12. Aug. 2007 (CEST)

Du hast schon recht, ich denke nur nicht, dass die QM von Heisenberg und Schrödinger begründet wurde. Diese Aussage ist stimmt so nicht, und auch die beiden genannten hätten das so nicht unterschrieben (siehe z.B. "Quantentheorie und Philosophie" von Heisenberg). Wenn Du mit QM nur den Formalisms meinst, sind beide sicherlich extrem wichtig. Aber die dahinter stehenden Ideen haben viele andere mitentwickelt. Bohr, Planck (wieso wurde der in der Liste gestrichen?) und selbst Einstein waren meiner Meinung nach mindestens ebenso wichtig. Daher stoße ich mich an dem Begriff "Begründer" etwas.--Onno 21:03, 12. Aug. 2007 (CEST)

OK, mach' halt mal einen Vorschlag. Mein Herzblut hängt nicht an der Formulierung mit den "Begründern".--Belsazar 00:06, 14. Aug. 2007 (CEST)

Wer das gemacht oder entwickelt hat, sollte unter Geschichte stehen. Auch solltem dem "nicht kundigem, aber interessiertem Leser" in der Einleitung nicht neue Unbekannte (z.B. Kopenehhagener Interpretation) um die Ohren gehauen werden. Was ist QM? Wie grenzt sie sich ab von der "bisherigen" Physik? Generell: Neugierig machen, nicht abschrecken.--Kölscher Pitter 08:42, 14. Aug. 2007 (CEST)

Umformungen

Es war doch eigentlich schon seit längerem geplant, die Axiomatik (oder nennt es halt Formalismus) in einen anderen Artikel zu werfen. Außerdem waren noch so ein paar Sachen angedacht, wie Ausmerzen der Dirac-Notation und Umstellung auf Spin 1/2. Ich habe für derart radikale Schritte mal eine Sandbox angelegt und mal drauflos gejätet. Außerdem habe ich das mE sehr überflüssige "siehe auch" entfernt und spiele mit dem Gedanken, die Zitatliste zu löschen. Die Zitate sind ja nett und so, aber sie tragen nicht wirklich zum Artikel bei, oder? Die Formulierung ist teilweise noch redundant und holprig ("man"-Häufung bei Zustand/Observable), teilweise verbreitet sich der Artikel etwas, die Kapitelkonstellation im ersten Abschnitt erscheint mir noch etwas ungünstig, aber meine Änderung der Reihenfolge macht mich auch noch nicht ganz glücklich. Die Literatur und Weblinks könnten auch nochmal mit der Heckenschere gepflegt werden. Ich habe vor, mich in der nächsten Zeit voller Elan (najaaa...) auf diesen Artikel zu stürzen und würde mich freuen, wenn der ein oder andere mithilft. Ich denke im Moment enthält der Artikel fast alles, was er für lesenswert braucht, nur noch nicht in der richtigen Form und mit noch so einigem Dreck dabei. MfG -- 217.232.39.126 17:44, 17. Aug. 2007 (CEST)

So, ich habe jetzt ein bisschen die Kapitel umstrukturiert und einige Kapitel auf die Diskussionsseite der Sandbox ausgelagert. Diese Kapitel halte ich für wenig gewinnbringend bzw. deplaziert in diesem Artikel. Ich würde vorschlagen, eine Größe von etwa 60-80 KB anzupeilen, damit der Artikel nicht so arg aus dem Ruder läuft. Ich glaube, dass es möglich ist, die zentralen Informationen in diesem Umfang darzustellen ohne Verständlichkeit einzubüßen. MfG -- 88.76.224.173 21:32, 17. Aug. 2007 (CEST)

Ich habe Dir in der Sandbox geantwortet! Ich denke, daraus könnte ein guter, neuer Artikel werden. Wer sich daran beteiligen möchte, möge sich dort einbringen. Wer die Umbauarbeiten ablehnt, melde sich bitte frühzeitig! --Onno 22:19, 17. Aug. 2007 (CEST)

Habe ebenfalls einige Anmerkungen in der Sandbox. Bin jetzt allerdings erstmal für eine Woche weg.--Belsazar 23:57, 17. Aug. 2007 (CEST)

Aenderungen

Auch solltem dem "nicht kundigem, aber interessiertem Leser" in der Einleitung nicht neue Unbekannte (z.B. Kopenehhagener Interpretation) um die Ohren gehauen werden. Was ist QM? Wie grenzt sie sich ab von der "bisherigen" Physik? Generell: Neugierig machen, nicht abschrecken.--Kölscher Pitter 08:42, 14. Aug. 2007 (CEST)

Der Meinung bin ich auch. Der in der Einleitung vor einiger Zeit neu eingefügte letzte Absatz (beginnend mit: "Inhaltlicher Kern der Quantenmechanik ist ..." ist verwirrend und wirkt auch abschreckend auf den Leser, der sich über die Quantenmechanik kundig machen will. Ich halte im übrigen auch wenig davon, das Thema nun auf der Spielwiese oder in einem "Sandkasten" umzukrempeln. Was ich dort gelesen habe, lässt wenig Gutes erwarten. Warum machen sich die Leute, welche etwas von Quantenmechanik verstehen, nicht endlich daran, die in älteren Diskussionsbeiträgen monierten Mängel im Artikel zu beheben. Nichts halte ich auch davon, den Umfang des Lemmas auf so und soviele Kilobites beschränken zu wollen. Schliesslich möchte ich davor warnen, dass wieder einmal User, welche von der Quantenmechanik nicht sehr viel verstehen, sich hier als die Experten aufspielen.--212.152.29.182 21:46, 1. Sep. 2007 (CEST)

Zum Thema "Einleitung / Kopenhagener Interpretation": Die Einleitung soll eine Zusammenfassung der wichtigsten Aspekte des Artikelinhalts liefern (siehe WP:WSIGA#Begriffsdefinition_und_Einleitung). Das Kapitel "Interpretationen" ist eines der umfangreichsten des Artikels, ein Hinweis auf die Interpretationen im Allgemeinen und die Kopenhagener Interpretation im Speziellen ist durchaus angemessen. Auch darf in einem Artikel zur Quantenmechanik ruhig wenigstens ein Satz mathematischen Formalismus auftauchen. Selbst wenn man einzelne Begriffe, wie z.B. "Hilbertraum", nicht versteht, wird doch klar, dass die Mathematik hier von zentraler Bedeutung ist. Die andere Anregung (Abgrenzung zur klass. Physik) von Kölscher Pitter hat Ce2 ja heute in die Einleitung aufgenommen.

Zum Thema "Länge": Ich bin auch gegen schlichtes Bytezählen. Es ist aber auch wahr, dass der Artikel teilweise unnötige Längen hat. Das Kapitel "grundlegende Eigenschaften" ist teilweise umständlich und redundant formuliert, und in der Sandbox gibt es eine Diskussion, ob die Erklärung der Grundlagen überhaupt so ausführlich sein soll (Onno: Der Artikel soll ja kein Lehrbuch und nicht einmal eine Einführung in die QM sein).

Zu den "in älteren Diskussionsbeiträgen monierten Mängeln" und der Sandbox: User "Stringtheorie" hat die Sandbox ja eben eingerichtet, um Freiraum auch für grössere Änderungen zu schaffen. Besser als ein pauschaler Verweis auf irgendwelche frühere Diskussionen wären konkrete und konstruktive Hinweise und Beiträge zur Verbesserung des Artikels.--Belsazar 00:06, 2. Sep. 2007 (CEST)

Glückwunsch an Ce2. Das geht m.E. in die "richtige" Richtung. So könnte der Artikel "lesbar" werden. Ich würde noch ein wenig auf dem Wort "Quant" herumreiten, in dem Sinne, dass wir akzeptieren müssen, dass die Natur "Sprünge" macht und seien sie noch so klein.--Kölscher Pitter 13:11, 2. Sep. 2007 (CEST)

Einleitung zu lang

Hallo,
also wenn das Inhaltsverzeichnis nicht mehr zu sehen ist, dann ist die Einleitung definitiv zu lang! :-)
Zitat von Belsazar (bei seiner letzten Änderung): „(rvt Aufteilung der Einleitung. Die Einleitung soll eine Zusamenfassung des Artikelinhalts beschreiben (siehe WP:WSIGA#Begriffsdefinition_und_Einleitung). ..)”
Das ist korrekt, aber da steht sinnvoller Weise auch das Wörtchien „kurz” dabei. Und das die gesamte Einleitung noch vor dem Inhaltsverzeichnis stehen muß, ist sicher auch nicht allgemein akzeptiert.
MfG .. Conrad 22:40, 26. Sep. 2007 (CEST)

Zum Thema "Inhaltsverzeichnis": Die Lage des Inhaltsverzeichnisses wird m.W. automatisch vorgegeben (siehe [3]), und das Inhaltsverzeichnis bei praktisch allen längeren Artikeln bestenfalls zu einem kleinen Teil sichtbar.

Die Länge der Einleitung ist zugegebenermassen im Vergleich mit anderen Artikeln eher am oberen Ende der Skala (siehe aber z.B. den exzellenten Artikel Operation_Overlord). Es gab in früheren Diskussionen immer mal wieder den Wunsch, die wesentlichen Aspekte der QM am Anfang in einer kompakten Zusammenfassung zu beschreiben. Und den Artikel mit einem ersten Kapitel "Details" zu beginnen, macht jedenfalls keinen Sinn. Was "kurz" bzw. "zu lang" ist, ist wohl in gewissen Grenzen auch Geschmackssache; ein wirklich griffiges Kriterium für die richtige Länge der Einleitung ist mir nicht bekannt. Was wäre für Dich der wesentliche Grund für eine Kürzung?--Belsazar 23:37, 26. Sep. 2007 (CEST)

Das ist eine doofe Diskussion. Anhand von WP-Regeln abzuleiten, wie lang ein Text sein sollte. Oberster Maßstab ist der Leser. Davon werden die meisten nur die Einleitung lesen und sind dann hoffentlich befriedigt. Eine "gute" Einleitung lädt dann ein, zum weiterlesen. Das Inhaltsverzeichnis kann man sogar verbergen.--Kölscher Pitter 10:36, 27. Sep. 2007 (CEST)

• Die Einleitung ist deshalb so lang, weil Leute wie dieser Belsazar ihre Ergüsse partout in vorderster Front sehen müssen. Belsazar ist einer dieser Typen, die sich besser auf ihr Fachgebiet (falls vorhanden) beschränken würden, statt hier immer wieder ihre neusten "Erkenntnisse" zu einem Thema, von dem sie keine wirkliche Ahnung haben, als der Weisheit letzter Schluss hinzustellen. Er treibt hier auf dieser Seite schon lange sein Unwesen und ist hauptverantwortlich dafür, dass hier wieder das totale Chaos herrscht. Der Absatz in der Einleitung "Inhaltlicher Kern ... " ist nur verwirrend und klugscheisserisch und sollt längst gestrichen werden. Er sollte sich besser der stilitischen Umgestaltung des Hauptteils widmen, statt den Leser mit solchen "Zusammenfassungen" einzunebeln.Ich selber werde hier, solange der Artikel gesperrt ist, zur Sache nichts mehr beitragen. --83.180.231.234 21:26, 7. Okt. 2007 (CEST)

P.S. Auch der Abschnitt in der Einleitung "Die Quantenmechanik unterscheidet sich..." ist der Versuch eines Anfängers, sein Unwissen über die Quantenmechanik auf dem Weg learning by doing zu verarbeiten. Von den drei Punkten ist der erste ein Rückschritt in die hier längst überwunden geglaubte Gleichsetzung der Quantentheorie von Max Planck mit der Quantenmechanik. Der zweite Punkt dieses Abschnittes ist sehr unbeholfen verfasst und nicht wikipediawürdig. Der dritte Punkt ist voll klugscheisserisch und gehört nicht in die Einleitung. Es kommt mir vor, dass da jemand überwältigt ist von dem, wass er schon alles weiss und diese Erkenntnisse natürlich für einleitungswürdig hält.--83.180.231.234 21:49, 7. Okt. 2007 (CEST)

Ich habe den Abschnitt nicht geschrieben, aber ich finde ihn gar nicht so schlecht. Jedenfalls weder "sehr unbeholfen" noch "voll klugscheisserisch". Wenn du derart starker Worte fähig bist, kannst du es ja sicher viel besser darstellen -- also mach mal!--UvM 23:00, 7. Okt. 2007 (CEST)

Wenn ich mal einmischen darf: Bei Sätzen wie "Die Quantenmechanik ermöglicht Korrelationen von Messergebnissen, die im Rahmen klassischer lokaler Theorien nicht erklärbar sind." sind Nicht-Physiker absolut chancenlos. Was sollen die hier? Und dann auch noch in der Einleitung! Leute, wir schreiben hier an einer allgemein verständlichen Enzyklopädie. Ich schaue in diesen Artikel alle paar Wochen mal, er ist immer noch nicht WP-tauglich, aber die Einleitung war schon einmal besser.--Onno 00:32, 8. Okt. 2007 (CEST)

Du hast Recht, Onno, die "Korrelationen" und die "klassischen lokalen Theorien" müssten erklärt werden. Aber das, was da gemeint ist, ist tatsächlich ein entscheidender Unterschied zwischen QM und klassischer Physik. Und zumindest einen Hinweis, dass es diesen Unterschied gibt, finde ich in der Einleitung schon passend.--UvM 10:03, 8. Okt. 2007 (CEST)

• Ja, Onno hat Recht. Die von IP 83.180.231.234 gebrandmarkten Textteile sollten gestrichen werden, da zu oberflächlich und wo nicht ganz falsch, zumindest verwirrend und nicht in die Einleitung gehörend. Doch wie geht das bei gesperrtem Artikel? Könnte da mal jemand behilflich sein?(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 83.176.60.247 (Diskussion • Beiträge) 17:53, 22. Okt. 2007) -- Ben-Oni 23:12, 22. Okt. 2007 (CEST)

Offene Fragen

Warum steht hier kein Abschnitt zu den offenen Fragen? Die Zitate lassen vermuten, dass noch nicht alles klar ist. Soweit ich weiß ist der Übergang Wellenmechanik Quantenmechanik nicht geklärt, die Koordinatentransformationen innerhalb der Theorie sind unklar, es gibt eine unendliche Matrix, der Übergang zur klassischen Mechanik ist noch nicht möglich. Aber lauter weiterführende Theorien bauen auf diesen Unsicherheiten auf, wenn dann schon Fermi in den Zitaten auftaucht. So ist der Artikel nur die Darstellung eines Modells.--Room 608 01:34, 8. Okt. 2007 (CEST)

Deterministische Zeitentwicklung: Hier steht etwas zu der fehlenden Ableitung der Schrödingergleichung.

Der Zustand der Festkörperphysik ist doch eher finster, als durch Erklärungen der Quantenmechanik erleuchtet. --Room 608 01:42, 8. Okt. 2007 (CEST)

Bei den von Dir erwähnten Punkten gibt es eigentlich keine größeren offenen Fragen. Die in den Zitaten zum Ausdruck gebrachten Unsicherheiten beziehen sich nicht auf den mathematischen Formalismus oder die empirischen Vorsaussagen der Theorie, sondern auf ihre Deutung. Hier gibt es in der Tat eine barocke Vielfalt unterschiedlicher Interpretationen. Da diese sich jedoch letztlich hinsichtlich ihrer experimentell überprüfbaren Aussagen nicht unterscheiden, ist die Frage nach der "richtigen" Interpretation mehr eine Frage der Weltanschauung bzw. des persönlichen Geschmacks. Die meisten Physiker haben dazu eine eher pragmatische Haltung, nach Feynmans(?) Motto "shut up and calculate". Dennoch sind die philosophischen Aspekte im Artikel ja recht ausführlich beschrieben.--Belsazar 23:56, 20. Okt. 2007 (CEST)

Und ich dachte immer Quantenmechanik hätte einen einheitlichen Anspruch, wenigstens mal gehabt, wie Newtonsche Mechanik. Das Barock hat es in seiner Vielfalt wenigstens zu Lagranges Analytischer Mechanik gebracht. --Room 608 18:46, 21. Okt. 2007 (CEST)

Richtig, bis in die 50er Jahre hatten Bohr und Heisenberg mit ihrer Kopenhagener Interpretation quasi ein Deutungsmonopol der Quantenmechanik, wobei sie ihre Interpretation -etwas vorschnell- als unausweichlich bezeichneten. Spätestens mit der Entdeckung der Bohmschen Mechanik war aber klar, dass auch völlig andere Interpretationen möglich sind. Heute gibt es mindestens ein halbes Dutzend verschiedener Interpretationen, die mehr oder weniger gleichberechtigt nebeneinanderstehen (siehe en:Interpretation_of_quantum_mechanics).--Belsazar 20:20, 21. Okt. 2007 (CEST)

Das seltsame ist nur, dass trotz aller Umdeutungen, man Lagranges Mechanik immer noch als monolithischen Block behandeln kann, meinetwegen auch nur als Arbeitshypothese, die Darstellung in einer derartigen Geschlossenheit beim Umgang mit der Quantenmechanik aber noch aussteht. Ich kann mir denken, dass viele "moderne" Umdenker dies für unmöglich halten. Ich bin halt ein hoffnungsloser Rationalist. --Room 608 02:47, 22. Okt. 2007 (CEST)

Es gibt nach Ansicht von Herbert Schemel eine dritte Version der Quantentheorie. Sie ist ebenfalls deterministisch. Im Gegensatz zu Nils Bohr sagt Schemel, dass die Orbitalbahnen nicht kreisförmig sondern minimal elliptisch sind. Somit erklärt sich auch die Unschärferelationstheorie von Werner Heisenberg. Schemel vertritt den Aspekt der Theoriedynamik. Demnach besteht jede Theorie aus einem zentralen theoretischen Kern und dem System der peripheren Hypothesen. Folglich ist der Atomkern, der positiv geladen ist, ausschlaggebend für die elliptischen Orbitale der Elektronen.

Elliptische Elektronenbahnen laufen unter den Namen Bohr und Sommerfeld. Diese Idee ist grundsätzlich also ein "alter Hut". Was die Erklärung der Unschärferelation angeht, kann sie, wenn sie auf diesem Modell aufbaut, zunächst mal nur für Atome gelten. In jedem Fall werden hier im Artikel nur die Interpretationen erwähnt und erläutert, die auch eine zumindest mittelgroße "Anhängerschaft" haben. -- Ben-Oni 21:01, 28. Dez. 2007 (CET)

Algebraische Quantentheorie

Leider fehlt im Artikel der Hinweis auf die algebraische Quantentheorie. Stattdessen werden POVMs in den Himmel gelobt und fast so getan, als gäbe es keine andere zeitgemäße Formulierung. Die algebraische Formulierung mit C*-Algebren ist die konsequente Weiterentwicklung der Heisenberschen Matrizenmechanik. Sie liefert eine der wenigen wirklichen "Quantentheorien" im Sinne einer konsistenten mathematischen Theorie. Primäre Objekte in der algebraischen Quantentheorie sind die Observablen - also die möglichen Experimente - und nicht die Zustände. Dass sich Quantenmechanik in einem Hilbertraum machen lässt, ist dann eine Folgerung. ASlateff 193.170.75.120 13:17, 13. Okt. 2007 (CEST)

Das Kapitel "mathematische Formulierung" soll ohnehin in einen eigenen Artikel ausgelagert werden. Dort ist es dann sicher sinnvoll, auch die algebraische Formulierung mit C*-Algebren einzubauen.--Belsazar 16:33, 13. Okt. 2007 (CEST)

Hallo! Ich habe nach einer längeren Ruhephase in der Sandbox, diese hierher kopiert und den Artikel Mathematische Struktur der Quantenmechanik angelegt, wo jetzt noch einiges an Strukturierung zu tun ist. Natürlich sind auch Erweiterungen dort willkommen, da es im Moment noch etwas knapp ist und sicher noch nicht genug zu den neueren Ansätzen geschrieben ist. -- Ben-Oni 16:51, 9. Nov. 2007 (CET)

Bastelei

Der Artikel wie er sich jetzt präsentiert, ist eine unbeholfende Bastelei. Vor allem die aufgeblasene, an Niveau kaum zu unterbietende Einleitung. Aber auch der Rest: Nicht Wikipediawürdig. Die Tragik dieses Lemmas ist, dass das anspruchsvolle Thema Quantenmechanik von Anfängern bearbeitet wird. So nicht!--83.181.123.44 18:52, 15. Nov. 2007 (CET)

Brauchbar wäre dein Einwurf, wenn du in deiner Kritik konkret und am besten sogar konstruktiv wärst. So nicht! -- Ben-Oni 19:35, 15. Nov. 2007 (CET)

Mathematische Struktur der Quantenmechanik

Dagegen ist der Artikel Mathematische Struktur der Quantenmechanik wirklich gut, gewissermaßen „vom Kenner für den Kenner“ und ohne viel Brimborium; habe ihn noch etwas aufpoliert und empfehle den Artikel dringend. - Benutzer 87.160.124.120 18:54, 9. Jan. 2008 (CET)

Muss meinem Vorredner leider zustimmen. Auf meinem ewigen Kreuzzug BKL-Verlinkungen aufzulösen, bin ich auf diesen Artikel hier gestossen und bin heilfroh, dass es noch Mathematische Struktur der Quantenmechanik gibt. Der vorliegende Artikel wimmelt vor schwammigen und ungenauen Formulierungen (Bsp.: Die Messergebnisse werden nicht nur als Eigenwert bezeichnet, sie sind Eigenwerte im strengen Sinne der mathematisch-exakten Definition. Das ist ja gerade der Witz, darum lassen sich ja beliebige Zustände als (unendliche) Linearkombination der Eigenvektoren darstellen. Andere Beispiele: Welle-Teilchen-Dualismus wird irgendwie schwammig im Doppelspaltversuch reingemanscht, wenn's schwierig wird, findet man nichtssagende Floskeln wie "Es kann gezeigt werden" um harte Begründungen zu vermeiden...)

Naja, ein bischen weniger, dafür aber exakterer Text und präzise Begründungen würde dem Artikel gut tun. Bösartig formuliert: Es sieht absatzweise so aus, also ob sich nach Grundsatz-Streitereien über die Überfrachtung mit Formeln (für manche ist es ja ein Qualitätskennzeichen, wenn ein Buch über Physik ohne Formeln auskommt...) sich die echten Physiker nach Mathematische Struktur der Quantenmechanik verzogen haben und hier ein paar Physik-Historiker und Physik-Philosophen über das Wesen der Quantenmechanik auslassen, ob mit halbgarem oder richtigem Wissen ist aus dem schwammigen Text oft nicht so richtig sichtbar. Tut mir leid, wenn ich jemandem auf die Füsse trete, aber der Artikel wirkt für studierte Physiker wirklich so und es ist schade, wenn Informationssuchende hier einen falschen Eindruck von moderner Physik bekommen.

Und Ihr werdet jetzt natürlich sagen, dass ich doch einfach aktiv werden soll und Vorschläge machen und mitarbeiten...., ja, da habt Ihr Recht. Ich habe leider nur sowieso schon viel zu wenig Zeit. Und darum werde ich mich jetzt auch zurückziehen, ein paar Links beisteuern und dann wieder verziehen, und nie wieder mosern. Aber einmal musste einfach sein.--BesondereUmstaende 21:12, 28. Jan. 2009 (CET)

Ich finde die Kritik geht am Ziel des Artikels vorbei:

• Ja, die Messergebnisse sind Eigenwerte nur weiß der durchschnittliche Leser vermutlich nicht was das ist. Die Formulierung im Artikel bietet quasi als Definition an: "Eigenwerte einer Observablen sind die möglichen Messergebnisse." Das finde ich völlig in Ordnung.
• Es gibt keine Wellen und Teilchen und daher keinen Welle-Teilchen-Dualismus. Das ist ein veraltetes, heute nur noch zur Heuristik verwendetes Konzept. Das Abzielen auf die Wellenfunktion als Maß der Wahrscheinlichkeitsdichte finde ich daher angemessen.
• In diesem Artikel ist es beim besten Willen nicht möglich, das Spin-Statistik-Theorem ordentlich und laienverständlich zu begründen, das würde den Rahmen sprengen. Dazu gibt es den Artikel Spin-Statistik-Theorem, an dem du mit gutem Grund herummosern kannst.

Dieser Artikel und der Artikel Mathematische Struktur der Quantenmechanik stammen weitgehend aus der Feder derselben Autoren. Dieser Artikel hier ist bewusst so formuliert, dass er einem studierten Physiker nichts Neues sagt (und dieser sich vielleicht auch über die ein oder andere unbegründetet Aussage ärgert) sondern einem Laien (z.B. dem durchschnittlichen Abiturienten, der sich mit Bruchrechenregeln und Termumformungen schwertut) erklärt, was die Grundkonzepte der Quantenmechanik sind. Wenn man Exaktheit mit Laienverständlichkeit verbinden wollte, wären Einführungen in lineare Algebra, Differentialgleichungen, unendlichdimensionale Hilberträume etc. nötig. Wenn jemand der Ansicht ist, solche Voraussetzungen zu haben, wird er auf den Link zu Mathematische Struktur der Quantenmechanik klicken, andernfalls ist er bei diesem Artikel richtig. -- Ben-Oni 13:50, 29. Jan. 2009 (CET)

Toter Weblink

Bei mehreren automatisierten Botläufen wurde der folgende Weblink als nicht verfügbar erkannt. Bitte überprüfe, ob der Link tatsächlich unerreichbar ist, und korrigiere oder entferne ihn in diesem Fall!

• http://www.podcast.de/podcast/episode/herunterladen/210983
  • In Quantenmechanik on 2008-04-08 23:04:04, 404 Not Found
  • In Quantenmechanik on 2008-04-23 15:45:25, 404 Not Found

--SpBot 17:43, 23. Apr. 2008 (CEST)

Video

Ich habe hier ein Video gefunden ... das wohl von Ministerium für Wissenschaftliche Bildung in Wien erstellt wurde . http://www.veoh.com/videos/v6377390rdEqhc36?searchId=72493867759800044&rank=1

Meiner Ansicht nach erklärt es die Phänomene der Quantenmechanik in beeindruckender\ leicht verständlicher Weise .--Weiter Himmel 04:23, 10. Mai 2008 (CEST)

Ich finde das Video gut (einzig die gelegentlich eingeblendete Werbung stört ein wenig), habe den Link mit aufgenommen. Dafür habe ich die etwas trockene Vorlesung von H. Clement herausgenommen.--Belsazar 23:28, 9. Mai 2008 (CEST)

quantenmechanischen Messprozess

Hallo,

komme vieleicht ungelegen... es geht um deine (Schuermann) änderung von gerade eben. Ich interessiere mich ein wenig eben für diesen "messprozess". Ist ein "QMMessprozess" (so man von einem solchen "nichtklassischen" sprechen kann) nicht immer reversibel (verschränkung und so)? Ist es nicht erst der übergang ins makroskopische "klassische" regime, der den sog. zufalls ins spiel bringt? Ich denke das ist gerade in der forschung und nicht so genau geklärt (coherence program). Jedenfalls, ich würde da lieber Messprozess als QMMessprozess stehen haben. alles andere wäre theoriefindung und ev. strittig. Grüsse, --Pediadeep 18:00, 31. Okt. 2008 (CET)

Hi,

ich stimme Dir zu, dass der Übergang ins makroskopische den Zufall hervortreten lässt. Dieser Sachverhalt wird allerdings in dem ursprünglichen Verweis auf Messprozess nicht oder nur unwesentlich thematisiert. Der Kontext im Kapitel Interpetation ist jedoch bezogen auf die Problematik zwischen mikroskopischen Objekten und makroskopischen Messgeräten. Eine ausführliche Darstellung dieses Zusammenhangs wird nun insbesondere in Quantenmechanische Messung vorgenommen. Wenn Du letzteren Artikel liest wirst Du bemerken, dass dort die Problematik, die Du beschrieben haben möchtest, sorgfältig erörtert wird.

Die Bezeichnung "quantenmechanischer Messprozess" soll lediglich darauf aufmerksam machen, dass die "klassische" Vorgehensweise im Messprozesses in atomaren Skalen nicht übertragber ist. --T.S. 19:26, 31. Okt. 2008 (CET)

quantenmechanische Experimente

Ist die Seite www.QuantumLab.de als Link geeignet? Da geht es um die Quantenphysik, aber doch sehr speziell mit Experimetnen?

Begrenzung der Berechenbarkeit

"Ihre praktische Anwendbarkeit ist dabei nur durch die zu den erforderlichen Rechnungen verfügbare Rechnerleistung begrenzt."

Sie ist wohl eher durch die Art der Berechnung begrenzt, die heute angewandt wird.

Determinismus

Mir geht es um eine Diskussion des Determinismus in der Quantenmechanik. Meine Auffassung: In der klassischen Mechanik ist durch Ort und Impuls eines (idealisierten Punkt)teilchens die Bahn des Teilchens vollständig festgelegt (=deteminiert). Aus dem Ort/Impuls eines Teilchens zu einem (willkürlich festgelegten) Startzeitpunkt ist Ort und Impuls zu jedem beliebigen Zeitpunkt festgelegt.

In der Quantenmechanik sehe ich die Sache anders: Ort und Impuls sind nie gleichzeitig bestimmbar wegen der Heisenbergschen Unschärferelation. Somit kann man den Schluss der klassischen Mechanik nicht genauso vollziehen. Er scheitert bereits an den Voraussetzungen, da niemals Ort und Impuls eines Teilchens gleichzeitig bekannt sind. Somit können wir keine Aussage darüber treffen, ob sich ein quantenmechanisches Teilchen deterministisch verhält oder nicht. Die Frage nach dem Determinismus ist wegen dieser Erwägungen sinnlos geworden. An Stelle des Determinismus tritt das statistische Verhalten des Teilchens. Dies führt nicht zum Widerspruch zur klassischen Mechanik, Stichworte sind Semiklassik und das Bohrsche Korrespondenzprinzip.

Deshalb bin ich mit dem, was im eigentlichen Artikel zum Determinismus steht, nicht einverstanden.

-- Zylinder 22:48, 2. Mär. 2009 (CET)

OK, Du folgst also der Koppe nhagener Deutung ... so what? Was ist nun das Problem mit dem Abschnitt? --Jkrieger 09:14, 3. Mär. 2009 (CET)

Nein, es geht um Folgendes: Die Evolution des Zustandes ist vollständig deterministisch und durch die Schrödingergleichung gegeben. Die statistische Komponente kommt erst im Messprozess rein, wo das Ergebnis nur noch in Form von Wahrscheinlichkeiten angegeben werden kann. Aber wenn der Zustand (lies: Wellenfunktion, falls dir das klarer ist) sich nicht deterministisch verhielte, hätte Quantenmechanik rein gar keine Vorhersagekraft. Die Verwendung des Begriffs "Zustand" in diesem Artikel entspricht übrigens der üblichen Verwendung in der Literatur zur Quantenmechanik. Liege ich richtig mit der Annahme, dass hier eine Nomenklaturunklarheit vorlag? -- Ben-Oni 16:40, 3. Mär. 2009 (CET)

Ob Determinismus vorliegt oder nicht, das ist hier die Frage! Wir werden niemals wissen, ob der Zustand deterministisch evolviert. Was wir feststellen können, ist nur, dass alle unsere Möglichkeiten (Messungen) mit der Annahme des Determinismus übereinstimmen. Das klingt etwas spitzfindig, ist aber - meiner Meinung nach - des Pudels Kern.

Kommentare?

-- Zylinder 22:39, 4. Mär. 2009 (CET)

Hier im Artikel geht es darum, die Quantenmechanik so zu beschreiben, wie sie gemäß der einschlägigen Literatur aufgebaut ist. Worauf willst Du hinaus? Ist die Theorie falsch beschrieben? Hast Du einen konkreten Änderungsvorschlag für den Artikel?--Belsazar 22:55, 4. Mär. 2009 (CET)

Aktuell steht im Artikel unter Determinismus:

In der Quantenmechanik ist dies anders: Selbst bei vollständiger Kenntnis des aktuellen Zustands eines quantenmechanischen Systems ist es im Allgemeinen nicht möglich, das Ergebnis einer Messung eindeutig vorherzusagen. Es lassen sich für die möglichen Meßergebnisse nur Wahrscheinlichkeiten angeben.

Mein Problem damit ist, dass die "vollständige Kenntnis" des Zustands gar nicht möglich ist. Es scheitert schon an den Voraussetzungen. Deshalb ist m.E. auch die Folgerung etwas irreführend. Es ist im Allgemeinen deshalb nicht möglich, das Ergebnis einer Messung vorherzusagen, weil man

1. Nicht weiss, wie das Sysstem vorher aussieht (keine vollstänidge Kenntnis möglich wegen Heisenberg)
2. Nicht weiss, ob Quantenmechanik deterministisch ist. (Diese Bemerkung ist zwar sinnlos, da man das prinzipiell nicht herausfinden kann. Allerdings meine ich, dass man unterscheiden muss zwischen den Voraussetzungen und den Regeln der QM.)

Das hatte ich bereits im Artikel geändert, die Änderung wurde aber rückgängig gemacht. Deshalb möchte ich zunächst diskutieren bzw. eine Einigung über eine korrekte Formulierung erzielen.

-- Zylinder 10:09, 5. Mär. 2009 (CET) Nachtrag: Bei Eigenzuständen verhält sich die QM deterministisch. Es ist mit Wahrscheinlichkeit 1 (fast sicher, wie der Mathematiker sagt) das Ergebnis vorhersagbar, wenn man eine Messung an einem Eigenzustand durchführt (Eigenzustand der gemessenen Observablen). -- Zylinder 10:15, 5. Mär. 2009 (CET)

Du verwendest noch immer einen "falschen" Begriff des Zustands. Vollständige Kenntnis des Zustandes bedeutet, dass die Wahrscheinlichkeiten der Messwerte aller möglichen Messungen genau vorhersagbar ist. Denn das wiederum impliziert vollständige Kenntnis der Wellenfunktion, deren Zeitentwicklung mit der Schrödingergleichung beschrieben wird. Daher kann man einen Anfangszustand präparieren, dann eine Zeitentwicklung machen und schließlich die Wahrscheinlichkeiten für Messergebnisse präzise vorhersagen. Das geschieht jeden Tag in den Laboren: Man präpariert einen bekannten Anfangszustand, sagt einen Endzustand des Experimentes mittels der Schrödingergleichung vorher, misst dann an vielen identisch präparierten Systemen und erhält eine Verteilung der Messergebnisse, die genau der Vorhergesagten Wahrscheinlichkeitsverteilung entspricht. Was verstehst du unter "Zustand"? Solange du das nicht klärst, ist weitere Diskussion müßig. -- Ben-Oni 11:03, 5. Mär. 2009 (CET)

Ich glaube, Ben-Oni, Du hast Recht. Ich bin von klassischen Vorstellungen über einen Zustand ausgegangen, der durch Ort und Impuls beschrieben wird. Stimmt, man kann reine Zustände preparieren. Von meiner Seite aus gibt es jetzt keinen Diskussionsbedarf mehr.

-- Zylinder 22:40, 5. Mär. 2009 (CET)

Zur Übersichtlichkeit

In den Eileitungsteil sollte etwas rein wie

"Die Quantenmechanik stellt neben der Allgemeinen Relativitätstheorie die 2. Säule des Theoriengebäudes der Physik dar, welche die starke und die schwache Wechselwirkung sowie die elektromagnetische Kraft, also 3 der 4 Grundkräfte der Physik, erklären kann."

Das führt dazu, dass man das besser in seine bisherigen Kenntnisse einbetten kann, wenn man nicht vom Fach ist. -- 78.53.7.57 21:11, 13. Mai 2009 (CEST)

Max Planck?!

Bin kein Physikhistoriker...aber kann man Max Planck unter Mitbegründer einfach so unter den Tisch fallen lassen. Immerhin war er Namensgeber für das "Quanteln" und Vater des Konzepts der Quanten. -- Global667 13:45, 24. Mai 2009 (CEST)

siehe oben --Boemmels 17:17, 24. Mai 2009 (CEST)

unscharf Quantentheorie

Im Anfangssatz '... unscharf (neue) Quantentheorie ...' sollte 'unscharfe' stehen. --Fredric 09:47, 1. Jul. 2009 (CEST)

Nein, das sollte da keinesfalls stehen, denn "unscharf" ist da ein Adverb und kein Adjektiv. -- Ben-Oni 11:13, 1. Jul. 2009 (CEST)

Definition

In der Definition fehlt auch,dass sich die Quatentheorie nicht nur mit dem atomaren und subatomaren Vorgängen beschäftigt,sondern auch mit elektromagnetischen Wellen,das besagt allein schon die Ansatztheorie: Dualismus,die besagt,dass Objekte aus der Quantenwelt,fast nur aus Teilchen oder "Wellen" bestehen.

Kapitel "mathematische Struktur"

Das zwischenzeitlich aufgenommene Kapitel "mathematische Struktur" hat genau 0 inhaltlichen Mehrwert gegenüber dem Kapitel 2 "Grundlegende Eigenschaften". Ich habe die Änderung daher rückgängig geacht.-- Belsazar 19:43, 8. Jul. 2009 (CEST)

Mehrere Fehler / Ungenauigkeiten im Abschnitt "Philosophische Fragen"

1.) Im Unterabschnitt Realität wird gesagt:

"Zwar stört auch in der klassischen Mechanik jede Messung unweigerlich das gemessene System, jedoch lässt sich die Störung beliebig klein machen, so dass es sinnvoll ist, idealisierend von störungsfreien Messungen auszugehen."

Kurz darauf heißt es dann:

"In der Quantenmechanik ist jedoch eine störungsfreie Messung prinzipiell nicht möglich"

Warum "jedoch"? In der klassischen Mechanik ist eine störungsfreige Messung laut dem vorherigen Satz ebenfalls prinzipiell unmöglich. Die "Idealisierung" folgt nur praktischen Gründen, hat aber nichts mit der Realität zu tun. Der angedeutete Gegensatz existiert so also nicht. Man müsste etwas anderes formulieren, um den Unterschied zwischen klassischer und quantenmeschanischer Messung darzustellen. Im Artikel Quantenmechanische Messung wird der Gegesatz ungefähr so verdeutlich:

In der klassischen Mechanik wird die durch die Messung hervorgerufene Störung als unerheblich angesehen, in der Quantenmechanik nicht.

Ich fände eine solche oder eine ähnliche Formulierung besser als die jetzige.

2.) Weiter heit es:

"Da auch der Mond letztlich durch die Quantenmechanik beschrieben wird, sollte nach der Kopenhagener Deutung auch jegliche Aussage über den Mond sinnlos sein, solange er nicht beobachtet wird."

Dieses Beispiel ist irreführend, da solche Aussagen nicht auf makroskopische Objekte anwendbar sind. Der Grund dafür wird afaik Dekohärenz genannt. Kopenhagener Interpretation und Dekohärenz schließen sich nicht gegenseitig aus.

3.) Im Abschnitt Rolle des Beobachters wird folgendes geschrieben:

"In der Kopenhagener Deutung ist der Unterschied fundamental, da ihr zufolge die Quantenmechanik nur die Sicht des Beobachters beschreibt"

Das ist meines Wissens so nicht korrekt bzw. irreführend. In diesem Abschnitt (und auch im vorher erwähnten Beispiel im Abschnitt Realität) wird immer von "Beobachtung" gesprochen, nicht von Messung. Das ist zu vermeiden, denn der Begriff Beobachtung suggeriert einen Beobachter, also einen Menschen bzw. ein bewusstes Wesen. Nach der Kopenhagener Interpration legt aber keineswegs nur eine bewusste Beobachtung einen zuvor unbestimmten Zustand fest, sondern auch jede Messung, die überhaupt nichts mit einem bewussten Beobachter zu tun hat. So stellt jede beliebige Wechselwirkung mit der Umgebung einen quantenmechanischen Messprozess dar. Schon die Überschrift des Abschnitts impliziert fälschlicherweise eine Sonderrolle der Beobachter. Die Sonderrolle nimmt aber nur der Messvorgang ein, der gar nicht an ein Bewusstsein gekoppelt sein muss. Die philosphoschen Konsequenzen sind deshalb weit weniger exotisch als das berühmte (und wie dargestellt irreführende) Beispiel mit dem Mond vermuten lässt. --Cubefox 01:02, 30. Nov. 2009 (CET)

Im Wesentlichen sind Deine Kritikpunkte IMHO zutreffend. Ein paar kleine Anmerkungen:

Zu 1.) Der Begriff "Störung" im Zusammenhang mit der quantenmechanischen Messung ist m.W. etwas verpönt. Es findet eine Verschränkung statt, die durch den Begriff "Störung" nur sehr unzureichend beschrieben wird. Ausserdem gibt es auch Messungen (Stichwort "quantum non-demolition"), die das System nicht "stören".

Zu 2.) Im Grunde hast Du recht. Vermutlich war der Vergleich mit dem Mond eher als Metapher gemeint, um das Argument OmA-tauglich zu verdeutlichen. Hat sogar eine gewisse historische Bedeutung, Einstein hat die Metapher mal verwendet. Wie immer bei solchen Metaphern, werden damit aber auch Fehlinformationen transportiert.

Zu 3.) Die üblichen Lehrbuchdarstellungen halten den Beobachter aus dem Messprozess heraus, das ist richtig. Es gab allerdings schon immer auch Interpretationsvarianten (z.B. von W. Pauli, oder Wigner, oder die "many-minds-interpretation" von Albert und Loewer), die unter dem "Beobachter" tatsächlich das Bewusstsein des Beobachters verstehen. Das sind aber eher Aussenseiterpositionen.

In Summe könnte man an dem Kapitel sicher noch einiges verbessern. Also, nur zu.-- Belsazar 11:59, 5. Dez. 2009 (CET)

Sie haben ja Recht. Ich mochte es verbessern aber habe zurzeit leider keine Zeit, können Sie bitte die falsche Sätze korrigieren? 1 Woche später beginne ich auch --Physika 12:24, 6. Dez. 2009 (CET)

Bei den explizit zu nennenden Köpfen, die die Quantenmenchnik ausgearbeitet haben, wäre unbedintg noch der Name "J. Robert Oppenheimer" zu ergänzen. Haben Sie ihn nicht erwähnt, weil er für das Manhattan-Projekt gearbeitet hat? (nicht signierter Beitrag von 87.123.166.203 (Diskussion | Beiträge) 17:37, 23. Apr. 2010 (CEST))

Ausdruck "Quantenphysik" vermutlich falsch datiert

Der Satz "Der Ausdruck „Quantenphysik“ wurde erstmals 1931 in Max Plancks Buch The Universe in the Light of Modern Physics verwendet.[13]" ist vermutlich falsch: Fachsprache der Physik war damals Deutsch. Tatsächlich ist das Buch The Universe in the Light of Modern Physics die zusammengeführte Übersetzung zweier früherer erschienener Bücher: Das Weltbild der neuen Physik (1929) und Physikalische Gesetzlichkeit im Lichte neuerer Forschung (1926). Nachlesen kann man das auf: http://www.archive.org/details/universeinthelig032967mbp (auf dem ersten Blatt des Buches)

Ich vermute, dass der Begriff "Quantenphysik" bereits in diesen früheren Werken verwendet wurde. Ohne in eine Bücherei zu gehen kann man das aber nicht überprüfen. Die Bücher/Artikel gehören Springer und stehen trotz ihres Alters nicht frei online (Urheberrecht hurra!).