Diskussion:Osterzyklus

Lesenswert-Diskussion Dez. 2005

Warum ist wann Ostern? Eine komplizierte Materie. Diesen Artikel muß man langsam und genau lesen, aber dann wird alles völlig klar.

•  Pro --Kessa Ligerro 12:28, 10. Dez 2005 (CET)
•  Kontra - Zufällig habe ich mich recht lange mit diesem Problem befasst und weiss daher, wie man so eine Thematik lesenswert darstellen könnte. Das ist hier aber nicht passiert, denn es fehlt - mit Ausnahme der nackten "Daten" - so ziemlich alles, was man zu dem Thema sagen könnte. --Markus Mueller 17:41, 11. Dez 2005 (CET)
•  Kontra ein Artikel über Oster-Daten, der das Konzil von Nicäa 325 nicht erwähnt, ist unbrauchbar. Zudem fehlt jegliche Erklärung, worum es eigentlich geht. Ich schließe mich Markus Müller an. Dieser Artikel ist noch nicht mal auf dem Weg zu einem brauchbaren Beitrag. --h-stt 17:38, 12. Dez 2005 (CET)
•  Kontra; die erwähnten Desiderata finden sich (ausbaufähig) im Artikel Osterdatum, mit dem sich vorliegender Kandidat überhaupt ansehnlich überschneidet. Das wäre mal eine Aufgabe: Die beiden Artikel zusammenführen, noch einen Schuss Kirchenpolitik dazu (das Osterdatum bei Beda als Kampfmittel gegen die irisch-missionierte Kirche u. ä.), dann ginge es schnell Richtung Lesenswert oder mehr. Meint T.a.k. 17:48, 12. Dez 2005 (CET)
•  Kontra Eine reine mathematische Arbeit, es fehlt jegliche kirchliche Bezugnahme. Auch keine Beschreibung des Streits über den Osterzyklus zwischen Anhängern der beiden Kalender. German17, 16:00 14 Dez 2005
•  Kontra Der Artikel ist in meinen Augen nicht mal enzyklopädisch. Man sollte versuchen die Informationen aus diesem Artikel in den Artikel Osterdatum einzufügen. --Herr Schroeder 16:40, 14. Dez 2005 (CET)

7 oder 6 Schaltmonate?

Im Artikel steht, dass da 7 Schaltmonate eingefügt werden, dann werden aber nur 6 genannt.--Hansjörg 09:51, 7. Sep. 2008 (CEST)

Ich habe nicht gefunden, wo das steht, habe aber auch nicht lange gesucht. Vermutlich meinst Du die Verlängerung der 7 von 19 Mond-Jahre in einem Lunisolarkalender (ganz unten; Stichwort Mondsprung). 6 Schaltjahre sind 30 Tage, eines ist 29 Tage länger. --Analemma 20:40, 4. Feb. 2009 (CET)

Ich habe die Fehlerstelle jetzt gefunden. Ein Schaltjahr (das sechste) wurde vergessen. Im o.g. Artikel findest Du die Reihenfolge im noch existierenden Jüdischen Kalenders mit: 3, 6, 8, 11, 14, 17 und 19.--Analemma 18:09, 5. Feb. 2009 (CET)

contra

Ich habe Osterdatum überarbeitet, allerdings ohne einen Schuss Kirchenpolitik beizufügen. Der Osterzyklus ist dort kurz behandelt. Dass er ein Lemma hat, fand ich zufällig auf dem Umweg über Komputistik. Letzterer ist auch ein nicht-lesenswerter Kandidat, zu den ich aber einen Link setzte, um ihn anschließend zu bearbeiten. Bevor ich auch hierhin einen setze, warte ich solange, bis aus  Kontra  Pro geworden ist.
Seine Mängel sind:

• Kein Aufbau wie etwa: den Zyklus bestimmende Parameter → die beiden unterschiedlich langen Zyklen
• Der überwiegende Teil des Inhaltes geht weit über das hinaus, was zum Lemma zu sagen ist.

Der Inhaltsüberschuss kann vorteilhaft in andere Artikel verschoben werden. Das habe ich z.T. getan, ohne seine Existenz zu ahnen. Ein weiterer Teil kann gut in Komputistik gebraucht werden: Sonnenzirkel SZ, Sonntagsbuchstabe SB, Goldene Zahl GZ (Mondzirkel, Metonzyklus), Epakte EP, Sonnen- und Mond(an)gleichung.

Am Ende wird ein kürzerer Artikel vorliegen.

Analemma 20:40, 4. Feb. 2009 (CET)

Ich habe den Inhalts-Überschuss in Computus u.a. verarbeitet und jetzt den Artikel neu formuliert.--Analemma 19:45, 20. Feb. 2009 (CET)

Statistik

"Am seltensten ist der 22. März, der im Gesamt-Zyklus von nur 27.550-mal vorkommt. Der häufigste Termin ist der 19. April. Er kommt 22.040-mal vor." der seltenste kommt 27550 mal vor, der häufigste 22040mal??? --Wuestenfux 17:14, 10. Feb. 2009 (CET)

Wenn Du wissen möchtest, was von beiden richtig ist, siehe Statistik der Oster-Daten [1]. Ich bin nicht dafür, solche Informationen in WP-Artikeln anzugeben, halte es nur für Zahlen-Jägerei. --Analemma 13:35, 13. Feb. 2009 (CET)

wenn die information ohnehin nicht artikel-relevant ist, sollte sie auch nicht enthalten sein. schon gar nicht in doppelter, sich widersprechender form, oder? --Wuestenfux 01:14, 18. Feb. 2009 (CET)

Hast Du nicht bemerkt, dass der gesamte Artikel zur Revision ansteht?--Analemma 12:33, 18. Feb. 2009 (CET)

nein, wo steht das denn? aber dann ists ja ohnehin gut... --Wuestenfux 18:31, 19. Feb. 2009 (CET)

Gregorianischer Osterzyklus

Stimmt, ich dachte, das ist es, und habe mich in meiner Freude um eine Stelle vertan. Ich vermute jetzt, dass es über die Inkommensurabilität geht. Aber dafür, dass sich die Ausnahmen nicht extra auswirken, habe ich noch keine Idee. --Analemma 18:24, 1. Jun. 2010 (CEST)

Inkommensurabilität habe ich schon wieder verworfen. Natürliche Zahlen sind doch immer kommensurabel, oder?--Analemma 00:12, 2. Jun. 2010 (CEST)

Die Eins als gemeinsames Maß? Klar. LG --Boobarkee 00:29, 2. Jun. 2010 (CEST)

Rechne doch bitte einmal mit Deinem Lichtenberg-Programm mit den Startjahren 1981 und 1954. Das sind Jahre mit Anwendung der Ausnahmeregeln. Sind es die je 5.700.000 Jahre späteren auch? (Kopie vom Mathe-Portal)--Analemma 11:02, 2. Jun. 2010 (CEST)

Nicht zu fassen. Bittesehr, Deine lebendigen Taschenrechner springen übers hingehaltene Stöckchen. Wauwau!

X = 5.701.981

K = X div 100 = 57.019

M = 15 + (3K + 3) div 4 − (8K + 13) div 25 = 24.534

S = 2 - (3K + 3) div 4 = −42.763

A = X mod 19 = 5

D = (19A + M) mod 30 = 29

R = (D + A div 11) div 29 = 1

OG = 21 + D − R = 49

SZ = 7 − (X + X div 4 + S) mod 7 = 1

OE = 7 − (OG − SZ) mod 7 = 1

OS = OG + OE = 50

Übungsaufgabe für Analemma: Wiederhole die Rechnung mit X = 5.701.954. --91.32.79.88 11:30, 2. Jun. 2010 (CEST)

Liebe/Lieber 91.32.79.88, es gibt verschiedene Stufen mathem. Erkenntnis. Du rechnest hier mir den Formeln von Gauß/Lichtenberg nach, dass die X und X + 5.700.000 jeweils zum gleichen Ergebnis führen. Das steht so bereits im Artikel und Du kannst getrost davon ausgehen, dass Analemma über die notwendige Intelligenz verfügt, das nachvollziehen zu können. Trotzdem stellt dieser Beweis weder Analemma noch mich so richtig zufrieden. Wir würden gerne elementarer verstehen, wo die 5.700.000 herkommt. Man könnte das auch Heuristik nennen: Hand auf's Herz: siehst Du den Formeln an, dass sie periodisch mit Periode 5.700.000 sind? Übrigens: Dein ironischer Ton ist der Sache nicht dienlich. --Boobarkee 12:17, 2. Jun. 2010 (CEST)

Was macht denn Dein Lichtenberg-Programm? Etwas anderes, als ich vorgerechnet habe? --91.32.79.88 12:21, 2. Jun. 2010 (CEST)

Nein, nichts anderes. Ich habe es das zu einer Zeit geschrieben, als es noch Zweifel über die Periodenlänge gab. Damit habe ich meine Zweifel beseitigt und bin nun auf der Suche nach einem möglichst elementaren Zugang. Übrigens hatte ich überlesen, dass Analemma explizit nach den Jahren 1982 und 1954 gefragt hatte. Das relativiert meinen vorigen Beitrag. LG --Boobarkee 12:29, 2. Jun. 2010 (CEST)

Ich finde schon, dass man, wenn man solche weitergehenden Ambitionen hat und dies hier in aller Öffentlichkeit unter Verwendung der materiellen und humanen Ressourcen der Wikipedia diskutiert, sich bemühen sollte, sich ausreichend zu konzentrieren. Die Formel von "Gauß (1803)" stammt von 1800 und hatte eine falsche Anwendung der Mondgleichung zur Grundlage. Vermutlich meinst Du "Gauß (1816)". Und letztere kann man sinnvoll als "korrigierten Gauß" bezeichnen, nicht aber die Ergänzung durch Kinkelin/Zeller/Lichtenberg. Zielführend ist es auch nicht gerade, wenn man, wie Analemma, auf das Angebot einer gescannten Buchseite [2] fälschlich behauptet: "Diese Stelle nennt lediglich die Zahl 5'700'000 Jahre, hilft also am wenigsten weiter". Im Gegenteil: das, was dort steht, dürfte der einzig sinnvolle Ansatz sein, um ein schlaues Argument, das die explizite Berechnung aller Osterdaten vermeidet, zu bekommen. --91.32.79.88 12:54, 2. Jun. 2010 (CEST)

OK, Du hast recht: Ich meinte Gauß 1816. Was schlägst Du vor? Soll man mir die Schreibrechte auf Wikipedia entziehen? Ich entschuldige mich hiermit in aller Form, dass ich weiter unten (unten: vielleicht solltest Du mal WP:DS lesen) "Gauß 1803" statt "Gauß 1816" geschrieben habe. Dennoch ist mein Argument zielführend und als solches trotz des Fehlers erkennbar: Man braucht sich über die Ausnahmen bzgl der Periodizität kein Kopfzerbrechen machen. – Mich fuchst das Problem. – Was ich offen gesagt nicht verstehe: Wenn für Dich alles so klar ist und "der einzig sinnvolle Ansatz" bereits im Artikel steht, warum diskutierst Du dann noch weiter? Ich habe ja weder das Argument von Kinkelin/Zeller/Lichtenberg in Frage gestellt noch irgendwelche diesbezüglichen Änderungen am Artikel vorgenommen oder auch nur angeregt. Über eine mögliche andere Herleitung werde ich doch wohl noch nachdenken dürfen, auch wenn Dir das nicht sinnvoll erscheinen mag. – Übrigens, die Bitte von Analemma war klar an mich gewendet, was Deine dreiste Antwort darauf noch unverständlicher erscheinen lassen muss. Eine Entschuldigung Deinerseits gegenüber Analemma wäre hier mehr als angebracht. --Boobarkee 14:16, 2. Jun. 2010 (CEST)

Tut mir leid für die sinnlose Wut auf mich, das war nicht meine Absicht. Scheint ein ziemlich schwerwiegendes Missverständnis zu sein, das ich auch nicht weiter aufklären kann – ich habe bereits geschrieben, was ich dazu zu sagen habe. Damit verabschiede ich mich höflichst aus der Diskussion. --91.32.79.88 14:45, 2. Jun. 2010 (CEST)

@Analemma: Die Ausnahmen haben keinerlei Auswirkung auf die Periodizität. Sie sagen im Prinzip: Berechne die Osterdaten nach Gauß (1803) (1816). Falls in einem Jahr Ostern zu spät erfolgt, lasse es eine Woche früher stattfinden. Das "zu spät" ist technisch etwas komplizierter, das hat aber keine Auswirkungen. Wenn der unkorrigierte Gauß Periode p hat, dann auch der korrigierte. LG --Boobarkee 12:31, 2. Jun. 2010 (CEST)

Faktisch möglicherweise keinerlei Auswirkung. Aber: Warum soll die Periodizität prinzipiell ungestört bleiben, wenn bei Beachtung aller Zyklen (10.000 (aus 2.500 und 400), 30 und 19; kgV=570.000) unregelmäßig erscheinende, politisch veranlasste Datums- Manipultionen stattfinden? Lichtenberg wurde ausschließlich aktiv, um die Ausnahmen in ein auf PC laufendes Werkzeug einzubauen. Wenn die Ausnahmen die Periodizität verlängern sollten, dürfte sich z.B. eine Kontroll-Rechnung mit Start-Ausnahmejahr nicht von anderen Rechnungen unterscheiden. Im Falle eines Unterschiedes hätte das erbetene Füttern Deines PC-Programms zur Feststellung führen können, dass es nochmals anders ist. Ich denke nicht immer so "windig", aber auch ein dadurch greifbarer Strohhalm könnte nützlich sein.--Analemma 15:47, 2. Jun. 2010 (CEST)

Nein, meine Behauptung ist theoretischer Natur. Wenn Du die Gaußsche Formel von 1816 sukzessive auf alle natürlichen Zahlen anwendest, so erhältst Du eine Folge von Zahlen im Bereich 22 bis 57 (Grenzen mit eingeschlossen). Die erste Ausnahmeregel besagt nun: "Ersetze 57 stets durch 50" (in Worten: Wenn die Formel den 26. April als Ostersonntag ergibt, nimm den 19. April). Eine eventuelle Periode der Ausgangsfolge überträgt sich klarer Weise auf die so abgeänderte Folge. Umgekehrt ist es zwar theoretisch vorstellbar, dass die abgeänderte Folge eine kürzere Periode aufweist, aber das ist höchst unwahrscheinlich. (Beispiel: Original: 22 23 50 22 23 57 ... mit Periode 6; Abgeändert: 22 23 50 22 23 50 ... mit Periode 3). Ein ähliches Argument funktioniert auch für die etwas kompliziertere Ausnahmeregel 2. LG --Boobarkee 17:32, 2. Jun. 2010 (CEST)

Sehr geehrte/r Dame/Herr 91.32.79.88
Vielen Dank für die nicht von Ihnen gewünschte halbe Rechenarbeit.
Sie zitierten mich unzulässig: "Diese Stelle nennt lediglich die Zahl 5'700'000 Jahre, hilft also am wenigsten weiter". Zu "am wenigsten" gehören die Vergleichsobjekte, die bei einem ordentlichen Zitat nicht weggelassen werden dürfen.
sonst: s. dort.
Hochachtungsvoll Dr.-Ing. S.Wetzel alias Benutzer Analemma 17:14, 2. Jun. 2010 (CEST)

Perioden mit div und mod.

Ich glaube, ich habe das Teufelchen gefunden, dass uns, oder besser einigen von uns, solche Kopfschmerzen bereitet: Ich gehe von Lichtenbergs Term für die säkulare Mondschaltung M = 15 + (3K + 3) div 4 − (8K + 13) div 25 aus. Genauer geht es ja gar nicht um M, sondern um M mod 30 wie es dann für die Berechnung von D herangezogen wird.

• Der zweite Summand (3K+3) div 4 mod 30 weist eine Periode von 40 auf.
• Der dritte Summand (8k+13) div 25 mod 30 weist eine Periode von 750/2 = 375 auf.
• kgV(40,375) = 3000 ist tatsächlich die kleinste Periode von M. Die Periodizität ist klar. Dass es keine kleinere Periode gibt, muss man wieder nachrechnen, indem man die Kandidaten 3000/2 = 1500, 3000/3 = 1000 und 3000/5 = 600 überprüft.

Das heißt also insbesondere: Die säkulare Mondschaltung weist eine Periode von 3000 Jahrhunderten = 300.000 Jahren auf. Und: das kgV(300.000,19) ergibt die gesuchte Periode von 5.700.000 Jahren. --Boobarkee 18:10, 2. Jun. 2010 (CEST)