Diskussion:G-Strophanthin

Hintergrund

Meiner Meinung nach gehört eine ewig lange Einleitung nicht vor einen Eintrag in eine Enzyklopädie. Besser ist es, direkt zur Frage "Was ist Strophanthin?" zu kommen. Daher folgt nun hier in der Diskussion der bisher mit "Hintergrund" gekennzeichneten Teil des Artikels. --Birger_Fricke ⇌ 00:18, 8. Feb 2005 (CET)

Der Verfasser des folgenden Artikels kämpft seit 1999 im Internet um den Erhalt des Wirkstoffes Strophanthin für die Herztherapie.

Damit setzt er das jahrzehntelange Bemühen vieler Ärzte fort, die vor ihm vergeblich versuchten - insbesondere zur Vermeidung von Herzinfarkten! - Strophanthin und das wertvolle Wissen um diesen Wirkstoff zu erhalten.

Vorrangig zu nennen ist bei diesem Kampf der 1995 verstorbene Stuttgarter Internist Dr. med. Berthold Kern - http://www.melhorn.de/Kern/ - der sich mit seinen bahnbrechenden Arbeiten über die tatsächliche Entstehung von Herzinfarkt und Schlaganfall und seiner Verbreitung der oralen Strophanthintherapie ( OS ) die offene Ablehnung der sog. Schulmedizin zuzog.

Als Heilpraktiker erhielt dipl.rer.pol Wolf-Alexander Melhorn die wissenschaftlichen Hinterlassenschaft von Dr. Berthold Kern, um sie ins Internet zu stellen. Mit seinem Artikel „Irrlehren über Herzinfarkt und Schlaganfall“- http://www.melhorn.de/Herzinfarkt/ - setzte Wolf-Alexander Melhorn damit den Kampf gegen die Medizin und Behörden fort, damit Strophanthin nicht vom Gesundheitsmarkt verschwinden muss. Für sein Bemühen wurde Wolf-Alexander Melhorn im Jahre 2003 für den Right Livelihood Award ( Alternativer Nobelpreis ) nominiert - http://www.melhorn.de/about/index.htm .

Eine Reihe weiterer Autoren gesellte sich Wolf-Alexander Melhorn bei. Besonders ist hier der Heilpraktiker Rolf-Jürgen Petry zu nennen, der nach fünfjähriger Arbeit und unter Verwendung von 1380 Quellen ein Fachbuch über den Wissenstand der letzten 70 Jahre Strophanthinforschung heraus brachte: "Der mögliche Sieg über den Herzinfarkt - STROPHANTHIN - Die Fehlbeurteilung eines außergewöhnlichen Medikamentes“ Gebundene Ausgabe - 280Seiten - Florilegium Verlag, Erscheinungsdatum: April 2003, ISBN 3000101497. Das Vorwort schrieb Prof. Hans Schaefer.

Ein Meilenstein in der Strophanthinforschung war die Erkenntnis des Jahres 1991, dass es sich bei Strophanthin sogar um ein körpereigenes Hormon handelt. Dieses Wissen wurde seitens der Schulmedizin beharrlich übergangen, wohl um die politische und wissenschaftliche Absicht nicht zu gefährden, Strophanthin vom Markt zu verdrängen Hierzu den Artikel von Dr. rer.nat. Rainer Moser: „ Herzinfarkt: Strophanthin - das körpereigene Hormon“ - http://www.melhorn.de/Strophhormon/

Soweit im folgenden Text nummerierte Quellenangaben gemacht sind, wurden sie dem Artikel von Rolf-Jürgen Petry entnommen: „ Die Lösung des Herzinfarkt-Problems durch g-Strophanthin - Eine Bestandsaufnahme der therapeutische Erfahrung mit Strophanthin als dem besten Herzmittel“ - http://www.melhorn.de/Stropherfahrung#12. Die Nummerierung wurde so belassen, um dort ein einfaches Auffinden der Quellen zu ermöglichen.

Neutralität

Ich bin kein medizinischer Fachmann, dennoch wird beim Lesen schnell offenbar, dass dieser Artikel gar nicht erst versucht, das Thema neutral zu beleuchten sondern sehr deutlich eine bestimmte Position darstellt.

Grüße, --Birger_Fricke ⇌ 00:18, 8. Feb 2005 (CET)

Habe heute wieder neutralisiert. Bitte die Erfolge von oralem Strophanthin beim Menschen belegen (Pubmed o.ä., nicht www.melhorn.de). AFAIK spielt die Substanz derzeit überhaupt keine Rolle in der Kardiologie. --MBq (Disk) 22:13, 28. Jun 2005 (CEST)

Sehr geehrter MBq,

wiederholt haben Sie neutralissiert, obwohl Ihr Anliegen, Erfolge mit oralem Strophanthin nachzuweisen, durch eine überwältigende Fülle an Material belegt wurde. Sie meinen, etwas über Strophanthin zu wissen und wissen doch nichts in meinen Augen, jedenfalls das Wesentliche nicht. Bitte informieren Sie sich:

Bitte lesen Sie das im Internet kostenlos downloadbare Buch www.melhorn.de/Strophskandal/ (796 KB = "Skandal Herzinfarkt" von Dr. Peter Schmidsberger) oder besser noch das Buch von Rolf-Jürgen Petry "Strophanthin - der mögliche Sieg über den Herzinfarkt, Die Fehlbeurteilung eines außergewöhnlichen Medikaments", Florilegium-Verlag 2003. Das weltweite Interesse an vor allem g-Strophanthin = Ouabain ist dermaßen groß, dass selbst der kürzlich eremitierte Prof. Schoner - der Fachmann unter Strophanthinforschern - unter der Last stöhnte jeweils den neuesten Publikationen zu folgen. Dass die Mediziner hier um Jahrzehnte zurückgefallen sind, das liegt an der desaströsen Entscheidung von 1971 auf dem sog. "Heidelberger Tribunal", wo die Hochschullehre fehlgeleitet wurde - was aber nichts daran ändert, dass Strophanthin einfach ein genialer Wirkstoff ist. Fast nur durch Eigenerfahrung können Schulmediziner davon überzeugt werden, was ihnen bei der Missachtung von Strophanthin entgeht, lesen Sie dazu bitte die persönliche Erfahrung eines ehemaligen Schulmediziners namens Dr. Völkner, www.melhorn.de/Strophplaedoyer/ . Sofern Sie in der Lage sind das angegebene Material sorgfältig zu lesen, so können Sie eventuell mitreden - ansonsten nicht.

Ein wirklicher Strophanthinkenner

Da war offenbar sehr viel Wikipedia-Euphorie und sog. 'wissenchaftliches' Denken und Wollen dabei, als gestrichen wurde. Allerdings fehlte es am medizinischen Wissen. Heraus kam knallige Schulmedizinlehre, wie sie sich seit den 70-er Jahren unbarmherzig darum bemüht, wohl auch gegen 'sponsoring' der Pharamaindustrie das Hormon Strophanthin zugunsten der Digitalis-Präpatare vom Markt zu verdrängen. Schließlich geht es jährlich um Milliarden Euro.

Diese 'Informationspolitik' nun auch in Wikipedia fortzusetzen, lässt sich jedenfalls nicht damit rechtfertigen, dass Strophanthin heute von den Kardiologen nicht mehr benutzt wird. Die wissen es inzwischen nicht mehr, weil sie es nicht mehr gelehrt bekommen, tun aber so, als sei ihnen Strophanthin bekannt. Eben das ist ja das Problem und kostet jährlich weltwelt Millionen das Leben.

Nur wer wirkliches Wissen hat und nicht Überheblichkeit für Wissen hält, kann insoweit aber überhaupt mitreden. Daher habe ich mehrere Fachartikel ins Internet gestellt. Die Forderung, dass diese vor ihrer Veröffentlichung allerdings erst durch die Genehmigungsfilter der Schulmediziner und ihrer Fachpresse gezwängt werden müssten, bevor sie als wissenchaftlich gelten dürfen, ist dabei so albern wie unsachlich. Das genau sind der Stil und die Vorgehensweise, wie Strophanthin aus dem Markt gedrängt wurde - alles nachzulesen auf meiner HP. Damit aber möglichst niemand nachliest, hat der 'sachliche' Artikelkürzer sogar meine Web-Links wieder gestrichen, die ich jüngst eingesetzt hatte.

Wenn Wikipedia seinem Anspruch gerecht werden will, sachlich zu informieren, so gehört natürlich die Geschichte von und der Kampf um Strophanthin dazu und dieser Kampf wurde und wird von beiden Seiten und zu keiner Zeit 'neutral' geführt! Wer das hier trotzdem informationsunterdrückend fordert, träumt von einer Wissenschaftlichkeit, die es in der ökonomischen Wirklichkeit des Geschäftemachens nicht gibt, die sich aber trefflich von den Meinungsmachern der führenden Wirtschaftsmächte für ihre einseitigen Darstellungen reklamieren lässt.

Gerade weil es dem Leser ansonsten unverständlich bleibt, warum ein angeblich so segensreiches Medikament, von den 'Fachleuten' inzwischen unbeachtet bleibt, gehört jedenfalls der nachvollziehbare Hinweis auf diese wahrlich düsteren Hintergründe des Geschehens dazu. Daher habe ich dies in meiner Homepage ausgeleuchtet und auch in der jetzt gestrichenen Erstfassung knapp angedeutet.

Wer immer da jetzt rumgekürzt hat, war sich dessen ersichtlich auch bewusst und war in seinen Formulierungen daher stets bemüht, vom medizinischen Wert des Strophanthins sogar abzulenken. So etwa, indem er die im Infarktfalle in Wahrheit gefährlichen Digitalispräparte ( die bekannten "Digitalisinfarkte" ) als aktuellen Wissensstand der Kardiologen darstellte. Solche Werbung gehört bei Wikipedia aber eigentlich nicht zur Rubrik Strophanthin, sondern allenfalls zum Thema Digitalis.

Die Unsachlichkeit, mit der hier einseitig und digialisfreundlich gekürzt wurde, zeigt sich vor allem aber daran, dass sogar die Erkenntnis vom Strophanthin als körpereigenem Hormon - obwohl wahrlich sachgerecht wie wichtig! - gestrichen wurde. Dabei weist es gerade dieser Hormonstatus als dem Digitalis therapeutisch so überlegen aus! Das aus dem Text wegzustreichen, nennt sich dann 'Neutralität' und 'Sachlichkeit'!? Als ich wenigstens das dann wieder einfügte, wurde es zunächst wieder gestrichen. So verliert Wikipedia seine Glaubwürdigkeit. Wolf-Alexander Melhorn - http://www.melhorn.de

Hallo! Ich schlage vor, nochmal die Seiten Wikipedia:Neutralität und Wikipedia:Selbstdarsteller zu lesen. Auf Englisch gibt es auch noch en:Wikipedia:Assume good faith (existiert dazu ein deutsches Äquivalent?). Danach eine Tasse Tee trinken und hier auf der Diskussionsseite in aller Ruhe Vorschläge machen, welche Änderungen vorgenommen werden sollen, diese nach Möglichkeit belegen und dann Meinungen dazu einholen. Gerade der Streit zwischen Schulmedizinern und alternativen Medizinern verdient es sicherlich, im Artikel auf neutrale Weise geschildert zu werden. Dafür ist es allerdings erforderlich, dass im Artikel gut gekennzeichnet wird, wer welchen Standpunkt vertritt und was umstritten ist und was von allen anerkannt wird. --Birger (Diskussion) 4. Jul 2005 21:18 (CEST)

• Lieber Herr Melhorn, ich erkenne durchaus die Arbeit an, die Sie sich gemacht haben; aber bitte bemühen Sie sich um eine stringente Darstellung. Wir können keinesfalls die von Ihnen vertretene Außenseitermeinung in dieser [1] Ausführlichkeit behandeln. Akzeptabel ist ein Absatz von drei bis vier Sätzen und ein (!) Verweis auf www. melhorn.de. --MBq (Disk) 5. Jul 2005 13:35 (CEST)

Die jetzigen Änderungen sind nicht von mir. Das ist zu viel der Ehre und Arbeit für mich. Wolf-Alexander Melhorn.

Noch eine grundsätzliche Anmerkung zum Verstehen der Diskussion.

Das mit der Neutralität ist eine wunderschöne Sache und ich unterstütze das auch. Dieses Problem ist bezüglich Strophanthin aber insofern schwer zu lösen, als die heutigen Strophanthingegner in aller Regel außer Vorurteilen nicht viel über Strophanthin wissen.

Dem versuchen die Strophanthinbefürworter durch Information entgegenzuwirken. Das aber wollen die Strophanthingegner wiederum deshalb nicht, weil die neuerliche Verbreitung von Strophanthin - wie im 19. und bis Mitte 20.Jahrhundert - in erheblichem Umfang Einfluss auf die heutige Herzmedizin als Wirtschaftsfaktor hätte. Das betrifft die Kardiologen als Berufsstand ebenso wie die niedergelassenen Ärzte, Pharmakonzerne, Reha-Einrichtungen u.ä., denn dann gäbe es weit weniger Herzkranke und Tote.

Es klingt zynisch, aber es ist so: An einer solchen Entwicklung haben aus wirtschaftlichen Gründen nur wenige ein Interesse - allein die betroffenen Patienten und ihre Angehörigen.

Es ist insofern auch nicht überraschend, dass Strophanthin bislang in WIKIPEDIA nicht erwähnt ist, denn eine neutrale Darstellung des Erfolgsweges dieses Hormons gibt es für die Strophanthingegner der Schulmedizin nicht. Fachärzte wie etwa Dr. Kern wurden geschmäht und existentiell angegriffen, weil sie für Strophanthin eintraten. Daher darf und wird heute auch kein Arzt wagen - der noch irgendwo was werden will - etwa in WIKIPEDIA für Strophanthin eintreten. Das machen derzeit nur Heilpraktiker u.a. und werden nun aber - angeblich mangels ihres Fachwissens - von jenen Ärzten angegriffen, die von Strophanthin zwar nichts wissen, aber 'linientreu' i.S. der Schulemdizin argumentieren.

Man muss es als Therapeut wirklich selbst erlebt haben - wie etwa Dr. Kern u.a. in ihren Praxen - welcher Hass da teilweise bei den Strophanthingegnern freigesetzt wird, wenn es um dieses Hormon geht. Patienten sind da völlig Nebensache. Wenn diese aber wiederum ihre Ärzte höflich um Verordnung von Strophanthin bitten, weil das die Krankenkasse bezahlt, so schlägt ihnen in aller Regel - das weiß ich aus meiner Erfahrung als Heilpraktiker - unglaubliche Überheblichkeit und Ablehnung entgegen, sowie die offene und ob der Zumutung empörte Weigerung, sich diesbezüglich auch nur kundig zu machen.

Die oben gewünschte Neutralität wäre insofern also von den Strophanthingegnern zu fordern, denn Strophanthin hat in über 100 Jahren Praxisanwendung seine herausragende Stellung in Millionen Fällen bewiesen und leistet dies auch heute noch. Andere Medikamente haben solche Erfolge bei weitem nicht aufzuweisen.

Kritiker und Gegner von Strophanthin müssten insofern also ihrerseits nachweisen, warum dies alles nicht so sein soll, wie es tatsächlich war und ist.

Nicht aber müssen sich die Strophanthinbefürworter daran messen lassen, dass natürlich die schulmedizinischen Fachblättchen solches 'überholte' Wissen über Strophanthin aus oben genannten Gründen nicht veröffentlichen, trotzdem aber für sich in Anspruch nehmen, 'Sprachorgane der Wissenschaft' zu sein. Es ist ein trauriges Zeichen von Intoleranz und Überheblichkeit, dass manche dieser Arbeiten über Strophanthin überhaupt nie in solchen 'Fachblättern' veröffentlicht werden konnten, sondern erst jetzt im Internet. - Wolf-Alexander Melhorn - http://www.melhorn.de

An MBq,

ich denke, wir können uns allmählich auf eine brauchbare Version einigen ! Bitte verzeihen Sie, dass ich diese Passage herausnahm, sie muss aber m.E. hier nicht hinein, weil sie bzgl. Strophanthin nicht neutral, sondern abwertend wirkt: " In der Behandlung der chronischen Herzinsuffizienz sind die Herzglykoside insgesamt gegenüber neuen Substanzgruppen, v.a. Beta-Blocker und ACE-Hemmer, zurückgetreten."

Strophanthinkenner

Schon besser

Der Stil des Artikels gefällt mir jetzt schon deutlich besser. Hoffentlich wird er durch weitere konstruktive Arbeit der Vertreter verschiedener Meinungen noch besser. Allerdings sind die "alternativen" Abschnitte jetzt sehr ausführlich und werden vermutlich etwas kürzer gefasst werden müssen. Auch die Anzahl der angegebenen Quellen und Weblinks ist sicherlich zu lang. Wie wär's, wenn nur die wichtigsten (Übersichts-)Quellen und Links genannt werden und der Rest hier auf der Diskussionsseite archiviert wird? Grüße, --Birger (Diskussion) 5. Jul 2005 18:15 (CEST)

• @Strophanthinkenner: Ich habe jetzt zum dritten Mal Ihren Rieseneintrag revertiert. Ich habe durchaus nichts gegen die Darstellung dieser Außenseitermeinung, aber _so_ geht es nicht. Bitte um Verständnis, dass ich mich zu Ihrem obigem "Diskussionsbeitrag" nicht äußere. Ich warte auf eine akzeptable und neutrale Kurzfassung. --MBq (Disk) 5. Jul 2005 20:20 (CEST)

Sehr geehrter MBq: ,

bitte lesen Sie meine nun eingefügte gut strukturierte Entwicklung zum Strophanthin in 21 Abschnitten, um Ihr Wissen aufzubessern.

Den oberen Abschnitt unter Wirkprinzip habe ich eingefügt. Die Ihrerseits geforderten Belege an Literatur und die Widersprüche wurden von einem Buchautor über Strophanthin eingefügt. Ich habe sie als Einzelheiten deklariert. Sicherlich kann man sie später noch übersichtlich strukturiert dardstellen, das folgt noch.

Der jetztige Text ist von 2 wirklichen Strophanthin-Kennern verfasst und nicht von jemandem wie Sie, der eine Unzahl sekundärer Informationen aufgesammelt hat. Bitte beherzigen Sie meinen Rat der Einsichtnahme in die gegebene Literatur.

Der Strophanthinkenner

Urheberrechtsverletzung

An den Stpophantinkenner: Ich habe Ihren Eintrag rückgängig gemacht und werde das auch weiterhin machen, da in Teilen davon eine Urherberrechtsverletzung besteht. Und zwar von dieser Webseite. Die beanstandeten Stellen sind dort automatisch farblich hervorgehoben. Bitte sehen Sie davon ab, den Text wiedereinzustellen, wenn Sie nicht der Urheber dieses Textes sind oder die Erlaubnis des Urhebers und Rechteinhabers besitzen. Grüße, ElRakı ?! 5. Jul 2005 21:41 (CEST)

Die jüngsten Änderungen von "Strophanthinkenner" sind vom Umfang her akzeptabel (ich habe noch Konjunktive eingefügt). Die Unterschrift unter Diskussionsbeiträge erzeugt man mit vier Tilden: ~~~~. - Bitte sehen Sie von weiteren Mutmaßungen über meinen Lesestoff ab. --MBq (Disk) 6. Jul 2005 08:23 (CEST)

ElRaki und MBq,

ich hoffe, die jetzige Version ist für Sie beide akzeptabel. Eine Urheberrechtsverletzung wg der Historie besteht nicht !! Hr. Dr. Friedrich Lautemann, www.viktoria-institut.net , hat seine Erlaubnis erteilt, Passagen aus seiner Historieübersicht zu verwenden - Sie dürfen gerne beim Viktoriainstitut nachfragen. Diese nun hier eingestellte Historie kürzen zu wollen, wäre ein Unrecht an der Substanz Strophanthin, die zwar in den letzten Jahrzehnten aufgrund des Heidelberger Tribunals 1971 an Bedeutung verlor, dennoch weltweit umforscht wird und das Potential einer Renaissance in der Herzmedizin hat.

Anmerkung: Die derzeitige Version ist ein Kompromiss-Mix zweier Strophanthinkenner. Sie wissen, dass alles umfangreich begründet und belegt werden kann, aber um der Übersicht Willen wurde es gekürzt.

Bitte erlauben Sie sich nicht nochmals ein Digitalis-Präparat mit Strophanthin vergleichen zu wollen, lesen Sie dazu die Entwicklung - dennoch ist Digitalis zus. mit Strophanthin bei Rechtsherzinsuffizienz wertvoll.

Strophanthinkenner

Zur Urheberrechtsverletzung: Vielen Dank für die Klärung, dass Sie eine Erlaubnis besitzen glaube ich ohne eine Nachfrage. Zum Inhalt selbst kann ich nichts sagen, da ich bei dem Thema zu wenig Ahnung habe. Grüße, ElRakı ?! 6. Jul 2005 14:16 (CEST)

@Strophanthinkenner: Die historischen Passagen stellen in Wortwahl und Inhalt einen einseitige Standpunkt dar, deshalb revertiere ich. Siehe dazu Wikipedia:POV. Bitte verstehen Sie, dass die Wikipedia als Online-Enzyklopädie nicht die Aufgabe hat, wissenschaftliche und außerwissenschaftliche Konflikte auszutragen, sondern diese allenfalls beschreiben kann. Die kontroversen Positionen können aus neutraler Sicht dargestellt werden, und zwar mit der Gewichtung, die sie im wissenschaftlichen Kontext haben (bzw. nicht haben). Bitte unterschreiben Sie Ihre Diskussionsbeiträge mit vier Tilden ~~~~. --MBq (Disk) 6. Jul 2005 14:33 (CEST)

MBq + ElRaki,

so geht es nicht - lassen Sie bitte die jetztige Version stehen. Ich akzeptiere Ihre Meinung nicht. Der Leser verdient es umfassend informiert zu werden.

MfG

Strophanthinkenner

Da ist ein Wipedia-Eiferer am Werk, der sich selbst nicht daran hält, was Wikipedia empfiehlt, wenn es in den Richtlinien heißt:

" Was tun, wenn ein Artikel oder Teile davon deiner Meinung nach nicht neutral sind?

Hier gibt es mehrere Möglichkeiten:

   ... Auf keinen Fall solltest du Passagen kommentarlos löschen.

Du solltest auch nicht versuchen, Artikel, in denen der eine Standpunkt nur ungenügend erklärt wird, durch Kürzungen des anderen Standpunktes neutraler zu machen. Stattdessen solltest du den nur ungenau erklärten Standpunkt besser erklären."

Diese Wikipedia-Richtlinie gilt offenbar für den nicht, der sich hier fachlich berufen fühlt, die Veröffentlichung über Strophanthin als einseitig abzuwerten, aber selbst gleichzeitig Werbung für Digitalis zu machen. Entweder er versteht von der Materie nichts oder er ist ein Strophanthingegner, dem es gezielt darum geht, dass niemand wissen soll, was Strophanthin in seiner über 100-jährigen Erfolgsgeschichte anerkanntermaßen alles geleistet hat.

Es ist doch absurd zu fordern, dass nur in einem Artikel über Strophanthin plötzlich Digitalis und anderen Wirkstofen ausführlich gegenübersgestellt werden sollen. Dies ist ein Artikel über Strophanthin und sonst nichts! Wer was über Digitalis lesen will, soll dieses Suchwort eingeben. Dort aber ist dann nichts - obwohl angeblich neutral - über Digitalistote u.ä. bezw über Strophanthin zu lesen. Ist das dann sachlich und neutral?

Die verquere Argumentation, dass nur das was ist, was in der Schulmedizin anerkannt ist, kann doch nicht ensthaft Maßstab für Wikipedia sein. Wenn die Strophanthinkenner dartun und belegen, dass der Kampf der Schulemdizin gegen Strophanthin andere, unsachliche Gründe hat, kann doch nicht gefordert werden, dies alles zu streichen, nur weil es die Interessen und Schwächen der Schulmedizin aufdeckt.

Die Disziplinierung der Strophanthinkenner wird mir vor allem daran deutlich, dass sämtliche Links auf die Fachartikel von Dr. med. Berthold Kern u.a. wiederholt gelöscht wurden. Es soll dadurch bewusst verhindert werden, dass sich der Leser über Wikipedia sachkundig informiert und dies mit der Begründung, diese Artikel seien unwissenschaftlich, da sie nicht von der Schulemdizin genehmigt seien. Was hat denn so was mit Information und Neutralität zu tun? Hier wird in Wahrheit Interessenpolitik zugunsten der Schulmedizin gemacht, in der erkennbaren Absicht, die bisherige Verdummung der Patienten durch die Strophanthingegner in Wikipedia aufrecht zu erhalten.

Wer dies alles immer wieder löscht, sollte sich endlich selbst an die obigen Wikipedia-Richtlinien halten.

Zur Geschichte von Strophanthin gehört nun mal notwendig der Kampf um und gegen diesen Wirkstoff und dies lässt sich in einer sachlichen Chronologie der Anwendung durchaus objektiv darstellen.

Die Strophanthingegner sollten dagegen aber nun Argumente dafür vortragen, dasss und warum dies nicht so ist oder war. Aber einfach nur alles zu streichen - was hat das noch mit der Absicht von Wikipedia zu tun? Wie anders als bislang dargetan, soll denn ein uninformierter Leser nachvollziehen können, dass ein aus Sicht der Strophanthinkenner angeblich so segensreicher Wirkstoff her in heutiger Zeit trotzdem so vernachlässigt und sogar bekämpft wird? Dies darzulegen ist notwendig Teil der Information und keine einseitige Leserinformation, denn nur so kann sich der Leser schließlich eine eigene Meinung bilden, etwa indem er dann zusätzlich noch die - immer wieder gelöschten - Weblinks aufruft und sich dort weiter informiert.

  Wolf-Alexander Melhorn - http://www.melhorn.de

Reverts

Lieber Herr Melhorn, auf Ihrer Seite können Sie die Front der Schulkardiologie gegen Strophantin gerne geißeln und gegen das Heidelberger Tribunal polemisieren. Hier ist das leider nicht möglich; siehe dazu Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist und Wikipedia:Neutraler Standpunkt. Wie "Strophanthinkenner" lassen im übrigen auch Sie sich dazu hinreißen, mir merkwürdige Absichten zu unterstellen. --MBq (Disk) 6. Jul 2005 17:50 (CEST)

Lieber Herr MBq, ich lasse mich zu gar nichts hinreißen. Ihre einseitige Argumentation mit Ihren persönlichen Vorgaben, was angeblich seriös ist und was nicht, legt mir nur den Schluss nahe, dass es Ihnen im Kern um anderes als um redliche Information bei Wikipedia geht. Sie haben keine Ahnung von der Sache, sind aber ersichtlich auch nicht willig, nur mal darüber nachzulesen, wovon Sie schreiben.

Tatsächlich gibt es auch keine 'Front der Schulkardiologie gegen Strophanthin', sondern die Kardiologen haben heute nur keine Ahnung mehr davon, was Strophanthin als Herztherapeutikum leistet und setzen es daher beharrlich nicht ein. Eine 'Front' gegen Strophanthin setzt aber begründetees Fachwissen gegen den Einsatz von Strophanthin ein und das gibt es bei den heutigen Kardiologen nicht.

Ich "polemisiere" auch nicht gegen das 'Heidelberger Tribunal', sondern ich verweise nur darauf, was dort geschah. Das ist von Dritten sorgfältig und korrekt beschrieben. Mein Verweis darauf ist für Sie aber dann Polemik.

Ebenso abwegig auch Ihre Unterstellung, dass Altenativmedizin immer nur mit Heilpraktikern zu tun haben muss, wie das weiter unten angedeutet wird. Heilpraktiker setzen Strophanthin aber deshalb gar nicht ein, weil es verschreibungspflichtig ist. Heilpraktiker und andere treten heute allerdings dafür ein, dass Strophanthin wieder aus der Verschreibungspflicht herausgenommen wird, damit es - wie bis 1975 möglich und üblich - wieder jedermann zur Selbstmedikation zur Verfügung steht. Wie gesagt - Sie reden wie der Blinde von der Farbe. Wolf-Alexander Melhorn - http://www.melhorn.de

Edit-War

Hallo allesamt, wie wär's mit einem Waffenstillstand im Edit- und Revert-War? Mir scheint recht eindeutig, dass der Artikel nicht so ausführlich den alternativen Standpunkt zu Strophanthin schildern kann, wie dies zwischendurch der Fall war - gleichzeitig kann er wohl auch nicht in nur drei Sätzen abgehandelt werden.
Daher schlage ich folgendes Vorgehen vor: Zuerst sollte hier auf der Diskussionsseite diskutiert werden, wie der Artikel aussehen soll - erst dann sollte er nach und nach überarbeitet werden. Falls die Lage sich nicht bessert, werde ich einen Administrator kontaktieren und ihn bitten, geeignete Maßnahmen zu ergreifen. Grüße, --Birger (Diskussion) 6. Jul 2005 19:16 (CEST)

Guter Vorschlag. Also: Aus meiner Sicht sollte die alternativmedizinische Strophanthintherapie kurz dargestellt werden, weil sie zwar existiert und einen gewissen Stellenwert bei Heilpraktikern hat, in der fachärztlichen Praxis jedoch keine Rolle mehr spielt. Wie Herr Melhorn zutreffend schreibt, hat sie keine wissenschaftliche Anerkennung. Die von der IP vorgeschlagene (revertierte) Chronologie strotzt vor POV; es soll damit vor allem ein angeblicher Verdrängungskrieg scholastischer Kardiologen gegen Dr. Kern belegt werden. Die wissenschaftliche Literatur stützt das nicht, insbesondere gibt es auch keine seriösen Artikel über ein "Heidelberger Tribunal". Konkret würde ich einen Absatz aus drei bis vier Sätzen "orales Strophanthin wird von alternativmedizinischen Behandlern eingesetzt, um... es soll folgendermaßen wirken..." akzeptieren; nicht aber einen Artikeltenor in dieser Richtung. My 2 cents --MBq (Disk) 6. Jul 2005 20:20 (CEST)

Aber vielleicht ist eine kürzer gefasste Darstellung der Ereignisse interessant, bei der zugewiesen wird, wer welche Meinung vertritt? Und was hältst Du von der vorübergehend im Artikel enthaltenen Darstellung der Schwierigkeiten, eine den gesetzlichen Vorschriften genügende klinische Studie über die Wirksamkeit dieses "alten" Wirkstoff zu finanzieren? Ich fand diese Darstellung interessant. Falls Strophanthin nur ein Beispiel von mehreren Wirkstoffen ist, die dieses Problem haben, dann sollte dieser Bereich des Artikels vielleicht in einen geeigneten anderen Artikel eingearbeitet werden, in dem mehr allgemeine Informationen über das Verfahren zur Zulassung von Arzneimitteln stehen, also beispielsweise unter Arzneimittel. Dorthin könnte dann verwiesen werden. Auch die vorübergehend enthaltene Darstellung von neueren Studien über den Wirkstoff fand ich interessant. Diese sollte in geeigneter kurzer Form durchaus enthalten sein. Wenn es von schulmedizinischer Seite etwas an der Methodik dieser Studien oder der Vertrauenswürdigkeit der Autoren zu kritisieren gibt, so sollte dies genannt werden. All dies nicht mal zu erwähnen, ist jedoch Wasser auf die Mühlen der Verschwörungstheoretiker. --Birger (Diskussion) 6. Jul 2005 20:53 (CEST)

== Hallo an alle Beteiligten, ==

ich bin Rolf-Jürgen Petry, der Autor des Fachbuches zu Strophanthin. Ich finde in der jetzigen Lage den letzten Vorschlag, den von Birger_Fricke, recht sinnvoll. Sonst können wir eine Hitliste anlegen, wessen Version es wieviele Minuten lang geschafft hat, unverändert online zu sein ...

1) Ich denke, daß MBq kein Agent der "Schulmedizin" ist, wie Melhorn (in seinem "jugendlichen" Eifer) annimmt. Er hat m.E. nur deutliche Prinzipien, was die Form angeht, weniger den Inhalt, sonst hätte er auch die verbliebenen positiven Inhalte gelöscht. Mittlerweile denke ich auch, daß hier nicht die kompletten Studien-Inhalte mit Darstellung aller Drumherum-Aspekte dargestellt werden könne, wie ich sie in einer langen nächtlichen Aktion eingebracht habe. Also Knappheit ist schon okay, wenn dann für den interessierten Leser Hinweise auf weiterführende Literatur / Websites vorhanden sind. Auch die Version des "Strophanthinkenners" zur historischen Entwicklung finde ich dann hier auch zu lang, zumal sie am Anfang z.T.falsch ist, was ich in meiner langen Version berichtigt hatte (Fraser isolierte 1862 natürlich k-Strophanthin und nicht die Tinctura strophanthia, so wie man aus einer Möhre z.B. Vitamin A isolieren kann, aber nicht "Möhrensaft", denn die Tinktur war ein Gesamt-Extrakt !).

Nun beißt es mich aber genauso ins Auge, von MBq immer wieder lesen zu müssen, daß die Alternativmediziner (nebenbei: bitte nicht vergessen, daß es sich immer um (ca. 2000-3000) Ärzte handelt, keine Heilpraktiker) orales Strophanthin insbesondere in der "Nachbehandlung von Herzinfarkten" einsetzten. Die jetzige Version "insbesondere sowohl in der Prophylaxe als auch in der Behandlung von Angina pectoris und Herzinfarkt" ist da wesentlich zutreffender. Selbst die Formulierung "Akutbehandlung" wäre für beide Erkrankungen zutreffend (- Prof. Dohrmann hatte sowohl mit anfangs oralem, später mit intravenösem Strophanthin die weltweit besten Herzinfarkt-Überlebensraten erzielt ! und es gibt Notärzte, die orales g-Strophanthin bei akutem Myokardinfarkt geben, sogar einer, der eine Lehrfunktion an der Uni hat!), wobei dann aber die "Nachbehandlung" wieder nicht mit eingeschlossen wäre. (Obwohl beim Herzinfarkt ist es ja wie beim Fußball: Nach dem Spiel ist vor dem Spiel !) Sicherlich muß hier noch mehr verändert werden = hinzukommen. Soooo knapp muß es ja nun auch wieder nicht sein.

Dann der immer wieder reingesetzte Verweis auf das Metildogoxin. Sind Sie Mediziner, Herr MBq ? Also Strophanthin wird laut med. Lehre hauptsächlich über die Niere ausgeschieden, Metildigoxin wohl eher über die Leber. Also wäre der Satz wohl eher andersherum passend, um keine Akkumulation zu riskieren. Davon mal abgesehen, spielt diese Frage im akuten Notfall wohl meist keine Rolle (es sei denn der Arzt kennt seinen Patienten), denn welcher Notarzt kann wissen, ob der für ihn fremde Patient, der da halbtot am Boden liegt, welche Nieren- oder Leber-Erkrankung hat. Dies wäre nur bei wiederholter Anwendung eine Frage, d.h. bei einer chronischen Erkrankung und nicht bei einer (vorerst) einmaligen Injektion, um das akut bedrohte Leben zu retten. Hier hat das intravenöse Strophanthin nicht nur kinetische, sondern auch metabolische Vorteile gegenüber dem Metildigoxin, jedenfalls aus Sicht der Strophanthin-Kenner und -Anwender. Meines Wissens ist Strophanthin das schnellste Glykosid, also schneller als Metildigoxin, habe aber jetzt keine Lust, das genau rauszusuchen. - - - Es ist sehr schwierig, hier einen richtigen Satz zu finden - warum überhaupt ? Formal gesehen gehört ein Inhalt zur schulmedizinischen Anwendung ja nicht unter die Überschrift "Alternativmedizin". Der knappe Satz "In Deutschland setzt die sog. ´Schulmdizin´ Strophanthin nur noch selten, intravenös bei der Behandlung der akuten Herzinsuffizienz ein", ist problematisch, suggeriert er doch das Mißverständnis, daß die ´Schulmedizin´ (muß auch in ´´, wenn ´alternativ´ in ´´ steht) Stroph. regelmäßig bei den seltenen Fällen von akuter Herzinsuffizienz anwendet. Meine ausführlichere Version: "Bei akuter Herzinsuffizienz wurde Strophanthin i.v. als das am schnellsten wirksame Glykosid noch bis 1994 vom Lehrbuch (DeGruyter) empfohlen, heute eher Digoxin (ohne pharmakologischen Grund), wenn überhaupt, da letzteres als zu langsam abgelehnt wird. Trotzdem halten im Jahr 2001 35 % der Notärzte Digoxin für unverzichtbar und 15 % für wertvoll (Bastigkeit 2001). Strophanthin sei ihnen dringend wieder empfohlen." ist ja auch problematisch, weil es eine Wertung enthält. Aber ohne gehts auch nicht, denn es gibt - auch in Rücksprache mit Prof. Adams / Hannover wirklich keinen Grund, warum seit den 1990er Jahren nicht mehr Stropahnthin, sondern Digoxin empfohlen wurde. Und wenn man nur schreibt, es wurde bis 1992 empfohlen (ohne Weiteres), suggeriert das dem Leser, es gäbe einen med. Grund dafür. Wenn andere wichtige Punkte ganz fehlen, z.B. die Resorption, die unbedingt eine eigene Überschrift haben muß (ich weiß leider noch nicht, wie das geht): warum nicht einfach diesen Punkt ganz weglassen ?

Gut fand ich die Änderung von MBq am Satz von Prof. Schoner, denn er hatte diese Forschung nicht 1999, sondern 2000 (am Hund) oder 2003 (beim Mensch) gemacht, ohne Jahreszahl gehts ja auch. Und was da vorher stand mit Schneider 1999 (es muß wenn schon 1998 heißen) und Kawamura 1999, ist auch vom Sinn her völlig falsch gewesen, genauso wie das vorher drinstehende Ding mit der Stimulation der Na-K-Pumpe, aber dann nur der Hinweis auf den verstärkten Herzschlag (ist ohne Hintergrund-Erklärung im Auge eines dies lesenden Mediziners wie Feuer und Wasser).

Naja, vielleicht bekommen wir ja noch was Vernünftiges zusammengetippt...

(P.S. klammheimliche Bemerkung: Wieviele Menschen klicken bei Wikipedia "Strophanthin" an ? Und wenn, dann werden das ja wahrscheinlich schon welche sein, die vorher irgendwo etwas (wohl meist Positives) über Strophanthin gelesen haben. Ein Mediziner, auch ein Med-Student schaut eher direkt ins Lehrbuch. Also ist das Ganze sowieso eher ein "Sturm im Wasserglas".)

Oooops, währnd ich dies schrieb, sind die beiden letzten Beiträge dazugekommen. Also, natürlich wäre etwas mehr Information über die Hintergründe sinnvoll, denn ganz ohne entsteht auch ein einseitiges, und falsches Bild.

MBq schreibt: „es soll damit vor allem ein angeblicher Verdrängungskrieg scholastischer Kardiologen gegen Dr. Kern belegt werden. Die wissenschaftliche Literatur stützt das nicht, insbesondere gibt es auch keine seriösen Artikel über ein "Heidelberger Tribunal". Nun, das ist denke ich mal nur unfreiwillig „böse“ – also nicht sofort wieder die großen Haubitzen ausfahren, Herr Melhorn ! - In diesem Fall ist ja die „Schulmedizin“ wieder mal Angeklagte und Richter in einem – welcher Journalist schreibt schon über den Mord, den er selbst begangen hat ? Wenn Sie die Pro-Strophanthin-Studien kennen und wissen, wieviele Menschen damit gerettet werden konnten (die Studie von Prof. Dohrmann in Berlin z.B.) – und dann lesen, wie Prof. Schettler, der Leiter des Heidelberger Tribunals, der die Pro-Studien sehr genau kannte, gegen das Strophanthin und gegen diese Studien mit raffinierter Unwahrheit und mit Lüge (!) anschreibt in Publikationen mit einer großen Zahl von Lesern, die die Original-Studien meist nicht kennen, z.B. im "Deutschen Ärzteblatt", dann bekommen Sie eine Gänsehaut, weil Sie ein Hauch des „Bösen“ streift. (Pardon für diese "unwissenschaftlichen" Bemerkungen, aber so ist es !) Es gibt keine „seriösen“ Artikel in einer med. Fachzeitschrift hierzu, weil das den Kopf des Autors gekostet hätte - Schettler war extrem mächtig.

Es ist aber schon bemerkenswert, daß Prof. Doerr als Präsident einer der vier beteiligten Fachgesellschaften, der Deutschen Gesellschaft für Pathologie, seine Unterschrift unter das Kommunique der Veranstaltung verweigerte. Prof. Hans Schaefer, international renommiert, schreibt in seinem Buch ’Herzinfarkt-Report 2000“, S.8: “In einem nur als ungeheuerlich zu bezeichnenden Tribunal auf der Heidelberger ‘Molkenkur’ wurde Kern buchstäblich exekutiert.” ("Molkenkur" ist der name des großen Restaurants, in dem "das" stattfand. (ein unbekanntes Ereignis mit unfaßbar großer Negativ-Wirkung, wenn man bedenkt, wieviel Millionen Tote der Herzinfarkt allein in Deutschland seitdem gefordert hat - weltweit jedenfalls weit mehr als der 2. Weltkrieg) - und die existierende medizinische Literatur enthält viele starke Indizien dafür, daß das Problem "Herzinfarkt" mit Strophanthin weitgehend gelöst werden könnte. ...

Danke für die ausführliche Darstellung. Müssen noch ein paar Argumente ausgetauscht werden? Oder traut sich schon jemand zu, einen kompakten Absatz vorzuschlagen, mit dem beide Seiten leben könnten? (Hinweis am Rande: Es hilft bei der Zuordnung von Diskussionsbeiträgen, wenn man sich bei der Wikipedia anmeldet, da man dann einfach "unterschreiben" kann, indem man zweimal Minus und viermal Tilde "--~~~~" an seinen Text anfügt.) --Birger (Diskussion) 6. Jul 2005 22:21 (CEST)

Die wikipedia artikel werden von suchmaschinen gefunden und landen oft unter den ersten 10 links, was viele leute hierherbringt, obwohl kommerzielle seiten dies oft verhindern wollen. Daher haben wikipedia-autoren bei gesundh. themen eine große verantwortung denn kranke oder hilfesuchende lesen mit. Desshalb ist hier genauigkeit gefragt alles andere sollte diskutiert werden und auf widersprüche angesprochene sollte auf sie reagieren. Was hier unangenehm auffällt: eine in forschungskreisen eigentlich befremdliche lobhudelei auf prof. und dr. titel sowie ständige „sprachliche verbeugungen“ die an dunkles der fünziger jahre und davor erinnern und die arbeit an so einem artikel erschweren. heute reden die entsprechenden leute sich eher mit „hallo fritz“ oder „hello bob“ an. Mit der hutzieherei hängt auch der einschüchternde (und eingeschüchterte) ton zusammen der hier immer wieder durchschimmert. Im artikel sollte es um das gehen was über st. bekannt und belegbar ist. Des weitern fallen ungenauigkeiten auf: beispiel „lehrbuch de gruyter“. Degruyter ist ein verlag. ich habe aus meiner studienzeit noch 4 pharmabücher (forth, karow-lang, lüllmann, rang-dale), und habe in die gerade reingeguckt und obwohl der rang-dale als modernes us-buch kaum von schettler beeinflusst sein kann stimmen sie alle hinsichtlich der resorption recht gut überein. Harrison, herold, hope (engl. lehrbuch) und andere dazugenommen (schettler bewusst nicht reingeguckt) kommen zu ähnlichen ergebnissen, auch wenn da (noch) nichts zu dem ouabain-isomer drinsteht und man dazu in die medline muss. Die strittigen fragen lassen sich alle hier auf der disku-seite klären. Stück für stück, auch wenn es lange dauert. Wer hier regelmässig mitarbeitet macht es anderen leichter wenn er / sie sich bei wiki einträgt. Die frage nach den kosten einer zulassung für arzneimittel (+verkaufspreise) betrifft nicht nur das s und ich finde es gut dieses thema anzusprechen aber in einem externen artikel ausgelinkt. Der weg zu einer zulassung ist sowieso interessant. Ein artikel „arroganz und selbstherrlichkeit in der etablierten medizin“ würde wohl bald am streit untergehen, stoff dafür gibt es allerdings genug – genauso wie für die bereiche ausserhalb oder am rande derselben. Michael Redecke 7. Jul 2005 02:04 (CEST)

Hallo, hier RJ Petry, hab heute keine Zeit,

zuerst: das mit den 2 x -- und dann 4 x "Tilde" versteh ich nicht, werde mich mal kümmern, oder bekomm ich es erklärt? Ebenso wüßte ich gerne, wie man das Inhaltsverzeichnis verändert, z. B. einen neuen Eintarg zur Resorption einfügt. ebenso die "Klettersträucher" sollten ganz nach oben, da hier "Strophanthus" zum ersten mal erwähnt wird.

@Michael Redecke: Du hast wohl nicht die lange Version gelesen (nicht die im "Kapitel" Entwicklung), die ich hier reingestellt hatte. Da waren unzählige Quellenangaben dabei, die länger waren als der jetzige Artikel. Dabei war auch natürlich die genaue Quelle zum "De Gruyter"-Lehrbuch. ...

Einfach ans Ende des Beitrags tippen, also "Blablabla, --~~~~". Die Software ersetzt den String durch eine Signatur mit Zeitstempel, in Ihrem Fall mit der IP-Adresse, unter der Sie online sind. Das Inhaltsverzeichnis entsteht automatisch aus den Überschriften im Text; die Überschriften sind hierarchisch mit unterschiedlich vielen "=" markiert.

Die von R. Petry vorgeschlagenen kleineren Korrekturen sind überhaupt nicht kontrovers und können eingepflegt werden. Um in der Hauptfrage weiterzukommen, schlage ich von, auf eine plastische Darstellung des angeblichen oder tatsächlichen "Tribunals" zu verzichten; vielleicht stattdessen etwas der Art "der wissenschaftliche Streit wurde von Kern und seinen Gegnern, vor allem dem bekannten Heidelberger Internisten Gotthard Schettler, ungewöhnlich scharf und z.T. ad personam ausgetragen. In den folgende Jahren wurde Strophanthin von der Kardiologie nicht nur in Deutschland weitgehend aufgegeben." Die schulmedizinischen Argumente contra Strophanthin könnten knapp aus dem US-Lehrbuch übernommen werden. Die Argumente pro könnten ebenfalls knapp bei dem Abschnitt "Alternativmedizin" aufgeführt werden, mit einem Hinweis auf die von Petry oben genannte Zahl und Zusammensetzung der Gruppe, die es weiterhin anwendet. Vollständig verzichten würde ich auf die Zitate und Erwähnung der sogenannten "Herzpäpste", denn Medizin ist keine Religion. --MBq (Disk) 7. Jul 2005 13:38 (CEST)

An MBq,

diese wiederholt von Ihnen eingestellte Passage gehört dort nicht hin, wie ausführlich von Hr. Petry erläutert. Es verletzt die Neutralität: "gegen die es ebenso rasch wirkt wie das Digitalis-Glykosid mit dem schnellsten Wirkungseintritt, das Metildigoxin. Der unterschiedliche Abbau der beiden Substanzen im Körper des Patienten bietet dem Arzt beim kardialen Notfall die Alternative, einem Herzpatienten mit Störungen der Nierenfunktion Strophanthin zu injizieren, während er einem Herzpatienten mit gestörter Leberfunktion Metildigoxin verabreichen kann"

Bitte lassen Sie unter Wirkweise den Hinweis mit der Zell-pH-regulierenden Funktion. Strophanthin ist im übrigen nachweislich geeignet die Hirndurchblutung zu fördern - im Gegensatz zu Digitalispräparaten: Wiener-Studie 1978 an 410 Patienten.

Strophanthinkenner

@Strophanthinkenner: 1) Ich habe Ihren Diskussionsbeitrag hierher nach unten verschoben, weil die Diskussion sonst zu unübersichtlich wird. 2) Bitte unterschreiben Sie mit den vier Tilden, dann erhalten die Beiträge einen Zeitstempel, der die Übersicht erhöht. 3) den strittigen Satz habe ich entfernt 4) die Sache mit dem pH-Wert und der Hirndurchblutung bitte ich Sie, nachvollziehbar zu belegen ("ph-Messungen von von Ardenne" ist kein korrekter Beleg). --MBq (Disk) 7. Jul 2005 15:13 (CEST)

Nachtrag: Manfred von Ardenne und Kern also. Können Sie hier die Quelle genauer angeben? Es gibt wohl ein gemeinsames Buch der beiden, leider vergriffen. --MBq (Disk) 7. Jul 2005 16:04 (CEST)